1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - “Grek soylu olmayan yabancıların geri dönmemek niyetiyle ülkeyi terk etmeleri hâlinde…” diye başlayan bir maddeydi.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, ben bunu Hukuk Komisyonunda dile getirdim, o zamanda karşımızda birtakım insan hakları ihlalleriyle ilgili, Türkiye’nin dosyaları görüşülecek. Türkiye ile ilgili dosyalar, işte, raportör sunum yapacak vesaire. Ben söz aldım: “Bu görüşmelerin ertelenmesini istiyorum.” dedim. “Niçin?” dediler. “Şu sebeple: Ben, Batı Trakya ile ilgili insan hakkı ihlali konusunda raportör filancaya gittim. O bana dedi ki: ‘Bu ihlaller var mı, yok mu? Olsa nasıl yapacaksınız?’” filan gibi nedenlerle mektup yazmış. Mektubun cevabını bekliyor. Giderek orada delilleri bile toplamadı. “Şimdi bir mektup da siz yazın Türkiye’ye; böyle bir ihlal var mı? Varsa nasıl olmuştur? Bu nasıl düzelebilir? anlamında bir mektup yazın. Türkiye’den de iki seneden önce cevap gelir.”

Şimdi, insan hakları Batı’nın gözünde, Rıza Bey, böyledir.

Teşekkür ediyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Söz alabilir miyim?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam. Buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Fakat ondan evvel bir soru sormak istiyorum Faruk Bey’e. Yani, müstakil bir madde olmasına karşısınız ama ileride bir fıkra olarak konulması konusundaki…

FARUK BAL (Konya) – Yabancılarla ilgili maddeye, kanunla düzenlenebilir şekline, en son gelebileceğimiz nokta budur.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani bu konuyla ilgili bir cümle mi?

FARUK BAL (Konya) – Evet.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu öğrenmek istedim.

FARUK BAL (Konya) – Yabancılarla ilgili maddeye “Bu konu kanunla düzenlenir.” Hadi biraz daha, bu da bizden olsun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biraz bir şeyler çıksa bir noktaya geleceğiz.

FARUK BAL (Konya) – Uluslararası sözleşmelerden kaynaklanan yükümlülükler çerçevesi içerisinde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi bir şey öğrenebilir miyim?

Devam edecek misin Altan Bey?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Devam edeceğim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) –Buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, tabii, bu, hemen hemen her oturumda oluyor. Yani diyoruz ki: “Buradaki konuları mümkün olduğu kadar entelektüel veya fikrî tartışma noktasına getirmeyelim.” ama maalesef her seferinde geliyor. Gelince de bir şey söylemediğiniz vakit köyden yarın gelmiş durumuna düşüyorsunuz. Biz de öyle bir ifade var, diyor ki: “Biz köyden yarın geldin.” Yani biz de bir şeyler söyleme durumunda kalıyoruz mecburen.

Şimdi, yani Yunan hükûmeti şöyle yaptı, Sırp Hükûmeti böyle yaptı, biz böyle yaptık, vatandaşlar, işte, azınlık vakıfları… Bunların hepsi birbirine girdiği vakit mecburen bir şey söyleme durumu çıkıyor. Şimdi, bizim eğer hakikaten, çağdaş, laik, demokratik -CHP’nin yazdığı 24 Anayasası’na göre- bir devlet isek –ki laiklikte 37’de girdi, o da yoktu, sonradan çıktı da- bir cumhuriyet isek bizim bu vatandaşlarımız, “azınlık” dediklerimiz bizim elimizde rehin midir, yoksa vatandaş mıdır? Bir sefer, bu “azınlık” kavramı “çoğunluk” kavramı Lozan’dan itibaren korkunç derecede yanlış ve bir aldatmaca olarak sunulmuş ortaya. Yani laik olduğunu iddia eden İsmet Paşa ve Mustafa Kemal’in temsilcileri Lozan’da “azınlık” ve “çoğunluk”u İslam hukukuna göre tabir etmişler: Müslim-gayrimüslim. Müslimleri çoğunluk kabul etmişler, milleti hâkime; gayrimüslimleri azınlık kabul etmişler, “milleti mahkûme” dedikleri eski.

FARUK BAL (Konya) – Hiç öyle bir tabir yoktu.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bunlar işte entelektüel tartışmalar. Yani “azınlık” ve “çoğunluk” da.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – 2012 yılında bu nitelendirme yapılıyor, o zaman yapılmıyordu.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – İzniniz olursa biraz entelektüellik yapayım, az bir şey, yani yapılmasına karşıyım ama burada yapayım.

Şimdi, Lozan’daki ayrım İslam hukukuna göre. Yani Müslim ve gayrimüslim. Hâkim ve mahkûmu da çıkaralım. Müslim-gayrimüslim, bir sefer bu yanlış bir tasnif. Yani cumhuriyeti kurduğunu iddia eden kişilerin kendi siyasi düşüncelerine de ters bir tasnif. Ondan sonra ne yapmışlar? “Çoğunluk” dediklerinin içine Kürtleri de koymuşlar ama Kürtlere azınlık hakkını da vermemişler. Çoğunluksa bütün çoğunluk hakkına sahip, yani ana dilde eğitimden tut ve oraya “Biz buraya Türklerin ve Kürtlerin temsilcisi olarak geldik.” demişler, İsmet Paşanın kendi hatıratında var, bizzat cümle olarak hatıratında var. Bunun sayfası, tarihi, kaynağı da bende.

Şimdi, oradan şuraya geliyorum: Dün ne olduysa oldu, bugün geldik buraya. Bugün biz bu azınlığı, çoğunluğu, mesela gayrimüslim vakıfları… Benim gözümde artık gayrimüslim-Müslim vakfı yok. Yani bir Müslüman olarak o “azınlık” dedikleri, tırnak içinde, kişi de benim esirim değil, o da vatandaş. Dolayısıyla, ben vatandaşıma esir muamelesi yapamam. Bundan kastım ne? Eğer Yunanistan, Batı Trakya’daki Türklere yanlış bir uygulama yapıyorsa ben de buradaki Ermenilere, Rumlara yanlış, yani tırnak içinde, bir muamele yapmakta mazurum. Böyle bir şey olamaz, böyle bir şeyi savunamayız, böyle bir şeyi düşünemeyiz çünkü bunlar bizim vatandaşımız, eşit haklara sahip, artık burada Türklük, Kürtlük, Müslümanlık, Hristiyanlık böyle bir şey söz konusu değil. Vatandaşsa, Vakıflar Kanunu’nun tabi olduğu haklar neyse bu da onlara tabi olur. “Efendim, biz, Lozan’da böyle dememiştik.” Vallahi, o zaman o maddeyi değiştireceksiniz. Yeni bir anayasa yapıyoruz. Bu yeni anayasada geçmişin bütün yanlışlıklarını da geleceğe taşıyacaksak o zaman bu yeni anayasayı yapmanın bir anlamı yok. “E, biz bunu geçmişte hiç yapmadık.” diyorsanız o da doğru değil. İşte, “Türk ıtlak olunur.” kelimesi 1924 Anayasası’na girdi, ondan evvel yok, 29 Ekim 1923’te yok. İki, laiklik kavramı 1937’de girdi, ondan evvel de yok, yani o 1924 Anayasası’nda da yok. Demek ki biz dönem dönem Lozan’daki anlayışımızı da, tırnak içinde, aşan veya değiştiren farklı tanımlar getirmişiz. Yani Lozan’da “Müslim” ve “gayrimüslim” diye tabir etmişiz vatandaşımızı veya tebaamızı, öyle diyelim ama 24’te bunu Türk yapmışız, ondan evvel laik değilmiş 37’de laik yapmışız. Dolayısıyla, bugün geldiğimiz noktada da biz artık “azınlık” kavramına da “çoğunluk” kavramına da geldiğimiz nokta itibarıyla vatandaş noktainazarından bakabiliriz. Yunanistan’ın, Sırbistan’ın veya Bulgaristan’ın hiçbir kötü örneği karşısında biz kendi vatandaşımızı rehin tutamayız, biz doğrusunu yaparız. Yani yapmamız gereken hadise bu. Buradan da hareketle, yani tekrar bir de konuya gireyim fazla uzatmadan, eğer en azından AK PARTİ’nin yazdığı kısalıkta bile olsa bir tanım üzerinde anlaşıp bugün ve ileride nereye monte edeceğimizi belirleyerek devam etmeyeceksek biz teklifimizde ısrarlıyız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Entelektüel tartışmaya girmeyelim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Efendim ama bazı kavramların yerine oturtulması gerekir. Bir defa azınlık statüsünü elde etmiş olan Türkiye Cumhuriyeti yurttaşları, Türk yurttaşları, Türk ıtlak olunan ve kendilerini Türk olarak gururla Anayasa Komisyonuna sundukları metinde de belirten Hristiyan tebaa Türkiye Cumhuriyeti’nin eşit yurttaşlarıdır ve dolayısıyla, Türkiye Cumhuriyeti kanunlarına göre istedikleri vakfı, istedikleri derneği, istedikleri partiyi kurarlar. Burada herhangi bir kısıtlama asla söz konusu olamaz. Buradaki durum farklıdır. Türkiye Cumhuriyeti kurulduğu zaman yeni bir hukuk sistemi ve yeni bir devlet nizamı oluşturuluyordu. Eski hukuktan gelen statüler bu yeni hukuk sistemi içerisinde bir yer alacaktı. Nitekim, eski hukuktan gelen vakıfları da, Müslüman vakıflarını da bir tatbikat kanunuyla, Medeni Kanun’un bir tatbikat kanunu niteliğindeki bir kanunla bir statüye bağladık o zaman.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bu da yanlış, buna da karşıyız.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, yanlış değil, bu bir hukuk…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Vakıfların hepsine el koydu, malını mülkünü aldı devlet.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Lütfen ama bunlar yanlış şeyler. Bu bir hukuk tekniği. Yeni bir kanun, esaslı bir kanun çıktığı zaman bu kanundan önce meydana gelmiş olan -bu bir hukuksal durum, teknik bir durum- hukuksal durumların yeni hukuk sistemine nasıl uyumlulaştırılacağıyla ilgili bir kanun düzenlenir, bu kanunlara da tatbikat kanunu veya uygulama kanunu denir. İşte bu bir uygulama kanunudur. İşte bu uygulama kanunu içerisinde azınlık vakıfları veya başka vakıflar ayırt edilmeksizin düzenlendi, tatbikat kanunu olarak düzenlendi. Osmanlı hukuk sistemindeki statüleri yeni hukuk sistemi içerisinde nasıl olacakları belirlendi.

Lozan Anlaşması’nın yapıldığı dönemde henüz Türkiye Cumhuriyeti devleti kurulmuş değil. O zaman Birinci Dünya Savaşı sonrasında -biraz, birkaç cümle uzayacak ama bunu anlatmam lazım- galip devletlerin imzalattıkları -bütün Avrupa ülkelerine vesaire fark etmez- anlaşmalarda, Almanya da buna dâhildir, ekalliyetlerin hakları bölümünde etnik, dinsel, dilsel vesaire kısımlar vardı, bizde de Sevr Anlaşması’nda aynı hükümler dayatılmıştı, Sevr Anlaşması’nı burada uzun uzun anlatacak değiliz ama devletimiz lağvoluyordu, yani hiçbir şey kalmıyordu geriye. İşte buna karşı bir mücadeledir, yani emperyalizmin bu dayatmasına karşı bir mücadeledir Kurtuluş Savaşı ve Kurtuluş Savaşı sonrasında tabii ki oturuldu, konuşuldu. Bu konuşma sırasında bu ekalliyetler hakları kısmı en az nereye kadar indirilebilirin hesabıdır o Müslüman-gayrimüslim hesabı. Orada da sadece Müslim-gayrimüslimle, dinsel azınlıklar, yani azınlık çeşitlerinden sadece dinsel olanlar, oradan da Müslim-gayrimüslime kadar indirilebilmiştir, başka da bunun bir formülü bulunamamıştır, onun için öyle formüle edilmiştir, ortak payda böyle bulunabilmiştir ve ona göre o hukuki statü oluşturulmuştur. Bunda bir yanlışlık yoktur. Bu, Türkiye Cumhuriyeti devletini kuranların da altın harflerle tarihe yazdıkları bir Lozan Anlaşması başarısıdır.

Saygılar sunuyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben katılmayayım bu entelektüel tartışmaya söyleyeceklerim var ama şimdi şöyle bir şey öneriyorum: Bu yazdığımız kısma gelebilir miyiz?

Arkadaşlar, bu sığınma hakkının başlığını “yabancıların durumu” diye değiştirebilir miyiz? Bir kere “sığınma” zaten olmayacak çünkü iltica farklı tabii, “yabancıların durumu” diye değiştirebilir miyiz?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bize göre değiştirebiliriz ama bir usul hatasına da dikkat çekmek istiyorum kayda geçmesi için.

Mesela, biz şu ana kadar bu katalog maddeler üzerinde, yani üzerinde ittifak hasıl olan maddelerden sonradan caymadık, yani “Bu olmasın? Niye girdi buraya?” demedik. Hayır, yani dersek ne olur, kıyamet kopmaz yani deme hakkına sahiptir parti ama teknik olarak yapmadık. Dolayısıyla, biz bunun yeni bir durum olduğunu MHP açısından, yani zapta geçirilmesini istiyoruz. İkincisi de dediğiniz gibi olabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, onu yabancılar, öneri, sonra üzerinde konuşacağız.

MEHMET PARSAK – Sayın Başkanım, çok özür dilerim.

İmzaya alınmış metinde MHP’nin, sığınma hakkıyla ilgili “sığınma hakkı olmamalıdır” ibaresi yazıyor zaten, buna bir bakmak lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nerede, katalogda?

MEHMET PARSAK – Katalogda, evet.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Görmedim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, başlığı mı değiştirdiniz?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyor ki: “Biz zaten bunun olmamasını söylemiştik.” değil mi, yani öyle doğru anlayalım?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – O olabilir yani biz de katılıyoruz yabancıların durumu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Yabancıların durumu” diye bir başlık yapalım bunu ve buraya, birinci fıkra olmaz bu da mesela son fıkra diye kaç olacaksa…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama yabancıların durumuyla ilgili hiçbir hazırlık yok ki şu anda bizim elimizde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir dakika, bir saniye… Bir önereyim şunu.

“Baskı ve zulme uğrayan herkes, uluslararası hukuka ve kanunlara uygun olarak iltica hakkına sahiptir.” Ne diyorsunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şunu diyoruz, birkaç diyoruz: Birincisi, uzlaşı “yabancıların durumu” başlığı altında olacaksa buna biz “hayır” demeyiz. İkincisi, maddenin içeriğini görüşüyorsak o zaman maddenin içeriğini görüşelim. Yani bu kimini önerisi? Bu, Başkanlık makamının önerisi, AK PARTİ’nin değil Başkanlık makamının önerisi.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani bu şekilde tartışacaksak aradan sonra başlayalım maddeye.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Biz de yazdıralım mı oraya?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, tabii.

MEHMET PARSAK – Oluşturduğumuz tabloda AKP’nin var, CHP’nin ve MHP’nin yok, bizim burada yok. En başta oluşturduğumuz tabloydu.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bizde de yok. Yani kırk bir madde üzerinde mutabakat sağlandı, öyle hatırlıyorum. Yani diyelim ki, biz de yarın dedik ki: “Bundan caydık.” Yani “caydım” dediğim vakit ne yapacaksın? İdam edilecek hâli yok kimsenin.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Sığınma hakkı, Türkiye'nin uluslararası yükümlülükleri dikkate alınarak yasayla düzenlenir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu da MHP önerisi.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biz üstteki ifadeye daha yakınız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biraz beslemek lazım.

Başkanım, ben bir şey söylemek istiyorum kayda geçmesi… Yani bu son derece entelektüel tartışmaya girmeyeceğim. Yani “azınlık vakıfları” filan dediğimiz zaman tabii, altında onun söylenecek çok şeyi var. Yani 1975 Yargıtay kararı var, bizim vakıflara “yabancı vakıfları” demiştir filan. Kendi vatandaşlarımıza “yabancı” demek ki böyle bir üstün bir meziyet göstermiştir.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – İki tane yanlış var o konuda, kabul edilemez yanlışlık: Birisi, bir Yargıtay kararında geçmektedir fakat asıl bence o Yargıtay kararı biraz eskidi, onu geçelim bir tarafa ama asıl problem…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben bu konulara girmeyeceğim, başka bir şey söyleyeceğim.

Faruk Bey, biraz önce dendi ki: 93 savaşlarında ve Balkan Savaşlarında Türkiye’ye gelenlere de biz kucağımızı açtık ilticacılara falan. 93 savaşında ve Balkan Savaşı’nda Türkiye’ye gelenler ilticacı değildir bir kere. Bunlar orada yaşayan Türklerdir, Rumeli’de yaşayan Türklerdir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 1490’larda…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O başka ama Balkan Savaşı’nda ve 93 savaşında Türkiye’ye gelenler Balkanlarda .yaşayan, Rumeli’de yaşayan Türklerdir. Yani Osmanlı topraklarını genişletirken Anadolu’dan insanları almıştır, oraya götürmüştür, toprakları kaybedince göç geriye gelmiştir, evlerine dönmüştür tabii. Yani burada bir ilticacıları kucağımıza açtık, ne kadar güzel yaptık gibi böyle bir şey yok. Yani bu, Türkiye'nin ilticacılar gösterdiği hoşgörünün örneği olarak Rumeli Türkleri verilemez tabii.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Birçok örnek var, bir tanesi belki olabilir.

Saat 14.00’te toplanmak üzere ara veriyorum.

Kapanma Saati: 12.35

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 14.12

BAŞKAN: Mustafa ŞENTOP (İstanbul)

-----0----

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İkinci Oturumu açıyorum.

Tekrar isimleri zikretmeye gerek var mı? Yavuz Bey geldi, danışman değişikliği yaptık biz. Profesör Yavuz Atar burada, diğer arkadaşları sabah saydık, hepsi burada.

Altan Bey, buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, önceki oturumda bu sığınma hakkını yabancılarla ilgili bir madde olarak düzenleyelim demiştik. Bir yeni teklifimiz var. Bu yeni terminolojide “uluslararası koruma hakkı” olarak geçiyor şu an, yani öğlen arasında da yaptığımız incelemelerde, araştırmalarda. Eğer uygun görürseniz bu başlık altında değerlendirelim. 16/1/2012 tarihinde kararlaştırılan, Yabancılar ve Uluslararası Koruma Kanunu Tasarısı ile ilgili Başbakan imzalı bir genelge de var. Kanun tasarısı 16/1/2012 tarihinde kararlaştırılmış Bakanlar Kurulunca.

FARUK BAL (Konya) – Genelge mi, kanun tasarısı mı?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bu şimdi kanun tasarısı, ama sonradan, 3/5/2012’de Başbakan imzasıyla bununla ilgili bilgi verilmiş. Bu fotokopisi.

FARUK BAL (Konya) – Meclise sunacağız, tamam.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Dolayısıyla, şu an Meclisteki tasarıda da, kanunda da kullanılan ibare bu. Eğer uygun görülürse “uluslararası koruma hakkı” diye teklif ediyoruz. “Uluslararası koruma talebi hakkı” veya daha kısa “hakkı.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Orada acaba tanımlar falan var mı? Başlığı öyle de.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bunu takdim edebilirim ben size.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yeni yasada Avrupalılara verilirse bu mülteci, Avrupa dışından gelenlere verilirse şartlı mülteci… Burada söylenen şey, tabii, bir mülteci var diyor, bir de Avrupa dışından gelenlere verilecek statü, şartlı mülteci. O ne demekse? Hangi şart, ne şartı? Bir de genel şiddet olaylarından ya da işkenceden kaçanlara verilecek statü ikincil koruma. Bunların hepsini kapsayan kavram uluslararası koruma deniyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sığınma hakkını uluslararası koruma…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, tabii bunlar farklı şeyler, bir mülteci var, bir sığınmacı var. O yönetmelikte, kanunda filan “sığınmacı” diye ayrı bir tanım var orada. Bir de işkenceden kaçanlara ayrı bir statü verilmesini ilk defa duyuyorum yani. Zaten bunların çoğu işkenceden kaçıyor, başına bir felaket geleceği için kaçıyor, ya işkence, ya idam, ya bilmem ne filan var ortada ki kaçıyor. Onun için, işkenceden kaçanlara ayrı bir, üçüncü bir statü tanınması uluslararası anlaşmalarda görülen bir şey değil tabii. Yani ben gene, bu mülteci kavramının ya da ilticacı kavramının kullanılmasının daha doğru olacağını düşünüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yalnız, tanımlar falan farklı olabilir, metne bakmak lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ben buldum, buldunuz mu siz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben daha henüz bulamadım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Yabancılar ve Uluslararası Koruma Kanunu Tasarısı: Amaç, Tanımlar; aile üyeleri, Avrupa ülkeleri, bakan, bakanlıklar vesaire…Göç.” Evet, burada “Uluslararası koruma, mülteci, şartlı mülteci veya ikincil koruma statüsünü ifade ediyor.” diyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Neyse, o bizi çok fazla bağlamaz. Gerekirse bu konuşulabilir hazırlayanlarla Mecliste falan, yani değişiklikler olabilir. Burada da olabilir, onda da olabilir. Bu bakımdan, biz şöyle bir şey düşünmüştük: Burada tabii 1’inci fıkra olmayacak bu da belki son fıkrası falan olur bu maddenin. Ama konuşmaya başlamışken tekrar dönmeyelim diye, bu konuyu burada bitirelim diye böyle bir şey yazalım, geçelim dedik. Yabancılarla ilgili diğer fıkraları oluşturacağız tabii.

Ne diyorsunuz Rıza Bey? Söz sizde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bizim buraya koyduğumuz tanım, Birleşmiş Milletler Mülteciler Sözleşmesi’nden alınmış, onun tercümesidir bu. 1950 Birleşmiş Milletler Cenevre Sözleşmesi’ndeki tanımı biz tercüme ettik, buraya koyduk.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sizinki…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizimki, evet.

Yani burada söylenen şey, birtakım nedenlerle, ırkı, etnik kökeni, milliyeti, inancı, siyasal düşüncesi filan gibi nedenlerle ya da bağlı olduğu sosyal grup nedeniyle haklı sebeplere dayanarak… Haklı sebepler tabii önemli bir şey. Yani kendi uydurduğu, hayalinde gördüğü, rüyasında gördüğü sebepleri, sabah kalkıyor “Efendim, ben rüyamda zulme uğrayacağımı gördüm.” değil, bir haklı sebeple… Yani birtakım verilerin olması lazım, somut verilerin olması lazım. Zulme uğrayacağımdan korkuyorum... Bu korkusu doğru dürüst, somut nedenlere dayanıyor. Yani bunu göstermesi lazım geldiği zaman. Bu söz konusu korku nedeniyle ülkesinden kaçmak istiyor, başka bir ülkeye sığınmak istiyor, iltica etmek istiyor. Bunu düzenliyor bu madde. Fakat, tabii, sizin buradaki yazdırdığınız maddeden farklı olarak…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yorum imkânı veriyor ama burada, uğramış mı uğramamış mı kim tespit edecek? Hükûmet.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir şey ekleyebilir miyim? Tabii, bu cümlede bir sakınca var bence, “zulme uğrayan” diyor. Oysaki burada bir iddia olması lazım. Zulme uğramak, farklı bir şey, burada bir iddia olacak, o iddianın ciddi olup olmadığına da yerel makamlar karar verecekler. Burada “uğrayan” dediğimiz zaman bu kişileştiriyor. Yani böyle bir iddia olması lazım. Yani geçmişe dönük, hâlbuki ileriye dönük, geleceğe dönük olarak, yani zulme uğrayacağından korkan ve bu korkusunu haklı nedenlere dayandıran kişi isteyecek.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – AİHM içtihatlarında oldukça net diye hatırlıyorum ama siz tabii daha iyi bilirsiniz. Yani bir kere ölüm tehlikesi, işkence, eziyete maruz kalma tehlikesi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bir de şey vardı yanılmıyorsam, siyasi düşüncesi ya da dinî düşüncelerinden dolayı herhangi bir…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Milliyet, etnik köken, vesayet nedeniyle baskıya…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – …baskıya maruz kalma bunları hatırlıyorum ben ama.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Orada tabii bütün bunlardan sonra bir de başka bir ilke var, iade edilmemesi lazım, yani bunlar doğruysa eğer iade edilmemesi lazım. İade edilirse o işkence, kötü muamele maddesine giriyor iadesi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten, işte, öneride sınır dışı edilemez diye…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama iltica, mülteci olduktan sonra zaten iade edilmez, o statü verildikten sonra.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii. Bütün bunlara rağmen, yani, irticacı statüsü verip iade ediyorsan ve çok açıksa… Yani şöyle oluyor aslında: Avukatı geliyor, öyle şeyler getiriyor ki size AİHM’de dava açtığı zaman, o dosyada görüyorsunuz, bu adam zaten orada mahkûm olmuş, zaten bunların başına gelmedik felaket kalmamış kendi ülkesinde ve çok açık bir biçimde görüyorsanız ki eğer bu adam iade edildiği takdirde, işkenceye uğrayacaktır, idam edilecektir, bilmem ne olacaktır, o zaman tabii, oradan kanaat çıkartıyor iade edilmesin diye, tedbir kararı çıkarıyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir şey söyleyebilir miyim Başkanım? Yani, tabii, burada bir başka sorun da bence “baskı ve zulme uğramak” kavramı. Yani bunun hangi gerekçeye dayandırıldığının belirtilmesi lazım. Her nedenle mi baskı ve zulme uğrayana iltica hakkı verilecek, yoksa, işte Cenevre Sözleşmesi’nde olduğu gibi ya da yazdığı gibi, siyasal düşüncesi, dini, ırkı, etnik kökeni, milliyeti nedeniyle baskı ve zulme uğradığını iddia edenlere mi tanınacak? Dolayısıyla, burada bence sınırlama yapılması gerekiyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte sınırlamayı kanuna bırakıyoruz burada ve geniş bir takdir hakkı olmuş oluyor yani “baskı ve zulme uğrayan” diyoruz. Kim karar verecek? Tabii, iltica hakkını tanıyan, yani ona mülteci statüsünü verecek olan makam, baskı zulme uğramış mı, uğramamış mı onu takdir edecek, verecek.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tanımı yapan mı diyecek diyorsunuz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii. Bunlar kanunlara uygun diyoruz, yani bu konuda kanunla düzenleme yapabilir veya orada da yine bir takdir hakkı tanıyabilir çünkü siyasi bir karar sonuç itibarıyla.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Siyasi bir karar, evet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunun için de daha gevşek olması için…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şunu mu söyleyelim? Yani “Baskı ve zulme uğrayacağından haklı nedenlerle korkan herkes.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman “İltica hakkına sahiptir.” demeyiz de, “İltica talep .” diyebiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İltica talep edebilir.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Belki buna hak, belki böyle bir talep biçiminde mi acaba düzenlesek?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Talep hakkı vermiş oluyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, talep hakkı veriyoruz. Zaten iltica hakkı da aslında talep hakkı. Çünkü o…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır. Bence, bu metinlerde iltica hakkı veriyor yani…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani her şekilde iltica.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, ilticayı kabulü zorunlu kılıyor şartlar varsa.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Doğru, doğru. Tabii, haklısınız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Talep hakkı değil bu.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama “uğrayan” yerine “uğradığı iddia edilen” biçiminde olması gerekiyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, Faruk Ağabey, bu alttaki cümleyi de Ali Hocam yazdırdı.

FARUK BAL (Konya) – Ali Hocanın yazdırdığını ben daha görmedim de.

Şimdi şuradaki konuşmaları da ben dikkatle dinledim. Baştan söylediklerimi tekrar etmiyorum, ama çok önemli sonuçlar doğuracağına, özellikle içinde bulunduğumuz coğrafyada yaşanan veya yaşanacak sıcak gelişmelerden çok ciddi sorunlar doğuracağına inandığım konuda, bu hakkın tanınmasına irade göstermiş olmakla birlikte, karşılıklı konuşmalardan işin ne kadar önem arz ettiği ve hangi kelimenin, nasıl kullanılması gerektiği noktasında da anayasal sorunlar yaratabilecek bir noktadayız.