2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

Bütün bu söylediğim rezervler çerçevesinde başkanlık sisteminin Yavuz Hoca’nın söylediği ölçüde iyi olacağını ya da iyi işleyeceğini ya da bizim geçmişimiz ve kültürel, toplumsal özelliklerimiz açısından daha iyi bir hükûmet sistemi olacağını düşünmüyorum.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Biz teşekkür ederiz Hocam.

Özgür Hanım, buyurun

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ya, evet, ben de çok fazla uzatmadan birkaç noktayı vurgulamak istiyorum. Bizim bu meseleye bakışımız, birazcık dayandığımız bilimsel arka plan, vesaire bağlamında. Şimdi, bizim önerdiğimiz taslak -yasama bölümünden de görülecektir zaten şey- desantralize olmuş yani desantralizasyon oranı oldukça yüksek, yurttaşların katılımını mümkün olduğu şekilde arttıran –yani burada desantralizasyon derken sadece yerel yönetimlere yetki devrinden bahsetmiyoruz basitçe, sıradan yurttaşların yasa yapma süreçlerine, hükûmet etme süreçlerine…- ve devletin hesap verilebilirliğini arttıran, dolayısıyla bir bütün olarak devleti daha fazla demokratikleştiren bir parlamenter yapı öneriyoruz biz ama dediğim gibi, bunun en önemli iki ayağı: Biri, ademi merkeziyetçi ayağı, bölge parlamentoları öneriyoruz bu bağlamda, ikincisi de devletin hesap verilebilirliği ve yurttaşların -sadece çıkar gruplarının değil ama, bunun altını çizmek isterim- gerek sivil toplum örgütleri aracılığıyla gerek başka türlü mekanizmalarla hükûmet etme biçimlerine, yasa yapma biçimlerine, karar alma mekanizmalarına doğrudan katılım.

Şimdi, burada, yasama üzerinde konuşurken, başkanlık ve parlamenter rejim üzerinde konuşurken, aynı zamanda birazcık, hayal ettiğimiz devletin niteliği üzerine de konuşuyoruz ve bunların hiçbiri aslında teknik konuşmalar değil, bunların hepsi aynı zamanda politik birtakım tercihler anlamına geliyor. Mesela, çok altı çizilen “istikrar ve temel hak ve özgürlüklerin korunması” her zaman birbiriyle çok uyumlu olan bir ikili değil, çoğu zaman arasında bir gerilim olan, biri diğerini iten, biri diğerini zorlaştıran bir ikiliye dönüşüyor pratikte. Dolayısıyla, yani, burada, aslına bakarsanız, bence mümkün olduğu kadar az teknokratça açıklamalara itibar etmek gerekiyor.

Olabildiğince bu işin politik boyutlarını, siyasal boyutlarını, bu tercihlerin Türkiye politikası açısından, Türkiye devletinin demokratikleşmesi talepleri bakımından -buradaki bütün partilerin bunu paylaştığını bilerek ve varsayarak söylüyorum- ne anlama geleceğinin farkında olarak konuşuyoruz. Örneğin, bu istikrar dediğimiz meselede en basitinden siyasi istikrarla hükûmet istikrarı bile aynı şey değildir. Yani bir ülkede… Örneğin, Kuzey İrlanda örneği buna da en çok verilir, 1921’den 1972’ye kadar Birlikçiler iktidardaydı, tam bir hükûmet istikrarı vardı. Neredeyse bir iç savaşla sonuçlandı ve siyasi istikrar elli yıl boyunca hayata geçirilemedi. Bir başka örnek, bunun tam karşısındaki bir başka örnek olarak da İtalya örneği verilir. Yani çok uzun zaman hükûmet istikrarı olmayan, koalisyonlarla yönetilen, vesaire ama dış politikada, ekonomik politikalarında yani siyasi iktidarı esas kılan mekanizmalarında çok ciddi bir sorun yaşamadan, hükûmet istikrarı olmamasına rağmen devam eden bir yapı oldu. Yani istikrar dediğimiz şeyin alt başlıklarını nasıl konuşacağımız bile bence ciddi bir tartışma konusu. Farklı farklı boyutları olan, anayasa hukuku bakımından ve siyasi olarak farklı farklı anlamları olan şeyler.

Şimdi, bizim baktığımız yerden istikrar ve temel hak ve özgürlüklerin korunması geriliminde biz Türkiye’deki en büyük sorunun özellikle son on yıllık pratiğe baktığımızda siyasi istikrar sorunu olmadığını düşünüyoruz. “Hükûmet istikrarı” dedik, “siyasi istikrar” dedik ama temel hak ve özgürlüklerin alanının genişletilmesi -bir kez daha bunun altını çizeceğim- yurttaşların devlet pratiklerinden hesap sorabildiği, bu hakka sahip olduğu ve bunu özgürce gerçekleştirebileceği bir devlet yapısı, bir yasama yapısı, yürütme yapısı, yargı yapısı; bizim yaşadığımız temel sorun bu gibi gözüküyor. Üstelik Yavuz Hocamın mesela ABD örneğinde, mesela Latin Amerika örneğinde, mesela yarı başkanlık örneklerindeki sorun olarak anlattığı şeyleri nasıl aşabileceğimizi söylediği şey benim kafamda –hani belki ben yanlış anlıyorum, biraz daha açılmaya ihtiyacı var ama- tam da Selin Hanım’ın söylediği gibi iktidarın iyice yoğunlaştığı bir modeli canlandırıyor. Yani deniyor ki: “Mesela Amerikan modelinde iki yapı arasında bir gerilim olabilir ve bu gerilim belli sorunlara yol açabilir, biz bunu daha çok yapılardan biri lehine iktidar vererek ya da o iki yapıyı eş zamanlı hâle getirmek, örtüştürmek, iyice birbirinin üzerine kapanan iki yapı hâline çevirmek… Bu bizce mesela temel hak ve özgürlüklerin korunması –istikrar geriliminde istikrarı güçlendiren ama diğerinin son derece aleyhine olabilecek şeyler içeriyor. Şunu unutmamak gerekir… Çünkü bizim de dayandığımız bir akademik, hani anayasa hukuku bakımından da belirli bir yaklaşımı olan, temel hak ve özgürlüklerin korunması bakımından da belirli yaklaşımı olan bir hukuk yaklaşımı var. Daha çok “critical legal studies” olarak ifade edilen eleştirel hukuk çalışmaları, yani bunların da belirli sistematik yaklaşımları var. Örneğin, diyorlar ki: “Bütün bu tercihler sizin önceliği nereye koyduğunuzla ilişkili bir şey.” Yani toplumsal yapının, sivil alanın, demokratik yapının genişlemesi mi –tırnak içinde kullanacağım bunu- devletin bekasının güçlendirilmesi mi, onun devam ettirilmesi mi?

Şimdi, sizin bu verdiğiniz örneklerin hepsinde yani başkanlık rejiminin ya da yarı başkanlık rejiminin olduğu ve çeşitli, farklı yapılar arasındaki iç çelişkilerden doğan hareket edememe hâllerini aşmak için önerdiğiniz şeylerde ben daha fazla iktidar yoğunlaşması gördüm mesela. Bunu biraz açmanızı ve üzerine konuşmayı isterim doğrusu.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İstiyorsanız açabilirim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bittikten sonra açarsınız Yavuz Hocam.

Bir diğer şey; ya şunu unutmamak gerekir, bunu konuşan herkes söyledi ama bunun bir daha altını çizmek istiyorum. Aslına bakarsanız bu örneklerin çok büyük bir çoğunluğu, bize sorarsanız “taklit edilemez” denilebilir, “sui generis” denilebilir buna, “kendine has” anlamında. Mesela temel hak ve özgürlüklere nazaran daha fazla böyle özellikler içeren bir tartışmadır bu tartışma. Yani ülkelerin çok büyük bir çoğunluğu bir yapıyı alır –başkanlık ya da yarı başkanlık- ama onu modifiye eder kendi tarihsel geleneklerine göre, sosyolojik yapısına göre, hukuki yaklaşımına göre vesaire.

Şimdi, bütün bu ülkelerin başkanlık, yarı başkanlık rejimlerini konuşurken, aynı zamanda onların bu geleneklerini de konuşmak gerekir. Mesela Latin Amerika örnekleri: Doğrudur yani çok ciddi biçimde bu süper başkanlık denilen şeye doğru neredeyse bir gidiş eleştirilir ama aynı zamanda aynı ülkelerde… Mesela bizim ülkemizde pratik olarak yapma demokratik hakkına sahip olmadığımız güçlü bir kitle mobilizasyonu vardır mesela. Sokak eylemi geleneği vardır, hak talebinin daha fazla bu, “grassroots” dediğimiz toplumsal, aşağıdan gelen birimlerle, bunlar mahalle örgütlenmeleri olabilir, kooperatifler olabilir, kent konseyleri olabilir, bunlarla yapılan toplumsallıklardır. Mesela Latin Amerika yanı sıra bu da vardır. Bu baktığımız yerden mesela demokrasinin alanının daha geniş olduğu yerlerdir burada. Oysa Türkiye’de mesela, kent konseyi adı altında yapılmaya çalışılan örgütlenmeler –ki bu yani illegal değil, gayri resmî değil, yasalara uygun değil- valla bizim bir sürü ildeki kent konseyi üyelerimiz şu anda KCK adı altındaki tutuklamalarla içeride. Dolayısıyla Türkiye toplumunun politik kültürünün bu tip aşağıdan yukarıya giden, en alt birimden yukarıya doğru hak talep eden, kitle hareketlerinin örgütlenmesiyle çok açık bir kültür olduğunu söyleyemeyiz. Bu sadece mevcut iktidar bakımından değil yani geriye dönük olarak da birçok iktidar bakımından da böyle kabul edilmiştir ya da Fransa’nın ya da Amerika Birleşik Devletleri’nin demokratik alanının işleyişi, örneğin alternatif görüşlerin kendini ifade etme hakları… Amerika Birleşik Devletleri’nde, biliyorsunuz, devlet televizyonlarında onların “dissidence” dedikleri muhalefet gruplarının günlük yayın içinde belirli bir saat konuşma hakları var. Yani bizim yayınlarımızda ise, devletin yayınlarında bunları görmüyoruz bile. Yani 100 binlerce insan bir şey yapıyor mesela, geçtim onların yargılanmasını, kriminalize edilmesini, bilmem ne yapılmasını, bizim resmî kanallarımızda bunların var olduğunu görmüyoruz. Ama Amerika’daki…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bunların hükûmet sistemiyle ilgisi yok.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, şununla çok ilgisi var: Yürütme sistemi ya da yasama sistemi adı altında çalıştığımız devlet yapısı aynı zamanda o ülkenin siyasi geleneğine, demokrasi kültürüne ve sosyolojik yapısına dayanır. Eğer başkanlık ve yarı başkanlığı o ülkeler üzerinden konuşacaksak aynı zamanda onların bütün bu alanlardaki, temel hak ve özgürlüklerdeki, farklı görüşlerin kendini ifade edebilmesi, örgütlenmesi alanındaki örneklerine bakmak gerekir. Bu örnekler Türkiye pratiklerinden oldukça farklı örnekler. Burada en sık dile getirilen çekince, bizim de dile getirdiğimiz çekince; bir, demokratik alanın genişletilmesinin olmadığı, iki, güçlü denge denetim mekanizmalarına üstelik iş yapmamız ya da istikrarı engelleyecek mekanizmalar diye bakıldığı bir yerde elimizde birazcık şöyle bir görüntü kalıyor: Çok güçlü bir otoriteryanizm tonu artan bir tek adam formatı olarak gözüküyor bize başkanlık rejimi, bu hâliyle, eğer konuşursak. Şimdi, demek ki bunları aslında bütün bu etrafındaki şeylerle birlikte konuşmak gerekiyor. Temel hak ve hak ve özgürlüklerin nasıl düzenleneceği, denge denetim mekanizmalarının nasıl kurulacağı ve farklı fikirlerin yani toplumda rasyonel ya da çoğunluk ya da vesaire olmayan, hatta kimilerine şaşırtıcı, irkiltici, yanlış gelecek olan kimi fikirlerin örgütlenme, kendilerini ifade etme ve karar alma mekanizmalarını etkileme haklarının ne şekilde ilişkilendirileceğiyle ilgili bakmak gerekiyor.

Bizim açımızdan temel olan şey –Ayla Hanım çok detaylı bir şekilde ifade etti, ona tekrar girmeyeceğim- mevcut devlet yapısının yurttaşlar lehine demokratikleştirilmesi. Kopuş anayasası bu anlamıyla bir kopuş anayasası olursa anlamlı olur yani tekçi, monist, tek bir kimliğe vurgu yapan, cinsiyetçiliğe vurgu yapan, vesaire bir anayasadan kopup bunları aşan bir anayasa eğer olursa kopuş anayasası anlamlı olur. Yoksa –tırnak içinde söyleyeceğim bunu- her tip yeni öneri 82 Anayasası’nın ruhundan, onun, yurttaşların demokratik alanlarından çok devletin bekasını ve istikrar vurgusunu vurgulayan yapısından siyaseten ve akademik, hukuki olarak kopma anlamına gelmez. Bizim esas olarak itirazımız budur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çok özür dilerim. Bir, gitmek zorundayım. 5’de genel merkezde olacağım ama arkadaşlar burada zaten. İl başkanlarımız, ilçe başkanlarımız gelmiş. Yarın herhâlde devam edersek bana bildirecekler. Herhâlde yarın devam edersek bana bildirecek. Ben bir kaçayım gideyim bu kalabalıkta ama alırım şeyi, tamam mı?

FARUK BAL (Konya) – Vekâletini bize bırak Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bıraktım. Ben Atilla Bey’le hepinize bıraktım. Bir tek Yavuz Hoca’ya bırakmadım. Başkanlık sistemini kabul etmiyorum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.

Şimdi, yapılan konuşmaların hemen hemen hepsini bir anlamda özetleyen bir örnekle cümlelerime başlamak istiyorum. Yunanlı düşünür Solon’a soruyorlar: “En iyi anayasa hangisidir?” Ve verdiği cevap aynen şöyle: “Önce, hangi toplum ve hangi devir için olduğunu söyleyin. O zaman ben size bu sorunun cevabını vereyim.” diyor. Dolayısıyla -yani bu konular çok tartışıldı veya ifade edildiği için onlar üzerinde fazla da durmak istemiyorum ama- ana başlıklarıyla, sosyokültürel yapısı, siyasi kültürü, iktisadi durumu, siyasi parti sistemi, seçim sistemi, vesaire, bunların tümü, biraz önce ifade edilen örgütlenme yapısı… Yani şimdi düşünün öyle bir ülkede yaşıyoruz ki bir sivil toplum örgütünün genel başkanlık makamını yirmi yılla sınırlandıran kanun çıkarılmaya kalkılıyor ve yasama organından geçmiyor veya uygulanamıyor. Yani böyle bir kültürel yapıyla karşı karşıya olan bir toplumuz. Kaldı ki biraz önce Yavuz Bey’in de o ifade ettiği Amerika örneğinde bile zaman zaman işleyişte o “New Deal” programında Roosevelt’in yaşadığı örnekte olduğu gibi birtakım siyasi krizlerin yaşandığı, çözümsüzlükle sonuçlandığı, hasbelkader biri öldüğü için o sorunun artık sorun olmaktan çıktığı tarzı örnekleri de geçmişte çok net gördük.

Dolayısıyla, bu anlamda, işte o hele hele biraz önce Özgür Hanım’ın, Yavuz Bey’in de anlattıklarından anladığı anlamıyla -ki ben de öyle algıladım- yani olayda yetki toplanması, o Montesquieu’nun bu anlamda ifade ettiği güç toplanmasının mutlaka kötüye kullanımının beraberinde getireceği endişeyi net olarak ortaya koyacak bir örnek gibi algıladım ve biraz ürperdim samimi olmak gerekirse. Böyle bir yapının doğması zaten hiç arzu edilmeyen bir durumdur ki işte Latin Amerika ülkeleri, vesaire örneklerinde de görüldüğü gibi o kültürel altyapı içerisinde böyle bir uygulamanın da bana göre bir kuvvetler ayrılığı veya bir fren denge sistemi üretmekten çok bir güç birliği veya işte o süper başkanlık veya başkancı sistem denilen veya neticede âdeta tekli bir yönetim olarak ifade edeceğimiz yapıyı ortaya koyan sonuçlar doğuracağı da herhâlde muhtemelin ötesinde kesin gibi bir sonuç olacaktır. Neden mi? Bizim ülkemiz açısından konuya yaklaştığımızda, doğrudur, uyguladığımız parlamenter sistem klasik parlamenter sistemden çok farklılaşmıştır. Bu anlamda, parlamenter sistemin mutlaka revize edilmesi, işlemeyen, siyasi kriz doğuran veya bu anlamda sıkıntılara yol açan yönlerinin mutlaka düzeltilmesi gerektiği, işte o kurucu güvensizlik oyu, vesaire gibi birtakım uygulamalarla bunların desteklenebileceği, sistemde özellikle -ki yani parlamento içi muhalefetle ilgili bir çalışma yapmış bir insan olarak da söylüyorum- bizdeki parlamenter sistemin bu anlamda âdeta bir yasama çoğunluğunun diktası tarzında işlediğini hepimiz biliyoruz. Alıyorsunuz, o işleyiş içerisinde muhalefetin, değil katkıda bulunabilmesi, söz sahibi olabilmesinin bile mümkün olmadığı bir standart söz konusu. Bu Özal döneminde de böyleydi, tek başlı iktidarlarda, bugün de o şekilde ortaya çıkan uygulama olarak da böyle.

Bu sebeple, bugün parlamenter sistemlerle alakalı değerlendirmeler yaptığımızda, temel bir yanılgıyı da herhâlde ifade etmemiz gerekiyor. Ortaya çıkan krizler daha çok hükûmet krizleri tarzı gelişen olaylar olmasına rağmen biz bunu sanki bir rejim, sistem krizi gibi algılıyor ve böyle yansıtmaya da çalışıyoruz. Bu yanılgıdan da kurtulmamız gerekir diye düşünüyorum. O sebeple, meseleyi tabii ki olabildiğince… Ki Anayasa’nın iki temel amacı vardır: Bir, devleti dizayn etmek. İki, insan haklarını bu anlamda korumak veya teminat altına almaktır. Bunu sağlayacak bir mekanizma içerisinde o hükûmet sisteminin toplumun tüm değer yargılarıyla bezenen bir algıyla ortaya konması gerekir ki bizim bu yönüyle, işte biraz önce söylenen o “Ne zaman ve kim için?” sorusuna verilecek cevap açısından konuyu değerlendirdiğimizde, böyle bir sistem arayışının yeni maceralar ve yeni sıkıntılar doğuracak bir durum ortaya çıkaracağı da bir gerçek diye düşünüyorum ki bunun en klasik örneği, son yaptığımız 2007 Anayasa değişikliğiyle, o işte hepimizin eleştirdiği 367 –ben “Saçmalığı” diyeyim, siz ne derseniz deyin- neticesi halka cumhurbaşkanını seçtirmeye kalktık ve bugün henüz daha o süreç gerçekleşmemiş olmasına rağmen birçok sorun ortaya çıkmaya, işte yok iki başlılık, beş başlılık, üç başlılık tartışmaları doğmaya başladı. Sebebi, biraz önce söylediğim, bir kere sistemde sapma, toplumun o kültürel altyapısı -o meşruiyet algısı da bunu ilgilendiriyor tabii ki- siyasi kültür algısıyla uymayan bir durum yaratmış olma veya bir uygulama geliştirmiş olma nedeniyledir. Bütün bunları üst üste koyduğumuzda -fazla uzatmamak için hemen özetlemek gerekirse- biz, doğrudur, yaklaşık belirli fasılalar veya kesintiler dışında uzun yıllardır, neredeyse yüz yılın üzerinde parlamenter sistem uygulamasını bu ülkede gerçekleştiriyoruz. Böyle bir derin sistem dönüşlerinin ortaya çıkaracağı sorunlar nedeniyle bile olsa bu konuda çok daha dikkatli, çok daha böyle hani “Yoğurdu üfleyerek yeme.” der ya Anadolu insanı, bir tavır içerisine girmemiz gerektiği düşüncesindeyim. Onun için yeni maceralarla değil revizyonist yaklaşımlarla parlamenter sistemi âdeta işler hâle getirecek veya aslına uygun ve ülke şartlarına uygun bir duruma getirecek çabalar içerisine girmenin daha tercihe şayan olduğunu düşünüyor, teşekkür ediyorum.

AYLA AKAT (Batman) – Biz teşekkür ediyoruz Hocam.

Esasında, var mı başka söz isteyen?

FARUK BAL (Konya) – Var benim talebim, müsaade ederseniz.

AYLA AKAT (Batman) – Buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Evet, değerli arkadaşlarım, bir eleştiri değil şimdiye kadar konuşulanlar üzerinde düşüncelerimi anlatmak istiyorum.

Tabii, mevzu -anlayabildiğim kadarıyla- farklı düşünmeler olmakla birlikte ana farklılık başkanlık sistemi üzerine yoğunlaşıyor.

Şimdi, Amerika Birleşik Devletleri’nde başkan vasat zekâda bir kişidir. Sistem vasat zekâda bir kişinin…

AYLA AKAT (Batman) – Neyse, Amerikalılar yok.

FARUK BAL (Konya) – Ben var zannediyordum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Onların yorumu da öyle.

FARUK BAL (Konya) – Ben, başkanlık sistemindi yani Venezuela’da uygulanan sistemi benimsemeyeceğimize göre en iyi işleyen Amerikan sisteminden, tepeden başlıyorum. Başkan vasat zekâda bir kişi varsayılarak sistem inşa edilmiştir. Sistem buna göre mevzuatla pekiştirilmiş ve kendi içerisinde birtakım teamülleriyle birlikte iyi işlemektedir. Bir örnek vermek gerekirse OECD kapsamında ben bir yolsuzlukları önleme toplantısına katıldım. Mal beyanı bizde bir sayfalık örnek formdur, herkes aklına estiği şekilde doldurur, ben çok doldurdum, bir iki altında madde vardır, “Filanca kanunun şu maddesine göre filan” der. Amerika’daki mal beyanı doldurma rehberi iki yüz elli sayfa. Sistem öyle kurulmuş. Alın bir yerine göre ölçün. Asıl anlatmak istediğim, bu örneği alıp Türkiye'ye başkanlık sistemi kurulduğunda, bir; bizim kültürel yapımız, siyasi kültür yapımız -daha doğrusu- yöneticisine olağanüstü zekâ ve beceriler atfeder yani yöneticinin elinde sihirli değnek vardır, o sihirli değneği şöyle bir havada salladığı zaman sorunları bitirecektir. Bu, maalesef, bizim siyasi kültür geleneğimizde vardır ve bu başkanlık sistemiyle örtüştürüldüğü zaman hiç kimsenin elinde sihirli değnek olmadığına göre Montesquieu’nun lafına gidilecek bir sonuç doğuracaktır ve o sihirli değnek sihirli bir dikta düzeninin kapısını aralayacaktır.

İkinci olarak, bizim mevzuatımız, Amerika’nın aksine, gerekmediği yerde çok uzun ama gerektiği yerde ya boş, hiç yok veya çok kısadır. Bizim mevzuatımızı başkanlık sistemine uyarlamaya kalktığınızda, Zafer Üskül Bey’in tahminine göre, Parlamento hiç tatil yapmadan çalışsa en az on yıl emek sarf etmesi gerekecektir. Dolayısıyla anayasa değişikliği yapar ise Türkiye, başkanlık sistemini kabul ederse Türkiye, Parlamento diğer işlerini bir kenara bırakıp en az on yıl gibi bir süre mevzuatı başkanlık sistemine uyarlamaya yönelik bir çalışma içerisinde olacaktır.

Bunu bir kenara bıraktıktan sonra… elbette ki bugünkü Anayasamız parlamenter sistem olmaktan çıkmıştır çünkü parlamenter sistem olarak 76 Anayasası ile emeklemeye, daha sonra 21, 24 ile ayağa kalkmaya, yürümeye başladığı dönemde iki defa dışarıdan iteklenmiş, düşürülmüş, kolu bacağı kırılmış, 61 Anayasası… İyi tarafı da var ayrı konu ama irade, millî irade olmadığı, darbe iradesi olduğu için sorun yaratmış. Bu sosyal soruna dönüşmüş, toplum yönetilemez hâle gelmiş, devlet yönetilemez hâle gelmiş. 82 Anayasası tamamen darbe mantığına göre yürütmeyi “Darbeci kişinin cumhurbaşkanı olacağı” esasına göre tanzim etmiş ve “Onun iradesine göre hükûmet kurulacağı” felsefesinden hareket ederek inşa etmiştir. Bugün parlamenter düzenin pek çok bozuk yönü ile eleştirilecek örneklerinden birisi ama daha sonra cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi hâliyle ucube bir mekanizma olmuş, tam bir -bu literatürde- tanımı bulunmayan, demokrasi açısından da parlamenter gözle baktığımızda tam bir hastalıklı durum ortaya çıkmıştır. Rejim diyemiyorum, sistem diyemiyorum. Parlamenter sistemde meşruiyetin kaynağı halk tarafından seçilen parlamentodur. O nedenle bu meşru kaynaktan cumhurbaşkanı çıkar, halk tarafından ikinci bir kaynak kullanılmak suretiyle ikinci bir yetkili yürütme organı yarattığınız takdirde bunun adı parlamenter sistem değildir. Dolayısıyla yetkileri Kenan Evren’e göre düzenlenmiş ucube olan bu sistemin ucube tarafları düzeltilmeli, Türkiye'nin yaşadığı tecrübeler, tarihî olaylar nedeniyle mevcut kabulleri ve elde etmiş olduğu teamüller, gelenekler -elimizin tersiyle bir kenara itilmeden- gözetilerek bunların iyileştirilmesi, eksik olan yönlerinin tamamlanması ve yanlış olan yerlerinin de düzeltilmesi gerekir.

Üçüncü grupta… Şimdi, Sayın Yavuz Atar Bey’in ifade ettiği şekliyle, Amerikan sistemindeki tıkanıklığın giderilebilmesi için iki öneride bulunduğunu ifade etti, Amerika literatüründen hareketle iki anayasa hukukçusunun söylediğini. Bunlardan bir tanesi, eş zamanda yani -Amerika’ya göre konuşmayacağımıza göre, Selin Hanım da bunu eleştirdi- devlet başkanı ile Meclisin aynı günde seçilmesi, diğeri ise başkana parlamentoyu fesih yetkisi vermesi…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkana değil, ikisine birlikte ayrı ayrı, eş zamanlı.

FARUK BAL (Konya) – Karşılıklı olarak, eş zamanlı olarak fesih yetkisinin verilmesi.

Şimdi, Amerikan Anayasası’nın tarihi 1787, geliştirerek gelmişler şimdiye kadar. Bir iç savaştan çıkarak bu sistemi kurmuşlar, elli devlet birbiriyle cebelleşmiş, dönmüşler bir de İngiltere’den bağımsızlık elde etmek için cebelleşmişler ve bu Anayasa’yı yapmışlar. Şimdi, 2011’deyiz, 2011’e kadar böyle bir değişiklik yapmamışlar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hepi topu yirmi yedi değişiklik var zaten.

FARUK BAL (Konya) – Muhtemelen Amerika’da yüzlerce, binlerce üniversite var, her üniversitede mutlaka hukuk fakültesi var, mutlaka orada anayasa hukukçusu da var, diğerlerinin bunlar aklına gelmemiş, iki tane adamın aldığı fikri biz sistemi tamir edecek bir çare olarak düşünüyoruz. Şimdi bu çare mi değil mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İkiden fazla olabilir. Ben ikisini söyledim de…

FARUK BAL (Konya) – Neyse yarıdan bir fazla diyeyim ben yani Hocam, sizi haklı kılmak için bütün profesörlerin yarısından bir fazlası olduğu kabul edelim.

Şimdi, iki yüz elli yıla yakın süre uygulanan sisteme böyle bir çareyi Amerika acaba niçin şimdiye kadar uygulamadı? Çünkü, bunun peşinde bir risk olduğunu -muhtemeldir ki- benim gördüğüm gibi onlar da görüyor olmalıdır. Ben şu riski görüyorum: Seçimler aynı gün -varsayalım ki- yapıldı bitti ve sandığa giden irade çok büyük bir ihtimalle -bunun istisnası çok zayıftır- cumhurbaşkanını belirleyen irade Meclis çoğunluğunu da belirleyecek iradedir. O zaman başkanlık sisteminin kesin kuvvetler ayrılığı ilkesi ile sağlanmış katı denge ve denetim mekanizması ortadan kalkıyor. Bunun anlamı doğrudan dikta. Başka bir ihtimali yok çünkü, bunu ben söylemiyorum, bunu iki yüz yıl önce -biraz önce ifade ettiler- Fransız filozofu “Kontrol edilemeyen güç ya da aşırı güç suiistimale” -veya benim ifademle dikta olmaya- müsaittir.” Dolayısıyla, bu yönleriyle de değerlendirilmesi gerekmektedir.

Efendim, bir de şimdi başkanlık sistemini uyguladık. İlk karşımıza çıkacak sorun… On yıl beklemedik mevzuatı değiştirmeye, Komisyonumuz iyi çalıştı, aralık ayında olmadı şubat, nisan martta aldık başkanlık sistemini de kurduk. Önümüzdeki 2013’te de cumhurbaşkanlığı seçimi var. Siyasi Partiler Kanunu’nun, seçim mevzuatı -hiç alışmadığımız- başkanlık sistemine göre dizayn edilmesi bu süre içerisinde mümkün olmayacağına göre İstanbul’da 84 tane milletvekili listesi girecek efendim ve bunların önemli bir kısmı iktidar çoğunluğunu elde edecek olan partiden Mecliste yer alacak. Yani partilerin katı disiplini altında Meclis oluşacak, bu katı disiplinli partilerin mensubu olan milletvekilleri Amerika’daki ne senatörler gibi ne de Temsilciler Meclisi üyeleri gibi kendi seçmenlerine hesap verebilir bir anlayışla değil, partilerinin koyduğu kurallara uygun davranmak suretiyle sistemi olduğu gibi tıkayacaklardır. Bunun bir örneğini Sayın İyimaya eskiden verdi. Ben de onun da şahit olduğu olaya vereyim: Bir kanun görüşmesi yapılır iken Sayın İyimaya’ya ben gittim, şu şu şu maddelerde ciddi bir sorun var dedim. Açtı, baktı “Hakikaten doğru.” dedi. Hemen yanımda bu kanunun hazırlanmasına katkıda bulunan İstanbul Hukuk Fakültesinden bir profesörü aradı “biz bunu düşünmedik mi, niye böyle olmuş? Yanlış olmuş.” dedi. O da “Düzeltelim, doğrusunuz, haklısınız.” dedi. Gün verdi, ikinci gün İstanbul’dan kalktı geldi hoca, oturduk konuştuk, düzelttik. “Bir önerge yazın.” dedi. Bir önerge yazdık ama komisyondan çıktığı için Genel Kurulda görüşülecek. Sayın Yaşar Yakış da bundan önerge okunduğu zaman çok mutlu oldu, onu ayrı bir isim olarak bildirmem gerekiyor. Bu arada Sayın Bakan Mehmet Ali Şahin’e de anlattık vaziyeti: “Bunda bir siyasi yön yok, bir parti mevzuu falan değil, bunun düzeltilmesi gerekiyor.” “Hayhay, tamam, düzeltiyoruz.” dedi. O maddeye gelene kadar Bakan Sayın Şahin’di, o madde geldi Sayın Şahin ayrıldı, bir başka bakan geldi. Sayın İyimaya Genel Kurulda mıydı değil miydi bilmiyorum ama bizim önerge okundu, ben de nasıl olsa kabul ediliyor diye gerekçeyi okuyun dedim. Gerekçe okundu, oylama yapıldı, bir tek Yaşar Yakış müspet oy kullandı, Adalet ve Kalkınma Partisi Grubu menfi oy kullandı ve önerge reddedildi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Bakan, bu parlamenter sistemde oldu değil mi?

FARUK BAL (Konya) – Evet, bu parlamenter sistemde oldu.

Şimdi, ben bunu niye örnek veriyorum: Aynı parlamenter sistemin Meclisi, aynı Seçim Kanunu, aynı Siyasi Partiler Kanunu’yla aynen teşekkül edecek. Şimdi, bırakın ben Adalet ve Kalkınma Partisinden burada kimse olmadığı için, savunacak kimse olmadığı için onu örnek vermiyorum. Benim partimden olduğu takdirde ben partimin kurallarına uyacağım. Dolayısıyla yukarıda başkan olsa bile başkanın baktığı açıdan, ben eğer başkanın safında siyasi bir taraf benimsemişsem o açıdan göreceğim olayı.

Şimdi, uzatmak istemiyorum ama ikinci bir olayı anlatmak istiyorum yani iyi anlaşılsın diye 1988 yılı, ben Londra Üniversitesinde Fisher diye bir profesörden birtakım konularda bilgi alıyorum, o da Türkiye'de ağırlıklı olarak -alınmayın- PKK yanlısı laflar ediyor, benim de lisanım yetmiyor, kızarıyorum bozarıyorum, tartışıyorum Hocayla. Dedi ki: “4. Kanal’da bir hafta sonra bir program var Türkiye’yle ilgili, izle gel, o zaman tartışalım.” Gittik -Atilla Bey alınmasın, Selin Hanım alınmasın- Mehmet Ali Eren diye bir İstanbul Milletvekilinin programı. Orada Mehmet Ali Eren dedi ki -çok kısa kesiyorum- “Doğu’da sadece kültürel asimilasyon yok, ekonomik asimilasyon var, topraklarına devlet el koyuyor, baraj yapıyor, parasını vermiyor.” Programın özü bu. Ben de bunu yanlış anlamışımdır falan diye video kaydına aldım, tekrar, bilen arkadaşlarla iyi tercüme ettik, efendim, Kamulaştırma Kanunu’nun önemli kısımlarını tercüme ettik vesaire hazırlandım gittim Hoca’ya. Anlattık. Ha, anlatmadan önce, bunları söylemeden önce “O Milletvekili” dedi. Ben, yalan söylüyor deyince “O Milletvekili. Bir milletvekili yalan mı söyler kardeşim?” dedi. Şimdi buraya dikkat et hocam. Ben de cebelleştim: “Ben hâkimim, ben yalan mı söyleyeceğim?” Dedi “Sen, devlete sorumlusun, o halka karşı sorumlu. Yarın birisi ‘Yalan söyledin.’ dese nasıl halkın karşısına çıkacak bu adam?” “O zaman ispatlayayım.” Dedim; işte bu kanun Fransa’dan alınmıştır, işte bu mahkeme kararları Keban’dan getirilmiştir, şuradan getirilmiştir, buradan getirilmiştir vesaire. Sununda Hoca ikna oldu, “Sizin sisteminizde sorun var.” Dedi. Benim beynim böyle düşünmeye müsait yani parlamenterizmi dünyaya yayan İngiliz siyasi kültürünün kabul ettiği doğruya göre hareket ediyor ama bizim ülkemizdeki bu durumu böyle değerlendirdiğimiz zaman doğru sonuca ulaşamıyoruz. Şimdi, aynı sorunu biz, aynı seçim mevzuatı, aynı Siyasi Partiler Kanunu ile başkanlık sisteminde yaşadığımız zaman bunun adı başka bir şey değildir, tamamen diktadır.

Bir de koalisyonlarla ilgili söyleyeyim: Ben televizyonlarda da izliyordum, Sayın İyimaya da, Sayın Atar da aynı şeyi söylediler “İstikrar için koalisyonları bertaraf…” Bu halka söylenecek bir laftır yani propaganda için yani sabun köpüğü laftır bu. Evet, koalisyonlar gerektiğinde parlamenter sistemin bir gereğidir, koalisyonlar aydan gelen insanların verdiği oyla değil ki, bu halkın verdiği oyla seçilmektedir. Parlamenter sistemlerde eskiden koalisyon olmuyordu niye? Çoğunluk sistemi vardı. Çoğunluk sisteminde iki tane parti var, hangisinin listesi kazandıysa meclisin tamamına yakını ondan oluşuyor. O zaman koalisyondan korkuyorsanız çoğunluk sistemini savunun veya iki partili sistem… Tabii başkanlık sisteminin temeli iki partili sistem. İki partili sisteme yönelik bir çalışma yapın ya da bir şey daha söyleyeyim, buna hocam cevap vermesin, bir madde koyalım bu anayasaya, “AKP dışında başka kimse seçimi kazanamaz ama seçim serbesttir.” diyelim.

Teşekkür ediyorum.

AYLA AKAT (Batman) – Biz teşekkür ederiz.

Şimdi, arkadaşlar, önce Yavuz Hocam istedi ama Selin Hocam da istiyor, Yavuz Hocam’ın bilgisi dâhilinde yine, danışman arkadaşımız istiyor.

Şöyle bir şey, Yavuz Hocam, siz en son cevap verin diye değerlendiriyorum ama sizin takdirinize bağlı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok cevap şeklinde değil, şimdi, bu… Şöyle bir şey söylemek istiyorum: Burada benim amacım, sistemleri tanıyalım yani bu ortaya koyduğumuz öneriye çeşitli eleştiriler ya da bazı noktaları bilinmediği için -haklı olarak- sorular soruldu, bu konularda da açıklama yapmak istiyorum eğer uygun görürseniz, sonra yine arkadaşlarımız konuşabilir.

AYLA AKAT (Batman) – O zaman, MHP’nin söz hakkını… En azından arkadaşımız da konuşsun…

MEHMET PARSAK – Teşekkür ediyorum Başkan.

Ben, Sayın Bal’a ve Sayın Tunç’a katkı olması kabilinden çok kısa bir açıklama yapacağım, herhâlde Hocamın da açıklamaları o anlamda daha da anlamlı olacak. Şimdi -kendisi yok ama- Sayın İyimaya gitmeden önce Sartori’yi zirve gördüğünü ifade ederek gitti. Sartori’den çok kısa bir bölüm okuyacağım. Biraz önce Hocam da esasen değindi. “Parlamenter sistemdeki krizler rejim krizleri değil, hükûmet krizleridir, şüphesiz bu doğru bir noktadır, şüphesiz başkanlık sistemleri büyük krizlerin üstünden gelemez.” diyor Sartori ve buna da çok sembolik, çok önemli bir örnek veriyor. 1973’te Şili’de halkın bildiği hükûmetin muhalifleri 6 yıl sürmesi gereken hükûmeti problemleri çözme noktasında bitirmenin daha doğru olduğunu görüyorlar ve bunu parlamenter sistemin kendi enstrümanları içerisinde bitirebiliyorlar ve Sartori’ye göre şayet Şili’deki hükûmet sistemi parlamenter sistem olmasaydı da başkanlık sistemi olsaydı problemin çözümünün bu ancak darbe yoluyla mümkün olabileceğini” söylüyor ve çoğu hâlde darbenin yeteneksiz veya halkça sevilmeyen bir başkandan kurtulmanın tek yolu olarak görülmesini açıklıyor. Bu Latin Amerika ülkesi ki gene ifade edeceğim, Latin Amerika’daki bu başkanların çoğunun Amerika’daki başkandan farklı olarak daha da aslında donanımlı yetkiyle donatılmış olduğunu görüyoruz. Bu, özellikle kanunları veto etme yetkisi Latin Amerika'daki başkanın Amerika'daki başkanların daha fazla bir yetkisi olarak karşımıza geliyor. Yani “Amerikan sistemi gibi değil, hele hele Latin Amerika sistemi gibi hiç hiç değil.” denilen öneride, partinin önerisinde, AKP'nin önerisinde -ona somut olarak çok girmeyeceğim ama bir cümleyle onu örneklemek durumundayım- başkan onaylamadığı kanunları bir daha görüşülmek üzere bu hususta gösterdiği gerekçeyle birlikte süresi içinde iade edebilecek, iade hâlinde ancak nitelikli çoğunlukla yeniden geri gönderme…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Amerika’da üçte 2. biz onu beşte 3 öneriyoruz.

MEHMET PARSAK – Yok, işte kötü olarak demiyorum yani…

PROF. DR. YAVUZ ATAR –Daha iyi işte, işler hâle getiriyoruz.

MEHMET PARSAK – Latin Amerika'daki sistemlerde esasen böyle bir yetkinin Amerikan başkanlık sisteminden daha fazla olarak veto yetkisiyle birlikte donatıldığını, başkanlık ifade edildikten sonra…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama onun nedeni ayrı. O kısmi veto yetkisi “İtem veto” dedikleri yetki.

MEHMET PARSAK – Burada da bu yaklaşımı da görüyoruz. Yani ben şunu ifade etmeye çalışıyorum. Başkanlık sistemi Sayın Bakanın da ifade ettiği gibi hakikaten hemen kurulabilse ve biz o yasal düzenlemeleri filan da geçebilsek bu durumda ortaya çıkabilecek krizleri nasıl çözeceğiz onların çok da açıklamalarını görmedik. Herhâlde bunların da açıklamaları da olacak Hocam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, değerli arkadaşlar, üyeler…

AYLA AKAT (Batman) – Çok kısa bir şey rica edebilir miyim?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Buyurun.

AYLA AKAT (Batman) – Mesela, temel olarak sorun şu: Temel hak ve özgürlüklerin korunmasıyla hükûmet krizlerinin aşılması, bunun sistem krizi olarak algılanmaması noktasında herkeste soru işaretleri var. bu soru işaretlerine de cevap olacak şekilde ele alırsak…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi aslında önce hemen son konuşmacının ikili örneğinde Sartori bunu söylüyor ama ben de şunu söyleyeceğim: Parlamenter sistemlerde yapılan darbeleri nasıl açıklayacağız? Bu bir kere yanlış bir örnektir. Efendim, Şili’de başkanlık sistemi olmasaydı darbe olmazdı. Şili’de parlamenter sistem olsaydı darbe olurdu, öbür türlü de olsaydı olurdu. Bu yanlış bir örnektir. Sartori’yi ben de çok takdir ederim ama her konuda mutlak doğruyu söylediği herhâlde iddia edilemez. Kaldı ki Sartori parlamenter sistemi böyle eleştirirken kendisi Anayasa Mühendisliği adlı kitabında her iki sistemi de yanlış bulduğunu söylüyor ve “Alternatif başkanlık sistemi” diye bir model öneriyor ki ben onu eleştirdim, hiç işlemeyecek bir sistemdir. Daha sonra ona gireriz. Kitabımda bunun eleştirisini yaptım.

Şimdi, konuşmacılar bizim önerimizi hep şu noktadan eleştirdiler. İşte güç toplanması, güç toplanması. Oysa bizim önerimiz tam da bunu çözmek için, bu sorunu ortadan kaldırmak için yapılan bir öneridir. “Parlamenter sistemde güçlerin dengeli olduğu, denetim mekanizmalarının olduğu.” söyleniyor. Allah aşkına Türkiye'de ne zaman bir hükûmet gensoruyla düşürülmüştür, ne zaman bir bakan gensoruyla düşürülmüştür? Parlamenter sistemdeki bu denetim mekanizmaları sadece göstermelik, işlemeyen mekanizmalardır. Parti yönetimi -az önce Faruk Bey’in işaret ettiği- parti disiplini nedeniyle bu denetim mekanizmaları Türkiye'de işlememektedir, anlamsız ve işlevsiz bir hâle gelmiş bulunmaktadır. Dolayısıyla aslında konuşmacıların eleştirdiği, bizim sistemimize yönelik eleştirilerinde “Güç toplanmasına yol açar öneriniz.” dediklerinde aslında tam da parlamenter sistemdeki güç toplanmasını eleştiriyorlar. Oysa, bizim önerimiz tam da bunu ortadan kaldırmaya ve kuvvetler arasında makul bir denge kurmaya yönelik.

Öbür taraftan da sistemin işlemesindeki sorunlara işaret ediliyor, tıkanmalardan vesaire bahsediliyor. Bizim eş zamanlı seçim ve tek başkana değil. Bakın, Latin Amerika’da, bütün arkadaşlarımız söyledi, sadece başkana verilen fesih son derece tehlikelidir. Elbette siz bir başkana fesih yetkisi verir parlamentoya herhangi bir dengeleyici imkân vermezseniz tabii ki diktatörlüğe döner, başkan istediği zaman fesheder. O yüzden herhangi bir organ fesih ya da seçimi yenileme kararı aldığı zaman kendisi de seçmeye gidiyor. Bizim önerimizin en önemli özelliklerinden birisi bu bence.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İsrail’den aldınız değil mi bunu?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hiçbir yerden almadık bunu. Tamamen…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu İsrail’de uygulandı bir dönem.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Olabilir.

Şimdi, arkadaşlar, bu sistemi biz kurgularken tamamen Amerikan sistemine Amerikalı -az önce iki dediği- çok sayıda siyaset bilimcinin eleştirileri, Amerikan tecrübesini hareket alarak Latin Amerika’daki kötü örneklerden korumak maksadıyla geliştirdik, sistemimizi bu kontrol ve denetim mekanizmalarıyla donattık.

Şimdi, Faruk Bey dedi ki: “Mevzuatın on senede yenilenmesi…” Hayır, böyle bir şey söz konusu değil, hükûmet sistemiyle ilgili mevzuat, seçim kanunları, Partiler Kanunu ve birkaç temel kanundan ibarettir. Kalkıp da herhâlde Borçlar Kanunu’nu, Ceza Kanunu’nu filan yenilememiz gerekmiyor. On sene değil üç ay içerisinde bir ülke isterse rahatlıkla seçim kanunlarını ve partilerle ilgili kanunlarını, sistemin işleyişiyle ilgili temel mevzuatını yenileyebilir, bin maddelik kanunu bile Mecliste temel kanun olarak görüşülünce kısa sürede çıkabiliyor. Bu on yıl meselesi abartılmıştır ve yanlış bir hesaplamadır.

FARUK BAL (Konya) – Bu Zafer Üskül’ündür ama o kadar kolay değil Hocam, ben cevap olsun diye söylemiyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanlık sistemini rejim değişikliği olarak algılayanlar herhâlde bütün kanunlar filan değişecek sanıyorlar, böyle bir şey yok. Seçim Kanunu ve Siyasi Partiler Kanunu hemen değişmesi gereken kanunlar, elbette ki bunların değişmesi öngörülüyor.

Şimdi, burada, Türkiye'de bu sistemin başarılı olacağını iddia etmemizin temel sebebi şudur: İfade ettim ama yeterince anlatamadık sanırım. Türkiye'de -kesinlikle- başkanlık sistemi partilerin ılımlılaşmasına yol açacaktır. Ben bunu siyaset biliminde çalışan bir insan olarak söylüyorum, şu anda bile bizim partilerimiz ılımlıdır, Türkiye'nin -her zaman- büyük partileri seçmenlerin bir araya gelmesiyle âdeta parti içi koalisyonlardan teşekkül etmiştir dolayısıyla da katı disiplinli partiler başkanlık sistemine geçilirse çok kısa sürede hatta bir seçim döneminde bile ılımlılaşma sürecine geçebilirler. Bakınız, biz de bunun örneklerini çok yaşadık, birtakım liderlerin etrafında dört eğilimlerin toplandığını gördük, şu andaki iktidar patisinde de böyle bir yoğunlaşma olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Liderlerin olmadığı yerde büyük partilerin varlıklarını sürdüremediğini görüyoruz dolayısıyla kemikleşmiş oylar çok az olduğu için, yüzde 15-20’yi geçmediği için partiler içerisinde bu ılımlaşma çok hızlı bir şekilde gerçekleşebilir diye düşünüyorum. Bu ılımlılaşma olduğunda da başkanlık sistemi çok başarılı bir şekilde işler.

Öbür taraftan, özgürlüklerin korunması meselesi. Elbette ki anayasal sistemlerde birinci amaç özgürlüklerin korunmasıdır. Bunun için her türlü hukuki ve siyasi mekanizmaların kurulması zorunludur. Amerika’da da, parlamenter sistemin olduğu ülkelerde de özgürlüklerin korunmasıyla ilgili mekanizmalar bellidir. Nedir bunlar? Özellikle anayasa mahkemeleri, kanunların insan haklarına uygunluk açısından denetlenmesi, bireysel başvuru gibi bunlar zaten anayasa sistemimizde muhakkak olması gereken kurumlardır ki, bugünkü sistemimizde de vardır ama bunu daha yargıyı özellikle tam anlamıyla bağımsız ve tarafsız hâle getirmek bu anlamda tamamlayıcı bir amacımız olmak zorunda.

Öbür taraftan, başkanlık sisteminde, bakın, sivil toplumun çok önemli bir yeri var. Sivil toplum ve katılım bu sistemde mutlaka desteklenmesi gereken, sistemin başarısı için desteklenmesi gereken iki önemli unsur. Türkiye'de katılımın önünde ciddi engeller var, sivil toplumun gelişmesinin önünde ciddi engeller var. Sadece sivil toplumla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Az önce Hasan Bey bir şeye işaret etti, sivil toplum örgütünün başında bir kimsenin yirmi sene durmasından bahsettiniz, sanıyorum mesleki kuruluşları kastettiniz. Benim düşünceme göre ki son zamanlarda bu düşüncenin giderek taraftar bulduğunu görüyorum, maalesef, Türkiye'de bu mesleki örgütler sivil toplum örgütü niteliğinde değildir, bunlar birtakım mekanizmalarla tekelci yapılar hâlinde ortaya çıkmış bulunmaktadır. O yüzden de Türkiye’de sivil toplum gelişememektedir. Siz, belli meslek alanındaki milyonlarca insanı sadece bir örgüte üye olmaya zorlarsanız, aidat ödemeye zorlarsanız onlara alternatifler sunmadığınız takdirde o zaman sivil toplum gelişemez. Şu anda bu odalara kayıtlı olan insanlar bir sivil toplum örgütüne kayıtlı değil yasal zorunlulukla kayıtlı durumda. O yüzden bunun önünü açmak zorundayız. Zorunlu üyelik yerine çoğulcu odalar, meslek odaları sistemine geçmek ve gönüllü olarak dilediğini seçme imkânını getirdiğiniz anda sivil toplumu çok ciddi şekilde teşvik etmiş ve önünü açmış oluruz. Bunun yanı sıra katılım mekanizmalarını da çeşitli yöntemlerle desteklediğimiz anda sistemde az önce ifade edilen, özgürlüklerle ilgili, katılımla ilgili güç toplanmasını önlemekle ilgili mekanizmalara katkıda bulunmuş oluruz.

Bir diğer önemli husus: Muhakkak, güçlü muhalefet ve yerel özerklik de bu sistemi tamamlayacak iki unsur olarak düşünülmelidir. Burada peki, güçlü muhalefet nasıl olacak? İşte, bizim önerimizde temel amaçlardan birisi de sistemde güçlü bir, alternatif bir muhalefetin oluşmasını sağlamaktır. Siz eş zamanlı bir seçim yaptığınızda Başkanlığı kazanan ve kaybeden iki taraf olacak, ister istemez Parlamentoda da bu dengede büyük olan, muhalefette kalan, kazanamayan güçlü bir muhalefet olarak ortaya çıkacak. Amerika’da işte, bu eleştiren siyaset bilimciler diyor ki: “Bizim en büyük zaaflarımızdan birisi de güçlü bir muhalefetin olmamasıdır.” Dolayısıyla da bu eş zamanlı seçimi önermelerinin altında bir ana muhalefet oluşturma düşüncesi de yatmaktadır.

Diğer taraftan, yerel özerklik son derece önemli, yerel yönetimlerin de mutlaka en azından Avrupa Yerel Özerklik Şartı’ndaki kriterlere göre yeniden yapılandırılması…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Çekinceler kaldırılmış hâliyle herhâlde değil mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, böylece, Başkanlık…

FARUK BAL (Konya) – “Çekinceler kaldırılmış hâlde mi?” diye soruyor Hürriyet Hanım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu, çekinceleri daha sonra konuşabiliriz yani yerel özerklik… Şimdi, bütünüyle arz etmiyoruz ama prensip olarak Başkanlık sistemindeki merkezileşmeyi önlemek açısından yerel özerkliğin teşvik edilmesi, desteklenmesi önemli ama onu ayrıca masaya yatırıp ele almak lazım. Dolayısıyla…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ayrıca da mevcut hâliyle bile çekinceler var ya, onu söylüyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – …son olarak, şöyle bağlıyorum, bakın, tekrar bağlıyorum ve sözlerimi bitiriyorum. İnsan haklarının korunmasının kendi mekanizmaları vardır, bu Başkanlıkta da parlamenter sistemde de bu mekanizmalar olmak durumundadır. Güç toplanması parlamenter sistemlerde daha fazla olmaktadır. Oysa önermiş olduğumuz kuvvetler ayrılığını esas alan modelde bu en azından seçimleri farklı olacağı için iki ayrı organ gerçek anlamda teşekkül etmektedir. Sadece getirilen farklılık, eş zamanlı seçim ve birlikte seçimlerin yenilenmesiyle tıkanmaları önlemek gibi bir mekanizma öngörülmüştür.

Evet yani dolayısıyla da önerimiz budur. Elbette ki diğer gruplar kendi önerilerini savunacaklardır. Bu yazım konusunda -tabii, oraya geldi konu- nasıl bir şey yapılacak, onu herhâlde belki yarın mı, öbür gün mü oturup bir konuşmamız lazım.

Evet, benim sözlerim şimdilik bu kadar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Başkanım, çok kısa bir şey söyleyeceğim.

Birincisi: Bu sivil toplumun gelişememesi aslında bir hükûmet sistemi sorunu değil.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Değil ama geliştirmemiz de ayrı bir mesele olarak…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet ama bir hükûmet sistemi sorunu değil. Hangi hükûmet sisteminde olursa olsun bu bir demokrasi, demokrasi anlayışı meselesi yani hükûmet sistemiyle kanımca ilgisi yok.

İkincisi: Mehmet Bey’in söylediği özellikle Latin Amerika örneği açısından yani vetonun güçlü olmasının nedeni kısmi veto yetkisinin tanınması. Nitekim Amerika Birleşik Devletleri’nde Clinton döneminde bir yasayla bu olanak tanınmıştı yürütme organına fakat Federal Yüksek Mahkeme bunu iptal etmedi de Anayasa’ya aykırı buldu, dolayısıyla uygulanabilir olmaktan çıktı ama sizin örneğinizde, daha doğrusu sizin verdiğiniz öneride, bu kısmi veto yetkisi var. Dolayısıyla bu aslında Başkana güçlü bir yetki tanıyor, bunun öncelikle altını çizmek isterim.

Size bütünüyle katılıyorum, hangi hükûmet sistemi olursa olsun o hükûmet sisteminde temel hak ve özgürlüklerin korunabilmesi için yargıyı çok güçlü, tarafsız ve bağımsız bir şekilde kurmak lazım. Yani bunun başka bir alternatifinin olduğunu zannımca düşünmeyin. Yani bizim aslında “güçler ayrılığı” dediğimiz yasama ve yürütmenin ötesinde yargının bu iki organdan bağımsız ve tarafsız teşekkül edebilmesini sağlamak. Dolayısıyla aslında keşke olanak olsa sizin bu yasama ve yürütmeyle birlikte bir de yargı bölümünüzü de görebilsek ne ölçüde güçlü bir yargı öngörebiliyorsunuz ya da öngörüyorsunuz, öneriyorsunuz diye, keşke mümkün olsa.

Son olarak, bir şey söylemek istiyorum. Tabii, bütün bu Başkanlık sistemine ilişkin tartışmalarda hep söylenegelir. İşte, Başkanlık dediğiniz aslında sıfır toplamlı bir oyun, kazanan kazanır, kaybeden kaybeder. Daha önce bu bir arada Başkanlık seçimi ile Parlamento seçimlerinin bir arada yapılmasının bazı şeyleri önlemeyeceğini söylemiştim, bunları tekrarlamak istemiyorum ama özellikle demokrasi kültürünün gelişmediği toplumlarda bu sıfır toplamlı oyun, başkanlık oyunu çok ciddi sorunlar yaratabiliyor. Örneğin son Amerika Birleşik Devletleri seçiminde Romney ile Obama arasında çok küçük bir fark vardı ama Romney ve taraftarları “Biz seçmene saygı duyuyoruz. Dolayısıyla, bunu bir mesele hâline getirmiyoruz. Yani bu seçimlerin adil yapıldığı, yapılmadığı vesaire gibi sorunu ya da böyle bir problem ortaya atmıyoruz.” dediler ve herkes bunu kabul etti.

Öte yandan, 2006 yılında Meksika’da Başkanlık seçimleri olduğu zaman bambaşka bir tabloyla karşılaştık. Orada da 2’den fazla aday yarışıyor ama en çok oyu alan 2 aday; 1 tanesi Felipe Calderon, ikincisi de Manuel Lopez, çok az fark var bu 2’sinin arasında ve 2’nci gelen aday sonucu kabul etmedi, burada çok ciddi bir anayasa meselesi olduğunu, seçimlere usulsüzlük karıştırıldığını söyledi. Çok büyük sokak gösterileri oldu, hatta bu Lopez taraftarları, Lopez de gitti -bu Mexico City’nin en ünlü meydanıdır- o meydana toplandı ve -orada başkanlık madalyası takılıyor- 2’nciye başkanlık madalyası taktı taraftarları.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sorun çözüldüyse ne güzel bir madalyayla.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sorun çözülemedi tabii, sorun nasıl çözülsün, sorun çözülemedi ama…

AYLA AKAT (Batman) – “Gönlümüzün 1’incisisin.” deyip…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, onun gibi oldu ama yani bu çok ciddi bir sıkıntı yarattı tabii.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama güzel bir öneri, kaybedene madalya takmak.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kaybedene madalyanın ötesinde tabii, sokaklara dökülmesi muhalefetin, bunun yer yer şiddete bulaşması, şiddete karışması tabii, çok ciddi bir sorun olarak ortaya çıktı. Yani nihayetinde bu sıfır toplamlı oyunda demokrasi kültürünün yerleşmesi ya da yerleşmemesi, bu sonuçlara toplumun ne ölçüde katlanıp katlanamamasıyla ilgili bir şey. Ben Türkiye’de de benzeri sorunların ya da sonuçların ortaya çıkabileceğini düşünüyorum açıkçası.

Teşekkür ederim.

AYLA AKAT (Batman) – Bize de birileri çıkar madalya takar. Bizde de sorunların çözüm bu kadar kolay olsa. Bilemiyorum, bugün için bir dolgunluk kazandı mı aktarımlar diye…

Var mı Atilla Bey?

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi, daha tartışmamız gerekir diye düşünüyorum.

AYLA AKAT (Batman) – “Bugün için” diye başladım cümleye.

ATİLLA KART (Konya) – Tabii, asıl tartışmadan öte yöntemi konuşmamız gerekiyor. O noktada da…

AYLA AKAT (Batman) – Ona geçecektim şimdi.

ATİLLA KART (Konya) – …Sayın İyimaya’nın önerilerinin olduğunu kendisi ifade etti. Bence yöntem ağırlıklı değerlendirme yapmak üzere yarına bırakalım.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi…

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan, isterseniz yöntemi şu sistem tartışmasında gelinebilecek noktayı bir gördükten sonra konuşalım çünkü anladığım kadarıyla üç parti Başkanlık sistemine karşı gibi görünüyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, onu bir net hakikaten anlamak istiyoruz yani anlayalım.

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başbakanın da “O olmazsa bu olur, bu olmazsa bu olur.” diye alternatifleri var, ona göre bir…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi üç parti tamamen karşı olduğunu açıklıyor mu? Yani parlamentarizm… Sayın BDP, parlamenter sistem mi diyorsunuz?

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, yani biz bu tartışmaları… Bugün yaptığımız tartışma bir sistem tartışması, biz bir karşı çıkış ya da bir içinde olma tarzı değerlendirmiyoruz. Parlamenter sistemin, içinde bulunduğumuz sistemin en büyük sancılarını çeken toplumsal kesimin de burada ve bizim dışımızda diğer sancı çeken tüm ötekilerin de burada sesi olma arayışı içerisindeyiz. O yüzden bu sistem tartışmalarını anlamlı görüyoruz, değerlendireceğiz, -bugün de MYK’mız toplandı- bir değerlendirmeye tabi tutacağız. Yarın, öbür gün bu tartışmalar devam edecektir.

Biz, yöntem konusundaki değerlendirmeleri de… Sayın İyimaya şöyle bir şey önerdi, onu da burada açmak gerekiyor. Hani “Gerekirse parlamenter sistem ve tüm sistemler -ama sonuçta burada iki sistemin adı kondu; parlamenter sistem ve Başkanlık sistemi- bunu gerekirse dışarıdan da birtakım akademisyenlerimiz gelirler, her türlü soruyu sorup cevaplarını alabileceğimiz bir şekilde tekrardan tartışmayı tüketecek bir temelde ele alabiliriz.” dedi. Ben açıkçası bugünkü tartışmalara baktığımda hani çok böyle dışarıdan desteklenecek, ayrıyeten akademisyen desteğiyle tüketebileceğimiz bir tartışma olarak görmüyorum. Kaldı ki, gerçekten dolgun, işin farkında olan hem parlamenter sistem hem Başkanlık sistemi açısından hem de diğer sistemler açısından gerekli aydınlatıcı bilgiyi sunabilecek ya da sorulan sorulara cevap olabilecek bir olgunluk ve doygunluk düzeyi var. Belki bunu biraz daha genişletebiliriz yani bu soruları biraz fazlalaştırıp cevaplarını ortak bulabiliriz diye değerlendiriyorum. Bugünkü tartışmanın belli zeminde herkes için ön açıcı olduğunu da değerlendiriyorum. Parlamenter sistemin de kendi içerisinde yaşamış olduğumuz, -çok rahat tespit edebiliriz- cumhuriyet tarihinin başından bugüne kadar yaşadığımız sıkıntıları ki her siyasi parti kendi sunumunu koyarken bunları da net bir şekilde ortaya koyabildi. Ama aynı zamanda tabii, dünyada uygulanabilen ya da hitap etmiş olduğu, içinde barındırdığı kitleyi bir şekilde tatmin edebilen tek sistem örnek olarak Amerika, bunun dışında Türkiye için bu nasıl değerlendirilebilir ya da sizin aklınızda olan model nedir, bizim bu konuda da daha fazla soracağımız sorular da var açıkçası. Bunları da netleştirebileceğimiz, bu tartışma ortamını biraz daha genişletebileceğimiz bir zaman dilimi öngörüyoruz, bunu belirtmek isteriz.

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi… Pardon, sözünüzü kesmek gibi değerlendirmeyin.

AYLA AKAT (Batman) – Buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – İşte, bütün bu tartışmaların olgunlaşması için aslında yürütme bölümünün de ortaya gelmesi gerekiyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu pazartesi kararlaştıralım.

ATİLLA KART (Konya) – Yani bunu daha öne çekmek mümkün olursa zamanı kullanmak bakımından önemli.

AYLA AKAT (Batman) – Ben hemen o konuda bir… Anlıyorum. Bizim dünkü toplantıda, dün ana Komisyonun yapmış olduğu toplantıda, bir taahhütte bulunduk “Biz de pazartesi günü verebiliriz.” dedik çünkü bizim de taslağımız hazır ama bugün MYK’mız bir değerlendirmeye tabi tuttu, bu son yapmış olduğumuz tartışmaları ve değerlendirmelerin katbekat fazlası, tabii ki son bir iki ayın içerinde yaşanan gelişmelerden kaynaklı, MYK’mızın da gündemindeydi, değerlendirme konusuydu. Son süreçte yaşanan açlık grevlerinden kaynaklı pek Anayasa eksenli bu tartışmalar tüketilemediği için yürütme bölümü de dâhil olmak üzere, yargı da dâhil olmak üzere tekrar MYK’nın gündemine girdi. Bugün Eş Başkanımız bize “Biz değerlendirmemizin sonucunu Meclis Başkanıyla paylaşacağız.” bilgisi verdi. O yüzden pazartesi günü mü veririz, cuma günü mü veririz yoksa bazı soruları…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bakın, üst Komisyonda Sayın Başkan, “Saat on ikiye kadar -pazartesi- herkes yürütme bölümünü de verecek.” diye karar alındı.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, biz o taahhütte bulunduk ama açıkçası o taahhütten geri noktada olabiliriz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Peki, o ayrı bir konu. Buradaki müzakereyi böyle soyut sürdürelim mi yoksa pazartesiye mi bırakalım? Çünkü elde malzeme yok, öbür Komisyon da yarın toplanacakmış. İsterseniz haftaya bırakalım.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, öbür Komisyon üzerinden çalışmalarımız devam etsin, bu Komisyon için en azından biz de MYK’nın henüz değerlendirmesini bilmiyoruz çünkü. Artı, CHP Grubu yani Atilla Bey’in söylediği önemli, o soru işaretlerine cevap bulabilmek belki tartışmaların zeminini daha verimli ve etkin kılabilmek açısından yürütmeyi de görmek gerekir diye değerlendiriyorum. Belki kendileri de sordukları sorulara verdikleri cevapla daha farklı bir önermede bulanabileceklerdir diye değerlendiriyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani şimdi…

AYLA AKAT (Batman) – Haftanın çarşamba, perşembe, cuma günü toplanıyoruz. Çarşamba…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Pazartesi bu Komisyon birde toplansa, “On ikiye kadar verilecek.” dendi ya, ya da ikide toplansak…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama işte, bizim verip veremeyeceğimiz şu anda belli değil.

AYLA AKAT (Batman) – Pazartesi günleri toplanamıyoruz zaten çünkü grupların Başkanlık Divanı toplantıları var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hangi günler dediniz?

AYLA AKAT (Batman) – Pazartesi.

FARUK BAL (Konya) – Yok, toplanabiliriz.

AYLA AKAT (Batman) – Öyle mi?

FARUK BAL (Konya) – Yani altıdan önce bitmek kaydıyla.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Pazartesi birde toplanalım, birde ya da ikide.

AYLA AKAT (Batman) – Yani biz eğer verirsek bizim de toplantıya katılmamızın önünde bir engel yoktur ama veremezsek zaten toplantı gerçekleşmez.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, anlaşıldığı kadarıyla yani bu soyut tartışma Hocamın dediği günlerce tartışılırsa değişmeyecek.

AYLA AKAT (Batman) – Siz kendi düşüncenizi söyleyin isterseniz Sayın Bal. Hani eğer bu tartışma verimlidir, biraz daha açabiliriz derseniz yarın da toplanırız, yarın da tartışmalara devam edebiliriz. Belki Yavuz Hocam açısından bir tekrara düşme olayı var ya da sorulan her soruya somut olmayan birtakım veriler üzerinden değerlendirme yapma durumu sıkıcı da olabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, bir de şu var: Sanki burada parlamenter sistemle ilgili olarak, parlamenter sistemi konuşmaya başlamadık, onun bir sürü zaafları, sıkıntıları var. Biz bir öneri yaptığımız için hâliyle o konuşuldu, o eleştirildi.

FARUK BAL (Konya) – Siz de onları yapın Hocam, yarın toplanalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok, zaten öyle düşündüğümüz için yeni bir sistem önerdik.

Doğal olarak tabii…

FARUK BAL (Konya) – Bu şimdi, yani doğal olarak bence yarın toplanalım. Biz de eleştiriyoruz parlamenter sistemi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama şimdi, biz zaten yeni bir sistem öneriyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Siz de eleştirin.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Parlamenter sistemi eleştire eleştire… Gerek yok.

FARUK BAL (Konya) – Canını çıkaralım ama o topraktan güzel bir meyve üretelim, saksının toprağını değiştirmeyelim.

AYLA AKAT (Batman) – Ben açıkçası bugünkü tartışmaların…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bence yazıma geçince üç parti “Biz parlamenterde ısrarlıyız.” derse o zaman herhâlde bir parti tek başına kalacak anlaşılan. Üç parti müzakere eder, biz de görüşümüzü söyleriz ama biz Başkanlıkla ilgili ısrarcı olursak onu da kırmızı olarak herhâlde öneririz. Öyle olur gibi geliyor bana yani.

AYLA AKAT (Batman) – Bu, yazım için de bir öneriyi beraberinde getirdi.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Öyle olmaz ki.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, biz vaz mı geçelim Başkanlıktan da yani parlamenter sistemi zorunlu olarak…

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, Yavuz Hocam, şöyle bir şey ifade edebilir miyim? Şimdi, ben açıkçası ortada…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biliyorum ama yani dediğiniz gibi de olmaz. Yani öncelikle bir hükûmet sisteminde anlaşmak lazım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu diyorum işte, şimdi, üç parti parlamenter derse -bir şey soruyorum- bize otomatikman vazgeçmek mi düşüyor?

ATİLLA KART (Konya) – Onu vekil arkadaşlarımız geldiği zaman konuşalım.

FARUK BAL (Konya) – Yok hayır. Hocam, şimdi, Sayın Başbakanın “Başkanlık sistemi tartışılsın, biz ısrarlı değiliz, bu tartışılsın.” dediği…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaman pazartesiye kalıyor. Yarın akşam bir istişare yapılsın.

FARUK BAL (Konya) – Peki, yani yarı Başkanlık da olabilir, partili Cumhurbaşkanlığı da diğerleri de yani Sayın Başbakanın elastikiyeti olduğu için söylüyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaman Sayın Bakan, yarın akşam bir toplantı yapılacakmış AK PARTİ Grubunda, konuşsunlar. Biz de “Ne yapacaksınız, nedir yani vazgeçecek misiniz, parlamenter sistemin içerisine girecek misiniz, yoksa kırmızı yapıştıracak mısınız?” diye oradan bir fikir çıkınca devam edelim. Bu çerçevede cuma öğleden sonra isterseniz toplanabiliriz, bir anlamı varsa.

ATİLLA KART (Konya) – Biz açığız ama bilemiyorum bir pratiği var mı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani ama sizin öneriniz ortada yok.

AYLA AKAT (Batman) – Bizim önerimiz zaten pazartesi verilecek, en erken pazartesi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaman pazartesi on dörtte herhâlde bir araya geliyor bu Komisyon, anladığımız kadarıyla.

AYLA AKAT (Batman) – Yani şunu belirteyim: Ben en son arada Eş Başkanla görüştüğümde “Ben Meclis Başkanını arayacağım.” dedi. Tabii ki, bu tartışmalar devam ediyor. Ben buradaki tartışmaların verim arz ettiği noktayı gerek parlamenter sistem açısından gerekse önerdiğimiz sistem açısından güç ve iktidarın bölünmesi ve güç ve iktidarın koruduğunun devlet değil halkın çıkarları olması gerektiği ya da bunun bölüşümünde eşit ve tarafsız, bağımsız bir bölüşüm olması gerektiğini yönündeki kaygıların ön plana çıkarılması gerektiğini düşünüyorum ve bu hani siz soyut olarak değerlendirdiniz Hocam…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O anlamda demedim, teorik tartışma anlamında.

AYLA AKAT (Batman) – … ama esasında güncelimizde karşılaştırdığımızda her birinin bir somut karşılığı, her tartışma, buradaki her söylemin bir somut karşılığı var. Parlamenter sistem açısından da -Sayın Bal ifade etti- Başbakanın açıklaması var. Yarın tartışacaklar, belki onlar farklı bir sonuca ulaşacak ya da böyle devam edecek. En nihayetinde sizin Başkanlık sistemindeki ısrarınız -diğer siyasi partiler görüşlerini daha da netleştirecekler bu zaman dilimi içerisinde- Komisyonun dağılmasını beraberinde getirmeyecek herhâlde uzlaşma sağlanamadı diye.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tabii, tabii gerek olmaz herhâlde en kötü ihtimalle kırmızı olarak kalır.

AYLA AKAT (Batman) – O yöntemi de tartışmak lazım. Yöntem ne olmalı?

FARUK BAL (Konya) – Bundan sonra kırımızı gider o zaman, yürütme de kırmızı, yasama da kırmızı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani yarın belli olacak, “en kötü ihtimale” diyorum, masa dağılır mı?

ATİLLA KART (Konya) – Yok, tamamının kırmızı olması demektir o.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok canım, bazı maddeler yeşil olur çünkü aynı maddeler var sonuçta.

AYLA AKAT (Batman) – Tabii, böyle bir şey…. Bunu ihtimaller üzerinden değerlendiriyoruz. Belki burada sorulan sorulara verilen cevaplar, sizin vermiş olduğunuz cevaplar tüm grupları tatmin edecek, herkes Başkanlık sisteminin Türkiye modelinde uzlaşacak, varsa bir Türkiye modeli onu bulacağız vesaire ama öz itibarıyla, belirttiğim gibi, biz parti olarak, BDP grubu olarak, son olarak…

ATİLLA KART (Konya) – Pazartesi diyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Pazartesi 14.00…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bilemiyoruz işte, bir bilgi alalım.

AYLA AKAT (Batman) – Ben söyleyeyim son sözü.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – En erken pazartesi diyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – Son olarak, BDP grubu olarak da…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama pazartesi on ikiye kadar alalım şeyleri, bütün partilerin. Gerçi CHP verdi, siz vermediniz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yavuz Hocam, işte, biz ondan emin değiliz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Neyse, 14.00’te bir araya geleceğiz, varsa devam edeceğiz yoksa yine somut tartışmaya devam ederiz.

FARUK BAL (Konya) – İyi akşamlar arkadaşlar.

ATİLLA KART (Konya) – Teşekkür ediyoruz, iyi akşamlar.

AYLA AKAT (Batman) – İyi akşamlar, teşekkürler.

Pazartesi günü, grupların önerilerini vermesi durumunda saat 14.00’te toplanmak üzere ayrılıyoruz.

Kapanma Saati. 17.18