1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

10.01.2013 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 15.23

BAŞKAN: Mustafa ŞENTOP (İstanbul)

-----0-----

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değerli arkadaşlar, herhâlde başlayabiliriz.

10 Ocak 2013 tarihli (1) numaralı yazım komisyonu toplantısını açıyorum.

Bütün siyasi partilerimizin temsilcileri burada. Danışman ve uzman arkadaşlardan da burada olanları kayda geçirmek için okuyorum: Prof. Dr. Hasan Tunç, Yrd. Doç. Dr. Mehmet Ali Zengin, Mustafa Kemal Çiçek, Mehmet Parsak, Oğuz Turhan, Yusuf Uygar, Ferhat Kabaiş.

Bugün 22’nci madde olarak kaleme almış olduğumuz “Dernek kurma hürriyeti” maddesinden başlıyoruz parantezleri kaldırmaya.

Rıza Bey’le başlayalım.

Buyurun Rıza Bey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben bir şey sormak istiyorum, burada genel sağlık sınırlaması gerek dernek kurma bakımından gerek toplantı ve gösteri yürüyüşü bakımından ne kadar doğru bir sınırlama? Yani genel sağlık nedeniyle nasıl sınırlanacak dernek kurma ya da toplantı ve gösteri yürüyüşü? Biraz bana alakasız geldi ama belki de benim göremediğim bir şey var.

MEHMET PARSAK - Genel sağlık yeşil zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yeşil de niye var yani genel sağlık sınırlaması?

MEHMET PARSAK - Yani siz de tercih etmemişsiniz ki, genel ahlaka itiraz etmişsiniz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır yani ahlaksız olduğumuzu biliyoruz ama… (Gülüşmeler)

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - O kadar da değil.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Sağlıksız bir ahlaksızlık da işe yaramaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sağlık nedeniyle nasıl sığınılacak yani toplantı gösteri yapılırken? Şey mi diyeceğiz yani “Herkes işte gripli, soğuk almış, yakınlarına yaklaşmayın, birbirinizden uzak durun.” mu diyeceğiz?

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Sayın Başkanım, müsaadenizle. Şimdi, özellikle genel sağlık… Tabii burada yer almalıdır, almamalıdır o ayrı bir konu ama gerekliliği noktası açısından olaya yaklaştığımızda, malumunuz, mesela dernek faaliyetlerine katılımda birtakım salgın hastalıklar vesaireler söz konusu olduğunda, gerçi “kamu düzeni” bunu karşılar mı? Karşılayabilir. Yani çok da gereksiz veya yersiz bir gerekçe değil ama olmazsa olmaz bir gerekçe mi, o tartışılır. Yani, genel sağlık zaman zaman gerekli olabilir. Mesela bir salgın hastalığın var olduğu bir dönemde dernek kurma hürriyetini sınırlayabilirsiniz. Karantina uyguladınız, adam bu anlamda gelip müracaat edecektir, o hakkını sınırlamış oluyorsunuz otomatikman.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani, ben de genel sağlığın dernek kurma hürriyeti bakımından çok makul olmadığını düşünüyorum. Faaliyeti bakımından ayrı yani toplantı gösteri yürüyüşleri ayrı olabilir de ama dernek kurma hürriyeti bakımından…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Sanki gözden kaçmış.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Gibi evet geldi bana da.

“Genel ahlak” amenna, bir şey demiyoruz ama “genel sağlık”… Çünkü dernek kurma bu yani faaliyeti değil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Yani ne diyecek? “Dernek kurma izni vermiyorum çünkü dernek kurarsan hasta olursun.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şey isteyecek, tam teşekküllü hastaneden rapor isteyecek.

MEHMET PARSAK - Burada şöyle bir şey düşünmüş olabilirler: Yani AİDS’liler bir araya gelip dernek kurmak isteyebilirler. Yani bu, bunun önüne geçmek için düşünülmüş olabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kursunlar ne olacak.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani, şöyle yapalım: Burada “millî güvenlik ve kamu düzenini, genel ahlak”ı bırakalım, BDP de çekincesinden veya itirazından vazgeçsin, CHP de vazgeçsin.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Aile terbiyesi de koyarsak genel ahlaka razıyız.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Veya “millî güvenlik, kamu düzeni” diyelim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Bunun hiç pazarlığı yok. Olsa canınıza kurban olsun. Belki Sayın Başkan…

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Ben pazarlık yapma adına söylemiyorum. Ben sadece fikir beyan ediyorum yani bir teklifte bulunuyorum yoksa öyle bir şeyim yok, hakkım da yok, yetkim de yok.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Daha hızlı yol alabilmek için bu maddelerin hepsinde “millî güvenlik”, “genel ahlak”, “kamu düzeni” tek tek önümüze gelecek. Buna dair bir genel sınırlama maddesi üzerinde konuşsak bunların hangi hâlde ve ne zaman geçerli olacaklarına dair. O zaman sanki süratle 15-20 madde geçecek gibi yoksa da bizim “millî güvenlik”, “genel ahlak” ve “kamu düzeni” uygulamada her derde deva, ebegümeci gibi istediği yöne çekilebilen kavramlar olduğu için genellikle de o andaki iktidarın muhalefete karşı elverişli sığınma gerekçelerine dönüştüğü için toptan karşıyız ama bir genel sınırlama maddesi kapsamında mütalaa edebiliriz. O zaman çerçevesi çizilmiş olur, ne anlama geldiği tarif edilmiş olur. Yani, şimdi, kim bana “genel ahlak” ne demek izah edecek? Yani keşke biri bizi irşat etse. Örfi bir şeydir. E, örfi bir şey demek, bugün böyle yarın başka bir hâle dönüşebilir demek. Onun için… Şey değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, şöyle tabii, genel sınırlama maddesini kastetmiyor herhâlde Sırrı Süreyya Bey yani…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yani…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anladım.

Yani bu maddelerle ilgili genel bir kanaatimiz olsun.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – He, o olabilir. Ben de genel sınırlama maddesi olarak…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değil değil, öyle değil.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ha, tamam. Genel, özel sınırlama… Çünkü biliyorsunuz 82 Anayasası’nın ilk şeklinde vardı, biz onu terk edene kadar akla karayı seçtik.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii tabii, prensip kararı alalım, daha sonra halledelim diyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ha, o olabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, ben de -dün de konuşmuştuk- aslında Rıza Bey dışında bu konuda mutabık da kalmıştık önceki toplantılarda. Hem bu konu biraz erken bir, zamanlama bakımından, bu parantez kaldırma işi. Metnin bir bütününü görelim. Nasıl gidiyoruz falan, onu bir görelim de ondan sonra daha rahat hareket edebiliriz diye konuşmuştuk ama şimdi, tabii, şeye bakıyoruz, “Mümkün olan bu şartlar altında hangilerini kaldırabiliriz?” diye bakıyoruz. Asıl belki değerlendirmeyi metin bittikten sonra tekrar yapacağız bunlarla ilgili elbette. İşte o zaman belki sizin dediğiniz daha mümkün olabilir ama bu genel sağlığı mesela şey yapabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çıkarabiliriz yani.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çıkaralım.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Genel sağlık çıkabilir, genel ahlak da…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kalsın, genel ahlak kalsın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Genel ahlakı da çıkarabiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, kalsın genel ahlak.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani kamu düzeni…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz burada “iç ve dış güvenlik kavramı” gibi bir laf söyledik, onun fazla bir anlamı olmadığını düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kendi kendinize karar verdiniz yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, kendi kendimize tekrar düşündük, onu çıkarabiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, çok güzel.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Millî güvenlik” de burada bize yani her iki madde de…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Lazım mı diyorsunuz?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Asıl burada lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – …gerekmeyebilir. “Kamu düzeni” burada belki daha, her iki maddede “kamu düzeni” belki daha alakalı da “millî güvenlik” bize burada da gerekmez gibime geliyor, onu da çıkarabiliriz ama “kamu düzeni” kalabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet.

Buyur Hocam.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, malumunuz, “millî güvenlik” daha çok dış korumaya yönelik bir kavramdır veya bu anlamda kamu düzenini aşan boyutu, kamu düzeni iç yani devletin kendi egemenlik alanındaki birtakım konulara yönelik kendi inisiyatifine ilişkin bir düzenlemeyi ifade ederken “millî güvenlik” biraz daha dış alana münhasır korumayı gerektiren bir kavramdır. Dolayısıyla, burada özellikle yani dernek kurma hürriyeti açısından bir sınırlama sebebi öngörülecekse, özel sınırlama sebebi, kesinlikle “millî güvenlik ve kamu düzeni”nin olmazsa olmaz olduğu kanaatindeyim şahsen.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Millî güvenlik” niçin burada gerekli? Onu pek anlayabilmiş değilim. Yani casusluk yapmak için dernek mi kurulacak mesela? Yani millî güvenlikle ilgili bir tehdit oluşturulacaksa bunu bir dernek kurarak yapmak, tabii, fazla akıllıca bir şey değil yani. “Bir dernek kuralım da daha iyi casusluk yapalım.” diye mi düşünecekler yani?

MEHMET PARSAK – Ama derneği kurup “casusluk derneği” demiyorlar ki adına. Başka isimler altında…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Zaten öyle olsa onda bir sorun yok.

MEHMET PARSAK – Turuncu devrimler falan öyle olmadı mı, Soros destekli devrimler?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani casusluk değil ama ülkenin âli menfaatlerini uluslararası alanda sıkıntıya sokacak… Bu ticari olabilir, sağlıkla ilgili olabilir yani her şey mümkündür. Mesela Türkiye’de, diyelim ki -2000’lı yılların rakamıyla söylüyorum, şu anki rakamları bilmediğim için bir şey diyemiyorum- Türkiye’nin şu plazma, kan örneği, bilmem ne gibi, yok efendim serum gibi birtakım ithalata harcadığı paranın o günün şartlarında, yanlış hatırlamıyorsam, 2 milyar doların üzerinde olduğu söylenmişti. Ve Türkiye’de buna yönelik birtakım faaliyetleri engelleme yönünde, bunu amaç edinmiş birtakım sağlık kuruluşu görüntüsünde dernekler olabilir. Uluslararası çıkarın temsili anlamında. Yani mesela Pastör’ün Türkiye’ye bu anlamda şey satması için, ille o şekilde casusluk değil ama ticari piyasasını daraltmama adına Türkiye’deki bir dernek o yönde faaliyet sürdürebilir. Türkiye’de millî ilaç sanayisinin gelişmesini engelleme vesaire yani. O dönemde öyle bir şeyle bir karşılaşmıştık, onun için öyle bir örnek verdim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Millî güvenlikle mi ilgili bu? Öyle dediniz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Tabii ki millî güvenlikle ilgili.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yoksa kamu düzeniyle mi ilgili?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, bakın, içeriyle dışarı… Zaten biraz önce o örneği onun için verdim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu, şeyle ilgili ne düşünüyorsunuz, Sırrı Süreyya Bey’in teklifiyle? Yani bütün bunları ayrı bir maddede toplayıp teker teker tartışmasına girmemek.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman tek, şeyi diyorsunuz, “genel sınırlama sebebi” mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani genel sınırlama sebepleri içinde o da ayrı bir madde olarak, genel bir madde olarak…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O doğru olmaz çünkü farklılıklar var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Farklılıklar var, biliyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Genel sağlık”ı buradan mesela şimdi çıkartabiliyoruz ama başka bir yerde koyabiliriz bunu mesela.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yani ben orada da çok cimri davranacağınızı…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tek madde olursa…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – …öngördüğüm için böyle…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Belki tam aksine daha fazla koyabiliriz hepsini kapsasın diye. O daha sakıncalı olur.

Şimdi, şöyle bir şey yapalım Salih Bey: Genel sağlığı kaldıralım, “CHP önerisi” denilen kısımda da “iç ve dış güvenlik kavramının” diye, ikinci cümlesi, onu çıkartıyoruz, ikinci cümleyi. Parantezi biraz azaltmış olduk.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, “millî güvenlik ve genel ahlak” yeşil olmuyor, CHP de karşı, biz de karşıyız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman bunu sonraki usulümüze göre, galiba şöyle yapıyoruz değil mi, buna “AK PARTİ ve MHP önerisi olarak” yazıyoruz o şeyleri.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Usul açısından söylüyorum: Biz şimdi kırmızılar üzerinde mi konuşuyoruz, yeşiller üzerinde mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kırmızılar üzerinde.

Buradaki sorun şey, eskiden, biraz usul konusunda tam mutabık değildik. Onun için mesela yeşil yazılmış. Çünkü yeşil yazılmaması lazım bunun. BDP’nin ve CHP’nin itirazı var bu maddeye, bazı şeylere, ifadelere. “AK PARTİ ve MHP önerisi” yazıyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yeşerttiğimizi de kızartmış oluyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olsun, bir kısım siyahları falan yeşil yapıyoruz. Kârdayız gene de yani toplamda.

“Milli güvenlik, kamu düzeni, genel ahlak” hepsi AK PARTİ ve MHP önerisi. “Kamu düzeni”ne katılıyor mu CHP, katılmıyor, bak orada…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben “kamu düzeni”ne katılıyorum Sayın Başkan.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Katılıyor, ha, tamam. Anladım tamam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Millî güvenlik”e katılmıyoruz, “genel ahlak”a katılmıyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, “millî güvenlik”i paranteze alalım, “millî güvenlik”ten sonra parantez koyalım...

O zaman şöyle: “Kamu düzeni”nden sonra BDP’yi yazalım…

MEHMET PARSAK – Şöyle yapabilir miyiz: “Kamu düzeni”ni “dernek kurma hürriyeti”nin yanına çekip iki parantezi tek parantezde birleştirip sonra BDP’nin önerisi…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sıralama o zaman farklı olacak tabii. Arka arkaya yazıyoruz ya “millî güvenlik”, “kamu düzeni”ni…

Buraya “kamu düzeni”nden sonra “BDP bu kavrama itiraz etmektedir.” yazalım.

MEHMET PARSAK – Şey, “ekonomi” var zaten…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, onu sileceğiz, o parantezi sileceğiz, tabii. Bunu yazarsak…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Salih, o zaman “millî güvenlik”le “genel ahlak”ı birleştirelim…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle mi diyorsunuz? Demin Mehmet söyle onu ama böyle bir sıralamamız vardı. Sonra şey olmasın okuyan birisi açısından.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü “millî güvenlik”, “genel ahlak”a 2 parti itiraz ediyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – O zaman BDP’nin 2’nci parantezi kalkacak burada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Orayı kaldırıyoruz, tamam.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu kaldırıyoruz. CHP’nin de… Kaldırıyoruz parantezi. Sorun çözüldü şimdi, değil mi?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Suç işlenmesinin önlenmesine de…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman onu başka yere koyalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – MHP önerisinin…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “…koyulması veya suç işlenmesinin önlenmesi…” “Suç işlenmesinin önlenmesi”nden sonra da parantez koyalım, BDP buna da karşı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Millî güvenlik”e hem BDP hem CHP itiraz etmekte.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, biz öneriyoruz sadece, AK PARTİ, MHP öneriyor zaten.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Zaten itiraz değil öneri olarak yazıldı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle yapıyoruz ya, iki parti öneriyorsa öneri, üç oluyorsa itiraz edeni yazıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şuradaki CHP önerisi var, “iç ve dış güvenliğimiz…” onu da çıkarabiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu da kaldıracağız tabii, 3’üncü fıkradan.

Kırmızı yapalım onu, tamam, şimdi oldu.

Şimdi 3’üncü fıkrada CHP önerisini kaldıralım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kaldırma, bizim daha görüşeceğimiz şeyler var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sırrı Süreyya Bey, şu parantezinize ne diyorsunuz? “İkinci, üçüncü cümlesine tümden karşıdır.” demişsiniz yani, belki fikir değiştirirsiniz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – MHP de biraz parantez çıkarsın, MHP hiç parantez çıkarmıyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Siz teklif ettiniz, Sayın Başkan kabul etti “genel sağlık”ı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Genel sağlık”ı hepimiz kabul ettik. Diğer sizin parantezlerinizde biraz şey, biraz zorlayın kendinizi. “Faaliyetleri” şart mı mesela orada “işleyişi” yerine?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Mesela biz “faaliyet”e itiraz etmeyebiliriz. Biz de MHP’ye katılıyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bizim orada “faaliyet”ten kastımız şu: “İşleyiş” derken iç bünyeyi düşünüyoruz. “Faaliyet” derken dışa karşı bir…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Dünyanın sonu değil. “Faaliyet” de yani oradan bir maraza çıkarma, engelleme, düzenleme olmaz ama “faaliyet” de denilebilir, ona bir itirazımız yok.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – O zaman, oraya sizin de adınız yazılsın.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Belki bunun karşılığında MHP de “ana dilde eğitim”i kabul eder.

MEHMET PARSAK – “İşleyiş ve faaliyetleri” diyelim o hâlde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “İşleyiş ve faaliyetleri” diyelim, herkes kabul etsin.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Siz de kabul edin Sayın Başkanım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, peki. Yalnız, “faaliyetleri” nasıl demokrasi ilkelerine uygun olur, onu şey yapamıyorum. Yani dış faaliyeti… Bir dernek zaten kendi amacına uygun faaliyet yapacak. Yani demokratik olmasını gözetmesi gerekmez çünkü başka tarafla zaten çatışan bir şey yaptığı şey.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Demokrasiyle bağdaşmayan herhangi bir yola da tevessül edebilir, “faaliyetim” diye. Demokraside yeri olmayan, fayda getirmeyecek, anarşiye sebebiyet verebilecek herhangi bir adımı da atabilir “faaliyet yapıyorum vesaire” diye veya “dernek faaliyeti işte şudur” gibi.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir şey söyleyeyim mi?

Bir iki yıla kadar “dernek” denen olgunun kendisi kalmayacak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bir iki yıl sonra seçilen milletvekilleri ne halt edecek! Onlar da oturup yeni bir anayasa yapsınlar arkadaş ya, bir iş bırakalım onlara da yani.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Artık, bu, sosyal medya platformları falan işlevlik kazanacak. Bu, dernekler kendiliğinden mülga hükmünde yani onun için, hiç, ne yaparsan yap, önemli değil. Kaç tane dernek faaliyeti hatırlıyorsunuz? Yani son üç senede hayatımıza sızan, damga vuran, dönüştüren bir dernek faaliyeti hatırlıyor musunuz mesela?

MEHMET PARSAK – Deniz Feneri Derneği var mesela, hayatımıza bayağı damga vurdu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği var…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, 4’üncü fıkrada bir şey var, ikinci cümle, “kanunla düzenlenir” var ya, işte buna biz mesela karşı çıkmışız. Niye karşı çıkmışız? Şunun için: Bunları kanunla düzenlenir diye zaten yazmıyoruz yani diğer maddelerde de yazmadık. “Kanunla düzenlenir” zaten genel yani sınırlama sebeplerinin zaten kanunla düzenlenmesi gerekeceği için bütün hak ve hürriyetlerde… Hani sonunda zaman zaman tartıştık ya bunu “kanunla düzenlenir falan” diye birtakım teklifler özellikle CHP’den geliyordu. Ona gerek yok yani çünkü hepsi zaten “kanunla düzenlenecek” dediğimiz için bu olmasın demişiz yani ondan zannediyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yeşil orası, nerede itirazın.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Eski düzen, eski düzen…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ha, pardon, o zaman bir yazım hatası… Zaten kanunla düzenleniyor bu, dolayısıyla…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tamam yani biz de katılabiliriz. Rıza Bey, senin hatırına.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onun hatırına.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İkinci cümleyi, “bu ilkenin” ve kırmızıyı kaldırıyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, ben bir şey söyleyeyim: Derneklerin iç düzenini, işleyişini ve faaliyetleri demokrasi ilkelerine uygun olmak zorundadır. Burada zikredilmeyen başka herhangi bir kurum, kuruluş demokrasi ilkelerine uygun olmasa da olur sonucu mu çıkıyor?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hayır, bu, dernek için özel ama.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biliyorum dernek için özel olduğunu.

MEHMET PARSAK – Bir de 6’ncı fıkra vardı, vakıf mesela.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biliyorum, yani bu madde kendiliğinden bir nezahat maddesine dönüştü yani bir yaptırım gücü yok. Demokrasinin temel ilkeleri meselesi de, itiraz etmiyorum, kalsın da yani fuzuli bir maddeye…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok ama kanunla düzenlenecek bunlar zaten, hepsi kanunla düzenleneceği için kanun koyucu bunu dikkate alacak düzenleme yaparken.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bunlar program hükümler yani talimat veriyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, başka ne var burada?

5) “BDP bu fıkraya itiraz etmekte.” Niye itiraz ediyorsunuz? Gene kolluk mensupları, hâkim savcılar, devlet memurları, yani sınırlama getirilebilir, getirilsin anlamında değil de.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok getirilmesin, niye? Biz örgütlenme özgürlüğünü herkes için savunuyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Askerlerin…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Askere de yapacağımız en büyük kıyak bu. Bir röportajda sordular: “Tamam, askeri sevmiyorsunuz, anladık.” diye bir soru geliyor. Dedim “Ya, bunu nereden çıkarıyorsunuz? Askerler için örgütlenme, sendika kurma özgürlüğü ve vicdani ret hakkını savunuyorum.” Bundan daha iyi bir asker sevme biçimi olamaz. Diğerleri “Öl.” diyor, biz de diyoruz “Kardeşim, istiyorsan öl, istemiyorsan ölme.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 11’inci maddesiyle dernek kurma özgürlüğüyle ilgili, diyor ki: “Bu özgürlük kanunla silahlı kuvvetler mensuplarına, polis ve yönetim yani idare mensuplarına, kamu görevlilerine kanunla sınırlanabilir, yasaklanabilir oluyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Kamu görevlilerine yani bizdeki “devlet memuru” kavramı, aynı şey. Zaten bizimki de onun aynısı yani silahlı kuvvetler, kolluk ve devlet memurları.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Avrupa’yı geçeceğiz Allah’ın izniyle.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Efendim, ona da az kaldı.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Devlet memurları”nı çıkarabiliriz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – BDP de kabul etsin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Genel kolluk mensuplarını…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Kolluk” ve “yargı”ya gelsin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Devlet memurları”nı çıkarabiliriz.

MEHMET PARSAK – Öyle olur mu Sayın Başkanım?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir mahzuru yok.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Devlet memurlarını sınırlamadan çıkaralım, siz de çekincenizden vazgeçin.” diyor Sayın Başkan.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çıkarın, iyi olur, ne kadar az o kadar iyi ama…

MEHMET PARSAK – Hâkim ve savcılarla askerler dernek kurma noktasında sınırlamaya tabi olabilsin noktasına indirgesek.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Var bugün hâkimlerin derneği, ne zararı var?

MEHMET PARSAK – Zaten “dernekleşemez” değil ki, sınırlama getirilebilir yani “dernek kuramazlar” demiyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Dernek kurmayı engellemiyor, dernek kurmaya birtakım sınırlar getiriyor yani kavramı yanlış anlamayalım. Dernek kurabilir ama bu derneğin vasfına, dernek üyeliğine, derneğin faaliyetine yasayla bir takım…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ya, Allah aşkına, niye sınırlama getirsin? Şöyle düşünelim: Bak -keşke Faruk Ağabey de burada olsaydı- sen adaletin…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bizim yetkisiz olduğumuz kanaatine mi vardınız yani?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Estağfurullah, mesleği itibarıyla… Yargıçlarla ilgili bir şey anlatacağım: Adaletin dağıtılmasını o zata teslim ediyorsun gözün kapalı, sonra diyorsun ki: “En ölümcül meselelerde hayat verme ruhsatını ben sana vermişim. Bağımsızlığın da var.” Bu ne anlama geliyor? Her anlamda kâmil, tekâmül etmiş bir meslekle karşı karşıyayız. Bu ruhsatı veriyor, sonra diyorum ki: “Aman ha, sen dernek kurma…”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O kadar tekâmül olmasın.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır hayır, biliyorum.

“…dernek kurmana sınırlamalar getirebilirim.” Niye? Bu kadar ruhsatı vermişsin. Adamın o konuda feraset ehli olamayacağını mı varsayıyorsun? Yapmayın ya.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sen de bizim ne demek istediğimizi anlıyorsun.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu bakış hepsi için geçerli.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani doktora da o ruhsatı veriyorsun değil mi?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Diploma da veriyorsun böbrek ameliyatı yapacak falan filan diye ama senin böbreğini çalıyor, şunu ediyor, bunu ediyor, benim böbreğime takıyor, bilmem şunu ediyor bunu ediyor. Ona da canımızı emanet etmişiz. Demek ki yani…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama ona “Doktorluk yapamazsın.” demiyoruz ki.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bir an, olması gereken sınırın dışına çıkabilir.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani bir hâkim grubu tutup, mesela, üniversite öğretim üyelerinin haklarıyla ilgili dernek kurmamalı. Çok marjinal bir örnek.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ne alakası var?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Alakası yok, oralarda gelecek sınırlama zaten. Böyle, hiç alakasız bir faaliyet içerisine girmesinler, öyle bir şey olursa kanun koyucu müdahale etsin. Yoksa, kendi görev alanıyla ilgili kimse bir şey demiyor ki “kurmasın” veya “faaliyet yürütmesin” yani bu faaliyet kurmaya engel değil, kendi amacının dışına taşmasına engel.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bu memlekette bir zamanlar polis içerisinde Pol-Der, Pol-Bir diye dernekler kurulmuştu. Dernek kurma hürriyetiyle kurulmuştu. Ondan sonra ne oluyordu? Pol-Bir solcu öğrenciyi yakaladığında, Pol-Der sağcı öğrenciyi yakaladığında yaşananları hep biliyoruz. Üstelik de ikimiz de çok iyi biliyoruz yani netice itibarıyla.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Soru şu, değerli Oktay Ağabey: Bugün polisin derneği yok, bu sorunlar ortadan mı kalktı?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ona bakarsan aslında, burada niye oturuyoruz ki yani? Burada niye oturuyoruz ki?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bugün, o dönemden daha vahim polis uygulamaları var.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Doğru.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ne oldu yani? Demek meselenin dernekle bir ilgisi yok yani.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Zaten, bak, şurada birtakım şeyler üzerinde duruyoruz. Bunlara eş değer kanunlar var. Bu kanunların varlığına rağmen bir sürü kanunsuzluklar uygulanmıyor mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, hâkim ve savcıları da çıkaralım. Zaten var çünkü dernekleri.

MEHMET PARSAK – Sınırlamasız dernek kurma faaliyeti mi olsun hâkimlerin?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ya, biz “Dernek kuramaz.” demiyoruz ki. Şimdi, siz de bizim galiba zekâmızla, aklımızla alay etmeye başladınız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Estağfurullah.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Netice itibarıyla, “Dernek kurmasınlar.” demiyoruz yani. O kurulan derneklere bir sınır. Bu bütün anayasalarda var yani sadece bizim icat ettiğimiz bir şey değil ki, anayasa tekniği açısından baktığımız vakit de var yani.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yok, zaten Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni kendisi okudu biraz önce.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kendiniz okudunuz onu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada hâkim ve savcılar yok bu 11’inci maddede. Sadece silahlı kuvvetler, polis ve işte…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Kamu görevlisi diyelim, kamu görevlisine giriyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kamu görevlisi olduğunda hâkim savcı var içinde.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hâkim savcı otomatik giriyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Devlet yönetimine katılanlar yani hâkim ve savcılar değil bunlar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, ne yapıyoruz burada? Kalıyor bu o zaman bir değişiklik yok.

7’nci fıkra eklemiştik buraya CHP ve BDP önerisi olarak ek maddeler üzerinde konuşurken.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sivil toplum örgütleriyle ilgili.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Güzel olmuş.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Birinci cümle kalsa, ikinciyi çıkarsak olmaz mı?

MEHMET PARSAK – Birinci cümleyle alakalı da Başkanım -daha önce de bu Alt Komisyonda tartışılmıştı- “esaslarından” değil de “unsurlarından” denilirse belki tamamının yeşile dönüştürülmesi de ayrıca müzakere edilebilir ama burada…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Esas unsurlarındandır.”

MEHMET PARSAK – “Esas unsurlarından” değil, “esaslarından” denildi hatta daha öte bir kavram var, “temelidir” gibi yaklaşımla gelmişti, “’Temelidir’ çok ağır olur.” denildikten sonra…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Temel unsurlarındandır.”

MEHMET PARSAK – Yani “temel unsurlarından” falan denilirse belki tamamı o zaman müzakere edilebilir. Yani bunu bir önce tartmak lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, öyle diyelim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Evet, kavram daha düzgün olur o zaman Başkanım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, bunu bir cümle olarak yazalım, ikinci cümleyi de kaldıralım, anlaşalım, bitsin. Tamam.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Sivil toplum örgütleri demokratik hayatın” denir hatta “toplumun” değil…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Demokratik toplum hayatının”

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ne olacak? Ne anlam ifade ediyor? Yaptırımı ne?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, yaptırım meselesi…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Güzel duruyor böyle.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Edebi bir söylem oluyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sivil toplum örgütleri anayasaya girmiş oluyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Zaten var ya. Hepsi, uğraştığımız, sivil toplum örgütleri değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu da böyle işte daha modern, daha çağdaş bir görüntü veriyor anayasamıza sivil toplumu... Yani modern devletin temel bir unsuru…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Sivil toplum örgütleri, demokratik hayatın temel unsurlarındandır, temel esaslarındandır.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “…demokratik toplum hayatının temel unsurlarındandır.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Evet.

MEHMET PARSAK – Başkanım, bir öneri daha getireyim: 4’üncü fıkrada buna benzer -mahiyeti itibarıyla- dolayısıyla 4’le 7’yi bir yerde birleştirmek de mümkün, daha da anlamlı kılınır.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – 4’ün başına da yazabiliriz bunu Sayın Başkanım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İlk cümle olarak.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İlk cümle, evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, orada derneklerin işleyişi var, faaliyetleri, neyse.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Sivil toplum örgütleri demokratik toplum hayatının temel unsurlarıdır.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Veya 4’ü bunun altına yazalım.

MEHMET PARSAK – Evet, öyle de olabilir yani ikisi de…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Veya 7’yi 4’ün altına koymak belki daha doğru olur.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Aynı şeyi diyoruz zaten Başkanım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 4’ü 7’nin altına…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani derneklerin işleyişi en son…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman onu “dernek” değil de “STK” yaparız başlığını.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O başka, o başka.

Şimdi 4’ü böyle koruyalım. Bir de STK ile ilgili bir paragraf koyalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, tamam.

Ne diyorsunuz?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – 4’ün altına yazıp geçelim Sayın Başkanım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam.

4’ü koruyalım diyor da Rıza Bey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam işte, 4’ün altına yazalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle mi?

Ne diyorsunuz?

Sırrı Süreyya Bey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 5 yapalım bunu.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 5 yapalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nasıl 5?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü bu mantıki bakımdan daha doğru.

MEHMET PARSAK – İkinci cümlesiyle ilgili siz nihai bir şey söylemediniz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Birinci cümle olmasa da olur, ikinci cümlenin olması lazım. Birinci cümleyi çıkarabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü farklı şeyler yani dernekle sivil toplum kuruluşu her zaman aynı olmayabilir.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Yani birinci cümle kalıp diğerinden vazgeçilirse oy birliğiyle kabul edilebilir.” dendi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, öyle yapalım.

MEHMET PARSAK – Öyle demedi, tam tersini söyledi.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bence birinci cümle olmasa da olur, ikinci cümle kalsın.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok yani bizim değil zaten Rıza Bey’in fikriydi o.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, başka bir şey var. O da diyor ki: “Birinci cümleyi çıkaralım, ikinci cümle kalsın.” Ona ne dersiniz? O da güzel, bu da güzel.

MEHMET PARSAK – Ama devlete böyle bir yükümlülük yüklemek ne kadar doğru olur?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman sivil olmaktan çıkacak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani ondan sonra önüne gelen dernek kurmaya kalkacak.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sivil toplum örgütü kavramının mahiyetine aykırı bir kere böyle bir şey. Yani sivil toplum örgütü zaten gönüllülük esası.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada aslında söylenen şey iktidarın paylaşımı tabii. Yani modern devlette iktidar paylaşılıyor, iktidar sivil toplumla paylaşılıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ya, niye paylaşacaksın?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani buna gerek var mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İktidar bunu kabul etmiyor ama…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Dernek kur, iktidara ortak ol. Öyle şey olur mu?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, sivil toplum örgütlerin, yani sivil örgüt algısının temeli devletten ayrılmadır zaten, devletin kontrolü dışında olmadır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, elbette ama devlet de diyalog kurar, devlet ona işte kanalları açar.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – O ayrı bir şey, onun için yolları açar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kanalları açar.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama buradaki o değil. Bakın, “Devlet, sivil toplum örgütlerinin amaçlarını gerçekleştirmelerini sağlamak amacıyla gerekli önlemleri alır.” yani, o zaman, sivil örgütü tamamen devletin yan kuruluşu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Vallahi biz, sadece 1’inci cümleyle de mutlu olabiliyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani devletin yan kuruluşu hâline gelir o zaman bazı sivil toplum örgütleri.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani tamam, bunu tartışırız ayrıca ama biz sadece 1’inci cümleyle de mutlu olabiliriz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Sivil toplum örgütü” kavramına aykırı.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Burada, devlet onlara teşvik versin ya da…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu, o demek ama.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır, örgütlenmesinin önündeki engelleri kaldırmakla bu alanı açmak, burada kastedilen odur.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İşte, 1’inci fıkrada, 1’inci cümlede o var zaten.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Olmuyor o işte.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Sivil toplum örgütleri demokratik toplum hayatının temel unsurlarındandır.” Yani temel unsur olduğuna göre devlet, onun hayatiyete geçmesi yani kuruluşu, işleyişi ve faaliyetleriyle ilgili o üzerine düşen temel görevleri yapmak zorunda. Onlar da kendi inisiyatifiyle bu faaliyetlerini sürdürebilsinler diye.

YUSUF UYGAR – İşte, onu formüle etmemiz lazım.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama işte, 1’inci cümle onu ifade ediyor diye düşünüyoruz biz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir tek burada benim gözümü tırmalayan “gerekli önlemleri almak” önlem biraz böyle engelleme gibi bir şey içeriyor mu? Bizim derdimiz ortak, bir uygun ifade bulup…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, işte “Sivil toplum örgütleri, demokratik toplum hayatının temel unsurlarıdır, temel esaslarıdır.” dediğimiz an, o toplum hayatının gereği olan bu unsurların varlığına ve devamına ilişkin altyapı önlemlerini devlet zaten almak zorunda kalıyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Rıza Hocam, bir şey söyle.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Öyle değil mi Sayın Vekilim? Yani bilemiyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yardımcı oluyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hasan Hoca’ya değil yani şeye yargı denen konsolide edilmesine.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani 2’nci cümle kalacaksa “teşvik eder” denilebilir filan.

MEHMET PARSAK – Yani, devlet teşvik ederken, şevklendirirken bile sivil topluma bir müdahale etmiş oluyor, aslında burada amaç aynı, ifade çok başka. İki yardım derneği aynı alanda, birine önlem alırken, onun amacını gerçekleştirmek için ötekine de engel olmuş olacak, o anlamda da biraz çelişkili zaten.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Peki, bunu biz biraz düşünelim, bize izin verin biraz düşünelim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, bir de burada devletin uydusu örgütler üretmeye de fırsat veriyoruz bu cümle veya bu yaklaşımla.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz, bir düşünelim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani bir kısmını yandaş kavramı içerisinde değerlendirip, “Kardeşim ben, onun faaliyetleri için gerekli önlem alıyorum, benim anayasal görevim.” dediği an uydu örgütlenmenin altyapısını da oluşturmuş oluruz burada.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biraz bunda izin verin Başkanım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Herhâlde bir kere 1’inci cümle yeşil oluyor zaten.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – 2’inci olursa olmaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şartlı yeşil.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Bu bir uzlaşmaysa bir renk var mı şartlı yeşil?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman bir ara mı verelim?

OĞUZ TURHAN - Mesela Memur-Sen’in amaçlarını gerçekleştirmek için gerekli önlemler alırken konusu işlem değil veya eski cümle değişebilir.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Demokratik toplum hayatının…

OĞUZ TURHAN - Yükümlülük yükler.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İşte, “demokratik toplum hayatının temel unsurudur.” dediğiniz an o demokratik hayatın gereklerini inşa görevi, devletin esaslı görevi hâline geliyor zaten. Dolayısıyla, bu inşa göreviyle yüklenmiş devlet bu vazifelerini ifa etmek zorunda kalıyor.

OĞUZ TURHAN – Zaten “temel unsur” dedikten sonra gerek yok.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Temel unsur” dediğiniz an bunu sağlamış oluyorsunuz. Yani öbürü sizin arzuladığınızın yüzde 100 tersine bir sonuç üretiyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Efendim, yeniden değerlendirmeye muhtaç, öyle gösteriyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, çeyrek geçe o zaman toplanalım, bir ara verelim.

Kapanma Saati:16.04
İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 16.20

BAŞKAN: Mustafa ŞENTOP (İstanbul)

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Açıyoruz oturumu arkadaşlar.

Maddeye geçiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu gerekçe notuna şey koyalım. “Hürriyetçi, demokratik temel düzeni ihlal eden durumlar” sadece “hürriyetçi” değil, “demokratik temel düzen” dememiz lazım. O gerekçe notuna “hürriyetçi, demokratik temel düzeni ihlal eden durumlar.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Kamu görevlilerinin dernek içi faaliyetlerinin kapsamında bir düzenleme yapmasak. Yani onu biraz daha düşünseniz Sayın Vekilim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Onu da düşünürüz Hasan Hocam.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sonra geliyoruz “toplantı ve gösteri yürüyüşü düzenleme hakkı” maddesine. Bunun 1’inci fıkrasında sorun yok zaten.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Başkanım, biz beşte bitirebilir miyiz? Elimizdeki iş, beşe kadar bitmeye müsait mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Müsait, bitirebiliriz, iyi gidersek, hızlı gidersek.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Haydi hızlı gidelim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kaldıra kaldıra parantezleri hemen biter.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İndire indire gidelim ama.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 2’inci fıkrada…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada da “genel sağlık”a ihtiyaç var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Toplantı, gösteri yürüyüşü düzenleme hakkı” millî güvenliğin BDP, kamu düzeninin, genel sağlığın, genel ahlakın… Siz itiraz etmemişsiniz genel sağlığa?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ha, etmedik yani.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Karantina uygulaması yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Toplantıda, gösteride olabilir belki.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bulaşıcı hastalıklar…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Toplantıda olabilir, “genel sağlık” yani gösteride olabildiği zaman.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Olmak zorunda zaten, dünyadaki örneklerinde de var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, kalsın.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – BDP ve CHP “kuvvetli suç şüphesinin varlığı şartıyla” demiş, “suç işlenmesinin önlenmesi” bu da çok münasip değil gibi geldi bana ama “kuvvetli suç şüphesinin varlığı şartı” suç işlenmesinin önlenmesi çünkü.

MEHMET PARSAK – Bir de buraya getirilen Başkanım, bu BDP ve CHP itirazı sadece “genel ahlak”a galiba, sanki tamamına itiraz gibi anlaşılıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, sadece “genel ahlak”a. Şimdi, o itirazlarla ilgili biz neye itiraz ediyoruz söyleyebilir miyim? Biz, burada “millî güvenlik”e itiraz ediyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ediyorum onun için.

OKTAY ÖZTÜRK – Kategorik olarak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siz de ediyor musunuz itiraz?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kategorik olarak her zaman bizim sorunumuz oluyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – BDP’nin var. CHP?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – CHP de itiraz ediyor “millî güvenlik”e ve “genel ahlak”a itiraz ediyoruz zaten ondan.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Genel ahlak”a var zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama o, sanki bütün maddeye itiraz ediyormuş, “genel sağlık” falan da, “Kamu düzeni”ne itiraz etmiyoruz biz mesela “genel sağlık”a itiraz etmiyoruz, “genel ahlak”a itiraz ediyoruz sadece.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – BDP’ninkini…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Burada, virgülü ”genel ahlak”ın ifadesinden sonra kaldıralım, “BDP, CHP itiraz etmektedir.” parantezinin sonuna koyalım. Bence oldu şimdi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan sonra “kuvvetli suç şüphesinin varlığı” kalkabilir ama o şartla ki 3’üncü maddedeki işte burada bir şekilde girse.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, burada biz katılmadığımız için sizin öneriniz olarak yazılacak sanırım, CHP’yle BDP katılmadığı için “millî güvenlik, kamu düzeni.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, tabii. Şimdi, bunu o şekilde revize edelim, “hakkı“ millî güvenlik”in başına, AK PARTİ ve MHP önerisi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 2’inci maddede siz “millî güvenlik”e itiraz etmemişsiniz önceden?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, yeni çıktı o.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, Süheyl Hocam burada olsaydı herhâlde bu “ulusal güvenlik” kavramı nedeniyle ona “hayır” demezdi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Süheyl Hoca olsaydı siz görürdünüz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hemen Süheyl Hocayı aşağıdan çağırabiliriz miyiz?

MEHMET PARSAK – Hayır, neyse ki “millî güvenlik” kavramına itiraz etmediler de.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama sonra baktık ki yani burada da “millî güvenlik”…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama burada olmayıp nerede olur bu “millî güvenlik” Sayın Vekilim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kamu düzeni burada işte yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aynı şeyi “genel ahlak”ın başına yapalım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu yeni uygulama güzelmiş ya sizlerin marjinalize etti.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama sizi de çıkarttık tamamen, yoksunuz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Süheyl Hocamın buraya davet edilmesini arz ediyoruz efendim?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Davet etmesen de geldiğinde o gene yapar aynı şeyi.

Peki, şimdi “suç işlenmesinin önlenmesini” ne yapıyoruz Rıza Bey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Kuvvetli suç şüphesinin varlığı” biz, ondan vazgeçebiliriz ama altta, 3’üncü fıkradaki şeyin kalması önemli. Yani burada çünkü bizde bu izin müessesi o şekilde kullanılıyor ki aslında bir bildirime dönüştürülüyor ve o yüzden de insanlar coplanıyor, bilmem gaz sıkılıyor. Neden efendim? “İzinsiz toplantı ve gösteri yürüyüşü yaptık.” diye hâlbuki…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, o fıkra buna engel değil ama?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Engel, yani hakkın demokratik işlevini ve etkisini dikkate alarak ve idari makamlara bunu bildirim yapmanın amacı, idari makamlar bu özgürlüğü, bu hakkı koruyacak önlemleri alsınlar.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu, özgürlüğün gerçekleşmesi için.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yoksa bunu ortadan kaldıracak önlemleri değil.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Tamam, zaten aynı gerekçeyle yine yapar aynısını. Diyecek ki mesela: Bu toplantıda… 29 Ekim mevzusunda olduğu gibi diyecek ki: “Terörist gruplar işin içerisine giriyor, demokratik değil, antidemokratik bir oluşum söz konusu olacak, onun için yasaklıyorum.”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kardeş, Kamu-Sen Başkanının gözüne gaz soktular burada yani yalnız…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, şunu demek istiyorum: Yani şu fıkranın olmasıyla olmamasının…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hiçbir fark yok, ben katılıyorum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – …murat edilen sonuç açısından hiçbir anlamı yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, çok büyük bir fark var çünkü o zaman buna uygun bir kanun çıkarmak zorundasın yani bugünkü kanunu Toplantı ve Gösteri Yürüyüşleri Kanunu’nu buna göre…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, bakın demokratik devlet, hukuk devleti, bu ilkeler var olduğu sürece zaten bu kanunlar öyle çıkmak zorunda.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani getireceğin sınırlamalar ya da formaliteler gösteri ve yürüyüşleri hakkını kullanırken getireceğin sınırlama ve formaliteler hiçbir zaman bu hakkın demokratik işlevini, bunu ortadan kaldıracak etkiler doğurmamalıdır.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, aynı şeyi diyoruz zaten yani olmalı o ama bu demokratik devlet, hukuk devleti ilkelerinin var olduğu bir standartta bu zaten olmak zorunda yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama bu da çok spesifik.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sizin anayasal ilkeleriniz o…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, bu da çok spesifik bir şey var.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – …temel bakışla ele alınmak zorunda.

MEHMET PARSAK – Ama buradaki zaten şey kanun koyucu değil de doğrudan idari makamlara hitap eden bir fıkra önerisi bu, başında da yazıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, kanun da idari makamları zaten muhatap alacak sadece.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama idari makamlar anayasa…

MEHMET PARSAK – Ha, bunlar nazara alınarak “kanun düzenlenir.” falan demiyor yine de.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kanun yani çıkarılacak olan kanun, elbette ki bu gibi bugünkü aksak uygulamaları, sakat uygulamaları ortadan kaldıracak bir kanun olacak yani bugün son derece Türkiye’de yanan bir mesele bu. Yani her gösteride…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, haklısınız uygulama bu anlamda çok marjinal sonuçlar ortaya koyuyor, bundan biz de rahatsızız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, o zaman bunu önleyecek bir şey koyalım anayasaya.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani insan olarak bir kere ben rahatsızım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, anayasaya bunu önleyecek bir şey koyalım. Nedir problem o zaman? Meselenin varlığını kabul ediyorsunuz ama meselenin varlığını ortadan kaldıracak yazımı kabul etmiyorsunuz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani, bu hakkın demokratik devlet ilkeleri çerçevesinde kullanılması gerektiğine dair yani bu idari makamlara, anayasada doğrudan bir yükümlülük öngörecek düzenleme anayasa hukuku tekniği açısından da çok doğru gelmiyor bana. Onun için diyorum, yani “İdari makamlar kanuna dayanarak toplantı ve gösteri yürüyüşünün yapılacağı yeri, güzergâhı, zamanı belirlerken hakkın demokratik işlevini, etkisini dikkate alır.” Yani bu kanunda olabilir bakın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, şöyle yapalım…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Kanunda bu başka türlü olabilir ama anayasa hükmü olamaz, o anlamda söylüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şöyle yapalım: “İdari makamlar, bu hakkın kullanılmasıyla ilgili formaliteler ve usulleri belirlerken hakkın demokratik işlevi yetkisini dikkate alır.” diyelim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Saygıdeğer Vekilim, ben de işte diyorum ki, o bakış anayasada olmaz. Hani burada “İdari makamların bu konudaki yetkilerini belirleyen kanun hükmü şöyle olur.” deseniz belki bir anlamda, çünkü siz anayasayla yasamaya bu anlamda yön vermek durumundasınız, idari mekanizmaya değil. Siz, burada direkt yürütmeye anayasayla âdeta bir talimat veriyorsunuz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, “idari makamlar”ı da çıkaralım. “Bu hakkın kullanılmasıyla ilgili usuller saptanırken hakkın demokratik işlevi ve yetkisi dikkate alınacaktır.” diyelim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani, onda bir şey yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Özelgeyi kanunla belirleyemezsin ki zaten.

MEHMET PARSAK – “Onları çıkaralım” da diyor bu hakkın…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hakkın kullanımı kanunla, demokratik ilkelere…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama “kanunla”yı koymuyoruz ya zaten.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Kanunla” zaten ona gerek yok, onu söylüyorum ben de.

MEHMET PARSAK – O, hakkı gene daraltır yani.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, burada, siz yürütmeye anayasayla doğrudan yükümlülük yüklememe bakışıyla olaya yaklaştınız. Belki doğrusu o. O zaman da “Kanun şunu yapar.” demek, zaten yapmak zorunda o, kanunun… Bunu düzenlerken kanun koyucu başka bir esasa giremez ki.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki “kanunla” demeyelim. “Bu hakkın kullanılmasıyla ilgili usuller ve formaliteler belirlenirken…”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Bu yönde kullanılması doğrultusunda.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Bu hakkın kullanımında demokratik esaslar dikkate alınır.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Bu hakkın kullanılmasıyla ilgili esaslar ve usuller belirlenirken hakkın demokratik işlevi ve etkisi dikkate alınır.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bilemiyorum, Sayın Başkan ne diyor? Siyaseten ona ben karar veremem.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkan benim yanımda, sağımda oturuyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Fiziken yanınızda olabilir de fikren yanınızda mı onu anlamak için zaten ben o soruyu sordum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir daha söyler misiniz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Unuttum şimdi.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Önemli değil o zaman.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Bu hakkın kullanılmasıyla ilgili usul ve esaslar belirlenirken hakkın demokratik işlevi dikkate alınır.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Boş ver bence ya.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Böyle güzel, böyle güzel.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Fiziken yanınızda, fikren değil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kalben yanımda da söyleyemiyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İtiraz varsa geçelim, bu belli ki şey olmayacak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz teknik olarak itiraz ediyoruz esasa.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Esastan itiraz yok.” diyorlar, onun için bir şey bulabilir miyiz diye.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anayasa Parlamentoya hitap ediyor, yasama organına, bu da idari makamlara hitap ediyor. Sorun bu.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Olsun, olsun. Faydası var, zararı yok.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – O zaman, “Vali şöyle yapar.” diye de yazalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, o zaman ne yapıyoruz?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bitti.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Diğer maddeye geçiyoruz. Bitmesin canım, bu bitti, bu madde bitti. Vakit var daha, beşte bitiriyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Başka medde yoktu ya.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Madde çok, yeter ki madde iste.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben de bir sayfa indirince dedim ne güzel, bitiririz diye.

Şimdi, onu gene CHP ve BDP önerisini yeşil yapıyoruz.

OĞUZ TURHAN – … O zaman tekrar biz itiraz ediyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – CHP sizin o “kuvvetli suç şüphesinin varlığı şartıyla.” kalıyor mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, onu çıkarıyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu çıkaralım.

Şimdi “hak arama hürriyeti ve adil yargılanma hakkı” maddesine geliyoruz hemen, 24’üncü madde. (1)’inci fıkrada zaten bir ihtilaf yok. (2)’nci fıkrada değişik bir şey var. “Cumhuriyet Halk Partisi mali yetersizlik ve idari uygulamalara ilişkin önerisini olgunlaştıracak.” demişiz ama olgunlaştırmamış.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olgunlaştırdık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olgunlaştı mı? Tamam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hemen arz edeyim.

Şöyle: “Yargıya erişmeyi etkisiz hâle getiren veya güçleştiren mali ve idari kayıtlar konulamaz.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Tüm harçları ortadan kaldırabilirsiniz yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, kaldırabilir yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “… etkisiz hâle getiren…” Harçları ortadan kaldırmıyoruz ama makul bir haddi aşan harçları yargıya erişmeyi ortadan kaldırıyorsa, imkânsız hâle getiriyorsa o başka bir şey.

“Yargıya erişmeyi etkisiz hâle getiren veya güçleştiren…”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Güçleştiren” diyelim, “etkisiz” demeyelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki “güçleştiren.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “… güçleştirici mali önlemler konulamaz.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “ … güçleştirici mali ve idari kayıtlar konulamaz.”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Konulamaz” olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama “etkisiz hâle getiren”i de koymak lazım çünkü Askerî Şûra kararlarında yargı yolu kapalıysa bu güçleştirmek değil etkisizleştirmektir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam da kapatmıyoruz ki, esasen açıktır yargı yolu yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam işte, açık olsun diyoruz. Mesela, kanun koyucu bazı davalar bakımından temyize gitmeyi engelliyorsa o zaman…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yalnız mali açıdan etkisizleştirmeyle…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sadece “idari bakımdan etkisizleştirmek” de olabilir.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İşte, yani onu iyi düşünmek lazım, o anlamda söyledim. “Mali açıdan etkisizleştirme” dediğiniz an o sınırı çok yukarıya çekiyorsunuz. Çünkü, etkisizleştirme çok daha yüksek miktarlar demektir. Onun için, ilk söylediğiniz “güçleştiren” ifadesi daha doğru mali açıdan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama idari açıdan tamam ortadan kaldırmak var, güçleştirmek değil de yani dediğim gibi kanun koyucu mesela temyize gitmeyi bazı davalar bakımından imkânsız hâle getiriyor, yasaklıyorsa, temyiz hakkını ortadan kaldırıyorsa o zaman güçleştirmek değil, etkisizleştirmek var doğrudan doğruya.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – O zaman onu birbirinden ayırmak lazım Sayın Vekilim. “Mali açıdan etkisizleştirme” dediğiniz an mali sınırın marjını çok yükseltirsiniz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte onun için “etkisizleştiren ya da güçleştiren” yani duruma göre bazıları etkisizleştirebilir bazıları güçleştirebilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam neyse. Onu öneri olarak yazacağız tabii. BDP katılıyor galiba?

MEHMET PARSAK – Bir de “mali ve idari kayıtlar konulamaz” derken burada kime hitap ediyorsunuz, yasa koyucuya mı, yoksa idareye mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yasa koyucuya tabii ki.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Onu ayırmak lazım, bu şekliyle çok tehlikeli olur. Mevcut amacının daha kötüsüne, daha tersine sonuçlar doğurur bu Sayın Vekilim. Şu “etkisizleştirme” yi tamamen ortadan kaldırmak lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yargıya erişme hakkı ortadan kalkmasın çünkü yargıya erişme adil yargılamanın çok önemli bir unsuru. Adil yargılamadan söz ediyorsak yargıya erişme hakkı ortadan kalkmasın. Onu muhafaza eden…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Aynen katılıyorum, ben de onu bir ayırımla “mali açıdan etkisizleştirme” kavramı… Etkisizleştirmiyorum ki harcı 100 bin liraya çıkardım, parası varsa müracaat etsin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, işte onun için hem “etkisizleştirme” hem güçleştirme”yi koyalım.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İşte o “mali açıdan etkisizleştirme” lafının yer almaması lazım, “mali açıdan güçleştirme” daha doğru bir kavram. Hani güçleştiriyor, etkisizleştirmiyor ama ulaşımı zorlaştırıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Güzel, güçleştiriyorsa güçleştiriyor olur yani o bakımdan…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama ya o ya o…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bazıları güçleştirici tedbirler olur, bazıları etkisizleştirici tedbirler olur.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani, onu bir ayrıma tabi tutup… Yani nasıl yaparsınız bilemiyorum da.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Neyse, öyle yazalım da.

Peki, (3)’üncü fıkradaki BDP… Sırrı Süreyya Bey’in gelmesi lazım. Kamu düzenine…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir de biz şöyle bir şeyle devam edelim. “Alternatif uyuşmazlık çözümlerine ve adli yardıma ilişkin usul ve esaslar kanunla düzenlenir.” Bunu söyleyelim mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok ya, kanunda zaten var.

Peki, “tercih ettiği dilde” devam ediyor mu?

FERHAT KABAİŞ – Devam ediyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Orada “anladığı dilde” var da.

YUSUF UYGAR – Yok, “Tercih ettiği dil.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam.

“Silahların eşitliği” niye kırmızı yazılmış, kimin lafı o, kimin itirazı?

KANUNLAR KARARLAR UZMANI SALİH SAĞLAM – Tartışılacaktı efendim o.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sahipsiz kalmış.

Rıza Bey, bak sizinmiş o.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hangisi?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Silahların eşitliği” kavramı. Hatta, Sırrı Bey “Ya bu ‘silah’ lafını buradan çıkaralım, hoşuma gitmiyor.” dedi. CHP’den başka kimse onu şey yapmadı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Silahların eşitliği” adil yargılamada çok önemli bir unsur.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – O “silahların eşitliği” yerine bir kavram bulunacaktı. O gün o tartışıldığında da diğer tarafların tamamı bu kavramın yani böyle bir ilke olmalı ama bu kavramla olmamalı yaklaşımı sergilemişti. Onun için o kaldı orada zaten.

MEHMET PARSAK – Şimdi, Başkanım, bir de oraya geçmeden önce bu yeşil-kırmızı boyutu itibarıyla da bir yanlışlık var. Fıkranın tamamı yeşil yazıl yazılmış ama buradan çıkan sonuç “anladığı bir dil” değil sadece AKP ve CHP öyle diyor. Çünkü, fıkranın sonundaki ibareye göre MHP fıkranın tamamına karşı, BDP’de orasına karşı olduğuna göre iki parti mutabık demektir. Buranın da yeşil değil, kırmızı yazılması gerekir o durumda.

YUSUF UYGAR – Sadece “anladığı bir dilde” kısmı.

MEHMET PARSAK – “Anladığı dilde” kısmının CHP ve AKP önerisi olarak yazılması gerekir.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Evet, orada yazımda da hata var.

MEHMET PARSAK – Biz, fıkranın tamamının yer almaması gerektiğini düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hangi fıkranın?

MEHMET PARSAK – (4)’üncü fıkranın yer almaması gerektiğini düşünüyoruz. “BDP önerisi” diye “tercih edilen dilde” diye bir ibare varsa geri kalan yeri iki parti benimsiyor demektir. İki parti benimsiyorsa da yeşil olmaz, kırmızı olur; onu söylüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani siz buradaki hiçbir şeyi kabul etmiyor musunuz?

MEHMET PARSAK – Evet, böyle bir fıkranın düzenlenmemesi gerektiğini düşünüyoruz biz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Savunma hakkını kabul etmiyor musunuz?

MEHMET PARSAK – Savunma hakkını kabul etmemek değil ki bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Nedir peki?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Anladığı dil, tercih ettiği dil…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Savunma hakkını kabul etmemek değilse nedir o?

MEHMET PARSAK – Bu fıkranın madde metninde yer almamasını önermek…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, siz ne öneriyorsunuz?

MEHMET PARSAK – Bizim önerimizi bambaşka bir şeydi, onu konuştuk daha önce. Önermiyoruz, bu maddeye gerek yok diyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, adil yargılamayla ilgili bir madde yazıyorsak savunma hakkından bahsetmeyecek miyiz?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Burada savunma hakkı düzenlenmiyor ki.

MEHMET PARSAK – (1)’inci fıkrada o düzenleniyor zaten Sayın Vekilim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte her şey var.

MEHMET PARSAK – “Savunma hakkı, adil yargılama” (1)’inci fıkrada düzenleniyor zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Müdafi aracılığıyla savunma, tanık gösterme…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Herkes savunma hakkına sahiptir.” diyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam işte.

MEHMET PARSAK – “Meşru vasıta ve yollardan faydalanmak suretiyle hakkını arama, yargıya erişme, yargı mercileri önünde davacı veya davalı olarak, iddia makamı…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama sadece ondan ibaret değil ki. Aynı zamanda, kendisinin haberdar edilme…

MEHMET PARSAK – Efendim, bu bizim önerimiz ama yani. Şimdi, bunu tekniği itibarıyla söylüyorum. Eğer, biz bu fıkranın sonunda MHP buna karşıdır demişsek, gerisinde de BDP önerisi varsa AKP ve CHP önerisidir. Ne? “Anladığı bir dilde” dolayısıyla da kırmızı olması gerekir. Teknik olarak söylüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, tamam anladım ben sizin söylediğinizi de ben de adil yargılamayla ilgili bir maddeyi bunlar olmadan nasıl yazarız onu anlamıyorum.

MEHMET PARSAK – O, bizim saikimizde olan bir şey, ben teknik olarak söylüyorum. Biz 1’inci fıkranın yeterli olduğunu düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben objektif olarak, CHP’li olarak değil de bunu okuyan bir objektif vatandaş olarak bunlar olmadan adil yargılamadan nasıl söz edebiliriz, onu anlamıyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yukarıda (1)’inci fıkrada bahsediyoruz ondan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yeterli değil ki.

MEHMET PARSAK – Size göre yeterli değil Sayın Vekilim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, bakın, burada cümleden “anladığı dilde veya tercih ettiği dilde” lafını…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz ona karşınız, o başka bir şey ama.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama “Bunlar varsa, biz tümüne karşıyız. O nedenle kırmızı olması gerekir. Bunlar çıkarsa biz diğerlerinin olabileceğini söylüyoruz.” deniyor, o anlamda diyorum ben. Teknik olarak Mehmet Bey haklı, sadece taraf olmak, karşı olmak değil, genel esaslar veya bizim usullerimiz açısından ortaya konulan yaklaşım itibarıyla. Yoksa fikir ayrı bir konu; teklif öyle olur, böyle olur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, o şekle çevirelim arkadaşlar.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – BDP, burada “tercih ettiği dilden” bir de CHP ve AKP “anladığı dilden”i çıkarsın olabilir.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Neye olabilir, olan ne ağabey?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Peki “anladığı dil kalabilir” diyor arkadaşlar. Ben gerçek şeyi nedir bilemiyorum Sayın Vekilim.

MEHMET PARSAK – CMK hükmüne de uygun, hâlihazırdaki 202’nin değiştirilmemiş hâline uygun.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu “silahların eşitliği” yerine bir şey bulalım deniyor, “tercih ettiği dil”i de çıkaralım tamamı yeşil olsun. “Anladığı dil”e siz razı değil misiniz Sayın Vekilim.

MEHMET PARSAK – O zaman da böyle olacak.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O zaman şöyle şeyler diyor adam: “Kardeşim, sen lise mezunusun, demek ki bu dili anlıyorsun.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani fikir olarak soruyorum, tercih sizin tabii. Bizim buna müdahale haddimiz de değil, hakkımız da değil.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben uygulamadaki şeylerini söylüyorum. Yani yürütülen bir pratik var.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – O zaman bunun kırmızıya dönmesi lazım.

OĞUZ TURHAN – Ama eğitim dili Türkçeyse, liseyi bitiriyorsa Türkçeyi anlıyordur herhâlde.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama mesela İngilizce eğitim veren koleje ilkokuldan beri giden insanlar var. İngilizce savunma mı yapması gerekiyor? Tercih ettiği dil… “Ben Kürtçede kendimi daha iyi ifade edebilirim, Arapçada daha iyi ifade edebilirim.” diyebilir, diyebilmeli yani. Ne olur? Bunu demekle bir şey olmaz ki.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, halloldu zaten. Var mı bir sorun? “Silahların eşitliği”yle ilgili var galiba?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Silahların eşitliği”yle ilgili isterseniz şey diyebiliriz “İddia ve savunmanın eşit haklara sahip olarak…”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İddia ve savunmanın denkliği ilkesi mi denir?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Eşitliği ilkesi deniyor, iddia ve savunmanın eşitliği ilkesi.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Orada uyarız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İddia ve savunmanın eşitliği ilkesi.

MEHMET PARSAK – Ama teknik olarak gene ifade ediyorum, sadece iddia ve savunma değil de bu ceza yargılamasının yanı sıra hukuk yargılamasını, idari yargılamayı falan da düzenleyen bir durum. Dolayısıyla, iddia ve savunma değil, aynı zamanda “davacı ve davalı” demek lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır “suç isnat edilen” diye başlıyor ya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, bu, zaten ceza yargılamasıyla ilgili bir madde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunu nasıl diyoruz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Öyle işte “iddia ve savunma hakkı…” Yukarıda ceza yargılaması bu tabii.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu o şekilde yazıyoruz. “İddia ve savunmanın…”

Sırrı Süreyya Bey, siz uzlaştınız değil mi?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Caizdir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Slahlar”ı çıkaralım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Slahlar”ı çıkaralım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Silahların eşitsizliği var burada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Güzel oldu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şık oldu.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bu “silah”tan kasıt ne?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kaldırdık onu.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kaldırdınız da bakalım bu gelen onun yerini tutuyor mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu o, bu tam o işte. Yani burada kastedilen şey…

MEHMET PARSAK – “Tarafların,delillerinin eşitliği” falan denilebilir mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, iddia her bakımdan yani bakımından, sorgulama bakımından… Yani savcının ileri sürdüğü her şeyin karşı tarafça bilinmesi lazım; aynı şekilde, savunmanın da ileri sürdüğü her şeyin savcı tarafından bilinmesi lazım ki yani ona göre müdafaasını hazırlasın, cevap verebilsin falan yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, şu (10)’uncu fıkrayla ilgili bir düzenleme yapmıştık temel hak ve hürriyetlerin korunmasında mı? Değil mi? Orada, üzerinde bayağı uğraşmıştık onun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Müteselsilen olmaz” dedik.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, demiştik. Onu bir açabilir miyiz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – MHP ile BDP kızaracak orada.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hangisinde?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Tercih ettiği dil” meselesinde.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, üçten aşağıya olursa hepsi kızarıyor ya.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İki kişi önerince onların ki yeşil oluyor. Şimdi AK PARTİ ile CHP’nin…

OĞUZ TURHAN – Yok, üç olması lazım.

FERHAT KABAİŞ – Tamam, oradaki sadece o “anladığı dilde” bölümünü diyorsun değil mi Hocam? O kırmızı oldu zaten, diğerlerine katılıyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hayır, hayır. Şimdi, siz “tercih ettiği dil” diyorsunuz, biz tümüne karşı çıkıyoruz.

YUSUF UYGAR – Yine yeşil olur çünkü biz öbür şeylere katılıyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Öyle mi, tamam o zaman.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, şu maddenin (2)’nci fıkrasında bunu yazmışız.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, tamam o dendi zaten. Herkes, bu “kalksın” dedi.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu kaldırıyoruz, (10)’uncu fıkrayı kaldıralım.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Onda bir sorun yok zaten.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Alttaki notu da kaldırıyoruz. Bitti.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Allah’ım vatana, millete hayırlı uğurlu etsin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, 11 Ocak Cuma günü saat 13.30’da toplanmak üzere oturumu kapatıyorum.

Kapanma Saati:16.53