1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

DOÇ. DR. SELİN ESEN – O zaman belki bunu 90’ıncı maddede ele almak, belki öyle bir not düşmek gerekir. Uluslararası anlaşmaların iç hukuktaki yerine ilişkin madde.

FARUK BAL (Konya) – Evet, 90’ıncı madde. Selin Hanım, ben katkı olsun diye söylüyorum.

İki: “Temel hak ve özgürlükler Anayasa'da öngörülenden daha geniş bir sınırlamaya yol açacak biçimde yorumlanamaz.” Bunu da biraz önce yaptık.

“Devlet organları Anayasa'da güvence altına alınan hak ve özgürlüklerden herkesin etkili bir şekilde yararlanmasını sağlayacak her türlü düzenlemeyi yapmakla ve tedbir almakla yükümlüdür. Bu hükümlere aykırı faaliyetler ve bunlara bağlanacak yaptırımlar yasayla düzenlenir.” Yok, Anayasa’yla düzenlensin. Biz bunu öneriyoruz yani yasa tabii ki gerekeni yapacak da mesuliyeti…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu sizin söylediğinizi belki bu paragraftan hemen sonraya koymak lazım.

FARUK BAL (Konya) – Bu paragrafla birlikte düşünebiliriz.

“Devlet organlarıyla gerçek ve tüzel kişiler bu Anayasa'da tanınan hak ve özgürlüklerin yetkileri, başkalarının hak ve özgürlüklerini ortadan kaldıracak şekilde kullanılamaz.” Zaten bunu daha önce defalarca yazdık değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz bunu 14’üncü maddeye getiriyorsunuz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, burada 14’üncü madde değil yani 14’üncü maddeyle arasında çok ciddi bir fark var. Burada birinci fıkrada, temel hak ve özgürlüklerin yatay ve dikey açıdan korunması söz konusu yani yalnızca devlet organları değil ama aynı zamanda gerçek tüzel kişiler açısından da hak ve özgürlük, Anayasa'da bu hem devlet organlarına hem de gerçek ve tüzel kişilere tanınan hak, özgürlük ve yetkilerin başkalarının hak ve özgürlüklerini ortadan kaldıracak şekilde kullanılamayacağına ilişkin bir yasak yani bu yasak, temel hak ve özgürlerin korunmasına ilişkin genel bir çerçeve vermesi açısından önemli.

FARUK BAL (Konya) – Yani bu ilkeyi zaten daha önce hepimiz kabul ettik, sınırlama maddelerine koyduk.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sınırlama sebeplerini de yazdık zaten, özel sebep olarak yazdık.

FARUK BAL (Konya) – Ama siz “Buraya koyalım.” diyorsanız, o zaman o sınırlama maddelerinde de kaldırmamız lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Genel sınırlama olacak o zaman.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır canım, niye genel sınırlama olsun? Yani buradaki yetkileri devlet organının sahip olduğu, Anayasa'da kendisine tanınan yetkiyi, hakkı veya özgürlüğü, başkasının hak ve özgürlüğünü ortadan kaldıracak biçimde kullanamayacağına ilişkin bir yasak. Buna bir itiraz var mı? Yani kullanabilir mi bir devlet organı başkasının bir hak ve özgürlüğünü?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, “devlet organı” dediğinizde, o zaman, burada sınırlamanın sınırını yazdık, oradan koyduk kriterleri zaten devlet açısından. Yok, “gerçek tüzel kişiler açısından” diyorsanız, bununla ilgili zaten sınırlama sebepleri yazdık, “başkalarının hak ve hürriyetleri” diye bir sınırlama sebebi koyduk birçok maddede özel sınırlama sebebi. Bu bakımdan, bunun yeri burası değil. Burada asıl yapmamız gereken şey, işte bu devlet organlarının, idare makamlarının, vesairenin temel hak ve hürriyetleri ihlal etmesi hâlinde bunlara nasıl bir müeyyide olmasını düşünüyoruz? Hangi müeyyidenin uygulanacağını, uygulanmasının doğru olacağını düşünüyoruz? Ve bunun nasıl düzenleneceği meselesi. Bunun tabii bir cezai yönü var, işte tazminat yönü var. O açıdan bakmamız lazım. Benim kanaatine göre, burada işte Faruk Bey söyledi yani birinci fıkra bu açıdan sorunlu yani devletin temel hak ve hürriyetlere müdahalesini ortadan kaldırmak veya sınırlamakla ilgili müdahalesini burada düzenliyorsak, o zaten sınırın sınırında var. Yok, “gerçek tüzel kişileri” diyorsak özel sınırlama sebepleri içinde var.

Burada ikinci fıkraya baktığımızda da, temel hak ve hürriyetlerin kullanılmasıyla ilgili bazı maddelerde de siz benzer öneriler getirdiniz, BDP’de de vardı yani bu hakkın kullanımı için gerekli şartlar devlet tarafından veya kanunla düzenlenir gibi kullanıma yönelik. Bu hükümlere aykırı faaliyetler, bağlanacak yaptırımlar, bence bu da bu bizim düşündüğümüz anlamda maddeyi ifade etmiyor.

Bir tek bu üçüncü fıkra belki düşünülebilir, yorum maddesi, o da aynı fıkrası, o da dördüncü de aynı şekilde yorum fıkrası.

Burada yapmamız gereken, temel hak ve hürriyetlerin korunmasıyla ilgili devletin ve diğer bütün organların bu konudaki sorumluluğunu belirlememiz gerekiyor. Bu sorumluluk, hukuki, cezai vesaire sorumluluk, kanuna atıf yaparak bunu düzenleriz. Ama burada özellikle Faruk Bey’in de dediği, çok uzun zamandır söylenen bir şey bu, sadece kurumsal sorumluluk, kurumsal anlamda sorumluluk değil, kişisel sorumluluğa da büyük ölçüde kapı açan bir şey, düzenleme koymamız lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, Mustafa Hocamın görüşlerine katılmıyorum tabii ki. Çünkü birinci fıkra aslında tam da bunu düzenleyen bir fıkra yani devlet organları ve gerçek ve tüzel kişilerin anayasadaki temel hak ve özgürlükleri ihlal etmemesi gerektiğini düzenleyen bir şey. Aslında belki baştan başlamak ve tartışmayı da oradan götürmek daha uygun olabilir.

Yani biz “temel hak ve özgürlüklerin korunması” dediğimiz zaman neyi anlıyoruz? Neyi korumalıyız? Birincisi -aslında bu konuda hepimiz hem fikiriz anlaşılan- hem gerçek ve tüzel kişilerin hem de devlet organlarının temel hak ve özgürlükleri ihlal etmemesi gerektiğini anlıyoruz. İkinci olarak, devlet organlarına yönelik bir başka yükümlülük ya da ödev yüklüyoruz. Nedir o da? Bireylerin temel hak ve özgürlükleri etkili biçimde kullanmasını sağlayacak olanakların devlet organları ve idare makamları tarafından sağlanması, böyle bir ödev, böyle bir yükümlülük. Yani bu hak ve özgürlüklerin etkili kullanılmasını sağlamak da o hak özgürlükleri korumanın bir parçası, bir unsuru. Üçüncüsü de -yine bu konuda da hepimiz hem fikiriz- sorumluluk. Yani bu sorumluluk yalnızca soyut olarak devlet tüzel kişiliğine ait bir sorumluluk olmamalı, aynı zamanda bu tüzel kişiliği kullanan, devletin otoritesini kullanan ve bu otoriteyi kullanarak hak ve özgürlüğü ihlal eden kişilere yönelik de bir sorumluluk konmalı, yer almalı. Yani demek ki bu üç unsur çerçevesinde “temel hak ve özgürlüklerin korunması” maddesinin düzenlenmesi gerekir diye düşünüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi buradaki sistematik aslında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde yapılan şeyin tekrarıdır. Yani orada da her maddeyle ilgili bir sınırlama vardır ama 17’nci maddede hakkın kötüye kullanılmasını engelleyen genel bir hüküm koyar. Bu ikisi farklı şeyler tabii, hakkın sınırlanması bir başka şey, hakkın kötüye kullanılması başka bir şey. Bizim biraz önce yazdığımız maddede, hakkın sınırlanmasının sınırlarını öngördük. Bu ayrı bir şey, orada böyle bir şey yok. Burada ise hakkın kötüye kullanılması düzenleniyor. Yani bu hakkı kim kötüye kullanabilir? Hem devlet hem de özel kişiler. Ama devletin yükümlülüğü -ikinci fıkrada düzenlenen şey- özel kişiler tarafından da hakkın kötüye kullanılmasını engellemek. Yani devlet öyle tedbirler almalı ki özel kişiler de bu hakları, bu sözleri, bu anayasada yazılı hakları kötüye kullanamasın; bu da devletin yükümlülüğü içinde. O nedenle, birinci ve ikinci fıkra aslında birbirlerini tamamlayan fıkralardır. Önemli olan burada… Aynı zamanda, bir yorum bakımından da önem taşıyor bu. Yani “hakkın kötüye kullanılması” kavramının anayasada yer alması yorum bakımından da yani yasama organı ya da yargının yorumu bakımından da ışık tutan, yol gösteren bir madde olarak yer alacak. Tabii ki sorumluluğu koyalım ondan sonra.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şimdi, bizim doğrusu temel hak ve özgürlüklerin korunmasına ilişkin bir madde önermemiz yok o yüzden hani, şöyle düşünmüştük, yazarken, hazırlarken…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunlara en çok sizin ihtiyacınız var.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok, var da yani şöyle düşündük açıkçası… Bizim önerilerimizi biz iyi hatırlıyoruz da siz de anımsarsınız: Özellikle hak kategorilerinde sınır olarak en çok başvurduğumuz yöntem, başkalarının hak ve özgürlüğü. Yani hakkın o zaman dokunulabileceği, hani birinin özgürlüğünün bittiği yer diğerinin özgürlüğünü ihlal ettiği yerdir, uluslararası yani genel bir kabulden hareket ettik. Bu nedenle burada buna karşı çıkmamız için bir sebep değil tabii. Orada yer verdik, başkalarının hak ve özgürlerini ortadan kaldırması, etkilemesi, zarar vermesi gibi kıstasları en çok biz kullandık ve bu nedenle buna karşı değiliz. Ancak biz şöyle düşündük: Her madde de özel olarak nasıl olabileceğini söylerken düşündüğümüz için böyle genel bir şeye gerek duymadık ama tabii, bu “Biz itiraz ediyoruz.” anlamında değil hani ben mantığımızı söylemeye çalışıyorum. Bu madde bence, üzerinde çok düşünmediğimiz ve çalışmadığımız bir madde açık söyleyeyim, bugün geleceğini de bilmiyorduk. Ama şöyle yani şu an…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Altan Bey söylemediniz mi bu konuları?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok, değişiyor ya sürekli o anlamda, Altan Bey’le ilgili değil.

Birleştirerek söylüyorum: Sanki daha iyi dizayn edebilirmişiz gibi geliyor hem yaptırımı hem korunma mekanizmasını. Yani diğer anayasaları inceleyerek hani böyle bir maddeye ihtiyaç olduğuna karar verirsek, bizce hiçbir sakıncası yok, korunma maddesi olabilir. Bu korunma maddesinde bizim ayrık bir maddemiz vardı, o ek kataloga eklendi, “uluslararası hukukun doğrudan uygulanması” diye. Mesela o fıkrayı buraya -korunmadır o da çünkü, doğrudan bir korumadır- ekleyip, işte bu yaptırım meselesini ekleyip bunu yeniden dizayn etmekte fayda var gibi geliyor çünkü AK PARTİ’nin önerisi de… Sonuçta ikinci fıkrayı kabul etmişiz. Yani iki ayrı önerme var ama ikisinin içerik itibarıyla ve hedefi farklı yani iki madde önermesi aynı şeye hizmet etmiyor. Bu nedenle, dilerseniz bir hazırlık yapalım, korunmadan ne, muradımız ne, onu bir çıkaralım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunun pratik önemi nerede çıkacak biliyor musunuz? Başbakan geçen gün şeyden bahsetti, “Nefret söylemiyle ilgili bir kanun hazırlayalım.” dedi.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bence bu şeyler yeterli de olabilir yani daha fazlası…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani böyle bir kanunun hazırlanması ya da ırkçılıkla ilgili, nefret söylemiyle ilgili, işte İslamofobiyle ilgili, bir kanun hazırlanacaksa bu anayasa maddesi ona esas teşkil edecek işte.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İfade hürriyetinde var ama ona esas teşkil edecek bir şeyimiz var bizim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu başka bir şey çünkü ırkçılıkta, nefret söyleminde aslında yapılan şey, karşı tarafın hak ve özgürlüklerini ortadan kaldırmak. İşte çıkacak olan yasanın temeli bu madde olacaktır.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sayın Başkan, sözümü bitiriyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Pardon, özür dilerim. Başkan kendini kaptırdı.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – En çok kendinize söz verme hakkınız var tabii.

Yani ilke olarak, biz BDP olarak buna karşı çıkmıyoruz tabii ki, korunma mekanizması özel düzenlenebilir. Bu, hakkı güçlendiren bir şeydir.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama çalışmak istiyorsunuz…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok, yok. Mesela, ikinci fıkraya hiçbir şekilde itiraz etmiyoruz, edemeyiz. “Tedbirleri almak” bu önemli, buna katılıyoruz. Bu yasadan biraz ürküyorum çünkü anayasa daha üst norm “Yasayla düzenlenir.” deyince biraz aleyhe de yorumlanabiliyor, o fıkrayı bir düşünmekte fayda var diye düşünüyoruz. Yine, üçüncü fıkrada hiçbir itirazımız yok. Dördüncü fıkrada bizim önermemizle birleştirilmesini öneriyoruz, uluslararası hukukunun, doğrudan insan hakları hukukunun yani “uluslararası sözleşmelerin doğrudan uygulanması”yla birleşebilir bir fıkra ya da bizimkini öneriyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O da deniyor ki: “90’ıncı maddeye koyalım onu.” Şimdi, bu 90’ıncı madde olmayacak tabii madde sayısı ama…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani bizim böyle bir önerimiz var, biz bunu da öneriyoruz. Yani özetle buna karşı çıkmıyoruz, sadece niye yazmadık, onu anlattım, yani bu olabilir biz destekleyebiliriz, hiçbir sıkıntı yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman toparlayıp yazalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Faruk Bey’in söylediği şeyi koyalım aslında tabii. Yani “müteselsil sorumluluk” mu diyelim orada?

FARUK BAL (Konya) – Birlikte, bunun hukuki tabiri müşterek ve müteselsil sorumluluktur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani devletle…

FARUK BAL (Konya) – Birey, ihlal eden kişi hakkında…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – …ajanın müteselsil sorumluluğu.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, o konuyu sanıyorum biz yazmıştık, Komisyonda da yazılmıştı ama nerede yazılmıştı? Adil yargılanma hakkıyla ilgili…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz baktık, bulamadık.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ama orada tartıştık.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tartıştık, tabii.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tartıştık, herkes hatırlıyor ama nerede olduğu…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Adil yargılama hakkının açıkça ihlali niteliğindeki eylemlerden bahsetmiştik.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Çok iyi hatırlıyoruz ama biz bulamadık.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Neyi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu tartışmayı, yoksa biz de koyacaktık.

FARUK BAL (Konya) – “Temel hak ve hürriyetlerin ihlal edilmesi hâlinde, devlet organları ve ihlale sebep olan kamu görevlileri, doğan zarardan müştereken ve müteselsilen sorumludur.” Şimdi bu cümleyi düzelteceğiz.

Hocam, şimdi cümleyi ben aklıma geldiği gibi söyledim de düzeltebiliriz bunu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani Faruk Bey, burada rücu hakkından bahsetmeyecek miyiz?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama korumadır aynı zamanda.

FARUK BAL (Konya) – “Müşterek ve müteselsilen sorumludur.” bitti. Devlet gider, öder. Adam vatandaştan alamadı, vatandaşa ayrıca rücu eder. Burada rücuya gerek yok artık. Yani kamu görevlisi hakkında dava açılmazsa rücu hakkı olur. Şimdi, ikisine beraber açıyor, beraber, kimden bulursam alırım ben, müşterek ve müteselsil. Sen devletsin, efendim, X kişi de hakkı ihlal eden kamu görevlisi; ikisini de dava ettim. Hâkim “Müşterek ve müteselsil sorumlusunuz, zarar da şu kadardır.” dedi. Ben mağdur olarak, ister memura giderim ister devlete giderim. Devlete gidersem; devlet ödedi, ödediği parayı rücuen zaten genel hükümlere göre ister. Buraya yazmaya gerek yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam. Yalnız, şimdi, İnsan Hakları Mahkemesi ya da şimdi Anayasa Mahkemesi bakımından durum şöyle olacak: Anayasa Mahkemesi ya da ondan sonra İnsan Hakları Mahkemesi ihlale karar verdiği takdirde bunun sorumlusu sadece devlet. Devlet, tazminatı ödeyecek bir kere, devlet tazminatı ödeyecek, ondan sonra, bu tazminatı ödedikten sonra, sorumluya rücu etmesi gerekir.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi efendim, İnsan Hakları Mahkemesi, bu düzenlemeye karşı çıkamaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi Anayasa Mahkemesi var.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi Anayasa Mahkemesi var. Burada, mağdur olan kişiyi koruyoruz, mağduriyete sebep olacak kişiye de diyoruz ki: “Sen hürriyeti ihlal edersen, senin hakkında bir dava açılabilir kardeşim.” Burada yapılan, insan hakları veya İnsan Hakları Mahkemesine filan ihlal gibi bir durum söz konusu değil. Vatandaş…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, anladım.

FARUK BAL (Konya) – Vatandaş “Ben devletle birlikte Rıza Bey’i dava ediyorum.” Niye? “Benim şu temel hakkımı ihlal etti.” Bu, hukuk davasıdır. Bu hukuk davasında mahkeme bir karar veriyor, diyor ki: “Evet, sen haklısın, şu temel hakkın ihlal edilmiştir, şu kadar da zarar gördün.” Ben ister gider o vatandaş, kamu görevlisine derim ki: “Ver lan şu parayı! Madem benim hakkımı, hürriyetimi ihlal ettin, senden alacağım, devlete gitmeyeceğim.” diyebilir veya “Ben parama bakayım kardeşim, önce devletten alayım, onlar ne yaparsa yapsın.” Devlete gider. Devlet ödemişse döner kamu görevlisine der ki: “Sen böyle bir halt etmişsin, ben de bu kadar para verdim, rücuen bana geri ver.” Rücu davası işte bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu ayrıca söylemeye ihtiyaç yok mu? Yani bir cümle daha koysak…

FARUK BAL (Konya) – Hayır, buna hiç gerek yok. Şunu diyebiliriz: Devlet…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Devlet, tazminatı ödediği takdirde…

FARUK BAL (Konya) – …rücuen tahsil edebilir ama “müteselsilen” dedik ya.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O yeterli ama “müteselsilen” karşılıyor.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, efendim, böyle bir düzenlemeyi murat ediyorsa siyasi irade, buradaki şey, kamu görevlilerini de devletle birlikte sorumlu tutmak. Tabii şu andaki sistemimizden biraz ayrılmış oluyoruz o zaman ama tabii ki bu da yapılabilir. “Temel hak ve hürriyetlerin ihlal edilmesi hâlinde, ihlale sebep olan kamu görevlileri, doğan zarardan idareyle birlikte veya devletle birlikte sorumlu tutulurlar.” diyebiliriz buraya.

FARUK BAL (Konya) – “…doğan zarardan idareyle birlikte müştereken ve müteselsilen sorumludur.” Tamam bitti.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani bu “müşterek ve müteselsil” terimini kullanmaya gerek var mı burada?

FARUK BAL (Konya) – Hayır, tam işte işin özü o.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Faruk Bey, onu çıkarsak, gene “birlikte” demek o demek. Değil mi?

FARUK BAL (Konya) – Hayır, efendim. O hukuki tabir.

Şimdi, hukukta yerleşmiş tabirler, kendi içerisinde bir anlam ifade eder. “Birlikte sorumluluk” dediğin zaman -bunu kullanan hukukçular da vardır- birlikte ama ikisi beraber sorumlu. Bunun teselsül etmesi hâli, ben örneğin, Selin Hanım’dan paranın tamamını alırım, Altan Bey’den de hiç talep etmeyebilirim; bu benim hakkım. Birlikte sorumlulukta ise “Git kardeşim, yarısını ondan al, yarısını benden al.” gibi bir defi ile karşı karşıya kalabiliriz. “Müşterek ve müteselsil” teselsülün anlamı bu.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, burada, hukuki gelişme açısından evreler şöyledir: Önce kamu görevlileri sorumlu tutulmuştur hukuka aykırı fiillerden, verdikleri zararlardan; sonra denmiştir ki: “Kamu görevlisinin neyini alacak. Kullandığı çok geniş yetki var, malı mülkü yok. Vatandaş mağdur oluyor.” Onun üzerine, “Devlet doğrudan doğruya sorumlu olsun.” denmiştir. Devletin doğrudan doğruya sorumlu olduğu bu sisteme “güvence sistemi” diyoruz. Buradaki amaç şu: Vatandaş zarara uğradığı zaman ödeme gücü olan devleti karşısında bulur. Tabii ki zarara meydan veren fiil, memurun fiili olduğu için devlet de… Şu andaki Anayasa’mızın tabiriyle “Sonradan kendilerine rücu edilmek kaydıyla, devlete karşı açılır dava.” diyor.

Burada ise böyle bir rücu ilişkisine meydan vermeden, tabii kendi arasında zaten o rücu yine olacaktır ama bu rücu ilişkisine meydan vermeden, doğrudan doğruya dava açılmasına imkân verecek bir düzenleme burada söz konusu ediliyor. Bunun şöyle bir, usul hukuku bakımından pratik faydası da olabilir -isabeti vesaire, o ayrı bir konu- ne kadar vatandaş sorumluydu, ne kadar devlet sorumluydu falan, bu tartışmalar da burada sona ermiş, erdirilmiş olabilir. Bunun vatandaş hukuku bakımından yani yönetilenlerin -eski tabir tabii bu yönetilenler, idare karşısındaki kişileri kastediyorum, zarar uğrayan kişileri- yönetilenlerin güvencesi bakımından da kamu yetkisi kullananların kırk düşünüp bir yapması, yani çok tedbirli olmasını sağlar. Ama sakıncası da şu: Fazla tedbirli olmasını sağlar. Böyle de bir şeye yol açabilir. Ama meramı ifade eden bir düzenleme, tabii ki takdir siyasi iradenin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, burada tabii bizim iki şeyi bir arada gözetmemiz gerekiyor. Birincisi, temel hak ve hürriyetlerin ihlali hâlinde bir sorumluluk getirmek yani tersinden, temel hak ve hürriyetlerin ihlal edilmemesini sağlayacak bir mekanizma üretmeye çalışıyoruz. Bir kere, tabii, kurumsal anlamda devletin ve tüzel kişiliği olan kurumların vesaire sorumluluğu zaten var, mevcut Anayasa’da da var. Ama bunun dışında kamu görevlilerinin de bu sorumluluktan nasibini alması gerektiğini ve onların -az önce Ali Hoca’nın dediği gibi- daha dikkatli olmasını sağlayacak bir sonuç doğuracak, bunu da sağlayalım diyoruz bir taraftan da. Öbür taraftan da tabii şunu da unutmamamız lazım: Yine Ali Hoca’nın az önce biraz kenarından ifade ettiği şey, kamu düzeninin de işlemesini, kamunun da işlemesini, çalışmasını engellemeyecek bir formül bulmamız lazım. Burada, tabii, doğrudan kamu görevlilerinin de mesuliyetini gerektirecek bir düzenleme yaptığınızda, bu sefer kamu görevlileri de gerektiği noktada, karar noktasında karar veremez hâle gelecek, gelebilecek.

Bir de işin işlerliği bakımından da sıkıntı doğabilir. Mesela “müteselsil sorumlu”, “müşterek sorumlu” diyoruz ama ikisine birden dava açabilecek ama devlete nerede açacak? Mesela bugünkü sistem üzerinden idare mahkemesinde açacak ama şahsa, memura nerede açacak? İşte, adli yargıda açacak. O bakımdan, ikisini bir arada, aynen, aynı anda sorumlu tutabilecek bir yargı işleyişine de sahip değiliz. Bu açıdan, ben aslında bugünkü Anayasa’daki mevcut sistem üzerinden giderek bir formül üretebileceğimizi düşünüyorum. Yine sorumlu netice itibarıyla devleti tutarız fakat burada rücu konusunda çok fazla takdir hakkı bırakmayacak, yani rücuyu belki de birazcık zorunlu hâle getirebilecek, en azından rücu edilmediği takdirde bunun gerekçelendirilmesini vesaire sağlayacak bir şey getirmeliyiz. Yani sonuç itibarıyla kamu görevlisini doğrudan muhatap etmemiz hâlinde de bu şekilde bütünüyle muhatap etmemiz hâlinde kamu düzeninin işlemesini engelleyecek, kamunun işlemesini engelleyecek, idarenin işlemesini engelleyecek bir sonuç da karşımıza çıkabilir.

FARUK BAL (Konya) – Burada Sayın Şentop’un ifade ettiği tek ayrılma noktası: Kamu hukukundan dolayı devletin idari yargıda yargılandığı, özel hukuk kişilerinin ise genel mahkemelerde yargılandığı; dolayısıyla bir yargı mercisi olmadığı çerçevesinden hareketle “Bugünkü sistem üzerinde bir çözüm bulalım.” dedi. Tabii ki bugünkü sistem üzerinde de devletin hukuk mahkemelerinde vatandaş ile ya da memur ile birlikte yargılandığı hâller vardır. Genellikle tazminat hukukunu ilgilendiren alanlarda devlet her kim ise ve onun faili birlikte yargılanır. Örneğin trafik kazasında. Belediyenin arabası çarptı, hem şoförünü hem şeyini birlikte dava edebiliyorsunuz. Nerede? Asliye hukuk mahkemesinde. Buradan hareketle, esas itibarıyla “Devletin işleyiş tarzını bir de o tarza uygun mantalitedeki mahkemelerde gördürelim.” şeklindeki düşüncenin ürünü olan idare mahkemelerinin alanı dışına bunu çıkarmamız lazım. Nereye çıkarmamız lazım? Bireyin temel hak ve özgürlüğünün hukuk kapsamı içerisinde değerlendirilebileceği genel mahkemeye çıkarmamız lazım. Dolayısıyla, bu “insan şeref ve haysiyetine dayalı” diye başladığımız anayasada yapacağımız en güzel temel hak ve hürriyetleri koruyabilecek mekanizma budur. Bunu da gerek yok ama gerekirse “Genel mahkemelerde görülür.” diye bir cümlede ifade edebiliriz ama gerek yok buna. Genel mahkemelerde görülebilecek bir süreci başlatmamız lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Faruk Bey’e katılıyorum. Burada anayasa, mevcut yasal düzenlere ya da düzenlemelere uymamalı, biz yeni bir anayasada bir sistem getiriyorsak o zaman yasayı ona uygun bir hâle getirebilmeliyiz. Faruk Bey’in söylediği gibi, bunu uygun bir hâle getirmek de öyle çok zor bir şey olmasa gerek. Yani asıl amacımız bizim burada temel hak ve özgürlüklerin ihlal edilmesinin önüne geçmek ise bence böyle bir düzenleme elzemdir.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, kusura bakmayın, ben idare hukuku hocasıyım. İdarenin faaliyetlerinden dolayı “sorumlulukta eşitlik” ilkesinden hareket edersek vatandaş zarar görür. Vatandaşla devlet çünkü fiilen eşit değildir. Onun için, idare hukuku kendi sorumluluk kurallarını kendisi zaman süreci içerisinde oluşturmuştur ve aslında vatandaşı korumak amacıyla oluşturmuştur. Tabii ki Sayın Bakanımın ifade ettiği, trafik kazası gibi falan durumlarda eşitlik vardır ama bir kamulaştırma durumunda, bir sürü hâllerde bu eşitlik her zaman yoktur; idare çoğu zaman üstün konumdadır. İdare, adli mahkemeler durumu “Sen de bir kişisin, sen de bir kişisin.” gibi gördüğü takdirde, bizim bir de yüz yılı aşan uygularımızı da dikkate aldığımızda yani bu birikimi… Yani bunun sonucu şuraya gidiyor çünkü: “İdari yargıyı kaldıralım, yargı birliğini kuralım; ondan sonra da tek yargı sistemi, tek mahkeme, tek başkan, tek, tek; Tanrı da tek, her şey tek olsun.”a gider. Yani bu çok düşünülmesi gereken bir konudur. Yani buna bir anda karar vermeyelim diyorum yani düşünelim diyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Pekâlâ Hocam, şimdi, buradaki en önemli mesele müteselsilen ve müştereken sorumlu olmaları. Bir kere, bu ilkeyi kabul ettikten sonra, ondan sonra nerede yargılanacaklar, onu düşünmek lazım. Ama biz bu ilkeyi kabul ediyor muyuz önce?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Buna sanırım karşı çıkma yok gibi algıladım ama ben bir bölümünü kaçırdım. Yani burada genel bir ilke ve koruma açısından, hukuk dili açısından “müştereken ve müteselsilen sorumluluk” bence yeterince her şeyi açıklıyor zaten. Yani şu anda da devletin objektif sorumluluğu var zaten hani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani maddeyi böyle kabul ediyorsak o zaman bunu yeşile boyayalım. Ondan sonra yargı mercisi neresi olacak, onun için bir düşünelim.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, Hocam, izin verir misiniz…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben ihlaller konusunda…

FARUK BAL (Konya) – Efendim…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Devam edebilir miyim, özür dilerim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz sözünüzü bitirin.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani ihlaller konusunda sonuçta korunma maddesi olduğu için, anlatınca da Faruk Bey hemen hemen hepimiz “Olabilir.” dediğimiz için, şimdi, formülasyonda şüphesiz ufak tefek değişiklikler yapabiliriz hani derdi daha iyi anlatsın diye. Ama burada yargılama mercisini ya da kamu görevlilerinin nasıl yargılanacağını, devletin nasıl sorumlu olacağını falan tartışmadan önce ilke olarak, bir norm olarak bunu kabul ediyor muyuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de onu söylüyorum.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani bence bu ileri bir ilke yani hak ve özgürlüklerin ihlali durumunda müteselsilen ve müşterek sorumluluk, hem idare hem kamu görevlileri açısından, gerçekten olması gereken bir şey. O diğer ayrıntılar, rücu eder mi, nasıl eder ama burada “müştereken” dememiz, rücuyu da… Başka bir şey, artık rücu kalkıyor. Objektif sorumluluk olarak hem devlet sorumlu…

FARUK BAL (Konya) – Sonradan rücu…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O sonraki iş. Yani burada bizim tartışma konumuz değil diye düşünüyorum. Bence de hani değişiklik önerilerini tartışabiliriz ama bu sorumluluk kavramı yeterli, “müştereken ve müteselsilen sorumluluk.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama yine de Ali Hoca’nın da itirazı varsa onu da…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ha, o da evet yani idare…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama Ali Hoca tamamen yargı mercisi açısından söylüyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sadece yargı mercisi açısından değil.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O yargı mercisi açısından söylüyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani Ali Hoca’yı tam bir… Çünkü işin uzmanı o yüzden.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sorumluluk esasları farklı, yani şahısların ve idarenin, yapılan işlemlerden dolayı farklı kriterlerle sorumlu oluyorlar. Sadece ondan değil ki tabii sorumlu da idarenin sorumluluğuna gittiğinizde farklı kriterler var, kişilerinki ayrı. Kişiye nasıl başvurabilirsiniz burada borçlar hukuku bakımından? Haksız fiil sorumluluğu. E, idareye? Haksız fiil sorumluluğu var mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Orada objektif sorumluluk…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama uygulamada o farklı olur.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, “hizmet kusuru” diye bir kavramımız var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hizmet kusuru, tabii. Şimdi, ikisinin de sorumluluk esasları farklı.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Hizmet kusuru” özel hukukun tanımadığı çok farklı bir kavramdır.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani siz diyorsunuz… Nasıl yazalım diyorsunuz, ben onu anlayamadım. Kamu görevlilerinin ve idarenin, doğru, yargılanma şekilleri, dava şekilleri farklı çünkü erk olarak farklı. Doğru ama…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani sorumluluk, tabii ki farklı olsa bile gene maddeyi böyle yazıp…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yazıp sonradan kanunda…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan sonra, tabii bu farklılığı kanunla zaten ayıracak.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, değerli arkadaşlar, idarenin tüm eylem ve işlemleri açısından baktığımız zaman sorumluluğunu gerektiren kriterler özel hukuktan farklıdır. Bunda bir tereddüt yok. Diğer taraftan özel kişinin ya da kamu görevlisinin sorumluluğuna baktığımız zaman o da sıradan insandan farklıdır. Niye? Kamu yetkisini kullanmaktadır. Dolayısıyla, özel vatandaşın hukuk karşısındaki durumu ve konumu ile devlet olarak bir makamın yani idarenin, o makamda oturan, koltukta oturan kişinin yani memurun statüsü zaten birbirinden farklı oluyor, dolayısıyla kamu görevlisinin yaptığı iş devlet organının, devlet çarkının dönmesiyle ilgilidir ve özel kişiden farklıdır. Bunu ister genel yargıya ister idari yargıya bırakalım, sonuç itibarıyla müteselsil ve müşterek sorumlulukta farklı bir noktaya gitmemizi gerektiren hukuki bir sebep yok. Diğer taraftan Ali Bey’in düşüncesi, bakış açısı itibarıyla, ilkeler itibarıyla doğru ama bizim bunu böyle tasarlayarak ifade etmemizdeki amaç ne yargıyı tekleştirmek veya diğer tekleştirmelere izin vermek değil, burada bizim korumamız gereken husus madem özenle teker teker üzerinde bunca hassasiyet göstererek yazdığımız temel hak ve hürriyetler var. O hâlde birisi, gözlerimi kaparım vazifemi yaparım, anlayışı ile sorumluluğu devlete atarak vatandaşa tanınmış bu hak ve hürriyetleri ihlal gibi bir hakkı kendisinde görmemesi lazım, bir sorumluluğunun bulunduğunu hissetmesi lazım. Bu da anayasal bir hüküm hâline gelmesi lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim anladığım da bu, burada yapılan şey ikisinin de sorumlu olduğunu, müteselsilen, müştereken sorumlu olduğunu söylüyor.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, ifade de bir sorun yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu sorumluluğun kaynağı nedir? Yargılama ne olacaktır? Bunlar tabii…

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Çok kısa olarak şöyle ifade edeyim: Yani tabii ki burada bizim amacımız ne burada? Önce amaçtan gidelim, bunun teleolojisi kamu görevlilerinin keyfî hareket etmesini önlemek ve doğrudan doğruya bir yaptırımla karşılaşmasını sağlamak. Buna çok da ihtiyacımız var ama bunu yaparken yanlış bir şey de yapmamak lazım. Şimdi, vatandaşların temel hak ve hürriyetleri çeşitli şekillerde ihlal edilebilir. Kişisel bir kusuru olabilir kamu görevlisinin, kişisel bir kusuru da olmaya da bilir. Nasıl olmaz? Biz buna hizmet kusuru diyoruz idare hukukunda, kişiselleştirilemiyor, hizmetten ayrılamıyor. Hizmetin kuruluşu ve işleyişinden doğuyorsa yani kişiye yüklenemiyorsa bir zarar, bu takdir de hizmet kusuru vardır, diyoruz. Buradan doğan zararı devlet öder ama kamu görevlisinin herhangi bir şekilde sorumluluğu yoluna gidilemiyor. Bunu da kısaca şöyle söylüyoruz: Hizmetin hiç işlememesi, hizmetin geç işlemesi veya hizmetin kötü işlemesi hâllerinde bir hizmet kusuru vardır diyoruz. Ama bu hizmet kusuru nerden kaynaklanıyor, hizmetin kuruluş ve işleyişinden kaynaklanıyor, kişiden değil, mesela bir acil servis…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mesela, Melih Gökçek, on altı yıl hiçbir şey yapmadı Deniz Kuvvetleri önündeki bu çukura, adam düştü öldü. Bu nedir, şimdi?

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ - İşte orada...

FARUK BAL (Konya) – Bu nedir, polemik başlangıcıdır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hizmet kusurudur.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, daha somut bir örnek vereyim.

DOÇ.DR SELİN ESEN – Yargıçlardan bir örnek verebilirsiniz Hocam. Aslında biz bu tartışmayı hâkimin yargıyı kullanan, yargıyı kullananlar üzerinden gitmiştim.

FARUK BAL (Konya) – Bütün kamu görevlileri için.

DOÇ.DR SELİN ESEN – Hayır öyleydi ama bu tartışmayı öncesinde yaptığımızda onun üzerinden gitmiştik.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Yani bir yerde olay olmuş ama aynı anda birkaç yerde olay olmuş, polis gücü yetmemiş, orada tahrip olmuş şey, yani burada ne polise siz şey yükleyebilirsiniz ne de herhangi bir kamu görevlisine ama vatandaş da korunma hakkı var zararı olmuş bunu ödeyecek, bu paylaştırılacak topluma veya acil serviste; hemşire var, doktor var, canla başla çalışıyorlar fakat fazla hasta gelmiş yetiştirememişler, adamın apandisi patlamış ölmüş yani kişiye yönelik bir şey yapamıyorsunuz, somut olarak sen buna geç müdahale ettin diyemiyorsun çünkü o adam anda canla başla başka işler yapıyor falan bu hizmetin kuruluş ve işleyişiyle ilgili sorunlardır buralarda, bunlara hizmet kusuru diyoruz ve bu kişilere rücu edilmiyor bunlar, yani idare hukuku artık bu alanda dinginleşmiş buraları şey yapmış. Fakat böyle bir düzenleme yaptığımızda şundan endişe ederim ben. Bu doğru bir düzenleme, mantığı doğru, içeriği doğru ama uygulamada, uygulama açısından yani bütün sıkıntımız o, uygulamada bir vatandaşın, temel ve özgürlüğü ihlal edildi, adam öldü. Nerde öldü? Acil serviste öldü, dediğimiz gibi bir şekilde öldü veya ölmedi de üç günde iyileşeceği hastalık, o iltihap sardı vücudunu bir ayda iyileşti falan zarara uğradı yani vücut bütünlüğü vesaire zarara uğradı. Burada siz bunun kamu görevlisinin ihlalinden mi doğduğunu yoksa idarenin kuruluş ve işleyişindeki bir aksaklıktan mı meydana geldiğini ancak yargılama sonucunda anlarsınız. O zaman idareden kaynaklanan her türlü zararda mutlaka oradaki kamu görevlilerine de dava açılır. Böyle bir sıkıntısı vardır, bu da idareyi gerçekten işlemez hâle getirebilir yani bizim muradımız idareyi işlemez hâle getirmek değil, bizim muradımız kamu görevlilerinin keyfî hareketini önlemek ama onu yaparken böyle bir sonuca yol açmış olabiliriz. Bundan endişe ediyorum yani şeyim bu. Teknik olaraktan çekincem bu.

TAYLAN BARIN – Ben de Ali Hocamın söylediklerine katılarak bir şey eklemek istiyorum. Şimdiki Anayasa’mızın 129/5’inci fıkrası da zaten bundan ufak bir farklılığı... “Müteselsil” demiyor fakat şöyle diyor: “Memurlar ve diğer kamu görevlilerinin yetkilerini kullanırken işledikleri kusurlardan doğan tazminat davaları kendilerine rücu edilmek kaydıyla kanunun gösterdiği şekil ve şartlara uygun olarak ancak idare aleyhine açılabilir.” Burada Anayasa’nın, muradı şu, işte idare aleyhine açılabilir çünkü vatandaşı koruyor burada kamu görevlisi bu zararı tazmin edemeyebilir diye. Rücu edilmek kaydıyla da kamu görevlisini sorumlu tutuyor. Peki, buradan farkı ne bunun? Burada müteselsil ve müştereken ikisine dava açamıyoruz zaten bu yargı yollarından dolayı çok mümkün değil, kaldı ki mümkün bile olsa yani hastane mikrobu denilen, hizmet kusuruna çok iyi örnek oluşturan kanaatimce bir şey var, hastane mikrobu önlenemeyen bir şey, hastaneler de oluyor ki, bazı kişilerin hasta olmasına sebebiyet veriyor. Yani bu tamamen hizmet kusuru, her hastanede neredeyse oluyor her ülke de oluyor bu, onun için burada rücu edilmek kaydıyla demesi kanaatimce şey, buradaki muradı da oldukça karşılıyordur, müteselsilen. Bir de idari personelin, kamu görevlilerinin dava yüküyle şey yapma ihtimalleri var ve karar alma süreçlerini bu tip müteselsil davalardan dolayı geciktirme ihtimalleri var. Peki, buradaki rücu edilmek kaydıyla dediği hâlde 129/5’te ve 40/3’te niye hâlâ Türkiye Cumhuriyeti’nde böyle sıkıntılar yaşıyoruz. Bunun da Ali Hocam daha iyi bilir ama burada da bizim sıkıntı yaşamamızın en temel sebebi rücu edilecek adamla rücu edecek adamın aynı kişiler olması yani bu da uygulamadan kaynaklanan bir problem onun için bu yaraya derman olacak bir düzenleme olmadığını düşünüyorum. Bundan da çok farklı bir şey getirmiyor kanaatindeyim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ben, hemen arkadaşımızın bu söyledikleri üzerine bir şey söylemek istiyorum: Bence Sayın Bakanımın murat ettiği işi tam… Yani bu mevcut Anayasada ki rücu maddesini işler hâle getirmek için Sayıştayı düzenleyen maddeye bu rücu konusunun denetlemesini özel olaraktan vurgulayan bir görev vermek Sayıştaya. Denetimler sırasında böyle yapılabilir diyorum.

FARUK BAL (Konya) – Bunu rücu ile çözemeyiz arkadaşlar.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben söz istiyorum. Şimdi, yani arkadaşların, hocaların söyledikleri gerekçelere atfen söylüyorum. Biz, sonuçta burada anayasa yazıyoruz. Anayasa yazdığımız için en üst normu koyuyoruz. Onun uygulaması, yargı yolları, idarenin nasıl sorumlu tutulacağı, alt derece mahkemelerde, temyiz mahkemelerinde, istinafta bunun nasıl yorumlanacağı kanunla düzenlenecek bir şey ve bu konuda yeterince yani “hak arama özgürlüğü”, “adil yargılanma hakkı” ve yazdığımız diğer maddelerde buna ilişkin her şey net. Burada bence… Şimdi bu madde -kabul edersek eğer- kanun yolları açısından bir sıkıntı yok, yani bir kişi hastane mikrobu da olabilir bu, dışarıda bir çukura da düşmüş olabiliriz. Mahkeme göz göre göre yani kanunu ihlal ederek bir hak ihlaline “Hayır, hak ihlal edilmemiş.” deyip, ne bileyim, beraat kararı verir, AİHM’den döner, rücu eder, zaten şu anda da uygulamada var. Burada bence biz hani anayasa koyucunun, kurucu iradenin yani bu hak ve özgürlüklerin korunması anlamında çok üst düzeyde bir iradesini ortaya koyan bir şey. Yani alt normlar sonradan kurulacak.

Şimdi, bir de yargı kararları konusunda, hani, bir, iki tartışmada daha ifade etmiştik. Zaten yani bu norm geçtiği hâlde kamu görevlileri ve idare sorumlu. Şu anki sistemimizde bile, bırakın anayasayı, kanunlara göre, haksız fiil ve benzeri birçok TCK düzenlemesiyle kamu görevlisi yine sorumlu tutulabilir, idare de objektif olarak sorumlu tutuluyor ve davalar açılıyor; tazminat davaları, suç, tazminata sebep… Yani işte doktor dava ediliyor. Doktor diyor ki: “Sen kalp krizi geçirdin, geldin.” Ben açtım böyle birkaç dava. “Gönderdin eve, ben öldüm.” Yani çocuğu diyor ki: “Babam öldü, bu yüzden sen sorumlusun.” Bu davayı açıyor. Aynı zamanda doktor kamu görevlisidir. Yani o hastane başhekimi de, hastane tüzel kişiliği de o doktor çalıştırdığı için gayet tabii İdare Mahkemesinde dava edilebilir. Yani şu anda da mevzuatımızda buna engel bir durum yok. Bunun… Hani, burada yazmamızın ne amacı var? Önemli bir irade beyanı yani kurucu idare açısından, norm açısından. Biz diyoruz ki: “Doğan zararlar yani bu her şey olabilir dediğim gibi doktor olabilir, hemşire olabilir, mikrop olabilir, belediye başkanının sorumluluğu olabilir. Burada yargı kararı… Bir de sonuçta hani, şöyle bir tartışmayı bence yani erken yapıyoruz norm açısından. Zaten yargı karar vermeden, İdare Mahkemesi ya da Danıştay, her neyse, ağır ceza mahkemesi, Yargıtay bu kararı vermeden kimse sorumlu olamaz ki. Bir soruşturma olacak, bir kovuşturma olacak, bir dava olacak, bir temyize gidecek, kesinleşecek, sonra bedelini ödeyecek yani ki Türkiye’de bedel ödenmesi de öyle kolay değil, genellikle aklamayla sonuçlanıyor. O ayrı bir tartışma, işkence suçlarında vesaire yani bu, bilinen bir şey. Bu nedenle bu norm, hani karşı çıkış gerekçeleri açısından söylüyorum, hani bence yeterle argüman değil çünkü uygulaması ayrıdır, kanunlar olacak, idare hukuku işte, İYUK’udur, TCK’sıdır, CMK’sıdır. Yeterince bu konuda düzenleme var diye düşünüyorum. Burada önemli olan bu hükmü böyle kabul etmek diye düşünüyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, biz bu düzenlemeyi ilk önce nerede tartışmıştık? Sanıyorum “hak arama özgürlüğü” ya da “kişi güvenliği”nde. Orada özellikle üzerinde durduğumuz konu neydi? Örneğin yargıcın keyfî hareket etmesi; tutukluluk hâline Anayasa ya da kanunların açık hükmüne karşı, örneğin tutuklama hâline ilişkin keyfî karar vermesi, onun devamlılığına ilişkin keyfî karar vermesi.” Dolayısıyla, bizim buradaki amacımız ne? “Yargıç da dâhil olmak üzere kamu görevlilerinin bilerek, isteyerek bir temel hak ve özgürlüğü ihlal etmesi hâlinde bundan sorumlu tutulması” hâli.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet.

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – İşte, sorumlu tutulacaksa da ceza alacak.

OĞUZ TURHAN – Ama bu belirtilsin o zaman ;”bilerek ve isteyerek”…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, “bilerek ve isteyerek” dediğimiz zaman…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, Sayın Başkan…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani bu maddeyle ilgili çalışmak gerekiyor benim kanaatime göre.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte onu yapıyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi değil, yani partilerin kendileri çalışsınlar, yarın bunu görüşelim.

Şimdi buradaki sıkıntı şu tabii: Meral Hanım’ın söylediği, şu andaki genel ilke devletten tazminat alma, ondan sonra gerekirse rücu meselesi. Ama kamu görevlisinin kişisel sorumluluğuna gitmek her zaman mümkündür. Bu, borçlar kanunu anlamında bir tazminat sorumluluğu oluştuğu zaman mümkündür, buna engel bir durum oluşturmuyor bu. Bak, buradaki sıkıntı, tabii ki evet, bilerek, isteyerek yaptıysa, kasten yaptıysa elbette ceza hukuku bakımından da öyle sorumlu.

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – Ama yargı karar verecek işte.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yargı karar verecek de… Şimdi, bakın, bizde milletimiz hakkını sonuna kadar alamıyor belki ama sonuna kadar elde etmek için uğraşıyor.

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – Ama alamıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Alamıyor ama sokakta birbirine laf atan insanlar bile “Bu işi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine kadar götüreceğim.” diyor, götürmeye de çalışıyor elinden geldiği kadar herkes. Şimdi burada tabii ne olacak? Herkes, daha çok, bu meseleyi, çoğumuz, bu ülkede yaşayan insanlar kendisine karşı yapılan muameleleri şahsi bir şey olarak algıladığı için… Yani mesela biz de burada rastlıyorduk. Almamışlar adamı, bakıyorsun, diyorsun ki: “KPSS şeyi düşük.” “Yok, bana kastı var.” diyor. Adam tanımıyor seni ama gene o öyle düşünüyor. Böyle olduğu için, ben, burada idarenin bütün işlemleriyle ilgili olarak muhakkak bir kere memura karşı dava açılacağını düşünüyorum; böyle olursa o zaman idare işleyemez hâle gelir bu bakımdan, bu yolu bütünüyle açtığımız zaman biz. En doğrusu bence, bu 82’deki düzenlemeyi revize etmek, bizim kanaatimizi söylüyorum; revize etmek. Burada diyeceğiz ki: “Esas sorumluluk devlete aittir, ilke budur.” Devlete rücu sorumluluğu getireceğiz ama bu rücu meselesini 82 Anayasası’nda olduğu gibi tamamen takdire bırakan bir şekilde değil ama yani rücuyu zorlayacak bir ifade, bir mekanizma getirirsek daha doğru olur. Müteselsil sorumluluğun ucu yok yani herkes, bütün kamu görevlileri dava açacak o zaman, tazminat davası.

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – Ne güzel işte.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Güzel de, o zaman devleti nasıl çalıştıracaksınız? Tabii devleti çalıştırmama gibi bir…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şeyiniz varsa…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – niyeti, planı, hesabı olan yoksa ayrı mesele.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – En iyi devlet hiç çalışmayan devlettir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bugün Türkiye’de o kadar ağır bir, devletin kol kanat germesi var ki kendi sorunlarına. İşkence yapan polis ya bulunmuyor ya terfi ediyor. Bütün davalar zaman aşımına uğruyor yargı önüne çıkarabilseniz bile bunu. Daha geçen gün, işte protestocuları otobüse almış, kolunu kırmış, yok elini kırmış. Yani ve burada rücu işlemiyor çünkü polis bulunamıyor. O gün kimdi? “Aaa, yok, nerede, yok böyle bir adam, yok.” “Vardı, yoktu”dan sonra bulunamıyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Batman Valisi, Ahmet Türk’ü vuranı kaybettiniz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte nerede o, ne oldu o? Yok, yok işte.

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – Başkanım…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Cezasını belki kendi vermiştir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ha, onun için kime rücu edeceksiniz? Yani sistemin işleyişi öyle ki, fail çoğunlukla zaten bulunamıyor, sorumlusu bulunamıyor bunun. “O zaman dava nasıl açacaksın?” diyeceksin. İşte dava zaten orada, işte müteselsil sorumluluk olacak, devlete açacaksın, aynı zamanda o adama karşılık…

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – Sayın Başkan, yani desteklemek açısından ben… Rücu meselesi asla karşılamıyor bunu yani Mustafa Bey hani söylediği için, cevap gibi oldu ama sonuçta müzakere ediyoruz yani cevaplaşma olacak.

Yani rücu şu ana kadar Türkiye’de işleyebilmiş bir mekanizmaya dönüşemedi yani ne hâkimler açısından ne polis memurları açısından ne de diğer kamu görevlileri açısından. Sizin dediğiniz uygulamadan… Yani size somut, İnternet’ten de indirebilirim birazdan. Şöyle bir araştırma yaptık bir ara, Baro olarak. Bu, memura mukavemet suçları yani çok tipiktir. Kim işkenceye uğradığını iddia etmişse, kim kötü muameleye uğradığını iddia etmişse, yüzde 99,9 o işkence ve kötü muameleden soruşturma açılmıyor fakat kişiye, memura mukavemetten dava açılıyor ve sanık oluyor ve de ceza alıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O ayrı konu.

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – Mesela bu uygulamadan küçücük bir örnek. Yani hani burada polis memuru ya da kolluk görevlisi ya da başka biri -hani, illa polis olması gerekmiyor- işlediği fillin bedelini ödemiyor yani böyle bir realitemiz var ve bu konuda tersine bir şey işliyor. Mesela bu, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin önüne de gitti ve uluslararası alanda da bir rapor oldu yani İzmir Barosu yaptı, biz yaptık. Buna ilişkin binlerce örnek var, bu nedenle rücu karşılamıyor. Yani polis memuru şunu bilirse “Ben müteselsilen sorumluyum bu işten, yani benim sicilim belli, kimliğim belli.” vesaire.

Diyarbakır’da -yani örnekler önemli- eşini öldürdü, adını hatırlarsam söyleyeceğim ben avukatıydım kadının. Kadının dili kopmuş, dili. Kafası parçalanmış, savcıya gitmiş.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hani dersin ya “Dilin kopsun.”

MERAL DANIŞ BAŞTAŞ – Tabii, tabii. Savcıya gitmiş, savcıya demiş ki eş, fail eş, aynen ifade şu: “ Benim eşim sara hastası -ben kendim hazır bulundum çünkü- vallahi ne yapayım, sara hastası olunca kafasını duvarlara çarpıyor, işte dili de o ara dişinin arasına sıkıştı. ”Böyle bir savunma yani bu kadar inandırıcı. “Ben masumum.” demiş ve savcı, hâkime sevk etmeden faili bırakmış. Bu savunmaya sokaktaki çocuk inanmaz yani, hani bırakın bir savcıyı. Böyle vakalar var, bu nedenle rücu falan… O hâkime rücu etsek ne olacak? Doğrudan sorumlu olsun yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, dünya kadar hikâye var, barolarda dinlersiniz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hikâye çok tabii.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kanuna aykırı, adama el koyma yapılıyor, avukat buna itiraz ediyor…

FARUK BAL (Konya) – Bu özel hâllerde…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Memura mukavemet diye içeri atılıyor avukat.

Pardon, sözünü kesiyorum, buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Estağfurullah…

Yani özel örnekler vererek konuyu farklı mecralara taşımaya gerek yok. Burada korumak istediğimiz ne? Temel hak ve hürriyetler. Bunun ihlaline sebebiyet veren kişi devletle birlikte ya da idareyle birlikte sorumlu olsun mu olmasın mı? Bizim koyacağımız ilke bu. Bundan sonrası kanun koyucunun işi, alır, ayrı bir düzenleme yapar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, çok güzel bir tartışma oldu yani düzeyi yüksek bir tartışma oldu gerçekten.

Şimdi, o zaman, saat beşe on var. Bugün daha fazla ileri gitmemiz biraz güç gözüküyor. İsterseniz bunu burada bırakalım, yarın tekrar bu maddeden başlayalım, uygun görüyorsanız eğer.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, tamam. “Yarın iki buçuk.” dedik zaten, onu kararlaştırdık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 14.15…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – 14.30…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 14.30… Evet, burada şimdi bunu bırakalım o zaman, daha fazla… O zaman hem bu maddeyi hem de temel hak ve özgürlüklerin korunmasıyla ilgili diğer maddeleri yarın ele alalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başka maddeler var mı?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Başka madde var mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, pardon, fıkraları demek istiyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tabii yani madde başladı mı fıkralar devam edecek.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Metin getirelim yarına kadar, konuşalım.

FARUK BAL (Konya) – Ben başka bir konuyu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, aslında tabii, ileri geri birtakım laflar ve yazılar çıkıyor. Mümtazer Türköne “Din eğitiminde devlet tekeli kalkıyor” başlıklı bir yazıda…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ne kalkıyor?

FARUK BAL (Konya) - “Din eğitiminde devlet tekeli kalkıyor” başlıklı bir yazıda, diğer üç partiye -özü- aferin demiş, MHP’yi de devletçi ve tekelci bir din anlayışına sahip olarak suçlamış. Yazıyı okumayanlar varsa ben okuyabilirim. Burada diyor ki: “Anayasa'mızın özünün özü, Askerî Vesayet Düzeni'nin vazgeçilmez rüknü din eğitiminde devlet tekeli idi. Mevcut Anayasa'nın 24. maddesinde yer alan ‘Din ve ahlâk eğitim ve öğretimi devletin gözetim ve denetimi altında yapılır.’ cümlesi ile kurulan devlet tekeli, din alanına müdahale üzerinden siyasetin tanzimini mümkün kılıyor; siyasete bu tekel üzerinden müdahale ediliyordu.” diyor ve devam ediyor. “Bir tek bunu MHP savundu, diğerleri de savunmadı…” Buradan da MHP’ye bir yumruk atmış oluyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Neyi savunmuş MHP yani onun dediğine göre?

FARUK BAL (Konya) – MHP… Şunu söylüyor...

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ki kendisi eski MHP’lidir.

FARUK BAL (Konya) – Ben okuyayım en azından, okuyayım da herkes bilgi sahibi olsun. “Mesele din olunca, kutsalın alanına giriyoruz. Ama devletin, daha doğrusu askerî vesayet düzeninin, bu tekel üzerinden din eğitimine bakışı, bir zamanların tuz, kibrit, çay veya alkollü içki tekeline bakışından farklı değildi. Bir başkasının bu alana girmesi yasaktı ve din gibi her şeyi kucaklayan bir alana bu yasağı koyduğunuz zaman elinize inanılmaz bir güç geçmiş oluyordu. 27 Nisan e-muhtırasından geriye doğru gidin, 28 Şubat, 12 Eylül hep bu tekel üzerinden siyasete müdahale etti veya iktidar oldu. 27 Nisan e-muhtırasının bozuk Türkçesi ile sıraladığı maddelerin, 28 Şubat'ın MGK'sının meşhur 18 maddesinin neredeyse tamamı, ‘din eğitiminde devlet tekeli’ yasağına dayalı dedikoduları veya düzenlemeleri sıralıyordu.

Anayasa Uzlaşma Komisyonu'nda uzlaşılan metinde bu düzenleme yer almıyor. Daha ötesi MHP hariç, diğer partilerin önerileri arasında da yer almıyor. MHP'nin sahip çıktığı bu tekele CHP'nin yanaşmaması bile tek başına çok önemli.” Yani bizi CHP’den daha ileride dini tekel altına almak isteyen bir parti olarak görüyor ve devam ediyor, Tevhidi Tedrisat Kanunu’na giriyor vesaire. Burada… Devamını getirebilirim, okuyabilirim ama devamında siyasi değerlendirmeler var vesaire.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mümtazer Türköne eski MHP’li değil mi?

FARUK BAL (Konya) – O ayrı bir konu, MHP’li değil de MHP’den geçinenlerdendi zamanında, profesör olana kadar MHP’li, olduktan sonra MHP’yi satanlardan ya da fikrini pazarlayanlardan.

Şimdi böyle bir konuşma olmuşsa bu uzlaşma komisyonunda, ben de buradaydım, benim bilgim dâhilinde demek ki olmamış ya da ben duyamamışım. Bunu sizden duymak isterim. Yok, böyle bir şey olmamışsa, buradan arayalım, “Sen kardeşim, kimden bilgi alıyorsun? Niye böyle, bir partiyi kamuoyuna farklı bir biçimde yansıtacak şekilde yazıyorsun?”

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Böyle bir metin var mı buradan çıkan yani MHP’nin şerhi falan olan bir metin var mı?

FARUK BAL (Konya) – MHP’nin şerhi var da bu anlamda, böyle bir şey yok.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, o manada hiçbir şerh yok.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman neye dayanarak söylüyor?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Soralım neye dayanarak…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – O da der ki: Buna göre yaptım…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ya yanlış bilgilendiriliyor ya da işkembeyi kübradan sallıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, aslı esası olmayan böyle birtakım şeyler çıkıyor basında…

FARUK BAL (Konya) – Ama olur mu? Burada, altında diyor ki…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu ona sormak lazım, açıp sormak lazım. “Sen bunu kardeşim neye göre yazdın? Yok böyle bir şey. Ya kaynağını söyleyeceksin veya tekzip edeceksin.” İkisinden birisi, başka bir şey var mı?

FARUK BAL (Konya) – Yok…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ya kaynak belirleyecek veya tekzip edecek. Ya diyecek ki: “Ben yanlış yazdım…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ya da işte, evet, mektup göndereceksiniz, yayınlasın, kendi sütununda yayınlasın bunu.

FARUK BAL (Konya) – Biz o tekzibi…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Veyahut da diyecek ki: “Ondan duydum, şundan duydum.”

FARUK BAL (Konya) – Yani, onların ikisi de olmayacaktır. Tekzibin ne hâlde olduğunu hepimiz biliyoruz. Kaynağa da tek laf söyleyecek: “Basın mensubuyum, kaynağımı açıklamak durumunda değilim.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama tekzibi yayınlamak zorunda.

FARUK BAL (Konya) – Ama etkili bir alan daha var. Ben şimdi bunun cep numarasını buldum. “Sayın Türköne, şu anda uzlaşma komisyonu toplantı hâlinde. Sizin yazınızı hep birlikte okuduk. Böyle bir olay gerçekleşmemiştir. Bunu düzeltmeyi sizin namusunuza bırakıyoruz…” Uygun görürseniz ben çevireceğim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani şahıs olarak bence bir mahzuru yok ama böyle yüzlerce yazı çıkıyor yani gelenek olarak hepsini yapacaksak, bu tip şeyleri yapalım.

FARUK BAL (Konya) – Hayır ama uzlaşma komisyonunu da katıyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama şahıs olarak benim açımdan bir mahzuru yok. Kaldı ki benim aleyhimde de kaç tane yazısı var yani belki ondan daha ileridir ama, fakat usul olarak doğru değil, usul olarak doğru değil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii…Bence bizim bakımımızdan hiçbir sakınca yok.

FARUK BAL (Konya) – Evet, ne diyorsunuz Sayın Şentop?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Fark etmez ama basında bizimle ilgili de birçok şey çıktı, böyle bir usul başlatacaksak, olmaz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani yoksa ben… Yani şu an zaten selam sabah doğru düzgün yok, bir yerde görsek “merhaba” demiyorum Mümtazer Bey’e de, dört sene de beraber çalıştık Genel Kurulda ama nedense sevmedi bizi. Gaffur gibi, diyor ya: “Beni sevmiyor musunuz?” Ama yani usul doğru değil çünkü çok yazı çıkıyor, her gün çıkıyor, bir gün bana atfediliyor, bir gün size atfediliyor, bir gün BDP’yi suçluyor.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bu yazıda, bir yere yumruk vuruyor bize, arkasından da “Uzlaşma komisyonunda uzlaşılmıştır.” diyor. Hâlbuki uzlaşma komisyonunda da tam bir uzlaşma yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Daha geçmedi, tabii…

FARUK BAL (Konya) – MHP’nin de itirazları var. Şimdi o, belirli alanlara “MHP’ye dikkat edin. Bu, sizin düşündüğünüz gibi bir parti değil.” lafını…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama onu hepimize söylüyor, canı sıkıldı mı söylüyor. Bana dedi ki Diyarbakır’da, bir faaliyetten sonra yani o şeye girmesin de…

FARUK BAL (Konya) – Peki, o zaman, kendisiyle konuşurken komisyon…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Dedi ki: “Bir Kürt sorunu var, bir de Altan Tan sorunu var. Bu Kürt sorunu çözülür de bu Altan Tan sorunu nasıl çözülecek?”

FARUK BAL (Konya) – O ayrı bir konu canım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – İşte, Diyarbakır’da, onun kafasına bir tane sıkarsın çözülür Altan Tan sorunu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, uygun görürseniz bu şeyi kapatalım, kayıtları kapatalım, konuşmaya devam edelim.

O zaman yarın iki buçukta bu maddenin müzakeresine devam ediyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi o zaman, kapatmadan, bu Sayın Yazar gibi pek çok yazar, önümüzdeki süreçte, kendi kafası nasıl bir anayasa öngörüyorsa onu topluma benimsetmek için bu toplantıda konuşulan konuları alacaktır ve kendi lehine olan, düşüncesine uygun olanları bir kenara koyacaktır, onun dışındaki metinleri de makineli tüfek hâline dönüştürüp bu metinleri ortaya koyan siyasi partileri tarayacaktır. Bu bugün MHP’ye olur, yarın AKP’ye olur, bir başka gün CHP’ye olur, bir başka gün BDP’ye olur.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Herkese olur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Doğru.

FARUK BAL (Konya) – Dolayısıyla, buradan bilgi aldığı kesin bu adamın çünkü kullandığı kelimeler vesaireler, buradan bilgi aldığı kesin. Eğer komisyon olarak bir aktivitede bulunmayacaksak ya da “Komisyonda ben bunları gündeme getirdim, komisyonun başkanlığını yapan Rıza Bey, komisyonda bulunan Sayın Şentop, Sayın Tan, sana böyle bir telefon yapmama, telefon etmeme rıza gösterdiler, o kapsam içerisinde seni arıyorum. Bu yazdığın yazı doğru değil kardeşim.” diyeceğim. Bunu bana imkân olarak sağlıyorsanız mesele yok, sağlamıyorsanız, bundan sonra, burada ne konuşulursa ben de dışarıda basına aynısını vereceğim. Bilginiz olsun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben söz alabilir miyim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, geçenlerde, Sayın Başkan Cemil Çiçek her zaman erken geliyor, beş on dakika, o gün ben de erken geldim, biraz da arkadaşlar geç gelince on beş – yirmi dakikalık bir sohbet imkânı oldu. Bir şeyler konuştuk beraber ve bir iki arkadaş vardı burada. Şimdi, yani kimsenin de suçunu alma veyahut da işte töhmet de bulunma, itham altında tutma gibi bir şey söz konusu değil. Çıktım toplantıdan akşamleyin, onları bana sordu. İşte, “Siz şöyle demişsiniz.” falan… Şimdi, bu neye benziyor? Beraber oturuyorsunuz bir yerde, nahoş veya güzel olmayan bir koku çöküyor, herkes birbirine bakıyor yani nereden çıktı bu? Maalesef oluyor. Yani, bu, başından beri oluyor. Bunu engellemenin de herhâlde bir, böyle yüzde 100 bir yolu da yok, bu bir.

İkincisi: Anayasayla ilgili yani temel görüşler, ağzımızdan çıkan şeyler veyahut da görüş olarak serdettiğimiz, verdiğimiz şeyler, bunların da kamuoyunda tartışılmasından biz şahsen rahatsız değiliz yani diyelim ki ben bir şey demişsem, parti olarak, “ben” derken partim adına veya arkadaşlarım bir şeyi tartışmışsa yani aynı şekilde diğer partilerin de tartıştıklarının, bunun kamuoyunun önünde de tartışılmasının bir mahzuru olmadığı kanaatindeyim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, burada denmeyen bir şey.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, ona… İşte, onu da nasıl ispat edeceksiniz? Kimden çıktı, nasıl oldu? Bu da ayrı bir şey yani başından beri oluyor. Hepimizin de başına geliyor.

Arz ederim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın İyimaya da aramıza katıldı. Ondan dolayı büyük bir mutluluk duyuyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çalışkan bir komisyonun başkanı gibi, tembel bir komisyona gelmiş gibi…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşini bitirmiş…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – …peşin almış ve veresiye verenlere gülen bir tüccar gibi bakıyorsunuz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok… Sevgi, birlikte yaşama arzusu, hedeflerin…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Oh…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, toplantıyı o zaman kapatıyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, kapatın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu sefer bitti.

Kapanma Saati: 17.03