2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

Şimdi, değerli arkadaşlarım, Adalet ve Kalkınma Partisi yargılanamaz hükmünü, ilkesini muhafaza etmek istiyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biz de yargılanamaz diyoruz.

ATİLLA KART (Konya) – Şöyle, sizin öneriniz öyle değil.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, “yargılama” diyor, öyle öyle.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, ağır ceza hariç. Onu diğer bir fıkrada söylemiştik.

ATİLLA KART (Konya) – Şöyle efendim, bakın arkadaşlar, Adalet ve Kalkınma Partisi dışında, Barış ve Demokrasi Partisi, Milliyetçi Hareket Partisi ve Cumhuriyet Halk Partisinin bu noktadaki görüşleri birbirine yakın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, Sayın Başkanım, BDP “Yargılanamaz.” diyor.

ATİLLA KART (Konya) – Öz olarak söylüyorum, öz olarak söylüyorum.

3’ü, o, Anayasa 76 kapsamında kalan suçlar açısından yargılanabilirliliği getiriyor öncelikle, kural olarak.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İstisna.

ATİLLA KART (Konya) – Yani, onun için bunu göz önüne alarak düşüncelerimizi…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – İstisnalar var zaten bizde, yani fıkra olarak var.

ATİLLA KART (Konya) – Tamam.

Ama kural olarak o noktada yargılamayı getiriyoruz. Dolayısıyla, bunu öngörerek biz, düşüncelerimizi, değerlendirmelerimizi ona göre yapalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – MHP’de de, Sayın Bakanım sizin şeyde yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – MHP söyleyecek şimdi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 3 parti aynı demek doğru değil.

ATİLLA KART (Konya) – Yok, yani esas itibarıyla birbirine yakın efendim. Yani, “terör suçları ve ağır ceza mahkemesi” diyorsunuz sizde. Tabii, yani o da…

FARUK BAL (Konya) – Terör suçlarını ve…

ATİLLA KART (Konya) – “Ağır ceza mahkemesi” diyorsunuz.

FARUK BAL (Konya) – Evet.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İstisna başka ağabey, kural ne diyor?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kural, sonra istisna.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kural, bir: Yargılansın mı, yargılanmasın mı? Yargılanma izne bağlı olsun mu olmasın mı? kural bu, istisnalara ineriz. Yani, biz deminki bilhassa sosyal psikoloji bakımından; MHP, AK PARTİ ve Barış ve Demokrasi Partisi ilkede oydaşma var, yani kabul var.

ATİLLA KART (Konya) – Öyle değil işte.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl öyle değil?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Vallahi biz kiminle anlaşmışız belli olmadı bu iş.

ATİLLA KART (Konya) – Ben metinlerinizi okuyayım efendim. Bakın, metinlerinizi okuyorum.

Bizim metnimiz, Cumhuriyet Halk Partisinin metni ne diyor? “Yargılanır.”diyor. Tutuklama, gözaltına ilişkin engellemeleri getiriyor.

Şimdi, bakın, Milliyetçi Hareket Partisinin metnine geliyoruz, ne diyor milletvekili hakkında? “Gözaltına alınmaz, arama kararı verilmez, sorguya çekilemez, tutuklanamaz.” diyor.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ama zımnen yargılanamaz diyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Yargılanamaz.” diyor musunuz orada?

FARUK BAL (Konya) – Yargılanamaz diyoruz fakat onu müzakere edeceğiz.

ATİLLA KART (Konya) – Milliyetçi Hareket Partisi 3’üncü fıkrada ne diyor? “Terör suçlarıyla, suçüstü hâli, ağır ceza mahkemesinin görevine giren suçlar dokunulmazlık kapsamı dışındadır.” Tamam, yani, onu tabii biraz açmak gerekiyor. Terör suçları derken acaba Anayasa 76 kapsamına giren suçlar açısından olaya nasıl bakıyorsunuz? Onları bir değerlendirmek gerekiyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan özür dilerim.

Bence önce şuna karar vermeliyiz: Bir kere dokunulmazlık yargılama yasağını içerecek mi, içermeyecek mi? Birinci karar vermemiz gereken bu, daha sonra bunun istisnalarına geçmeliyiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İlke, ilke.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yargılama usulü.

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkanım…

ATİLLA KART (Konya) – Onu bir anlamda tartışıyoruz, onu yapıyoruz zaten efendim.

Bakın, Barış ve Demokrasi Partisi ne diyor? Barış ve Demokrasi Partisi de, bakın, arkadaşlar, bir dakika…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey istisnaya bakma, 1’inci fıkraya bak.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, şu siyahın altındakine bakın, şu kırmızı… “Yargılanamaz.” diyor.

FARUK BAL (Konya) – “Yargılanamaz.” diyor, evet.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Diyor, diyor yahu.

ATİLLA KART (Konya) – Ama 2’nci fıkrada…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama 2’nci fıkrada istisnası var.

ATİLLA KART (Konya) – Ama, yani, herhâlde 50 suçla yargılanır diyorsunuz, yani öyle bir istisna…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani “Yargılanır.” diyor.

ATİLLA KART (Konya) – Yani “76’ncı madde kapsamına giren suçları aşağı yukarı kapsayacak şekilde yargılanır.” diyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Daha da genişletmiş yahu.

ATİLLA KART (Konya) – Daha da genişletmiş hatta.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, Sayın Başkanım, burada ben bir çerçeve çizeyim mi izin verirseniz?

ATİLLA KART (Konya) – Lütfen, tabii. Onu bir açıklığa kavuşturalım efendim.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bu görüştüğümüz fıkra, biraz önce görüştüğümüz fıkralar tamamen farklı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, kesin.

FARUK BAL (Konya) – Biraz önce görüştüğümüz yasama sorumsuzluğudur. Şimdi de suç işlemiş olan bir milletvekilinin tabi olacağı hükümleri koymak için. İkisi birbirinden farklıdır.

Şimdi, biz, eski anayasaların kullandığı terminolojiye bağlı kaldıkça yeni bir fikir üretmekte zafiyete düşürür. Burada spesifik örnek vereyim, eski anayasa diyor ki: “Tutulamaz.” Ne manaya gelir tutulamaz? Demek ki anlamsız bir kelime. Demek ki böyle anlamsızlıklar var.

ATİLLA KART (Konya) – Onları değiştiririz.

FARUK BAL (Konya) – Ben örnek olsun diye söylüyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Eskiden bekçi yakalıyordu yahu.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi o tutulamazı aşabilmek için; gözaltına alınamaz, arama kararı verilemez…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yakalanamaz falan.

FARUK BAL (Konya) – …teknik dinleme yapılamaz, yargılanamaz gibi aşamaları anayasaya yazıyorum.

ATİLLA KART (Konya) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Bu da yanlış, “tutulamaz” tabiri kadar yanlış. O zaman çizeceğimiz perspektif şu olmalı: İki bölümlüdür yargılama. Bir, soruşturma dönemi; iki, kovuşturma dönemleri. Bu, şimdi, yeni Ceza Kanunu’nda ve Usul Kanunu’nda böyle tanımlanıyor. Eskiden de bu ayrım vardı; biri ilk tahkikattı, biri son tahkikattı veya biri hazırlık tahkikatı, diğeri son tahkikattı. Demek ki bu bizim hukuk sistemimizde var olan bir şey.

Bizim, burada karar verirken, Meclisin kararını ikiye bölmemiz lazım. Birincisi, bir suç isnadı altında bulunuyor milletvekili, dokunulmazlık olduğu için bir yazıyla Meclise tezkere geliyor ve bu bekliyor. Bu görüntü iki açıdan ağır sonuçlar doğuruyor: Bir, kamuoyunda milletvekillerinin hepsi suçlu, Parlamento bunun gereğini yapmıyor. Dolayısıyla, dokunulmazlık, milletvekillerinin kişisel suçlarını yargılanamaz hâle getiren, lüzumsuz bir durum. Bunu vatandaş böyle anlıyor, kamuoyu böyle anlıyor. Böyle anlaması için de milletvekili ve Parlamento itibarını zedelemek isteyen unsurlar kamuoyunu böyle etkileyebilecek yayınlar yapıyor. Oysa bu eşyanın tabiatına aykırı ve bizim “dokunulmazlık” dediğimiz kavram milletvekiline kişisel bir alan, dokunulmayacak bir alan yaratması amacıyla düzenlenmemiş. Tam tersine, temsil ettiği kişilerin, seçmenlerin, vatandaşların hakkını en iyi şekilde koruyabilsin diye bu dokunulmazlık ortaya konulmuş ve hukuken müessese hâline gelmiştir.

O zaman, bu gerekçelerden hareketle Sayın İyimaya’nın da… Fransızca tabirini kendisi söylesin, ben çıkaramıyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ayrılabilir işlem.

FARUK BAL (Konya) – Fransızcasını söyle de biraz akademik olsun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Acte detachable.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Acte detachable. Doğru mu Hocam?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Doğru.

FARUK BAL (Konya) – Dediğin şekilde, bunu ikiye bölelim. Bir, soruşturma izni verme yetkisini Meclise alalım. İki, soruşturma bitti, savcı yeterli delili gördü, dava açacak. Dava açılmasında, Parlamento itibarı ve seçmenin temsili amacıyla söylenip söylenmediği, yapılıp yapılmadığı o fiilin, kriterleri de değerlendirilmek suretiyle dava açılıp açılmamasına da Meclis karar versin.

ATİLLA KART (Konya) – Soruşturma izni ve yargılama izni diye iki ayrı…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, burada da soruşturma…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kovuşturma değil, yargılama değil...

ATİLLA KART (Konya) – Yani şöyle: O kavram kalmadı ya, soruşturma-kovuşturma ayrımı kalktı. Buna yargılama izni demek herhâlde daha uygun olur, değil mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kaldı ya, var var, kovuşturma-soruşturma var.

FARUK BAL (Konya) – Yargılama desek daha…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, olmasın diyor, kovuşturma desin diyor.

FARUK BAL (Konya) – Kovuşturma-soruşturma dememiz lazım şimdiki kanunlara uygun.

ATİLLA KART (Konya) – Yani, şu anda Ceza Kanunu’nda zannediyorum o ayrım kalkmış durumda da onun için diyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, kalkmadı. Kovuşturma ve şey var ağabey, soruşturma var.

FARUK BAL (Konya) – Yok, kalkmadı. İlk, hazırlık tahkikatı ve son tahkikat kalktı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kalktı ama kovuşturma ve soruşturma var.

FARUK BAL (Konya) – Biri soruşturma, bizim neslin bildiği hazırlık tahkikatının adı soruşturma oldu, son tahkikatın adı da kovuşturma oldu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, evet.

FARUK BAL (Konya) – Tamam mı?

Şimdi burada -onu da gerekçeye yazabiliriz- Meclis bu yetkiyi sınırlandırarak verebilir, diyebilir ki: “Ben, işte feşmekân milletvekilinin işlediği şu suçtan dolayı tutuklanmamak kaydıyla soruşturma izni verdim.” Bunu söylediği zaman şunu anlayacağız: Bu milletvekili artık teknik takibe muhatap olabilir, evi aranabilir ama gözaltına alınamaz veya tutuklanamaz dediğim, gözaltına almamak kaydıyla. Hangi şeyi sınırlarsak onunla sınırlı kalır diye çok pozitif ve belki diğer ülkelere de örnek olabilecek modern bir şey yapabiliriz diye düşünüyorum ve bu şekilde teklif ediyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım…

ATİLLA KART (Konya) – Evet, buyurun efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, evvela terimler meselesi… Bir anayasa inşa ediyoruz. Dokunulmazlık da parlamento hukukunun eksen kavramlarından. Değerli arkadaşlar, dokunulmazlık parlamento hukukunun eksen kavramlarından. Anayasa inşa ediyoruz. Acaba anayasada terimleri seçerken, kurumları kurgularken kanunlardaki gelişmeleri mi anayasaya aktaracağız, yoksa yarın… Belli ki şu anda kanun koyucu ceza kovuşturma ve soruşturma süreçlerini terminolojik sadeleştirmeye tabi tutmuş. Öyle mi, onu mu benimseyelim, yoksa zamanları aşan etkiyi de, dönüşümü de kapsayacak yeni terminoloji mi? Burada Atilla Bey’in ifade ettiği terim önemli, yargılamadır yani temel terim yargılamadır, yargılama. Burada, bir defa, yargılamayı korumamız lazım çünkü yarın yasa koyucunun ceza süreçlerini reform yoluyla dönüştürmesi, değiştirmesi hâlinde bizim anayasamız boşa çıkar. Onun için, yargılama, kimi ceza kanunlarına müdahaleyi de bertaraf edecek, absorbe edecek bir terim. Bir, bu.

İki: Sorguya çekilme. Bu, temel kavram. İkinci temel kavram sorguya çekilme. Bunları bırakamayız. Belki yargılama sorguya çekilmeyi kapsar diyebiliriz ama özne bir kavram. Burada siyaset kurumunun itibarını düzenliyoruz, kurumsal teminat. Ha, öbürü ne? Öbürü koruma hukuku terminolojisidir yani tutma, tutuklama, arama, yakalama, gözaltına alma koruyucu hukuk terimidir ve bu…

FARUK BAL (Konya) – Koruyucu değil, korkutucu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, koruma hukuku diyor, delilleri koruma; kişiyi koruma anlamında demiyorum ben. Koruma hukuku diyoruz yani delilleri… Ceza hukukundaki felsefesi o.

Evet, o zaman ne yapacağız Değerli Başkanım? Yapacağımız, Faruk Bey’in ifade ettiği gibi, Değerli Başkanımızın ifade ettiği gibi, bir, bunlar bunlar izne bağlı. Hangisi? “Yargılama bağlı değil.” diyor CHP. MHP “Yargılama izne bağlı.” diyor. Biz “Yargılama da izne bağlı diyoruz.” Paranteze yazarız, şunlar şunlar… O “kararı olmadıkça”ya da “izin kararı” deriz veya “izni” deriz çünkü otorizasyon sistemidir bu. Dokunulmazlık kavramı yanlış. Parlamentonun izin vermesidir. Neye? Şuna, şuna, şuna izin vermesi. 83’üncü madde bir dokunulmazlık tarifiydi zaten, İç Tüzük kurgusu. Burada şuna, şuna, şuna, şunlara, şunlara izin verilmedikçe… İşte, o tutuklama, şunlar filan izin şartına bağlayacağız, bir o.

İki: Parlamento…

Bir de izinde, Hocam, bu yeni kurguya göre, Faruk Ağabey, yeni kurguya göre ikiye ayırmalıyız. Bir, Meclisin kararına bağlı olan izinler var -onlar, işte, gözaltıdır, sorguya çekmedir, yargılamadır ve tutuklamadır- iki, işlerlik bakımından zamana tahammül etmeyen bazı şeyler var. Nedir o? Aramadır, teknik takiptir, dinlemedir. Onu Divana bağlı tutarız. Ondan sonra deriz ki…

FARUK BAL (Konya) – Divan olmaz, Divan idari bir kurum ya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Veya başka bir şey düşünelim ona, ona bir…

FARUK BAL (Konya) – Ağabey, soruşturma… Bak şimdi Ahmet’çiğim, sen anlat, ondan sonra ben ifade edeyim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bitirdim.

Burada bunu kurduk, birinci cümleyi kurduk. Ondan sonra Parlamentoya… Aslında kurumda var olan yetkiyi, yüce Meclis kararında bunlardan, bu yetkilerden bazılarını uhdesinde tutabilir, vermeyebilir, geçici veya sürekli olarak verir. Bu ciddi bir reform olur ama mevcut ceza terminolojisine göre anayasayı kurgularsak, yarın Ceza Kanunu koyucusunun terimlere müdahalesinde…

ATİLLA KART (Konya) – Biz Ceza Kanunu’ndaki düzenlemeyi bile anayasaya tabi hâle getirebiliriz diyorsunuz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii, evet.

Arz ederim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani, güzel bir madde yazmamız lazım Hocam.

ATİLLA KART (Konya) – Tabii, yani şöyle bir çerçeveyi çiziyoruz şimdi.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, müsaade eder misiniz Sayın Başkanım?

ATİLLA KART (Konya) – Evet efendim.

FARUK BAL (Konya) – Ahmet İyimaya’yla biz bir yere geldik de, anlaşamadığımız bir konuya ben açıklık getireyim.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, tamam.

Buyurun efendim.

FARUK BAL (Konya) – Bizim soruşturma ve kovuşturma olarak değerlendirdiğimiz iki tanım hukukun yerleşik olarak kabul ettiği tanımdır. Anayasa bu tanımları değiştirirse üstünlük ilkesi gereği uyum kanunları çıkarmak gerekir ve dolayısıyla yeni belirleyeceğimiz tanımlara uygun olarak mevzuatın düzenlenmesi gerekir, uyum kanununa ihtiyaç vardır. Burada elbette ki “kovuşturma” dediğimiz olayı başından beri ben de kelime olarak sevmedim hiç.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Dava aşaması canım.

FARUK BAL (Konya) – Hiç sevmedim ama girdi hukukumuza. İstiyorsanız bunu “yargılama” olarak diyebiliriz ama anlaşılacağı şekil bunun “kovuşturma aşaması”dır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, “yargılama” diyeceğiz. Daha şey yani evrensel bir kavram.

FARUK BAL (Konya) – Yani iddianamenin verildiği ve kabul edildiği tarihtir, ondan sonraki tarihtir.

Şimdi, bunu böylece ifade ettikten sonra bizim ayrıldığımız iki noktayla ilgili düşüncelerimizi de açıklayalım, ondan sonra da maddeyi çerçeveleyelim.

1) Biz diyoruz ki “Seçimden önce ve seçimden sonra ayrımını kaldıralım.” Seçimden önceki işler için zaten bu Anayasa, mevcut Anayasa muhtemeldir ki diğer partiler de önermiş. Seçimden önce işlenmiş bir suçla ilgili olmak üzere, dokunulmazlıksa onu hükme bağlıyoruz seçildiği için. Daha önce verilmiş bir karar ise onu da erteliyor diye bağlıyor yani hükme bağlıyor.

Şimdi, seçimden önce, seçimden sonra işlenmiş olması ayrımı bu açıdan baktığımızda anlamsız kalıyor fakat seçimden sonra olursa bu takdirde de yanlış yorumlar yapılarak seçimden sonra yapıldıysa “Tamam, zaten buna kimse karışamaz.” gibi anlaşılıyor, bu da doğru değil. Bunu bir değerlendirelim diğer arkadaşlarla.

2’nci, burada bizim yazmadığımız ama müzakere edilsin diye şifahen önermeyi düşündüğümüz husus milletvekillerinin nerede, nasıl yargılanacağı hususudur.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O sonra gelecek.

FARUK BAL (Konya) – Sonra gelecek değil, buraya girmesi…

ATİLLA KART (Konya) – O da bağlantılı.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, hayır. Şimdi “yargılama” dedik ya, biz “Yargılanmaz.” dedik ama yargılanacaksa nerede yargılanacak?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tamam, o en son ama.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yargılama girsin mi Faruk Ağabey? Yargılanma da izne bağlı olsun mu?

FARUK BAL (Konya) – Biz diyoruz ki bugün HSYK Başkanı Anayasa Mahkemesinde yargılanıyor. Niye kardeşim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Yani böyle bir şey olur mu? Sen milletvekilliği yapıyorsun vesaire. Ben milletvekilliği açısından söylemiyorum da ne özelliği var yani HSYK başkan vekilinin?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yazmışlar. Yanlış, onları düzeltmemiz lazım.

FARUK BAL (Konya) – Ama milletvekili gidecek, sulh ceza mahkemesinde yargılanacak.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani ona bakarsanız sulh ceza mahkemesi daha güzel yargılar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bence de.

FARUK BAL (Konya) – Hocamın dediği de doğru. Onun için, biz milletvekillerinin yargılanmasıyla ilgili Yargıtayda bir yargılama yapılmasını öneriyoruz. Buna göre…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Biz de.

FARUK BAL (Konya) – …Yargıtayın bir dairesi görevlendirilebileceği gibi Yargıtay ceza daireleri başkanlarından oluşabilecek bir heyet de…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bütün milletvekilleri ceza görür o zaman, ben sana söyleyeyim.

FARUK BAL (Konya) – …oluşabilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesinlikle, teminat veriyorum.

FARUK BAL (Konya) – Ceza Genel Kurulu da temyiz makamı olarak değerlendirilebilir. Böyle bir şey düşünüyoruz ama Yargıtaydan çıkan bazı kararları değerlendirdiğimiz zaman bunun da bir tam güvensizlik sonucu doğurabilecek bir yol olduğunu da paylaşmam gerekiyor.

ATİLLA KART (Konya) – O da ayrı bir… Yani dediğiniz gibi…

FARUK BAL (Konya) – Tuz kurumuş. Tuz kokmuş, pardon.

ATİLLA KART (Konya) – Belli bir dairenin görevlendirilmesi, aksine, teminatsızlığı da beraberinde getirebilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesinlikle.

FARUK BAL (Konya) – En iyisi kura yöntemi.

ATİLLA KART (Konya) – Yani Türkiye böyle bir ikilemi de yaşıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hem de süratle davalar biter.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok, her zaman genel mahkemeler daha güvenlidir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, yargılanmaya ne diyorsun? Yargılanma izne mi bağlı? Farukcuğum, yargılanma izne mi bağlı?

Yargılanma da izne bağlı. Ha, izne bağlı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam, bir dakika, tek biz kaldık.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, üç grup “Yargılanma izne bağlı olsun.” diyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, tek kalmak demokraside özgünlüktür.

FARUK BAL (Konya) – Milletvekillerinin siyasi bir görev yapması itibarıyla en azından, o düşünceyi benimsememiş olan herkes doğal olarak bunun muhalifidir. Örneğin, atıyorum, yüzde 10-14 oy almış, bu kesimin dışındaki kişi farklı düşünecek.

ATİLLA KART (Konya) – Belli önyargıların içinde.

FARUK BAL (Konya) – Önyargılı. O zaman bu önyargıları biz “Bunun için yargılanamaz.” kavramını dikkate daha ciddi sunabilmek için “Gerçekten bağımsız, gerçekten tarafsız bir yargı makamı nasıl oluşturulur?”u bulalım diye düşündük. Mesela, bu, biraz önce benim şaka gibi ortaya attığım konunun ciddiyeti vardır, arkasında bizim düşüncemiz de vardır. Örneğin, “Belirli bir daire sorun olabilir.” dedi Atilla Bey. Yargıtayda eskiden 4. Hukuk Dairesi vardı, sorundu, şimdi 4. Hukuk dairesi var, daha fazla sorun.

Şimdi, o zaman ne yapmak lazım? Şu, bir fikir olarak değerlendirilebilir: Bu, İngiltere’nin jüri üyelerini seçme modelinden esinlenerek yapılmış bir hazırlıktır. Örneğin, Yargıtay Ceza Dairesi üyeleri içerisinden kura ile heyet seçilir, kimin bahtına ne çıkarsa…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Vallahi olabilir.

ATİLLA KART (Konya) – Yani bu öbür… Hakikaten, tabii insan işin içine girdikçe şey yapıyorsunuz yani nedir? Belli bir daire görevlendirildiği zaman siyasi iktidar oraya odaklanacak, o daireyi istediği gibi şekillendirebilecek, böyle bir gerçek var.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) –Sayın Başkan, bir şey söyleyebilir miyim?

ATİLLA KART (Konya) – Evet, bitti mi Faruk Bey?

FARUK BAL (Konya) – Yani iki konuyu ben açıklayabildiysem, diğerleri zaten terminolojik tartışma.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, aşama aşama şey yapalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben 1’inci konuyla ilgili bir iki şey söyleyeceğim. Şimdi, tabii Faruk Bey’in mantığı doğru yani madem ki seçimden önce veya sonra suç işleyen milletvekili aynı işleme tabi tutuluyor, o zaman niçin söylüyoruz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Doğru, hakikaten doğru.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yalnız, efendim, bunu böyle yazarsak yani MHP önerisinde olduğu gibi, “seçimden önce veya sonra” ayrımı yapmadan, “suç işlediği ileri sürülen bir milletvekili” şeklinde yazarsak o zaman bunu okuyan sadece…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Milletvekili olduktan sonra…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “…milletvekili olduktan sonra işlediği suçlar” şeklinde anlayacaktır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesinlikle. Bir teminat yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani bunun böyle olmadığını, seçimden önce işlenen suçları da kapsadığını göstermek için bu ayrım yapılıyor. O nedenle bu ayrımın muhafaza edilmesinin yararlı olacağını düşünüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Yani bu çok tabii… Okuyan insanların da zekasından şüphe etmek lazım öyle anlarsa çünkü altında ….

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şüphe etmekte fayda var Sayın Bal.

FARUK BAL (Konya) – “Daha önce işlenmiş bir suçla ilgili hüküm verilmişse ertelenir.” diyor, değil mi diğer maddelerde?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet, Sayın Başkan, ben de bir şey söyleyebilir miyim?

Sadece şunu söyleyeyim: Şimdi bugüne kadar hepimiz ayrı ayrı bir şeyi düşünmüşüz, şu 12 kişinin çoğunluğu, akademisyenken de, kendi hayatımızda da hep bir şeyi düşündük: Milletvekillerine dokunulmazlık bir imtiyaz değildir, kendini koruma zırhıdır. Dolayısıyla, artık İngiltere’de ve Fransa’da ortaya çıkış amacı da yavaş yavaş bağımsız yargıyla genişlemektedir, daha doğrusu, anlamı daralmaktadır. Bu nedenle biz “Yargılayabiliriz, soruşturabiliriz ancak milletvekili görevini yerine getirmesine engel olacak şekilde yakalama, tutulma, tutuklanma, gözaltına alma kararları alınamasın, adam yargılansın. Basit bir suçtan dolayı mahkûm olduysa sürenin sonuna bırakalım. Eğer değil ise, milletvekili seçilmeye engelse hemen uygulansın.” dedik.

Şimdi, bu konuda gerek sizin gerek Faruk Bey’in söyledikleri tabii biraz genişletti olayı, şöyle yani ufkumuzu da genişletti: Şimdi, eğer bu dokunulmazlık yönünde yeni bir madde yazıp, anayasa hukukunun bugüne kadar olan şeyini değiştirip….

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yanlış yapmışsınız Hocam ya! Senin yanlışın benim doğrumun yerine gelmez ki, yok böyle bir şey.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika. Hayır, “Yanlış yapmışız.” olmaz ama. Bir dakika, bu bir izindir. Dolayısıyla, zırhı kaldırıyorum değil, “Hangi işlem için izin veriyorsam bunun için…” diye bir şey çıkarırsanız, hepimizin hemfikir olacağı bir madde o zaman bunu bir daha tartışalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama değil ise böyle bir şeyi çıkarmayacaksak… Tekrar söylüyorum yani bunu biz de hepimiz bugüne kadar anayasa hukukunda hep şöyle uyguladık: “Bu bir zırhtır, dokunulmazlığın kaldırılması kararı o zırhı kaldırır. Hangi suç için kaldırdıysa onun için bütün işlemler yapılabilir.” dedik, hep böyle uyguladık, herkes de böyle yazdı. Şimdi, sizin dediğiniz çok ilginç. Hayır, bu bir izin olduğu için neye izin verdiğini mahkeme vermek zorundadır ama bunu anayasaya yazmamız lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Meclis.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Meclis, pardon.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Var zaten ya! Var 83/1’de.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika. Yazmamız lazım ayrıca, yeterli değil ağabey, yeterli değil. O yüzden -söylüyorum tekrar- eğer değilse biz şöyle yapalım, bitsin bu iş, diyelim ki: “Adam yargılansın.” En büyük tartışma şu değil mi? “Bu milletvekilleri suç işliyorlar, suç makinesi hâline dönüştüler.” Yahu, o zaman, yargılansın -çok güzel yazmış buraya- biz, “Tutulamaz.” demiştik, “Yakalanamaz.” diyelim çünkü Ceza Muhakemesi Kanunu’nda yakalama emri var, yakalama kararı var, “Yakalanmasın.” dedik, onu nasıl ifade ediyorsak edelim. “Gözaltına alınamaz -güzel söyledi- aranamaz, tutuklanamaz.” ve diyelim ki: “Tutuksuz olarak ve yasama işlevini aksatmayacak biçimde yargılanabilirler.” bunu yazalım. Hayır, bizim önerimiz, yargılansın adam, öbürleri kalsın, tutuklamayı sadece şeye bırakalım.