1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler
Yüklə 8,47 Mb.
|
|
AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazalım, yazalım. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Çocuk”u yazalım yani. DİLEK KUMCU – Onda da şöyle diyebiliriz: “Kadına ve çocuğa yönelik şiddet” dediğimizde, özellikle son on yılki gelişen insan hakları paradigmasında, çocuğa yönelik cinsel istismar, çocuk satışı, çocuk fuhşu, çocuk pornografisi, hepsi şiddet bağlamında da çalışılıyor. Dolayısıyla, hani “çocuk” kelimesine orada özellikle yer verip ama cinsel dokunulmazlığa karşı suçları da ayrıca sayabiliriz. Dolayısıyla, buraya ekleyebileceğimiz 2 tane bölüm oluyor. Birincisi, cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bir de kadınlara ve çocuklara yönelik şiddet. DİLEK KUMCU – …diğeri de kadına ve çocuğa yönelik şiddet…. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo yo, istismar, istismar… DİLEK KUMCU – …ve böylece Türk Ceza Kanunu’na yeni bir suç ihdas etme alanı da yaratabiliriz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, o zaman şöyle diyebilir miyiz? “Kadına ve çocuğa karşı…” MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Kadınlara ve çocuklara…” RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Kadına ve çocuğa yönelik şiddet”. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bir de “cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar”. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu böyle yazalım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, istismar kapsıyor mu? DİLEK KUMCU – Kapsıyor. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben bu 2’sine ek olarak “çocukların cinsel istismarı”nı, ayrıca, vurgulamak açısından. AHMET İYİMAYA (Ankara) – İstismarı koyalım bence çünkü yasa koyucu çıkarır onu. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Koyalım. DOÇ. DOR. SELİN ESEN – Koyalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben başka bir şeye değinmek istiyorum: BDP’nin önerilerinde şöyle bir şey var: “İşkence, insanlığa karşı işlenmiş suçlar.” Şimdi, bunu BDP sadece silahlı kuvvetler için öngörmüş ama tabii yani “işkence ve insanlığa karşı işlenmiş…” niye sadece silahlı kuvvetler için, o belli değil. Fakat bu genel olarak koymanın bence önemli olduğunu düşünüyorum. Yani irtikap suçundan milletvekili olamayacaksınız, zimmet suçundan milletvekili olamayacaksınız ama işkence suçunu işlemişseniz ya da bilmem, işte, efendim, insanlığa karşı suç işlemişse milletvekili olabileceksiniz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, sözünüzü balla kesiyorum ama insanlığa karşı suç zaten bir yıldan aşağı ceza olursa o artık insanlığa karşı suç da değildir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yo yo, bir gün de olsa… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bir gün ceza mı var Allah aşkına? İnsanlığa karşı suç işleyecek… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ya, bir saniye, bir şey söyleyebilir miyim? PROF. DR. YAVUZ ATAR – …bir gün ceza alacak. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir dakika… Buyurun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, bir yıl, biz en az bir yıldan… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu geçtik… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, şunu söylemek istiyorum: Bir yıldan itibaren milletvekili seçilme yeterliliği olamıyorsa zaten insanlığa karşı işlenmiş olan suç ağır bir suçtur. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tabii canım, elbette. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bunun bir yıldan daha az bir ceza ile cezalandırılması söz konusu değil. AHMET İYİMAYA (Ankara) – O geçti efendim. Olur mu? İndirim… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Niye geçti olsun? Diyorum ya, aynı, aynı şeyi konuşuyor… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, efendim, bakın, şöyle söyleyeyim Hocam: Somutlamada altı ay ceza… Bir insanlığa karşı suç, altı ay ceza verdik. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Olamaz, bu ağır cezayı gerektiren bir şey. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağır tahrik var efendim. Ağır tahrik var vesaire, lütfen. Altı aya iner, yedi aya iner. Bir gün dahi olsa, bir gün. Meşru müdafaa var… PROF. DR. YAVUZ ATAR – İnsanlığa karşı suç. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet. DOÇ. DR. SELİN ESEN – İnsanlığa karşı suçta meşru müdafaa olur mu Sayın İyimaya? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya, efendim, genel hükümdür, olur. Altı aya iner, bir yılın altına iner, bir gün dahi olsa. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanım, olursa da şey yapalım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazalım. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ya, ben bir şeyi düzeltebilir miyim? PROF. DR. YAVUZ ATAR – İnsanlığa karşı suç işleyene bir yıldan az olamaz zaten. Gereksiz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, kategoriyi karıştırma ya. Orada mahkûmiyet, buradaki şey engel, suç tipi. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ya, ben bir şey söyleyebilir miyim? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir dakika. Söyleyin… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben söyleyince bunu, bu fıkrada olduğu için eğer Komisyon uygun görürse biz bağdaşmazlık hâlinde, bu, işkence ve insanlığa karşı suçları yazmışız. Eğer hepsini tek fıkrada toplayacaksak bunu da oraya önereceğiz mecburen. Çünkü biz başka… Yani şurada şey var bizim -okumuşsunuzdur- “Askerî darbe, işkence, insanlığa karşı işlenen suçlardan ulusal ya da iç hukukla uyumlu –işte, her neyse- suçlu bulundukları takdirde…” Yani burada “suçlu” özellikle yazdık, süre yazmadık yani önemli olan askerî darbe yapmış, bir gün ceza -yok da öyle bir ceza hani olur ya- düşük bir ceza almış olsa bile bu suçun önemi sebebiyle. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ara verelim. Bir de tabii, ara verirken şunu da düşünelim: “Milletvekili seçilemezler.” mi diyeceğiz, “Aday olamazlar.” mı diyeceğiz? On dakika ara verelim. Kapanma Saati: 15.47
Açılma Saati: 16.07 BAŞKAN : Rıza TÜRMEN (İzmir) -----o----- RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi , evet, “milletvekilli olamayacaklar”; buna “milletvekili seçilemezler” mi diyelim, “aday olamazlar” mı diyelim? FARUK BAL (Konya) – “Aday olamazlar.” RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, o zaman, madde üzerinde galiba geniş bir mutabakat var, bunu böyle bırakalım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet. FARUK BAL (Konya) – Neyi böyle bırakıyorsunuz? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, şöyle: CHP önerisinden “resmî” ve “alım satımlar” kelimelerini çıkarıp, AKP önerisinde olduğu gibi… DİLEK KUMCU – İsterseniz AKP önerisini yazın, daha kolay olacak. RIZA TÜRMEN (İzmir) – AKP önerisini yazalım peki. AHMET İYİMAYA (Ankara) – “AK PARTİ” ağabey yani, bizim şeyimiz, özetimiz açılımımız o; “AKP” yok Başkanım ya! RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şu AKP önerisini bir yazalım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – AK PARTİ ağabey yapma ya. RIZA TÜRMEN (İzmir) – AK PARTİ, tamam. MERAL DAIŞ BEŞTAŞ – E, onun önerisi burada zaten. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok değil değil metne geçiyor ya. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ya öbürleri CHP, MHP, BDP de sizin ki niye AKP olamıyor yani? AHMET İYİMAYA (Ankara) – E, açılımı öyle. Zaten Siyasi Partiler Kanunu “Açılımını parti belirler.” diyor. DİLEK KUMCU – Kısa adı tüzükle belirlenir. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey buyurun, evet. Yazdık onu evet. Ne diyoruz, ne ekliyoruz, eklediklerimiz ne hocam? RIZA TÜRMEN (İzmir) – AK PARTİ’nin önerisini yazdık mı oraya? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazıldı, ekleyeceksin oraya. Devam, olanlar… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ha, şimdi buraya “cinsel dokunulmazlığa karşı...” MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar”… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Virgül, virgül koy. FARUK BAL (Konya) – Virgül oraya olmaz ya. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olamadı. DİLEK KUMCU – “Fesat karıştırma”dan sonra… AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Hüküm giymiş olanlar” ne? RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Fesat karıştırma”dan sonra koyalım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok, yok… FARUK BAL (Konya) – “Fesat karıştırma”dan sonra… DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Bir yıl veya daha fazla hapis” ne oldu? FARUK BAL (Konya) – “Fesat karıştırma”dan sonra. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii, tabii… FARUK BAL (Konya) –“Edimin ifasına fesat karıştırma…” AHMET İYİMAYA (Ankara) – Virgül ondan sonra, evet ondan sona. Doğru, doğru o son cümle. “Fesat karıştırma” virgül, evet söyle abla. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Cinsel dokunulmazla karşı suçlar”… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet Dilek söyle, cinsel suç… DİLEK KUMCU – “Cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar…” MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar, kadına ve çocuğa yönelik şiddet.” Çoğul mu desek tekil mi desek? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tekil, kadına ve çocuğa. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şu şeyin matlabı neyse onu yazın ya! DİLEK KUMCU – “Şiddet” düzenlenmiyor, onu konuştuk ya. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, öyle olsun evet. RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Kadına ve çocuğa yönelik şiddet…” MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “İşkence…” DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, burada, bunları tek tek yazmayalım. Çünkü, eğer, biz “taksirli suçlar hariç bir yıl veya daha fazla hapis cezasından kesin hüküm” dersek, zaten bu saydıklarımızın hepsi bir yıl ve daha fazla… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur mu efendim? Bakın, Anayasa profesörüsünüz hocam lütfen… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani, size lütfen! Şimdi… FARUK BAL (Konya) - Bir dakikanızı rica edebilir miyim? Arkadaşlar, bu maddenin böyle yazılmasının sebebi hikmeti “affa uğramış olsalar bile” tabirinin olmasından kaynaklanmaktadır. Yoksa “bir yıl üstü” dediğiniz zaman hepsini kapsamaktadır. Şimdi, ben diğer partilerinkine baktım “affa uğramış olsalar bile” lafını çıkarıyorlar. Çıkarıyorsanız, bunları tek tek saymanın hiçbir anlamı yok. Biz çıkmaması gerektiği düşüncesindeyiz. O nedenle sayılması gerektiğinden yanayız. Bu ayrıntıyı lütfen bir değerlendirin, ona göre devam edelim. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, arkadaşlar, bakın, burada çok önemli bir ayrım var, anayasal ayrım var hocam, arz edebilir miyim? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Estağfurullah. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir: Bunlar, mahkûmiyet kaydı aranmaksızın bir gün dahi olsa milletvekilliği seçilme yeterliliğini ortadan… Bir gün, mahkûmiyet dahi olsa seçilme yeterliliğini… Bilinçli olarak kullanıyorum çünkü öyle hâller var ki aşkın müdafaa, tahrik vesaire. O sınır aşağıya inebilir. İki: Milletvekilliği döneminde mahkûm olsa bile ertelenen mahkûmiyetler var; ertelenemeyen, milletvekilliğini düşüren mahkûmiyetler var, işte bu o. Onun için bunlar, bunu mecburen… Yani, bir mahkûmiyet kriterinin alanı farklı, milletvekilliği seçilmeye veya aday olmaya engel suç tiplerinin alanı farklı. Bağlı olduğu sonuçlar bakımından farklı. Mahkûmiyet şu olsun, bu olsun milletvekili adayı olamaz. İki: Mahkûm olduğu zaman da -bir gün olsa bile, milletvekili olsa bile- ertelenmez ve milletvekiliği… RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman siz de Faruk Bey’in söylediği noktaya geliyorsunuz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aynen tabii, aynen. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani “affa uğramış olsalar bile, mahkûm olmamış olsa bile”… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii… FARUK BAL (Konya) – Yani, ben daha geniş ve teknik anlatayım. Şimdi, “affa uğramış olsalar bile” lafı, 3 partinin önerisinde yok. Siz, bunu bilerek, bu sonuçları doğurabileceğini isteyerek önermiş iseniz biz buna muhalif olacağız. Yok, “Böyle bir sonuç çıkması hâlinde değerlendirelim.” diyorsanız, bu maddeyi geçelim, bu konuyu bir değerlendireyim ondan sonraki bir toplantıda görüşelim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki. Hocam siz ne diyorsunuz? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sayın Başkan… BAŞKAN – Buyurun… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şimdi, şöyle: Aslında Sayın Bal’ın söylediği Ceza Hukuku tekniği açısından şöyle bir doğruluk taşıyor ama ben aksini niye savunduğumuzu söyleyeceğim. Çünkü, madde formülasyonunda eski Anayasa’da da bir süre konuluyor, ceza sınırı konuluyor, o ceza sınırında zaten bir engel hâli var. Ama diğerlerini saymadaki mantık, orada “affedilse bile” mantık o aslında. Bu suçlar olursa milletvekili olamazlar, mantık bu. Ama ben şu anda anımsamadım, çıkaramadım da Anayasa Mahkemesinin sanki affa… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kararı var canım… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ha var böyle bir kararı. Ayrıntıları hatırlamıyorum, orada “Affa uğramış olsa bile o hakkın elinden alınmasının Anayasa’ya aykırı olduğu” yönünde böyle bir karar var… AHMET İYİMAYA (Ankara) – O şu şu… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ –…onu şerh olarak düşünüyorum. Biz şöyle düşündük önerirken: Süre sınırını burada tartışacağız. O süre sınırına açıklayıcı bir cümle yazarak, bu süre sınırının altında olsa bile -hani onun yerine ikame etmek anlamında- şu şu şu iddialardan, suçlardan ceza alanların milletvekili olamayacağı -aynı sizin dediğiniz Anayasa Mahkemesi kararını da dikkate alarak söylüyorum- aşabiliriz. Sebebi de şu: Şimdi uygulamada, mesela diyelim ki cinsel saldırı suçunda… Bu çok geniş bir şey. Yani tahrik uygulanıyor, işte rıza koşulu konuluyor. Diyelim ki tecavüz suçunda öyle davalar biliyorum ki on yıl ceza alması gerekirken, iki yıl alıyor. İndiriyor, indiriyor… Tahrik var diyor, rıza var diyor, altı aya indiriyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii canım. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama o suçu ortadan kaldırmıyor aslında, o yargı pratiğinin, suçun vasfını ortadan kaldırdığı anlamına gelmiyor. Ya da işkence fiillerinde ne bileyim “Kamu görevinden kaynaklıdır.” gibi bir şey yapılıyor ya da zaman aşımına uğruyor. Mesela bazen onlar da çok ciddi sıkıntı. Mesela zaman aşımını buraya ekleyebiliriz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – İnsanlığa karşı suçlarda zaman aşımı yok. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Çünkü zaman aşımında… YAVUZ ATAR – Zaman aşımı hüküm mü yoksa infaz mı? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şimdi zaman aşımına ilişkin de yani biz yazmadığımız hâlde tartışabiliriz diyorum, neden? Cinayet fiillerinde bile, öldürme fiillerinde bile Türkiye’de özellikle kamu görevlilerinin işledikleri işkence ve insan öldürme suçlarından dolayı çok geniş oranda bir cezasızlık hâli var ve zaman aşımından düşüyor, başka bir şeyden değil. AHMET İYİMAYA (Ankara) – 38’de yazmadınız mı bunu? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Onu yazmadıysak da yazmalıyız yani şimdi hatırladım. Mesela, Diyarbakır’da geçen hafta -orayı bildiğim için orayı örnek veriyorum- cezaevinde 1996 yılında 11 insan öldürüldü tutuklu ve… FARUK BAL (Konya) – 11 mi? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – 11 insan öldürüldü. Ölmüş. Sabit, suç sabit. Hiç tutuklama verilmedi ve geçen hafta zaman aşımından düşürülmesini istediler çünkü yirmi yıllık … AHMET İYİMAYA (Ankara) – 38’de tartışırız. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – … hani vardır ya o zaman aşımı süresi doldu. Onların hepsini düşünerek -yani onu ayrıca 38’de falan tartışırız ama- burada bunları saymamızın çok büyük bir ehemmiyeti var. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama sizin söylediğiniz karşılamıyor. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Karşılıyor, ayrıca diyoruz bunlar da ceza miktarı… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama cezai suç… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Ceza miktarı dikkate alınmadan” diye not düşebiliriz, yani… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama hayır, yani orada sabit bir suç yok. Yani bir ceza verilmiyor. Diyorsunuz ki zaman aşımında… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama zaman aşımında şöyle bir kural var: Suçun oluşup oluşulmadığı tartışılmıyor, kanundan kaynaklı bir düşüme karar veriliyor. Yani, insan öldürdüğü sabit… FARUK BAL (Konya) – Şimdi, başka bir konuyu… Şimdi Meral Hanım izin verirseniz… Şimdi buradaki hüküm, alınmış mahkûmiyet kararlarıyla ilgilidir. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii canım. FARUK BAL (Konya) – Zaman aşımı kararı doğrudur. Yargılama neticelenmemiştir, fail de bir hüküm almamıştır, almadığı içindir ki buraya yazmamız mümkün değildir. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Evet, bunu başka bir yere yazmamız lazım. FARUK BAL (Konya) – O ayrı bir konu. MEHMET PARSAK – Onu, ilgili Ceza Kanunu’ndaki suçun yanına yazarız. FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bizim burada tartışacağımız konu, temel olarak… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hangi cezalardan hüküm giymiş olanlar milletvekili seçilemeyecek, mesele o. FARUK BAL (Konya) – Evet, hükümlü yani mahkûmiyet kararı kesinleşmiş kişinin milletvekili seçilemeyeceğine ilişkindir. Tartıştığımız konu 2 tane, 3 tane olacaktır. 1) Bunun süresi ne kadar olsun? Onu sonra tartışacağız dedik; bir yıl, iki yıl, üç yıl, her neyse. 2) “Affa uğramış olsalar bile” lafı kalacak mı, kalmayacak mı? 3) Bu suçların adedi artırılacak mı, artırılmayacak mı? Üç konuyu tartışıyoruz. Biz daha önce ifade ettik, tekrar etmek istemiyorum. Bir yıl doğru bir rakam olarak görülmektedir ama -yani zaman az kaldığı için ifade ediyorum- tartışılacaksa yeni Ceza Kanunu ceza oranlarında çok büyük farklılıklar oluşturdu, buradaki bir yıl eski Ceza Kanunu’na göre belirlenmiş bir süredir. Bunu herkes değerlendirsin. Bugün, burada, bunu karara bağlarsak ileride ilan ettiğimizde, komisyon şu konuda anlaşmıştır dediğimizde, kamuoyunda komisyon çalışmalarını hırpalamak isteyen kişiler “Gördünüz mü bunlar böyle bir iş yaptı, şu suçları şöyle yaptı.“ gibi bir tartışmaya konu olabilir. İkinci konu: “Affa uğramış olmaları” tabirinin biz burada muhafaza edilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Çünkü, kanun koyucu olarak bu fiilleri işlemiş kişiler kamuoyunda, kamu vicdanında vahim, affedilmez bir yer alıyor. Biz, bunları alıp milletin vekili olarak Meclise girmesine “evet” diyecek miyiz, demeyecek miyiz? Bunu tartışmamız lazım. İsterseniz bunu daha önce ifade ettiğim gibi bir daha değerlendirelim. Üçüncü olarak ve belki burada sonuca bağlayacağımız konu: Bunların sayısını artırabilir miyiz veya düşürebilir miyiz? Artırılabilme konusunda “çocuk istismarı”, “kadına yönelik şiddet”, “insanlığa karşı suç” gibi kavramlara biz pozitif bakmaktayız Milliyetçi Hareket Partisi olarak. Bunları konuşalım. Zaten, biraz önce siz ayrılmak zorunda kalacağınızı ifade ettiğiniz için, bu konuyu tamamlayabiliriz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman her siyasi parti bu 3 konuyla ilgili görüşünü söylerse… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Söyledik zaten, tekrarlıyoruz, söyledik zaten şimdi. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir daha toplu olarak söylersek. Siz gideceksiniz önce sizden dinleyelim. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok ben beşe kadar buradayım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam. Süre bir yıl uygun mudur? Burada ne diyoruz? FARUK BAL (Konya) – Bir yılı inceleyelim… RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Taksirli suçlar hariç toplam…” DOÇ. DR. SELİN ESEN – Başkanım, Faruk Bey burada doğru söylüyor, bir yılı biz de inceleyelim, bakalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Neye bakacağız? DİLEK KUMCU – Şöyle: Eski Ceza Kanunu’na göre bir yıl hangi suçlara tekabül ediyordu, şimdi hangi suçlara tekabül ediyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ben bir şey söyleyebilir miyim Sayın İyimaya? Sizin sözünüzü kesmiş gibi olacağım ama. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun hocam, tabii. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun hocam. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, Faruk Bey’e ben de katılıyorum; bir yıl olup olmayacağını yeniden değerlendirelim, hep birlikte. İkincisi: Şimdi, burada sayılan suçlar tabii son derece önemli suçlar. Yani bu suçtan herhangi bir şekilde hüküm giymiş olan bir kişinin milletvekili seçilmemesi gerektiği mantığı var. Biz “affa uğramış olsalar bile”yi çıkardık. Bunu çıkarmamızın nedeni, hep eleştirilen bir şey aslında, ceza hukukçuları tarafından da eleştirilen bir şey. Yani, bu, af kavramının, affın özüne aykırı olan bir şey. Yani, artık bir af varsa “affa uğramış olsa bile milletvekili seçilemez.” dememek gerekir diye. Burada tek tek sayılan suç tiplerinin bir bölümünde Ceza Kanunu bir yıl ve daha fazla ya da minimum bir yıl diye öngörmüş. Ancak, tabii, bu, kanun koyucunun takdirinde olan bir şey. Yarın, örneğin, bunu bir yılın altına çekebilir; böyle bir durumda örneğin, zimmetten hüküm giymiş olan bir kişinin milletvekili seçilme yolu açılabilir. Bugün de baktığımızda örneğin güveni kötüye kullanma altı aldan başlıyor. Dolayısıyla, burada sayılan suç tiplerinin her birinin alt ve üst sınırlarının farklı olduğunu görüyoruz. Burada önemli olan, ne olursa olsun, yani kanun koyucunun takdirine bırakmadan ne olursa olsun belli suç tiplerinde ceza almış olan kişilerin milletvekili seçilememesi mantığı ise o zaman bu suç tiplerinin tek tek ne olması gerektiğini saymakta fayda var. Yıl ayrı. Çünkü, örneğin sadece “bir yıl” ya da “üç yıl” dediğimiz zaman, kanun koyucuya bırakmış oluyoruz. Örneğin, diyelim, zimmet suçunun alt sınırını üç aya indirebilir kanun koyucu, altı aya indirebilir ve bu alt sınırdan mahkûm olmuşsa o zaman milletvekili seçilebilecek. MEHMET PARSAK – Şimdi, hocamın yaklaşımı aslında prensip olarak doğru da verdiği örneklerden de o karışıklık anlaşılıyor. Zaten, masadaki de bence o. Şimdi, biraz önce Meral Hanım’ın toparlamaya başladığı yerden ben devam edeyim. Bir kişi, bir suç işlediği zaman önce bakılacak, buradaki suç türlerinden, suç tiplerinden birine giriyorsa özel olarak zikredilen bu kişi her hâlükârda milletvekili seçilemeyecek. Şayet, buradaki suç tiplerinden birine girmiyorsa suçu, o durumda mahkûmiyetindeki ceza miktarına bakılacak. Ceza miktarı bir yıl ise buradaki suç tipine girip girmediğine bakmaksızın bir seçilememe durumu söz konusu olacak. Dolayısıyla, bizim buradaki düzenlememiz gayet doğru, ben de tartışmamak gerektiğini düşünüyorum o anlamda. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, bunlar kesişen daireler gibi. Bazen o suç bir yıldan yukarı cezaya yol açabilir, bazen… MEHMET PARSAK – Yani zimmet suçu, hocamın söylediği gibi, altı aya düşse veya güveni kötüye kullanma üç aya bile düşse burada özel olarak zikredildiği için… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, onu söylüyoruz zaten. MEHMET PARSAK – Her hâlükârda engel zaten. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ben de onu söylüyorum zaten. Yani tek tek saymanın amacı o diyorum. MEHMET PARSAK – Ha, yani hani şey dediniz ya “Altı aya düşse bunda değişiklik falan olabilir.” dediniz ve “güveni kötüye kullanma” dediniz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, hayır; saymanın amacı o zaten. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Uzlaşma var. Tamam, yani bir sıkıntı yok. MEHMET PARSAK – Burada bir tek düzenleme var, onu tamamlayayım izninizle. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii. MEHMET PARSAK – Şimdi, “affa uğramış olsalar bile” ibaresi bizim önerimizde var, diğer partilerde yok. Şimdi, Ceza Kanunu’nun ilgili hükmüne baktığımız zaman, affa uğrandığında cezası affediliyor; genel af yoluyla da olsa, özel af yoluyla da olsa. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama suç ortadan kalkmıyor. MEHMET PARSAK – Suç ortadan kalkmadığı gibi, o dosyayı kapatan düşme yoluyla bir karar da veriliyor. Ama sonuç itibarıyla; bizim buradaki yaklaşımımız kişi ihaleye fesat karıştırmaktan suçlanmışsa, bir siyasi saikle de genel af yoluyla affa uğramışsa bile, millet vekâlet görevini veremesin yaklaşımından dolayı “affa uğramış olsalar bile” diyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet. MEHMET PARSAK – Yaklaşımımızın temelinde yer alan bu. Ondan dolayı da “affa uğramış olsalar bile” ibaresinin muhafaza edilmesi gerektiğini düşünüyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, buyurun hocam. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi değerli arkadaşlar, biz, Parlamento hukukunun en temel, kabul edilmiş, kesinleşmiş alanında tartışma yapıyoruz. 1) Diyor ki Anayasa’mız, doğrudur oturduğu mantık: “Taksirli suçlarda suçun tipine bakmam, cezanın miktarına bakmam herkes milletvekili olur”. Doğru. 2) “Genel suç tiplerinde toplam mahkûmiyete bakarım.” Burada toplam mahkûmiyet mi olmalı, herhangi bir suç tipinin sonuç cezası mı olmalı? Bunlar ayrı. Bir yıl yeter mi, yetmez mi? Yeni tartışma alanımız. Toplam mahkûmiyet bir yıl olursa tüm kasti fiillerden, bir fiilden de bir yılı aşabilir, on fiilin toplamı da bir yıla varabilir, bu milletvekili olamaz. Bu ne? Ceza kriterine göre seçilme engeli. 3) Suç tiplerine göre.-orada da mahkûmiyet var ama- Mehmet Bey’in dediği gibi… O suç tipleri. Niye? Öyle, ahlaki suçlardır bunlar, güvene yönelik suçlardır, bu suçlardan milletvekili olamaz. Ha, Anayasa Mahkemesi “affedilmiş olsalar bile” ibaresine, Anayasa’nın 82’nci maddesindeki hüküm mevcut olmasına rağmen, bu ibareyi dinlemedi ve dedi ki Anayasa Mahkemesi… Bilhassa adli sicilin silinmesi hakkı sebebiyle gitti Anayasa Mahkemesine. Özü itibarıyla bir insan bir haktan süreklice idam cezasında olduğu gibi medeni idam olamaz, bunu adli sicilden silinme mevzuatıyla denk kabul edip şey yaptı. Anayasa Mahkemesinin kararı okunabilir orada. Yani, Anayasa Mahkemesi burada bir tercih meselesi. Affedilmiş olsalar bile Anayasa Mahkemesi bizi bağlamaz… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, Mustafa Kemal buldu o kararı… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir bitireyim efendim, bitireyim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani, burada, biz, anayasayı kurarken Anayasa Mahkemesinin kararlarıyla bağlı olmayabiliriz. Mehmet Bey’in dediği gibi, Faruk Bey’in haklı olarak ifade ettiği gibi, eğer ahlaki telakki o kişinin hiçbir zaman… Mesela cinsel taciz; suç işlemiş, yine “affedilmiş olsalar bile” kaydını koruyabiliriz. Yani hiçbir engeli yok, koruyabiliriz. Bu yazım doğru onun için yani hiç meşgul olmamıza gerek yok. Yani doğru, Anayasa Mahkemesi yeniden karar versin, o kararı biz adli sicil… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hocam siz “affa uğramış olsalar bile” ibaresinin… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Konabilir de konmayabilirde yani o kadar şey değil. Bunu bitirelim mi hocam? MEHMET PARSAK – Hocam ona girmeden bir cümle bir şey söyleyeyim. Bu doğru da bir yaklaşım. Ceza Kanunu’ndaki 53’üncü madde, Adli Sicil Kanunu’nun 3 ve 8’inci maddeleriyle bir dönem çeliştiği için, muhtemelen Anayasa Mahkemesinin kararı da o dönem çıktı -ben tarihini bilmiyorum- oradaki o problemi çözmek adına çıktı ama bu yasalar düzeninde o problem şu anda çözüldü zaten, öyle bir problem yok. Ve biz yasaya bırakamayız, bizim, burada yaklaşımımızın temelinde değer yatıyor. “Değerden dolayı affa uğramış olsalar bile” ibaresinin muhafazasını istiyoruz yoksa yasa koyucuya bırakamayız kanaatindeyiz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, buyurun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, Anayasa Mahkemesinin söylediği de aslında bu, Sosyalist Partinin ihtar davasında söylediği de bu. “Genel affa ilişkin olarak işlenmiş olan eğilimin suç olma niteliğini ortadan kaldırır.” diyor genel af. Dolayısıyla “affa uğramış olsalar bile” ibaresi bu genel affın içeriğiyle, niteliğiyle çelişmekte ve çatışmakta. Yani artık… Üstelik de şimdi af kanunları nitelikli çoğunlukla çıkıyor. Sanıyorum biz de bu anayasada böyle bir şey yapacağız. FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkanım… Çok özür dilerim Selin Hanım kesmek için değil de sonuca ulaşmak için… 3 madde hâlinde tartışalım. Bir maddeden geçip öbürüne, öbüründen geçip öbürüne olunca bu iş yürümüyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii tabii… DOÇ. DR. SELİN ESEN – İsterseniz şöyle yapalım bunu her siyasal parti tekrar değerlendirsin. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok ne değerlendireceğiz canım ya! FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bakın, bir yılı muhafaza edelim mi, etmeyelim mi? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Edelim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi şuna gelelim: Bir mi, beş mi? FARUK BAL (Konya) – Bunu, Ceza Kanunu değişikliği nedeniyle değerlendirilmeyi biz önerdik… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani şu: “Taksirli suçlar hariç bir yıl, beş yıl”… AHMET İYİMAYA (Ankara) – MHP ve biz bir yıl diyoruz, siz beş yıl… MEHMET PARSAK – CHP’de bir yıl öneriyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim? MEHMET PARSAK – CHP’de bir yıl öneriyor. FARUK BAL (Konya) – O zaman bir yıl diyelim, geçelim bunu o zaman. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Siz de mi bir yıl? MEHMET PARSAK – Bizim zaten bir yıl efendim. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam. MEHMET PARSAK – 3 partinin de bir yıl. Sizin de resmî önerinizde yok herhâlde şimdi söylüyorsunuz. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok, şimdi burada o maddeyi tartışmak açısından söylüyoruz. Niye “beş yıl” diyoruz yani bunu da söyleyelim. Bizce şey önerisi doğruydu yani hani yeni Ceza Kanunu’nda 2005 değişikliklerinden sonra kökten ceza oranları, miktarları ve nitelikleri de ciddi bir şekilde değişime uğradı yani yeni bir kanun var karşımızda ve 765 sayılı Kanun’a göre ceza oranlarında alt ve üst hadleri arasında ciddi farklılıklar var yani eskiden, diyelim, bir ila ikiyse bir ila beşe çıktı, beş ila onsa beş ila on beşe çıktı gibi. Yani bu nedenle, Sayın Bal’ın söylediği yani “Herkes bir kanuna bakıp bunu gözden geçirsin.” önerisine biz varız, hani tekrar gözden geçirebiliriz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Meral Hanım, mahkûmiyet esas olduğuna göre… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Niye “beş” diyoruz onu anlatmaya çalışıyorum. Bizce zaman da alınabilir gelecek haftaya kadar ama hani bizim önerimiz niye beş? Mesela şu anda en büyük tartışma alanlarından biri, Türkiye’de düşünce ve ifade özgürlüğü . Terörle Mücadele Kanunu’nun 7/2’nci maddesi var, bir ila beş yıl ve orada alt ve üst sınırı esas alarak… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Meral Hanım, değişecek onlar. Kanuna göre anayasa yazmıyoruz. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani bir konuşmadan söz ediyorum, terör suçu falan değil. Adli vakalardan da yüzlerce örnek verebilirim ama zamanımız yok. Yani sadece terör suçunun kapsamı -onu haftaya getirelim- ne kadar geniş, konuşma hürriyetinin olmaması, düşünce hürriyetinin olmaması gibi… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Meral Hanım, sözünü kesiyorum ama mesafe almak adına… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama “O değişecek.” diyorsunuz da şu an mevcut hâliyle böyle. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kanunlarımızdaki antidemokratik ifade suçları, evet, çıkacak onlar. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama yani onlar çıkmadığı için anayasa koyucu bir üst norm olarak bunu düzenlemeli. Şu anda insanlar konuştuğu için beş yıl ceza alıyor ve buna “terör suçu” deniyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, efendim, şimdi BDP beş yıl olarak öngörüyor, diğer 2 partimiz… MEHMET PARSAK – Bir cümlelik bir açıklama yapabilir miyim izninizle. Belki beş yıldan imtina edilebilir. Ben hani ikna etmek için söylemeyeceğim de uygulamacı olduğumuz için daha iyi böyle anlaşabileceğimizi düşünerek söylüyorum: Eski Ceza Kanunu cezanın infazıyla da orantılıydı ama şimdi yeni Ceza Kanunu’nda cezaların miktarı değiştiği gibi cezaların infaz süresi de değişti. Dolayısıyla buradaki bir yıla hani “Yeni Ceza Kanunu’nda cezaların miktarları değişti.” diye bakmamak lazım. Burada haksızlık da etmemek lazım. Bu yeni Ceza Kanunu… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Artırdı infaz oranını canım. MEHMET PARSAK – İnfaz oranını artırdı, ceza miktarlarını düşürdü. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hayır, olur mu, dörtte 3 infaz var şu anda. Bizim hukukumuzda eşit bir infaz rejimi yok ki. MEHMET PARSAK – Ben de tam olarak onu söylüyorum, ceza miktarları arttı, infaz süreleri… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Onlar da arttı. MEHMET PARSAK – Hayır, ceza miktarları azaldı, infaz süreleri arttı. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Meral Hanım, ikna oldunuz mu bir yıla? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Niye olayım yani ikna olmak o kadar kolay mı? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olmadınız. Ne bileyim ben ikna oldunuz diye bekliyorum. O zaman, “taksirli suçlar hariç toplam bir yıl” 3 partinin… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hepimiz bunu değerlendireceğiz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, bunu böyle yazdık. Maddenin kapsamı bakımından bunlar… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Süheyl Bey “üç yıl” demişti, onu hatırlatırız. RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Üç yıl” mı dedi? Yok burada, olmayanlar kaybeder. MEHMET PARSAK – O böyle ortalayayım diye söyledi onu. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Maddenin kapsamı bakımından bir problem var mı yani zimmet, irtikap, rüşvet, hırsızlık, dolandırıcılık, hileli iflas, kaçakçılık, ihaleye fesat karıştırma, cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar, kadına ve çocuğa yönelik şiddet, insanlığa karşı suçlar, işkence suçlarından birinden dolayı hüküm giymiş olanlar…” Bunda bir problem var mı? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Askerî darbeyi yazmıyor muyuz? FARUK BAL (Konya) – Var, ilave var. Sizde yok mu ilave? MEHMET PARSAK – Devlet sırlarını açığa vurma, terör eylemlerine katılma… Bizim önerimizde olanı söylüyorum yani ilave bir şey yok. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Faruk Bey, siz ne öneriyorsunuz? FARUK BAL (Konya) – “…cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar, kadına ve çocuğa yönelik şiddet, insanlığa karşı suçlar…” RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani aslında işkence insanlığa karşı suç sayılıyor ama… FARUK BAL (Konya) – O öyledir tabii, ayrıca yazmaya gerek yok. MEHMET PARSAK – Bizim Ceza Kanunu’muzda ayrı ayrı suç tipleri olduğu için belki öyle yazılmıştır. İzaha kolaylık olsun diye söylüyorum. FARUK BAL (Konya) – Tabii, “devlet sırlarını açığa vurmak” bizim önerimiz, “terör eylemlerine katılma ve bu eylemleri tahrik ve teşvik…” RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onlar zaten başka yerlerde var. FARUK BAL (Konya) – Nerede var? MEHMET PARSAK – Bizim önerimizde var. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizin önerinizde var, evet. FARUK BAL (Konya) – “…hüküm giymiş olanlar…” MEHMET PARSAK – “…affa uğramış olsalar bile…” AKP herhâlde onu benimsiyor, CHP düşünecek mi onu? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz ona karşıyız aslında ama… Terör suçlarına biz destek vermiyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunlar zaten MHP’nin önerileri şimdi. FARUK BAL (Konya) – “…ve bu eylemleri tahrik ve teşvik suçlarından biriyle hüküm giymiş olanlar affa uğramış olsalar bile…” RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, o af meselesine geleceğiz. Bu “devlet sırlarını açığa vurma, terör eylemlerine katılma ve eylemleri tahrik ve teşvik” suçlarını öneriyor MHP. Siz katılıyor musunuz? FARUK BAL (Konya) – Kısaca anlatayım mı gerekçemizi? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun. FARUK BAL (Konya) – Şimdi, tabii, Venedik Kriterlerine göre ifade hürriyetinin bir alanı belirlenmiştir. Onun koyduğu sınırlar çerçevesi içerisinde de “terörü politik bir araç olarak benimseme” ve “terör eylemlerine katılma” gibi iki önemli tabiri getirmiştir. Biz o tabirler çerçevesi içerisinde Türkiye'nin yakın bir tehdit altında bulunduğu durumları dikkate alarak bu öneride bulunuyoruz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli Başkanım, değerli arkadaşlar; bugün “devlet sırları” kavramı kadar belirsiz, hürriyetin kötüye kullanılmasına davetiye çıkaran bir alan yok. O anlamda, Barolar Birliği Dergisi’nin ilk sayısının, zannediyorum, 1’inci veya 2’nci makalesi, “Gizli Belgeli Adalet” yahut “Savunmasız Yargı”dır. O makalem üzerine Önder Sav’ın adli yılı açılış konuşması karşısında Rahmetli Özal’ın karşı koyması ve adli yıl açılışı o makale vesilesiyle iki… Barolar Birliği ayrı açılış yapmıştır, yargı ayrı. Bir defa, devlet sırlarının buraya konulmasına kesinlikle karşıyız. Biz Milliyetçi Hareket Partisinin terör eylemleri kavramına… Zaten mevcut Anayasa’mızda var, 76’ncı maddede var. Orada “şiddet içeren ve şiddeti teşvik eden terör suçları…” Çünkü bugün yürürlükteki kanunumuza baktığımızda, ifade özgürlüğüyle terör suçları arasında gerçekten… MEHMET PARSAK – Anayasa’da “şiddet içeren” diye bir ibare yok. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, ben öneriyorum. Yani “şiddet içeren…” Çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin İspanya kararında “şiddet içeren ve şiddeti teşvik eden” ibaresi aynen geçiyor. Böyle bir ibare konabilir: “Şiddet içeren ve şiddeti teşvik eden terör eylemleri…” MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şimdi, yani biz devlet sırlarına ilişkin “devlet sırlarını açığa vurmak…” FARUK BAL (Konya) – Tartışma olmasın, “devlet sırları” kavramı, Devlet Sırrı Kanunu Tasarısı Meclise gelmeden önce bizim üzerinde durduğumuz bir mevzuydu. “Devlet sırları” kavramını çıkarabiliriz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, bunu çıkarıyoruz. Böylece işimiz kolaylaştı. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben de buna ilişkin sözümü geri alıyorum, değerlendirmeye gerek yok ama terör eylemi gibi Türkiye’de bütün vatandaşları için, önemli oranda, terör eyleminden hüküm giyme gibi bir yakın tehlike var. Hepimiz de dâhil, belki sizler de yani bir gün kazara bir basın açıklamasında bulunursanız… Yani her an öyle bir potansiyel var. İnsanların hiçbir fiil işlemeden sadece bir yerde bulunmaktan, bir televizyon programına katılmaktan, bir konuşmadan, bir yazıdan, bir makaleden ceza alabildiği bir ortamda yaşıyoruz yani Hrant Dink bunların örneklerinden biri yani çok gündemde olduğu için aklıma geldi. Buna benzer binlerce düşünce ve ifade özgürlüğü kapsamında mahkûmiyet kararı da var. Biz terör tanımının, bir kere zaten iç hukukumuzda, mevzuatta çok geniş olduğunu, bunun hiçbir tartışmaya mahal vermediğini ve bu nedenle Anayasa’da hele hele yeni anayasada bu kadar geniş yorumlanabilen ve geniş bir uygulama pratiği olan bir kavramın yer almasına kesinlikle karşıyız. Ben bir örnek vereceğim Sayın Başkan. Sayın Başbakanın aldığı cezayı ve okuduğu şiiri hepimiz biliyoruz Türkiye tarihi açısından. O zaman kendisine yönelik sevk maddesi 312’ydi. Ben Sayın Erdoğan’la Diyarbakır’da mahkeme salonunda tanışmıştım çünkü orada yargılandı. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Öyle mi? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tabii, tabii, geldi, mahkemede ifade verdi sonuçta ve ona yönelik suçlama ideolojik ve anarşik eylemlerden hüküm giymek gibi bir şeydi yani bir şiir… Kendi iktidarları döneminde doğal olarak bu değiştirildi. Hani anarşist olmadığı, ideolojik bir eylem olmadığı, bir şiir okuduğu falan… O zaman, çok iyi hatırlıyoruz, Cumhuriyet Halk Partisi de seçilme yeterliliğinin kalkması için ve tekrar aday olabilmesi için acele bir değişiklik önerdiler ve bizce de iyi bir tarihsel deneyimdir yani Parlamentodaki uygulamaya ilişkin. Buna dair hepimizin verebileceği binlerce örnekle bu kadar muğlak bir kavramın anayasada yer alması kesinlikle doğru değil. Hele hele bugünkü atmosferde, bugünkü uygulamada terör tanımı netleştirilmeden terör gibi bir kavramı kabul etmiyoruz ama hani şiddet olabilir, şiddet tartışılabilir. Ama biz yine de burada yeterince saydığımızı düşünüyoruz maddeleri, buna gerek olmadığı düşüncesindeyiz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim bakımımızdan da “devlet sırrı” çıktığına göre mesele kalmadı. Türkiye’de terör eylemleri son derece geniş anlaşılıyor ve bu, düşünce özgürlüğü bakımından büyük bir tehdit oluşturmakta ama terör eylemi zaten şiddetle iç içe geçmiş durumda. Onun için, biz sadece “şiddet ve şiddete teşvik suçlarından biriyle hüküm giymiş olanlar” şeklinde onun değiştirilmesini öneriyoruz yani bizim kabul edeceğimiz öneri budur. FARUK BAL (Konya) – Ben birkaç cümleyle Meral Hanım’ın ve sizin düşüncelerinize cevap vermek istiyorum. Şimdi, uluslararası insani değerleri savunan kurum ve kuruluşların tamamı, insanlığa karşı suç niteliğindeki terörü hem tanımlamıştır hem de buna karşı mücadeleyi önemli bir misyon olarak gündemlerine almıştır. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Türkiye'nin bütün ısrarına rağmen terörü insanlığa karşı suç yaptıramadık ya, Türkiye o yüzden Uluslararası Ceza Mahkemesine taraf olmadı. Çünkü terörün insanlığa karşı suç olduğunu kabul etmediler ve onun üzerine Türkiye de Uluslararası Ceza Mahkemesi statüsüne taraf olmadı yani yanlış bir şey kabul etmemeleri belki ama öyle oldu. DİLEK KUMCU – Bir de Türkiye’deki terör tanımı ile uluslararası literatür uyumlu değil. FARUK BAL (Konya) – Ben devam ediyorum: Şimdi, gerek Avrupa Birliği Parlamentosunda gerek Avrupa Parlamenterle Meclisinde, bunun alt birimlerinde ve AGİK’te, Venedik Komisyonunda bu doğru bir şekilde -Rıza Bey’in verdiği istisnai durum karşısında- terörizmle mücadele bir misyon olarak kabul edilmiştir. “Combating terrorism” şeklindeki konseptte de bu insani değerlere karşı şiddeti de içeren -zaten terör olabilmesi için şiddet olması gerekmektedir- terörizmle mücadele ön plana alınmıştır. Terörizmle mücadeleyi Venedik Kriterleri de ifade hürriyetini ayrık bırakmak kaydıyla tanımlamıştır. Bu, pek çok alanda da önce veya sonra ortaklaşa belirlenmiş bir değer olarak görülmüştür yani terörizmle mücadele ortak bir değer hâline getirilmiştir. Şimdi, biz burada terör yerine şiddeti alır isek, terörle mücadele konseptinden geri adım atmış anlamına gelir. “Şiddet” dediğimiz kavram çocuğa karşı şiddet de olabilir, hayvanlara karşı şiddet de olabilir, farklı nitelikte de tanımlanabilir. Spesifik olarak tanımladığımız terör içerisindeki şiddet veya terörü terör hâline getiren şiddet olayıdır. Şimdi, bu kadar açık iken “terör” kelimesine itiraz edilmesi bizce yanlıştır. Diğer taraftan, mevcut uygulamalar ve mevcut kanunlardaki ifade hürriyeti kapsamı içerisindeki birtakım fiillerin terör eylemi olarak yargılanması meselesinden hareket ederek, teröre katılma, terörü tahrik ve teşvik gibi vahim suçları işlemiş kişilerin, milletvekilliği yeterliliğinde görüştüğümüz maddede, kapsam dışına çıkarılması yanlış olur yani yanlışı yanlışla düzeltmek şeklinde bir mantığın doğru olmayacağını hepimiz biliriz. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben sadece bir şeyi anımsatmak istiyorum yani bu terör tanımının genişliğini biz kişisel olarak ya da subjektif bir değerlendirmeyle asla söylemiyoruz, böyle bir tercihimiz de yok. Bu, sadece mahkeme kararları, mevcut uygulamalar ve bizzat iktidar partisinin İçişleri Bakanının bir kere de değil, müteaddit defalar “Kime terörist denir, terör faaliyeti nedir?” diye çok talihsiz açıklamaları var. Tuvale resim yapan, şiir okuyan, şiir yazan, yazı yazan gibi böyle çok geniş bir tanımla zaten İçişleri Bakanı sürekli söylüyor bunu. İstanbul’da gazetelerde de çok tartışıldı ve bu sadece onun böyle laf olsun diye söylediği bir şey değil, bu aynı zamanda yaklaşımdır ve mahkemelerin perspektifidir de yani şu anda mahkemeler de tam da bu sebeple sanatçıları, yazarları, çizerleri, aydınları, avukatları, gazetecileri, siyasetçileri yargılıyor ve büyük mahkûmiyet cezaları veriyor. Yani bugün “KCK” ve “Ergenekon” adı altında iki büyük kendince bir operasyon var ve bunlarda yani adil yargılama ilkeleri zaten baştan başa ihlal edilir vaziyette ve gerçekten uluslararası çağcıl hukuka göre yani bizim taraf olduğumuz sözleşmelere göre de asla terör ya da terör kavramı içinde değerlendirilemeyecek sözler, fiiller, hareketler bu kapsamda değerlendirilip mahkûmiyet kararları veriliyor yani böyle bir realiteden hareket ediyoruz. Yoksa biz subjektif bir değerlendirmeyle bunları ifade etmiyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim. Buyurun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – MHP’nin önerisinin 2 ayağı var bence. Biri terör eylemlerine katılma, diğeri de bu eylemleri tahrik ve teşvik. Aslında Meral Hanım sözü benim ağzımdan aldı çünkü ben de benzer örnekler verecektim. Ne yazık ki bizde, bizim kültürümüzde terör tanımı son derece muğlak ve her tarafa çekilebilir bir tanım. MEHMET PARSAK – Dünyada da yapılamamış zaten. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aslında 1980’lerde bu kavram “anarşik” ya da “anarşizm” üzerine kuruluydu. Her şey anarşik eylemdi, her hareket anarşizm içine giriyordu ve bu şekilde suçlanıyordu insanlar. Şimdi onun yerini terör aldı, terörizm aldı. Bunu somutlaştırmak… Bazı devletler bunu yapabiliyor. Örneğin, İspanya’da İspanyol Yargıtayı ve Anayasa Mahkemesi bunu yapabildi. Fakat bizde ne yazık ki bizim mahkemeler ve yasalar muğlak olan bu tanımı -mevzuatın da zaten bu konuda bir genişliği var- genellikle geniş yorumlamayı ve her tarafa çekmeyi tercih ediyor. Dolayısıyla, bunu buraya koymak… Hani uygulamaya baktığımızda, bu zamana kadarki siyasal kültürümüze baktığımızda son derece kötüye kullanılmaya müsait terör kavramı. Hele hele tahrik ve teşvik suçları bence daha da… Hani terör eylemine katılmayı belki bir şekilde biraz daha somutlaştırmak mümkün olabilir ama bu eylemleri tahrik etmek, bu eylemleri teşvik etmek çok daha muğlak, başı sonu belli olmayan kavramlar. Bu nedenle, hani biz burada seçilme özgürlüğünden söz ediyoruz, seçilme hakkından söz ediyoruz, hani bu hakkı böyle muğlak bir kavram yüzünden bu denli sınırlamamak gerekir diye düşünüyorum. FARUK BAL (Konya) – Şimdi “Terör eylemi tanımlanamamıştır.” diye bir tanım geçti. Sayın Başkanım, ben bu konuda çalışmış birisi olarak ifade edeyim, terör eylemi tanımlanmıştır. En azından, zatıalinizin de görev yaptığı Avrupa Parlamentosunda tanımlanmıştır. Bu da Türk delegasyonunun önerisiyle, o delegasyonda da benim önerimle tanımlanmıştır yani bir değişiklik yapılmıştır. Dolayısıyla terör eylemi bellidir uluslararası hukukta. Bu terör eylemi, devletin birimlerine, vatandaşların bedensel bütünlüğüne, canı dâhil, kitle hâlinde mallara karşı işlenen suçlar. Kabaca böyle ifade edebiliriz. Şimdi, bunu her ülke kendi açısından böyle tanımlıyor ama İspanya’daki teröre geldiği zaman, İngiltere diyor ki veya orayı destekleyen bir ülke diyor ki: “Ben senin bu terör tanımını benimsemiyorum çünkü Bask, benim sempati duyduğum bir örgüttür.” Ben örnek olsun diye söylüyorum veya Amerika, Afrika’daki birtakım silahlı grupları “terörist” olarak tanımlamıyor. “Muğlaklık” dediğimiz kavram işte buradan çıkıyor. Yoksa terörün ne olduğu belli. Şiddet içeren kitle hareketleri, çok öz ifadesiyle. Böyle olduğu içindir ki bizim bu maddeyi anayasaya bu konsept içerisinde yerleştirmemiz gerekir. Bizzat silahını alıp dağa çıkmamış olabilir insan ama dağa adam taşıyorsa bu daha vahim bir suçtur. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, arkadaşlar, anayasa yapıyoruz. Anayasa yaparken de 2 şeyle karşı karşıyayız. Terörün uluslararası hukukta, uluslar üstü dinamiklerde, çeşitli birliklerde tanımı yapılmış olabilir. Yasama organı terör alanını çok geniş bir şekilde düzenleyebiliyor, bir. İki: Yargı organı terör kavramının doğasına aykırı uygulamalara girebiliyor. O zaman, belli ki bir sorun var. O zaman, Faruk Bey’in ifade ettiği gibi, şiddetin bünyesinde var olan içkin şartını anayasal şart hâline getirerek yasama organının ve yargı organının geniş yorumunu bertaraf ediyoruz. Onun için, şiddet içeren terör ve teşvik… FARUK BAL (Konya) – Terör olması için zaten şiddet olması lazım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Şiddet içeren terör eylemi” diyeyim o zaman. FARUK BAL (Konya) – Efendim, şiddet içermeyen hareket zaten terör değildir. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, hayır, şöyle: O zaman söz alanını kapsam dışına almak lazım. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani şiddet içermeyen terör olabilir mi? Yani böyle bir şey olmaz ki. AHMET İYİMAYA (Ankara) – İşte, “Söz alanı şiddet içermiyor.” diyorsun. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Terör değil.” diyoruz yani. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Terörle Mücadele Kanunu’nda şiddet içermeyen terör var ama. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama “terör” kavramının yani “terör” sözcüğünün Türkçe karşılığı şiddet. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman bunları yazalım. Bu, MHP önerisi. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz katılmıyoruz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, bizim ki “şiddet içeren terör…” RIZA TÜRMEN (İzmir) – Adalet ve Kalkınma Partisinin önerisi “şiddet içeren terör”, CHP önerisi ise… MEHMET PARSAK – Terör eylemi mi, suçları mı Sayın Başkan? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Suç, mahkûmiyet olacak ama canım. Eylemlerden veya suçlardan, fark etmez. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Zaten o yüksek ceza alacak, buraya yazmaya ne gerek var? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Suç dediğim için, tip suç… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sizin söylediğiniz zaten yüksek cezalar alıyor yani şiddet, 302’dir, ağırlaştırılmış, müebbet alıyor yani. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, geniş yorumlayabilirim onu yani ben de çalıştım ama sizin vaktiniz kalmadığı için… RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman yanına da şunu diyelim: “CHP ve BDP bunlara katılmamaktadır. KOMİSYON UZMANI – Kırmızıyla olarak eklediğimiz için zaten… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, hiçbir şey yazmayalım o zaman. Şimdi, son bir meselemiz kaldı. “Affa uğramış olanları affa uğrasalar bile”yi koyacak mıyız, koymayacak mıyız? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Onu konuşacağız, düşüneceğiz. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Haftaya konuşuruz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bana göre, olsun yani yasama organı yasaklayabilir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Affa uğramış olsalar bile”yi Adalet ve Kalkınma Partisi uygun görüyor. CHP ne diyor, “Düşünelim.” diyor. CHP amma çok düşünüyor ya. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Biz koymuyoruz, affa uğramışları biz affediyoruz, onları koymuyoruz. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sayın Başkan, biz de onu kesinlikle hem teknik açıdan hem de af kavramının içeriği ve sonuçları açısından doğru bulmuyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – İstemiyorsunuz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet yani affın niteliğine aykırı bir şey “affa uğramış olsalar bile”, biz de kabul etmiyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – MHP önerisi “affa uğramış olsalar bile…” FARUK BAL (Konya) – Siz de düşünün bunu. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Haftaya Salı günü saat 10.30’da toplanmak üzere toplantıyı kapatıyorum. Kapanma Saati: 16.58 Yüklə 8,47 Mb. Dostları ilə paylaş:
|