2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sayın Başkan, bunları da -yani yaptığınız ikaz üzerine- mesela bu maddeler geldiğinde konuşsak daha mesafe almaz mıyız?

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Yo, yo ben sorunları diyorum kafamızda canlansın diye. Öyle yapacağım, iki-üç cümle yani devam etmeyeceğim.

Bir, sürenin kendiliğinden işlemesi, sistemin. Şu anda kör, dosyaların ayağı yok, dosyaların ağzı yok, konuşmuyor. Kendiliğinden işleyen bir mekanizma öngörmeliyiz. Sonra, oylama yöntemi. 2001 Anayasa reformunda soruşturmada gizli oy dedik, burada da gizli olmalı. Komisyon olmasa bile Genel Kurulda gizli oylama olmalı. Çünkü niye? Yarı yargısal yetkidir bu. Gerçi Atilla’nın kararında “siyasal yetki” diyor ama doğru değil, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararına katılmıyor. Bu, yarı yargısal yetkidir. Ben savcı olsaydım yapabileceğim yetkiyi Meclis yapıyor, yarı yargısal yetkidir. Suçüstü hâli, noksan düzenleme, şey ederiz. Sonraki dönemler… “İstimrar ilkesi” karşısında Parlamentonun kaldırma veya ret kararının etkisi ne olacak? Bunu iyi tartışmalıyız. 14’üncü maddeyi kaldırırız. Yargılama görevi, bunlar önemli. Sonra kapsam, tutma, tutuklama, yargılama ve sorgu mu olmalı, dinleme vesaire gibi onları da kapsama alınmalı mı? MHP, o noktada çok daha kapsamlı bir öneri… Ben bu anlayış içerisinde başarılar diliyorum ve madde başlığı ne olsun arkadaşlar, Başkanım? Ondan sonra madde madde gidelim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Vallahi “milletvekili bağışıklıkları” olabilir ve yasama dokunulmazlığıyla sorumsuzluğunu aynı maddede düzenleyebiliriz ya da gene üst başlık “milletvekilliği dokunulmazlığı” olur. İki ayrı maddede bunları düzenleyebiliriz. Biz, iki ayrı madde tercih ettik ama…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, biz madde başlığından başlıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, buyurun Başkanım.

FARUK BAL (Konya) – Burada iki temel konuyu aynı maddede değerlendirmemizde fayda var. Bizim önerimiz “yasama sorumsuzluğu ve dokunulmazlığı”.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii doğru.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hepsi de olabilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Takmayalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tabii takmayalım ama anayasa hukuku açısından “milletvekili bağışıklıkları” ya da “parlamenter bağışıklıklar” olarak adlandırılıyor. Dolayısıyla, sanırım, doğru kenar başlık da bu olur.

FARUK BAL (Konya) – Aynı şekilde muhalefet etmiş olmak için ediyorum. Bu da iyi bir tabir.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Daha teknik tabiri “parlamenter muafiyetleri”dir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, şimdi, şöyle arkadaşlar… Şimdi, mesele şu: İki maddeye ayırmamız gerekmiyor, birbirleriyle bağlantılı. Geleneksel madde “yasama sorumsuzluğu ve dokunulmazlığı” diyelim, doğru teorik oy birliği doğru ama Anayasa’ya yerleşmiş bu, yani yasama bağışıklıkları diye. “Yasama sorumsuzluğu ve dokunulmazlığı” diyelim, 1’inci fıkradan başlayalım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Başlayalım.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, Başkanım birkaç cümle söylemek istiyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Hocam, buyurun.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, bu deminki yaptığınız sistematiklik gerçekten çok güzel. Konuyu akademik anlamda da oldukça kuşatan bir…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Sağ olun Hocam, teşekkür ederim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Estağfurullah efendim, biz o noktada değiliz ama bunu vurgulamam gerekiyor.

Gerçekten, 19’uncu yüzyıl sonlarında, 20’inci yüzyıl başlarında kamu görevlileriyle ilgili yapılan düzenlemelerde mesela bizim Memurin Muhakematı Hakkında Kanunu Muvakkat dâhil olmak üzere mutlak bir dokunulmazlık zırhı nerdeyse, mutlak değil ama…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii yakın.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - …çok genel geçer bir dokunulmazlık zırhı düşünülmüştür. “Memuriyet görevi dolayısıyla veya memuriyet görevini yaparken” denmiştir. Şimdi, dünyanın geldiği nokta tabii burada çok değişti, Türkiye de değişti. Türkiye’de şu anda… Tabii, bu nedir? Aslında genelin bir istisnasıdır. Yani genel nedir? CMK, bugünkü anlamıyla. Bunun istisnası, memurlar, kamu görevlileri bakımından 4481 sayılı Kanun, Memurin Muhakematı Hakkında Kanunu Muvakkat. Orada gelinen sistem şu, dünyadaki genel şeye de biraz yaklaşan bir uygulama: Memuriyet göreviyle ilgili suçlar, “görevi esnasında” kavramından çıktı. 83 yılında, mesela, bu son dönemde çok tartışılan MİT Başkanının ifadeye çağrılmasıyla falan ilgili olaydan sonra gündeme gelen olayda ise MİT Kanunu’nda tıpkı Memurin Muhakematı’ndaki gibi bir düzenleme vardı yani “memuriyet görevi sırasında” veya “memuriyet göreviyle ilgili” kavramı orada geçiyordu.

Şimdi, burada, milletvekilleriyle ilgili olarak yapılan düzenleme bu eski anlayışa uygun yani bütününü içine alan bir düzenleme var. Zaten, ancak bütününü içine alırsa bir dokunulmazlık olabilir çünkü göreviyle ilgili hususlarda zaten mutlak bir sorumsuzluk yani kürsü sorumsuzluğu tanınmış durumda. Yani geldiğimiz noktada, aslında, sistemimizi tam uygulayabilsek bu sorunları tartışmamıza hiç gerek kalmayacaktır ama sistemimizi, yargısal sistemimizi oluşturamamaktan, yargısal sistemimizi tam bağımsız hâle getirememekten doğan endişeler dolayısıyla çok şeyler yapılıyor. Tabii, biz, yeni bir yapılanma içerisinde teorik olarak yargının bağımsızlığını bu sistem içerisinde sağlayabileceğimizi varsayabiliriz.

Burada, yine, çok önemli, yargı bağımsızlığı açısından, yargının anayasal bağımsızlığından daha da öteye pratik anlamı olan şey, adli kolluğun bağımsızlaştırılması yani adli kolluğun genel idari kolluktan alınıp siyasetin delil toplamadan başlayarak adalete müdahale etmesinin önünün alınması, bu hayati derecede önemlidir. Eğer bu yapılamazsa -ki şu ana kadar Türkiye’de bunun gündeme geldiğini, yeterince gündeme geldiğini söylemek hiç mümkün değil- diğer bütün tedbirler çok anlamlı olmayacaktır; “anlamsızdır” demeyeceğim ama çok anlamlı olmayacaktır. Eğer biz sistemimizi gerçekten böyle, siyasetin nüfuzunun dışında bağımsız işleyebilecek bir yargı temeline oturtabilirsek sanıyorum kamu görevlilerinin dokunulmazlığı perspektifindeki güncel yaklaşımların milletvekillerinin dokunulmazlığı konusuna da yansıtılmasında herhâlde pek kaygı kalmayacaktır diye bir genel değerlendirme yapmak istedim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum.

Değerli arkadaşlar, Türkiye, zannediyorum, 1911 yılında Memurin Muhakematı Kanunu’nu Fransa’dan aldı. Fransa’dan aldığı tarihte, Fransa, yüzyıl önce yürürlükten kaldırmıştı memurin muhakematını. Tabii, önemli o. Çok çalıştık o konuda da.

Evet, Hocam, teşekkür ediyorum.

Matlabı bu demek, “yasama sorumsuzluğu ve dokunulmazlığı.” Ve şey yapıyoruz, sorumsuzluğu yazalım arkadaşlar. Hepsi aynı aşağı yukarı. Bir yazalım. Pardon, Barış ve Demokrasi Partisinin farklı. Sorumsuzlukla ilgili maddeniz… Neyse, yazalım herhangi bir şeyi. Yazdık mı efendim? 1’inci fıkra olarak yazalım, ondan sonra müzakere…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – AK PARTİ’ninkini yazalım, ondan sonra bakalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam.

Şimdi, müzakerede tasarruf bakımından, Atilla’cığım, bu konu benim birkaç makalemde var, Faruk’cuğum, buradaki noksanlıkları sizlerle paylaşayım. Bizimki dâhil, bütün sistemdeki, sistemik noksanlıkları paylaşayım. Bir: Bir defa, Cumhurbaşkanlığı sorumsuzluğuyla yasama sorumsuzluğu bakımından Yargıtayın ürettiği bir içtihat farkı var. Cumhurbaşkanının işlediği o kapsam içerisindeki kişilik haklarına saldırıda tazmin sorumluluğu yok diyor, milletvekilinin kişilik haklarına ihlale yönelik beyanlarda tazminat var diyor. Hâlbuki mukayeseli hukukta, baktığınız zaman, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararlarında baktığınız zaman, eğilim, bu kapsamda yani sorumsuzluk kapsamında milletvekili tazminata muhatap olamaz. Bugün milyarlarca tazminata muhatap olabilir. Milletvekilinin eleştiri hakkının korkusuzca kullanılabilmesi, buradaki beyanın bir tazmin, hukuki sorumlulukla muhatap olmamasına bağlı. Bunun 2 istisnası var -komisyon uygun görürse- o da şu: Hakaret ve sövme fiillerinde hukuki sorumluluk saklı olacak; hakaret varsa, sövme varsa… Mukayeseli hukuk onu gösteriyor, bunu biz Hikmet Ağabey’le -Hikmet Sami Türk’le- beraber oluşturduğumuz metinde de şey ettik. Bir de disiplin sorumluluğuna ilişkin hükümler de saklı oluyor çünkü Parlamento kürsüden de iç düzeni ihlal edebiliyor. Ara veriliyor, kavga, gürültü, bir disiplin normu işletilebiliyor. Eğer uygun görülürse benim oradaki çalışmam, “Hakaret ve sövme fiillerinde hukuki sorumluluk ile disiplin sorumluluğu saklıdır.” diye bir kayıt koyabiliriz. Arz olunur.

Buyurun Hocam.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizim 1’inci fıkraya ilişkin, öncelikle, görüşümüzü açıklayalım. Burada bizim önerimizin 1’inci fıkrasında yer alan bu kırmızı aslında MHP’yle de aynı olan ifadeden…

FARUK BAL (Konya) – Bu sorunu çözebilecek nitelikte.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır.

Şöyle diyecektik: Biz aslında bundan sarfınazar ediyoruz. “Neden?” derseniz hemen söyleyelim: Bu düzenleme, bu ifade 1924 ve 61 anayasalarında yoktu, 1982 Anayasası getirdi bunu ve bu, aslında, muhalefet aleyhine çalışabilecek bir düzenleme. Yani biz yasama sorumsuzluğunu mutlak olarak nitelendiriyorsak, değerlendiriyorsak, mutlak olması gerektiğini düşünüyorsak, bu ifadenin burada olması gerekir çünkü Meclis çoğunluğu bu yasama sorumsuzluğunu muhalefet yani azınlık aleyhine sınırlayabilir. O nedenle biz bu kırmızı bölümün kendi metnimizden atılması taraftarıyız. Bir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İktidara teşekkür etmelisiniz, saldıramazsınız. Biz onu kendimiz şey ettik yani.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İkincisi: Sizin söylediğinize ilişkin olarak, bu hakaret ve sövmeye ilişkin ifadelerin yasama sorumsuzluğu kapsamında tutulması yani istisna edilmesi bazı anayasalarda açık bir şekilde öngörülmüş. Buna karşılık, bizdeki uygulamaya bakacak olursak ve yasama sorumsuzluğunun niteliğine, içeriğine bakacak olursak hangi ifadelerin sövme ya da hakaret sayıldığı, hangi ifadelerin sayılmadığı konusunda çok ciddi sorunlar çıkabilir. Yani “hakaret ve sövme” ifadesi altında milletvekilleri çok rahatlıkla yargı önüne çıkarılabilir ve çok rahatlıkla yargılanabilir. Eğer buradaki asıl amaç, milletvekillerinin oy ve sözlerinden dolayı hiçbir şekilde sorumlu tutulmamasıysa -bizim Türkiye’deki somut uygulamayı da göz önünde bulundurarak konuşuyorum- bunun bir istisna olarak anayasada düzenlenmemesi gerekir. Yani bu, kötüye kullanmaya müsait olabilecek bir düzenleme.

Sizin söylediğiniz 2’nci istisna, disipline ilişkin istisna ise zaten öğretide kabul edilen bir şeydir. Yani milletvekillerinin Türkiye Büyük Millet Meclisi çatısı altındaki disiplini gerektiren sözleri, oyları ya da davranışları zaten yasama sorumsuzluğunun dışında yer alır. Burada yasama sorumsuzluğu, 3’üncü kişilerle ilgili olmak üzere, sövme ve hakaret kapsamında tartışılabilir. Dediğim gibi, onun da sınırı belirsiz olduğu için böyle bir istisnanın öngörülmemesi gerekir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli Hocam, tabii…

Buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, arkadaşlar, birincisi: BDP’yle AK PARTİ’nin metni birbirine benzemekle birlikte, ince bir fark var orada. Yani bizim önerimizde “Milletvekilleri milletvekilliği görevi kapsamındaki, işte, konuşmaları, ifadeleri, faaliyetleri nedeniyle görev süresince ve görev sonrasında sorumlu tutulamazlar.” diyoruz yani sonrasında da geriye dönük. Siz de “Zaten böyle bir şey mümkün değil.” diyorsunuz. Bizim de böyle bir endişemiz var ama.

Şimdi, fark ne? Şimdi, AK PARTİ’nin metninde, “Meclis çalışmalarındaki oy ve sözlerinden dolayı ve aynı sözleri Mecliste ileri sürdükleri düşüncelerden ve bunları Meclis dışında tekrarlamak ve açığa vurmaktan sorumlu tutulamazlar.” Buradaki ince fark ne? Diyelim ki ben Mecliste bir mevzuyu konuştum, aynısını da dışarıda tekrarladım, aynı konuyu. Tamam, bunda bir sorun yok. Peki, Mecliste konuşmadığım şeyler de var. Yani öyle milletvekilleri var ki bütün bir dört yıllık Parlamento süresince 4 sefer çıkmıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O, genel hükümlere tabi.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, hayır. Genel hüküm ne mesela?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Genel hükümde neyse o. Vatandaş…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyelim ki siyasi bir görüş açıkladı. Yani benim açıkladığımı o da açıkladı ama Mecliste açıklamadı, dışarıda açıkladı yani Mecliste açıklamadığını dışarıda açıkladı.

ATİLLA KART (Konya) – Önemli bir şeyden söz ediyor Altan Bey.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, çok önemli ya.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Burada bir ince ayrım var. Örnek olarak, şu an, Diyanet İşleri Başkanlığının kaldırılmasını savunmak, mevcut Anayasa’ya göre bir partinin kapatılma sebebi. Ben, diyelim ki bunu Meclis kürsüsünde dillendirdim, aynı şeyi dışarıda da dillendirdim, sorun yok ama Mecliste konuşmadım bunu yani kürsüye çıkıp da konuşmadım fakat dışarıda gittim, konuştum, bunu söyledim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kapsam dışı, tabii.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Birinde yargılanacağım, bu farka göre, birinde yargılanmayacağım. Yani dolayısıyla biz bunun kapsamının daha geniş tutulmasını yani illa Mecliste söylediği aynı cümle, konu, mevzu değil; orada beyan etmediği, açıklamadığı başka düşünceleri de olabilir. Zaten birçoğumuzun, öyle, çok fazla Meclis kürsüsüne çıkma şansımız da yok yani belli şartlar, belli kurallar doğrultusunda söz alma hakkı var. Onun için, “milletvekilliği görevi kapsamındaki” ifadesinin daha kapsayıcı olacağını düşünüyoruz.

Bir de görev sonrasında da yani her ne kadar “Geriye dönük yargılama, suçlama olmaz, mümkün değil.” deseniz de bunu bir şekilde bir belirtelim veya nasıl onun güvencesi verilebilir, onu konuşalım.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Şimdiye kadar o bahsettiğiniz sorunla ilgili, özür dilerim Başkanım, hiçbir sıkıntı yaşanmadı bildiğim kadarıyla.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oradaki şey şu… Ona ben cevap vereceğim Hocam.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani 1’inci fıkrayla ilgili maruzatımız bu, 2 tane çekincemiz var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, anladım.

Faruk’cuğum, bir, Selin Hanım’a şey ettikten sonra yani bir noktayınazarı ortaya koyduktan sonra daha mı faydalı olur? İzin verir misin bana?

FARUK BAL (Konya) – Size söz hakkı veriyorum Sayın Başkanım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sağ ol Başkanım.

Şimdi, değerli arkadaşlar, bir defa, Anayasa’mızın yürürlükteki mevcut düzeni, milletvekillerinin kürsüde veya sorumsuzluk alanındaki sözlerinden dolayı geniş bir tazmin sorumluluğunu getiriyor. Çok önemli. Yani anayasacılarımız, kime bakarsak bakalım, “Bu sorumsuzluktur, işte, dava açılmaz.” diyor. 4. Hukuk Dairesinin, Hukuk Genel Kurulunun yüzlerce kararı var. Çok basit. Hatta “İşaret ettin, kol kaldırdın.” -zannediyorum Mesut Yılmaz’la ilgili dava- diye hakaret saydı, kişilik haklarına ihlal saydı ve tazminat verdi. Bir: Bir defa daraltmak lazım yani sizin felsefeniz…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, şu an başımızda işte. Benim hakkımda Oya Eronat, “Siz hakkınız olmayan oyları çalarak geldiniz.” dediğimden dolayı 60 milyar dava açtı, yeni açtı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ha, bitti. Bir.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hırsıza “hırsız” demek suç oldu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İki: “Hakaret ve sövme fiilleri” diyoruz, bu Ceza Kanunu’nda tarif olunan şeyler, dural, sınırlı o. Yani yorum değil, gerekçede yazar. Ceza Kanunu’nda tayin olunan fiillerdir.

Altan, sizin için, şimdi, “sorumsuzdur” dediğimiz zaman, bunun anlamı, sorumsuzluğun hukuktaki anlamı şu: Hukuka uygunluk nedenidir. O fiil, o eylem hukuka uygundur işlediğin anda. Hukuka uygundur, sürekli etki doğurur. Hukuka uygundur. Mesela celladı siz görevi bittikten sonra asacak mısınız “Adam öldürdün.” diye? Ne var? Hukuka uygun. Cellada o asma görevini vermişsiniz. Burada hukuka uygun. Milletvekilinin konuşması hukuka uygun ama yasama sorumsuzluğunu –kurumsal çünkü- o görevle ilgili olmakla birlikte dışarıda da tanıyalım mı? Bu yeni bir görüş değil, savunulmuş. Meclis faaliyet alanındadır. Nedir? Komisyonlar Diyarbakır’a gitti, ifade aldı. Orada sorumsuzluk var. Ama onun dışında, serapa, ben diyelim ki Artvin’e gittim o gün, bir yas töreninde bir konuşma yaptım, o, ifade özgürlüğünün dokunulmazlığı içerisinde ama şey edersek ölçüsüz bir genişletme olur. Takdir sizin.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, bence geniş olmaz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, Komisyonun benimsemesine bakar.

Faruk Bey, buyurun Hocam.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bu kurumun menşesi kürsü masuniyetidir yani dolayısıyla, burada bu derece genişletmek, kurumun özüyle çelişecektir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesin. “Bir imtiyaz” diyeceklerdir.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yine, aynı şekilde, Mecliste söylenen sözlerin dışarıda tekrarlanması da –sınırsız bir şekilde tekrarlanması da- aynı sorunlara yol açacaktır. Yani onun için, bu alanı müessesenin özüne uygun olarak da mutlak bir korumaya alalım ama bunu genişleterek… Yani “sulandırmayalım” mı diyelim veya daha güzel bir terim seçelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sağ ol Hocam.

Buyurun Özgür.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yani, şimdi, partilerin önerileri arasında farklılık olması doğal. Zaten hepimiz aynı görüşte olsaydık ortak, tek bir parti olurduk, dolayısıyla birbirimizin önerileri bence “sulandırmak” anlamına gelmez, farklı bakış açıları anlamına gelir. Biz yasama sorumsuzluğu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Siz de şakaları ne kadar ciddileştiriyorsunuz ya.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Öyle bir huyumuz var bizim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu konudaki başarınıza gıpta etmek lazım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, ben de ciddi konuları biraz şaka hâline getiriyorum. O konudaki başarımı da takdir etmeniz lazım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Şimdi, bu “yasama sorumsuzluğu ve dokunulmazlığı” maddesinde bizim en çok gözetmeye çalıştığımız şey aslında şuydu: Bu, birincisi, sadece parlamenterler açısından bireysel bir koruma anlamına gelmiyor, Parlamentonun bütünü açısından bir kolektif koruma anlamına geliyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, kurumsal.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yani bir milletvekilinin ya da birkaç milletvekilinin herhangi, seçim bölgesinde yaptığı bir konuşmada ya da Meclis dışında herhangi bir yerde yaptığı bir konuşmada sürekli ona dava açılması, bizim baktığımız yerden, o milletvekiliyle ilgili sadece bireysel bir sorun değil, Parlamentonun kolektif kimliğiyle ilgili, hükmi şahsiyetiyle ilgili de ciddi bir sorun oluşturuyor. Türkiye’de böyle ciddi bir sorun var gerçekten. Aynı zamanda da -zaten aslında Venedik Komisyonu Raporu’nda da birazcık bunlardan söz ediliyor- vatandaşların seçtiği şekliyle, yurttaşların seçtiği şekliyle hem Parlamento kompozisyonunun korunması hem de o parlamenterlerin özgürce konuşabilmeleri.

Şimdi, bunu eğer bu dar anlamıyla yorumlarsak bu durumda Altan Bey’in son derece detaylı bir şekilde anlattığı gibi, örneğin kendi seçim bölgesinde yaptığı konuşmalar ya da Meclis kürsüsünde tekrar etmediği konuşmaların tamamı kriminalize edilerek yani siyasal alanın meseleleri -kriminalize- suç terimleriyle konuşularak ilga ediliyor yani konuşma hakkı ilga ediliyor. Şimdi, diyorsunuz ki: “Bu aynı zamanda ifade özgürlüğünün de konusu.” Doğrudur, haklısınız ama zaten ifade özgürlüğünün etrafında da anayasal çok ciddi bir kısıtlama var, vesaire var.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Daralma söz konusu.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hani orada da çok şey değil durum.

Şimdi, burada, mesela Avusturya Anayasası’nda geçen bir hüküm var, orada diyor ki -Avusturya Anayasası’nda- örneğin “vekillerin kendi politik görüşleriyle ilgili yaptıkları konuşmalar hariç” diyor. Şimdi, burada, tabii, tasnif sorunu ortaya çıkacak ama onlar bu problemin farkına varmışlar yani sadece Mecliste kürsüde yapılan konuşmalar değil teknik olarak. Buradaki amaç ne? Politikanın alanını açmak, genişletmek Şevki Hoca’nın söylediği gibi. O yüzden biz sadece dar anlamıyla kürsü sorumsuzluğundan değil, görev süresince yaptığı konuşmaların tamamının güvence altına alınmasının anayasada önemli olduğunu düşünüyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Söz alabilir miyim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun Hocam.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aslında, şimdi, buradaki mesele şöyle bir mesele: Milletvekillerine ifade özgürlüğünün mutlak olarak tanınıp tanınmayacağı. Mutlak olarak biz milletvekillerinin ifade özgürlüğünü tanımalı mıyız, tanımamalı mıyız?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Selin Hanım, çok özür diliyorum, böleceğim ama bir ek yapayım. Siz söyleyince çünkü aklıma geldi. Çok özür dilerim. Ayrıca biz 2’nci, kendi önerimizde ona bir sınırlama getirdik “nefret söylemi ve ırkçılık” diye. Bunu da ek olarak söylemiş olayım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, bu zamana kadar Türkiye’de ifade özgürlüğü, Meclis çalışmalarıyla sınırlı olarak, Meclis faaliyetleri kapsamında ve çalışmaları içinde, onunla sınırlı olarak tanınmış bir dokunulmazlık ya da sorumsuzluk alanı. Aslında bu, 46 tarihli Alman Anayasası’ndaki düzenlemeyle örtüşüyor. Buna karşılık, ondan sonraki anayasalara baktığımız zaman…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bizde var canım, şeyde, daha evvel, 46’dan daha evvel var, 1924’te var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tabii, doğru ama son, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yapılan anayasalar açısından konuşuyorum. Yoksa zaten Ali Hoca da bunun tarihçesini verdi, doğru. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yapılan anayasalar da, bu Alman Anayasası bizim benimsediğimiz, bu anlayışı benimsemiş anayasalardan biri. Buna karşılık, daha yakın tarihli anayasalara baktığınız zaman, aslında BDP’nin söylediği biçimde mutlak olarak milletvekilleri açısından ifade özgürlüğünün korunduğunu ya da korunması gerektiğini belirtiyor. Yani görevleriyle ilgili olmak kaydıyla -yani sınır bu- milletvekilliği görevini yaptığı süre içerisinde sarf ettiği sözler ve tabii ki Meclis çatısı altında kullandığı oylardan dolayı milletvekillerinin sorumlu tutulamaması. Bunu İspanyol Anayasası’nda görüyoruz, Polonya Anayasası’nda görüyoruz. Dolayısıyla, hani, bu yeni eğilimin bu olduğunu göz önünde bulundurduğumuzda, bir de milletvekilliğinin aslında kamu yararına yapılan bir iş, kamusal bir iş olduğunu da göz önünde bulundurduğumuzda aslında BDP’nin yaklaşımının belki daha özgürlükçü olduğu sonucuna varabiliriz yani biz bunu destekleyebiliriz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Küçük bir şey sorayım ben: Bir de bu, ceza sorumluluğu dışında, işte, hukuk sorumluluğunu da kapsayacak mı, kapsamayacak mı veya kapsayacaksa ne ölçüde kapsayacak, onunla ilgili de belki karar vermemiz gerekecek.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Adım adım gidelim isterseniz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama yani bu da bu sorumsuzluk içerisinde düşünülsün.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun Rıza Bey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de her ne kadar…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bugün sû-i misâldir, yarın emsal olamaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olamaz, hayır.

Bu yasama sorumsuzluğu tabii ki milletvekilliği görevi dolayısıyla tanınan bir imtiyaz yani o görevle sınırlı ama o görevin yapıldığı her yerde tanınan mutlak bir imtiyaz. Yani bu ister BDP’nin söylediği, ona da katılıyorum, ister Meclisin çatısı altında olsun… Burada mekân önemli değil bence.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Önemli.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Milletvekilliği görevi sürdüğü sürece, açık havada da bir konuşma yapabilir, Meclisin çatısı altında da bir konuşma yapabilir, seçim faaliyetinde bulunabilir yani bütün bunlar, hepsi milletvekilliği göreviyle bağlantılı olarak tanınan bir imtiyaz olması lazım ve bunun mutlak olması bence önemli çünkü hakaret ve sövmeyi işin içine kattığınız zaman, o zaman, geliyoruz, bir kere, sadece Ceza Kanunu bağlamında olsa bile, bir kere, burada diyoruz ki ağır ceza mahkemesinin görevlerinde: “Suçüstü hâli.” Zaten bu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O “dokunulmazlık” ağabey, bu “sorumsuzluk.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, sorumsuzluk bakımından da bu hakaret ve sövmeyi içine kattığınız zaman, o zaman, bu iş birtakım sübjektif takdirlere yol açacak.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şu anda daha geniş takdirli ağabey, şu anda felaket takdirli.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani orada mutlak bir dokunulmazlık olacaksa, mutlak bir sorumsuzluk olacaksa bunun mutlak niteliğini korumak bence milletvekilinin görevini gereği gibi yerine getirmesi bakımından büyük önem taşıyor. Bunu, çünkü görüyorsunuz, hepimiz Mecliste yaşıyoruz, bunu koyarsanız, her konuşmada aşağı yukarı bir hakaret veya sövme unsuru…