1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

Teşekkür ediyorum efendim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet.

AYLA AKAT (Batman) – Sayın Başkanım, biz de defalarca kez ifade ettik, bir daha ifade edelim.

Zaten sorun tam da orada. Hani, diğer sınırlama gerekçelerinin dar olması ve böyle geniş, her şeyi içine sokabileceğimiz bir geniş tanım aranması ve bunun içine “millî güvenlik”, “kamu düzeni”, “genel ahlak” gibi sıfatların kullanılması değerlendirilebilir.

En azından uygulama örneklerine baktığımızda, “kamu düzeni”, ”millî güvenlik”, “genel ahlak” gerekçesiyle verilen kararların ne kadar ucu açık noktalara ve ne kadar temel hak özgürlükleri askıya alan noktalara, kullanılmaz hâle gelen noktalara çekildiğini defalarca kez örnekler üzerinden burada verdik. Tam da bu noktada, çok geniş yorumuna karşı olduğumuz için bu kavramların kullanılmaması gerektiğini düşünüyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, kayıtlara geçiyor.

“6) Kanunla belirlenecek sınırlar içinde yargılamanın amacına uygun olarak yapılabilmesi için hâkim tarafından verilen kararlar saklı kalmak üzere yayım yasağı konulamaz.”

İtirazı olan yok herhâlde?

Evet, gerekçe notu…Evet, burada herhangi bir şey yok değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yok.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Peki, 7’nci maddeye geçiyoruz.

“Süreli ve süresiz yayımların toplatılması 5’inci fıkrada sayılan sınırlama sebeplerinden birinin varlığı hâlinde -CHP önerisi: ‘Şiddet ya da nefretin teşviki, insan haklarına dayalı demokratik ve laik anayasal düzene açık saldırı veya çocukların cinsel istismarının önlenmesine yönelik olarak kanunun açıkça gösterdiği suçlarda’- ancak hâkim kararıyla yapılır. Gecikmesinde sakınca bulunan hâllerde kanunun açıkça yetkili kıldığı mercisinin -Gene cumhuriyet savcısı önerisi geliyor.- kararı ile toplatılır. Bu kararın alınmasından itibaren en geç yirmi dört saat içinde yetkili hâkime sunulur. Hâkim bu kararı alınmasından itibaren en geç kırk sekiz saat içinde onaylamazsa toplatma kararı kendiliğinden kalkar.”

Cumhuriyet Halk Partisinin önerisi biraz da genişçe bir şey, o konuda…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkanım, burada söz konusu olan “yayımların toplatılması” ağır bir müeyyide basın özgürlüğü bakımından, ağır bir müeyyide. Bu ağır müeyyidenin uygulanmasını, yukarıda 5’inci fıkrada sayılan kavramlara bağlamanın yanlış olduğunu düşünüyoruz çünkü bu kavramlar ucu açık, çok soyut kavramlar. “Millî güvenlik”, “kamu düzeni”; “genel ahlak” filan bunlar, nerede başladığı nerede bittiği belirli olmayan, çok soyut, çok ucu açık kavramlar. O nedenle biz, bu ağır yaptırımın uygulanmasını daha somut nedenlere bağlamak istedik. Yani “şiddet ya da nefretin teşviki” gibi ya da “anayasal düzene açık saldırı” gibi ya da “çocukların cinsel istismarı” gibi son derece belirli, ne olduğu belli olan somut birtakım kavramlarla ancak yayımlar toplatılabilsin istedik. Yoksa başka türlü, yayımların toplatılması idari mercilerin ya da ilgili mercilerin takdirine kalacak, “Millî güvenlik, kamu düzeni vardır.” deyip işlerine gelmeyen yayımları toplatma gibi bir durum ortaya çıkacak. Biz, bunu önlemek için gayet belirli, somut nedenlere bağlamayı önerdik.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ama yani “kamu düzeni” sadece bunlardan ibaret değil, değil mi efendim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Değil tabii.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Peki, o şekilde “kamu düzeni” içerisinde yer alan ama burada olmayan herhangi bir ihlal söz konusu olduğunda ne olacak?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman başka tedbirler uygulansın, toplatma değil.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Mesela?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman dava açılabilir, başka türlü sınırlamalar getirilebilir fakat toplatma tedbiri tabii çok ağır bir tedbir, basın özgürlüğü açısından. O nedenle, bu tedbir açısından zaten biz çok spesifik bir şey koymak istedik.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hasan Bey, buyurun.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, özellikle tam burada… Mesela bu, ticari olabilir, askerî olabilir vesair konuda bir casusluk söz konusu olsa ve buna ilişkin bir basın yayın organında böyle bir faaliyet sürdürülüyor olsa, bunu, şurada yazılan hangi gerekçeyle toplatacağız? Dolayısıyla, yani tabii ki “millî güvenlik”, “kamu düzeni” bu anlamda niteliği gereği, vasfı gereği biraz ucu açık kavramlar. Bunlar dünyanın her yerinde olduğu gibi bizde de özellikle yargı içtihatlarıyla netleşen ve kriterleri, unsurları belirlenen kavramlardır. Dolayısıyla bu ve buna benzer burada sayılan tüm hâlleri kapsayan bir kavram olması yönüyle millî güvenlik ve kamu düzeninin burada olması gerektiği düşüncesindeyim. Yine, aynı şeyi vurgulamak istiyorum ki tabii ki, burada yani mesela şiddet veya nefretin teşviki, insan haklarına dayalı demokratik, laik, anayasal düzene açık saldırı, çocukların cinsel istismarının önlenmesi gibi olaylara hiç kimsenin karşı çıkabilmesi mümkün değil ki. Bu nedenlerle toplatma kararı verilmesini tabii ki herkes kabul eder ama bunun dışında da işte o kamu düzeni ve millî güvenlik kavramlarının ihtiva ettiği birtakım engelleyici hâlleri burada ifade edemediği için bu sınırlama sebebi mutlaka millî güvenlik ve kamu düzeni kavramının bu kararlar açısından da gerekli bir kavram olduğu burada yer almalı diye düşünüyorum.

Teşekkür ediyorum efendim.

BAŞKAN – Ayla Hanım, buyurun efendim.

AYLA AKAT (Batman) – Tabii, toplatma kararı gerçekten çok ağır bir yaptırım. O yüzden Rıza Bey’in hassasiyetine, CHP Grubunun hassasiyetine katılmamak elde değil. Bu nedenle, biz 5’inci maddedeki sınırlama nedenlerini ifade ederken başkalarının haklarının korunması, şiddetin teşviki veya övülmesi kişiler arasındaki kin ve nefret duygularını oluşturmasının önlenmesi sebeplerini yeterli gördük. Aksi hâlde, o ucu açık olan millî güvenlik ve kamu düzeni gibi kavramların içerisine her gerekçeyle toplatma kararı verilebilmesi giriyor. Hele hele yine, aynı yani 7’nci paragraf içerisinde işleyeceğimiz kanunun açıkça yetkili kıldığı merci değil, bunu cumhuriyet savcısının tekelinden de çıkarınca bu çok çok daha tehlikeli bir boyutlara varabiliyor. Bu nedenle, biz 5’inci maddedeki düzenleme önerdiğimiz şekilde başkalarının haklarının korunması, şiddetin teşviki ve övülmesinin, kişiler arasında kin, nefret duygularının oluşturulmasının önlenmesi sebeplerinin yeterli olduğunu bir kez daha bu paragraf itibarıyla da ifade etmek istiyoruz. Hakkında toplatma kararı verilen her yayının bu sınırlama gerekçeleriyle değerlendirilmesinin yeterli olduğunu ama hele hele bugünün pratikleri açısından ucu açık olarak ifade edebileceğimiz ve sadece milletin hassasiyeti değil, dönem dönem siyasilerin, dönem dönem bazı çıkar gruplarının hassasiyetlerinin de içine katılarak kamu düzeni ve millî güvenlik gerekçeleriyle, genel ahlak gerekçeleriyle yapılan kısıtlamaları dikkate aldığımızda daha çok siyasi gerekçelerle yapılan kısıtlamaları dikkate aldığımızda, zaten işin ne kadar içinden çıkılmaz bir hâl aldığını da görebiliyoruz. Bu nedenle, biz toplatma kararı için de yukarıdaki sınırlama gerekçeleri içerisinden mutlaka millî güvenlik, kamu düzeni ve genel ahlakın bir bütün çıkarılması, orada sayılan diğer grupların da üzerinde mutabık olduğu sınırlama gerekçelerinin toplatma kararı için yeterli olduğunu belirtiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, Sayın Başkan, bu cumhuriyet savcısının dışındaki idari makamlar tarafından da toplatma kararının verilmesi duruma büsbütün bir vahamet kazandırıyor yani hem ucu açık birtakım kavramlarla toplatma kararı verilebilecek hem de gecikmesinde sakınca bulunan hâllerde yetkili merci, idari makamlar tarafından toplatılacak. Tabii, bugünkü uygulamada görüyoruz bunun ne gibi sonuçlar verdiğini. Çok keyfî tutumlara yol açabiliyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani, bu konuyla ilgili böyle spesifik bir hadise var mı yaşanmış?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ne mesela?

OKTAY ÖZTÜR (Erzurum) – Yetkili mercinin toplatma kararı verdiği falan… Cumhuriyet savcısının değil de…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani, şuna getiriyorum, böyle suistimal edildiği bir hâl var mı?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ben öyle bir örnek şahsen hatırlamıyorum yani bugüne kadar bir o “SS Kararnamesi” dediğimiz rahmetli Özal döneminde Sansür-Sürgün Kararnamesi gibi bir şey çıkmıştı, o da zaten Anayasa Mahkemesi tarafından iptal edilmişti, bu anlamda çok aşırı yetkilendirme yapan. Onun dışında özellikle somut uygulamayla alakalı yetkili mercinin… Yani burada yetkili merci vali, kaymakam gibi oradaki mülki idare amirleridir.

AYLA AKAT (Batman) – Zaten sorun onların bu yetkiyi kullanıyor olması.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Onlar açısından yani çok… Ama ne diyor? “Gecikmesinde sakınca bulunan hâllerde” demiyor yani yargının, bu anlamda savcının bu görevi ifa etmesinin çok zor olduğu veya imkânsız olduğu hâller açısından bu söyleniyor yani o anlamda böyle bir istisnanın bulunmasında çok da bir sakınca olduğu kanaatinde değilim şahsen.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ayla Hanım…

AYLA AKAT (Batman) – Biz bu konuda hani yetkili merci tarafından kullanılan izinlere sayısız örnek verdik.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bu toplatma kararıyla ilgili.

AYLA AKAT (Batman) – Toplatma kararı için de değerlendirdiğimizde verilen yasaklama kararları bizim en son, bu masada oturduktan sonra yani bizler taleplerimizi içeren, biliyorsunuz, bir imza kampanyası başlattık ve bu imza kampanyasının altında Parlamentoda olan, olmayan bütün siyasi partiler vardı, bölgede daha çok orijini Kürt olan siyasi partilerin de imzası vardı; valilik kararıyla yasaklandı, toplatıldı ve el konuldu, imzalara da el konuldu. Bunun dışında “muhalif basın” olarak ifade edilen ve Türkiye'de esasında bu konuda Türkiye'nin de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde defalarca kez mahkûmiyet hükmü almış olduğu Özgür Gündem ve devamı, öncesi ve sonrası… Birçok yayın organının neredeyse günlük olarak yayınlarını toplatma kararı veriliyor. Bunların bir kısmı yargı organları tarafından, bir kısmı da yetkili mercinin emriyle veriliyor, bunun onayıyla veriliyor. Tabii, biz, genel anlamda değerlendirdiğimizde, bir bütün değerlendirdiğimizde verilen gerekçelerin hiçbir içeriğine herhangi bir, o gerekçeyi dolduracak herhangi bir içerik katılmadan “millî güvenlik, kamu düzeni” demek yeterli oluyor. Onun içeriğini dolduracak -hangi gerekçeyle millî güvenliği tehdit etmiş, hangi gerekçeyle kamu düzenini tehdit etmiş- ihtiyaca cevap olabilecek bir gerekçe bile yazmıyor. Böyle bir ihtiyaç duyulmadığı gibi bunun da içeriğinin ne olduğunun kamuoyuna bilgisini verecek ya da bizzat yayının sahibi olana bu konuda yargıya başvurduğunda bir materyal sunabilecek herhangi bir açıklamaya gerek duyulmadan yazılı metinde yasaklama kararı verilebiliyor, ki aynı gerekçeyle de yargı organları yani yine aynı gerekçeyle, kamu düzeni ve millî güvenlik gerekçeleriyle içine de herhangi bir içerik kazandırmadan bu defa yargı organları bunu onaylıyor. Böyle bir silsile var ortada.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani o zaman birini diğerine tercih etmenin de bir şeyi yok yani değil mi Ayla Hanım?

AYLA AKAT (Batman) – Yok, bizim açımızdan var. Biz demokrasiye inanıyoruz ve demokratik birtakım gelişimlerin, bu ülkede herkesin anayasasını yapıyorsak herkesin kendini ifade etmesinin, özgürlüğünün sınırlarını da biz bu yasayla belirleyebiliriz ya da özgürlüğün önünü açabilmeliyiz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – İkisi de demokrasinin sınırları içerisinde varlığını devam ettiren müesseseler.

AYLA AKAT (Batman) – Devam ettirsin, tabii ki var ama takdir edersiniz ki ilin valisi, kaymakamı yani yetkili merci dediğimiz siyasi iktidarın oradaki temsilcisidir aynı zamanda. Bu da siyasi iktidarın, esasında yargının görev alanı ve yetki alanındaki herhangi bir şeye müdahalesidir.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Aslında değildir yani devletin temsilcisidir de.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Vali devletin; kaymakam hükûmetin.

AYLA AKAT (Batman) – Biz çok açık ve net bunu ifade ediyoruz, hiçbir tereddüte yer vermeden, hiçbir şekilde…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sayın Vekilim, ben, olması gerekeni söylüyorum.

AYLA AKAT (Batman) – Tamam, orada yazdığı gibi değil, onu ifade ediyorum. Zaten buna gerek kalmıyor, birçok sayın vali çok açık bir şekilde “Ben Hükûmetin buradaki temsilcisiyim” diyebiliyor. İşin özü itibarıyla da baktığımızda bir ilin bütün hani bakanlığının bütün çalışmaları eğer o valiye bağlıysa zaten bakanlığa bağlı bütün çalışmalar, doğal olarak o valinin de kendini öyle hissetmesi belki işin doğası gereği de sayılabiliyor. Bir de yargının yetki alanına, görev alanına biz siyasetin direkt müdahalesi olarak da değerlendirebiliyoruz bu durumu. O yüzden, bunun dışında da birçok örneğin verilebileceğini ama asıl olan özellikle belirli bir yayın trendi olan, belli bir yayın perspektifi ve belli bir kitlesi olan Özgür Gündem ve yine bu çerçevede yayın yapan bütün yayın kuruluşlarının ortaya koymuş olduğu yayın pratiğinin içeriğine bile bakılmadan bir ön yargıyla, hatta bazen verilmiş aylık kararlarla bu yasaklama kararlarının verilebildiğini gördük ve pratiklerinde biz yargıda da takipçisi olduk, AİHM’e kadar gitti ama dediğim gibi bir sonuç alabilmek açısından önce bu özgürlüğün tanınması gerektiğine inanıyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, Sayın Başkanım, burada ifadeye eğer dikkat edersek “Gecikmesinde sakınca bulunan hâllerde kanunun açıkça yetkili kıldığı mercinin…” diyoruz yani anayasa da “Mutlaka oradaki ita amirlerinin, mülki idare amirleri de buna yetkili olsun.” demiyor yani kanun bu konuyla ilgili…

AYLA AKAT (Batman) – Hocam, kanun o yetkiyi bazen emniyet amirine veriyor, bazen kaymakama veriyor, bazen valiye veriyor, bazen kurum müdürüne veriyor, ciddi bir sorun çıkıyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani bu anlamda, o sebeple burada “kanunun açıkça yetkili kıldığı mercinin” lafında, yasa koyucuya bu anlamda bir esneklik de tanıma hâli söz konusu olduğu için durumun gereğine göre yasa koyucu yani yasama organı, gerekli görürse burada cumhuriyet savcısını, gerekli görürse yargı organı mensupları yanı sıra idari organları da yetkili kılabilir. Onun için, bunun bir sakınca doğuracağını zannetmiyorum efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, bir örnek vereyim: Isparta’nın Sütçüler ilçesi Kaymakamı Mustafa Altınpınar, sizden iyi olmasın. bütün Orhan Pamuk kitaplarının toplattırarak imha edilmesi emrini vermiş. O arada bir şey de, adı açıklanmayan ve üniversitede okuyan bir kızı Orhan Pamuk kitabını okuduğu söylenince bir grupta bu kitabı alıp yakmak kızı arıyormuş. Yani bu kararların birde böyle bir sonucu oluyor toplum üzerinde.

Bu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına baktığınız zaman düzinelerce ihlal kararı bulursunuz bu toplatılma kararları yüzünden. Şimdi, o kararlarda söylenen şey sadece basın özgürlüğünün ihlali değildir, aynı zamanda devletin basın özgürlüğünü sağlamak amacıyla gerekli önlemleri, gerekli tedbirleri alması gerektiği söylenir. Yani, devletin onu sağlama gibi bir pozitif yükümlülüğü de vardır o kararlarda. Ve devlet, hem ihlal ettiği için -bu Sayın Kaymakam gibi- hem de bu pozitif yükümlülüğü yerine getirmediği için, yani basın özgürlüğünü korumak için gerekli önlemleri almadığı için ihlal çıkar o kararlarda. O nedenle, idari makamlara böyle bir yetki verilmesi oradaki ihlal kararlarını çoğaltacaktır yani basın özgürlüğü bakımından. Böyle bir keyfî…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, yalnız o kararlarda mercie yönelik bir değerlendirme değil, mercinin kullandığı gerekçelere yönelik hep değerlendirme yapılıyor bildiğiniz gibi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Orada şu denmiyor: “Yani siz niye mülki idare amirine bu yetkiyi verdiniz? Bu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi kataloguna aykırı.” demiyor. Burada diyor ki…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama şu deniyor: “Sen basın özgürlüğünü sağlamak için gerekli önlemleri almıyorsun.” deniyor. Bu işte, o önlemleri almama çerçevesinde.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani “o yetkiyi kötüye kullanma” biraz önce Ayla Hanım’ın dediği gibi savcı için de olur, kaymakam için de olur, vali için de olur, hâkim için de olur yani yargı organı da olsa, idari organ da olsa eğer söz konusu kararını gerekçelendiremiyor ve hukuki mesnetlerini açıkça ortaya koymuyor, bu nedenle de basın hürriyetini ihlal ediyorsa mahkeme diyor ki: “Sen burada sorumlusun.” Ama şunu demiyor hiçbir zaman: “Sen, valiye bu yetkiyi veremezsin, sen kaymakama bu yetkiyi veremezsin, bu yetkiyi münhasıran yargı organına vermelisin.” tarzı bir yaklaşımı ben…

AYLA AKAT (Batman) – Çünkü, iç hukuka müdahale etmiyor, bizim hukukumuz. İç hukuka müdahale etmiyor yani.

RIZA TÜRMEN ( İzmir) – Tabii, tabii ki bunu demez, bunu nasıl der?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Onu bildiğimi için söylüyorum zaten, onu bildiğim için söylüyorum.

RIZA TÜRMEN ( İzmir) – Bunu demez ama diyor ki: “Sen, bunu böyle uygulamakla senin yükümlülüğünü, basın özgürlüğünü sağlamak…”

AYLA AKAT (Batman) – Tedbir almıyor…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani idari organ da o gerekçeyle düzgün karar verirse, karar düzgündür.

RIZA TÜRMEN ( İzmir) – Strasbourg’daki mahkeme nasıl der “ Sen, o kararı ondan al da buna ver, yetkili…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, o nedenle işte mercii değil, burada gerekçe…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hasan Bey, bir saniye.

Bu tartışmanın sonunda bir uzlaşma umudu var mı? Yok. 8’ inci maddede de aynı şey var.

AYLA AKAT (Batman) – Bu tartışmanın sonunda uzlaşma ümidiyle değil de, belki hani uzlaşmaya vesile olabilecek, kafalarda soru işareti oluşturabilecek, belki sorunun çözümüne katkı sunabilecek…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şu kilitlendiğimiz noktalar olduğu için.

AYLA AKAT (Batman) – Sonuçta Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde mahkûmiyet hükmünün tarafı olması, mahkûm edilmesi, bu konuda tazminata hükmedilmesi eminim, bu masadaki herkesin canını acıtıyordur onun tarafı olarak. Eğer böyle bir pratik varsa ortada ve bunun sayısı da birler, onlarla değil -başvuru sayısı ve çıkan mahkûmiyet hükmünü dikkate alarak söylüyorum- belli bir oranı da aşmışsa bu durumda mevcut düzenlemeye gerekçe olan yani mevcut pratiğe gerekçe olan…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama bu kararlarda savcılarla ilgili de bir sürü değerlendirme var.

AYLA AKAT (Batman) – Tabii, bir dönem savcılar hiçbir şeyi soruşturmadılar, o yüzden Türkiye Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde mahkûmiyet hükmü aldı. Görmezden geldiği, soruşturmadığı için, etkin soruşturma yürütmediği için aldı yani. Evet, bu şekilde olduğu için aldı. Ama şimdi, biz biliyoruz ki ilgilendiğimiz konuyla yani toplatma kararlarıyla ilgili verilen kararlar var, mahkûmiyet hükümleri var. Eğer biz bunda bir devamı öngörüyorsak bu mahkûmiyet hükümlerine de bir devam öngörmüş oluyoruz. “Millî güvenlik, kamu güvenliği gerekçesi kalsın.” diyorsak, o mahkûmiyet hükümlerinin de devamında bir sakınca görmediğimiz iradesi çıkıyor ortaya. Biz bunu da yanlış bulduğumuzu ifade ediyoruz. Eğer bir hassasiyet gösterilse, hani “Mahkûm da edilsin, tazminatımı da öderim, bu uygulamadan da geri dönmem.” gibi bir anlayış çıkıyor ortaya. Bunu da çok doğru bulmadığımızı da belirtiyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, özellikle ne diyelim? “Savunma hakkı” demeyim, Vekilim böyle bir şeye giremem de, öyle bir hakkım yok. Bilimsel anlamda, objektif olarak…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hocam, siz bu noktada bilimsel olarak konuşabilecek yapıda olduğunuz için istifade etmek adına size serbestlik tanıyoruz. Keşke, diğer hocalarımız da olsaydı.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Allah razı olsun, teşekkür ediyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Aynı hak sizin için de geçerlidir Mustafacığım.

MUSTAFA KEMAL ÇİÇEK – Sağ olun, teşekkür ederim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, özellikle “mevcudun” demeyelim de kamu düzeni ve millî güvenlik gibi kavramların burada bir sınırlayıcı sebep olarak öngörülmesinin Türkiye'nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi nezdindeki konumu veya mevcut kötü sayılabilecek gidişini savunma veya ona taraftar olma gibi bir algıyı ifade ettiğini vurguladılar. Yani bu anlamdaki benim şahsi düşüncemde öyle bir şey olması mümkün değil. Yani ben, bir kere milletini ve devletini bu anlamda her şeyden daha üstün tutan bir insanım ve kendi millî çıkarlarım doğrultusunda bu nevi düzenlemelerin yapılması gerektiğini düşünürüm. O nedenle, Türkiye'nin değil bir kere mahkûm olması, o mahkemeler nezdinde herhangi bir sebeple sorgulanıyor olması bile beni rencide eder. Öyle bir düşüncemizin zaten olması bile mümkün değildir ama mevcut bilimsel yaklaşım itibarıyla onların olması gerektiği kanaatinde olduğumu da arz ediyorum.

Teşekkür ediyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hocam, şimdi, bir de şu tarafı var, arz edeyim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Buyurun efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bakımından bu, bizim taraf olduğumuz bir sözleşme, uymakla yükümlü olduğumuz bir sözleşme. Strasbourg Mahkemesi bakımından “Parayı ver, ihlali yapayım.” gibi bir yaklaşım olmaz. Çünkü neden olmaz? Şundan olmaz: Çünkü, tazminat vermekle iş bitmiyor, o ihlale yol açan nedeni de ortadan kaldırmakla yükümlü devlet. Yani, o ihlal Bakanlar Komitesi önüne geliyor, Bakanlar Komitesi sormaya başlıyor oradaki büyükelçiye: “Sen, kardeşim ne yaptın devlet olarak, bu ihlali önlemek için ne önlemler aldın?”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Komitenin görevi o.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet.

Yani kararın uygulanması aşamasında o ihlali ortadan kaldıracak önlemleri almak var. Şimdi, burada, ortada bir durum var. Buradan çok sayıda ihlal çıkıyor, düzinelerce ihlal çıkıyor. “Bu ihlalleri önlemek için ne yapmamız lazım?” diye düşünmek lazım. Yani, bu madde ona yardımcı olabilir. Yani, eminim ki bu maddenin o şekilde düzenlenmesi en fazla Adalet Bakanını sevindirecektir. Yani, onun başı derde giriyor çünkü o Bakanlar Komitesinde. O nedenle, bu fırsatı bence kullanarak mevcut uygulamayı değiştirecek bazı önlemler alabiliriz bu madde çerçevesinde diye düşünüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, aslında biraz fazla uzadı bunun tartışması bence. Konuştuk bu konuları, diğer maddelerde de zaten çözemediğimiz bir parantez, aşama.

OKTAY ÖZTÜRK (İstanbul) – 12’nci maddeye geldik Mustafa Bey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şunu söyleyeceğim yalnız: Tabii çok toptan bir şekilde bir tartışma yürütüyoruz. Bir de Hasan Hoca’nın söylediği aslında doğru. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin vermiş olduğu ihlalle ilgili kararlarda, bu ihlal kararı bir hakkın kullanımının ihlaliyle ilgili genel bir yaklaşım. Bunun, kararın ektili kamu makamı tarafından verilmesi değil, savcı tarafından verilen, mahkemeler tarafından verilmiş bir çok konuda da tazminat ödüyor Türkiye, mahkeme kararı var ortada. Nitekim…

AYLA AKAT (Batman) – Sayın Vekilim, ikisini birden değerlendirin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir dakika Ayla Hanım, bir dakika.

Şimdi, zaten sözleşmeye de baktığımızda bunu görüyoruz. İşte 8’inci maddede demiş ki “Hakkın kullanılmasına” savcı falan, adli merci demiyor, kamu makamının müdahalesi, bu konuştuk, demiyor yani, idari makamdan bahsediyoruz. İdari makamın kısıtlama yetkisinin bulunduğunu sözleşme de bu maddede zikretmiş diğerlerinde yok ama, kabul ediyor esasen.

Nedir mesele? Aynı yere geliyoruz yine, uygulamayla ilgili problemler var. Doğrudur, doğru uygulanırsa buradan bir hak ihlali, bir kısıtlama falan çıkmaz ama yanlış uygulama var, bu uygulamalardan dolayı verilmiş. Hani, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararında demiyor ki “Bu sadece adli mercilerin işidir.” yani olaya bakmadan, adli mercinin işidir, kamu makamı kullanmıştır onun için tazminata hükmediyor, bunu demiyor Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi. Bu bakımdan, bence bu yanlış tartışma, gerek de yok, zaten burada cumhuriyet savcısı konusunu diğer maddelerde de kaldıramadık. Bence devam edelim, fazla üzerinde patinaj yapmayalım.

AYLA AKAT (Batman) – Başkanım, bir şeyi belirtebilir miyim?

Şimdi, biz zaten adli merciler… Avrupa İnsan Haklarının vermiş olduğu mahkûmiyet hükümlerini değerlendirirken kararın adli merci ya da yetkili kılınan merci tarafından verilmesini değerlendirmedik. Yani “Yetkili merci tarafından verilirse mahkeme mahkûmiyet hükmü verir.” diye bir şey kullanmadık. Biz kısıtlama gerekçelerine atıfta bulunduk. O yüzden değerlendirmeyi ilk kısmı için yapması gerekir.