2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tabii, iş alanlarına göre değişir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tersaneler mesela, Tuzla’daki tersaneler.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Evet, tabii ki.

Aslında bunun yani birtakım olumsuz yanları oluyor gibi görünse de bana göre isabetle düşünülmüş bir öneridir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İsterseniz ekleyelim onu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ekleyelim.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Benim kanaatim de bu metinde yer alırsa iyi olur.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Metne ekleyelim o zaman.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman sekiz mi? Ne dedik arkadaşlar?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, biz de aynı şeyi düşündük yani bir ittifak hâlinde bunu bir üst komisyona götürelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaman öneri olmaktan çıkıyor, metne ekliyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey söyleyeceğim: Sekiz yapalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İki boyutu var, artık…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey söyleyeceğim, şöyle yapamaz mıyız…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yalnız onu kırmızı yapalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ya kırmızı yap, fark etmez.

“İşveren” değil de “İş kazası ve meslek hastalıklarından doğan tazminatlar için sorumluluk sigortası zorunludur.” desek…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kim yapacak Hocam?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika…

“Bu fonun kaynakları işveren ve devlet tarafından karşılanır.” desek…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Devlet zaten birçok şeyi karşılıyor ya burada, orada bir sıkıntı olacak.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Burada “Devleti koymayalım.” dedik.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Efendim, bu hâliyle kalsın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, aynen öyle kalsın.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten devlet işveren olduğunda o yapmak zorunda.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir de not düş: “Bu, üst komisyonda görüşülecek.”

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Mehmet Ali Şahin’in söylediği gibi, eğer bunu, özel sigortalara devrettiğimiz zaman bu işi, kanuni çerçevesini de çizerek, onlar riskin yüksek olduğunu…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Onu da yine kanunla ayarlamak lazım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Sekizinci fıkra üst komisyonun takdirine ve değerlendirmesine sunulacak.”

Şimdi, geçelim…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sekizi kırmızı yapalım, sanki herkes kabul etmiş, mutlak kabul edilmiş gibi…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, not koyalım oraya çünkü yeşilledik, anlaştık ama bunun girmemesi gerektiği konusundaki notumuzu yukarı alalım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şöyle bir şey söyleyeyim: Yani zaten bizim, bütün kabul ettiğimiz maddeler, yeşille saydığımız maddelerin tamamında son kararı verme yetkisi Üst Komisyonun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani yeşil şu anda ama Üst Komisyonda özellikle bunu görüşeceğiz. Şu anda bu madde metnidir diye getirmiyoruz. “Arkadaşlar, biz bunu uygun bulduk Alt Komisyon olarak ama siz de bir bakın.” diyoruz.

Son, (9); bitiriyoruz. BDP’nin, çocuk bakım hizmeti sağlamakla yükümlü olduğuna dair bir ibaresi var, işverene yükleyeceğimiz bir yükümlülük daha.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi şöyle yapalım: Bu tabii çalışanların işini çok kolaylaştırıcı bir şey, ancak bugün Türkiye'de birçok aklı başında, kurumsallaşmış işletme -ki ihtiyari olarak kendisi de bu yöne gidiyor- kamu kuruluşlarında da var ama yukarıdaki genel hükümlerini, zaten işvereni -kamu olsun, özel olsun- bu istikamete teşvik eden, yönlendiren bir mahiyet de kazanıyor. Bunu buraya koyduğumuz zaman, işletmelerin ekonomik durumları, Türkiye'nin ekonomik durumu da dikkate alınarak, gerçekten biraz romantik bir tedbir olarak da önlerine getirip sıkıntıya sokabilir miyiz diye bir endişem var. Yani bunu kategorik olarak reddediyorum anlamında söylemiyorum.

YUSUF UYGAR – Mevcut İş Kanunu’nda böyle bir hüküm var ama 150 lira gibi bir cezası var, herkes o cezayı ödeyip kreş açmıyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O cezayı yükseltebiliriz kanunda.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bunu koysan da öyle olacak zaten, anayasaya yazmaya gerek yok.

YUSUF UYGAR – Ama bunu kadın haklarının bir parçası olarak düşünüp…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sadece kadın hakları değil, kadın değil çocuk bakımı.

YUSUF UYGAR – Çocuk bakımı ama yine de kadına yüklendiği için…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Anayasada olmasına bence gerek yok.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Paranteze alıp üstünde tartışalım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kanunun, bunun sembolik olmaktan cezasını filan çıkarılacak şekilde bir düzenleme…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bakın sembolik dediğiniz, Bertil Hoca’nın da bu konuda -şimdi biz bunu konuştuk- bir önerisi var. Bu öneriyi de söylesin, arkasından geçelim.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şimdi, burada gerçekçi bir uygulama için yani devletin vergi muafiyeti vesaire, birtakım destekleyici önlemlerle bu konuya eğilmesi için bir hüküm kaleme alınabilir yani destek “İşverenlerin çocuk bakım hizmetlerini sağlaması konusundaki gerekli tedbirleri alır veya destekleyici önlemleri alır.” şeklinde belki bir düzenleme girebilir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Destekleyici önlemleri alır.” gibi bir şey olabilir. Yani “yükümlüdür” dediğimiz zaman, bu tür tedbirleri uygular.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet, vergi muafiyeti uygular ve başka tedbirler uygulayabilir. Özendirir yani işverenin bunda ilişkilerini özendirebilir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Özendirir. Bu olabilir mi?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tedbirleri nedir? Ben göremedim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – BDP’nin önerisini getirir misiniz?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şu anda uygulama nasıl bu kreşlerle ilgili? Anayasa'da bir hüküm yok ama kanunlarla mı?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İş Kanunu’nda var.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – İş Kanunu’nda ne hüküm var?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Buna benzer bir hüküm var ama bir ceza öngörüyor, ceza 150 lira hem de.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Aksine bir ceza var, miktarını hatırlamıyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama o işte değiştirilmesi lazım, ceza ödemekle kurtulmaması lazım, daha artması lazım yaptırımların. Cezayı ödemekle çocuk bakım yeri açmaktan kurtuluyorsa da bu kötü bir düzenleme. O kanunun düzeltilmesi lazım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, şöyle desek: “Devlet, işverenlerin çocuk bakım hizmetleri sağlamalarını özendirir veya sağlamalarını teşvik eder, düzenleyici önlemleri alır.” gibi bir şey koysak.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tabii, işvereni de bir ölçüde gerçekten özendirmek lazım yani burada devletin yönlendirici görevi de önemli. Vergi muafiyetleri, başka birtakım önlemler alırsa devlet bunu işverenlerin büyük bir kısmı yapacak. Çevrenin korunmasında örneğin bu destekleme, özendirme şeklindeki önlemleri devlet uyguladığında gerçekten yanıt alabiliyor yani çevre dostu teknolojilere vergi muafiyeti yaptığı zaman, oradaki AR-GE’yi desteklediği zaman işveren zaten ya da işletme kendiliğinden o alana gidebiliyor. Yani bu tarz teşvik edici bir hüküm belki düşünebilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten uygulamada, kanunda muhtemelen bu tür yerlerle ilgili bir vergi muafiyeti kesinlikle vardır. Şu an incelemedim ama buralardan vergi alındığını sanmıyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Herhâlde alınmıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Alınmıyordur muhtemelen, bakmak lazım.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bilmiyorum, bakmak lazım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bunu zorunlu hâle getirmek işverenler açısından birtakım öngöremediğimiz sorunlarla bizi karşı karşıya bırakır. O bakımdan, bunu, eğer düzenlenecekse ihtiyari olarak düzenleyip özendirmek veya “Teşvik edici tedbirleri alır.” demek belki biraz daha yumuşak bir düzenleme olur diye düşünüyorum.

YUSUF UYGAR – Biz bunu kabul ederiz teşvik edici önlemleri.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman şöyle yapın: “Devlet…

YUSUF UYGAR – Uzlaşma olursa yani.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam. “Devlet, işverenlerin çocuk bakım hizmeti sağlamalarını teşvik eder.” Yani anayasaya böyle bir şey ama olsun, güzel oldu, tamamdır. Madde harika bir madde olmuştur ve bitmiştir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, şimdi biz Komisyona devam ediyor muyuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ediyoruz efendim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sanırım katalogda olan sadece tek bir madde kaldı, bu da “Sosyal ve ekonomik görevlerin sınırı.”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Toplantıyı bitirmiyor muyuz şu an?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Bugün bitecek” denilmişti ama…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Vaktimiz var, bu sınırı görüşsek…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Daha şunlar var: Yoksulluğa karşı korunma, engelliler, yaşlılar…

TAYLAN BARIN – Görüşlerimizden ortak olan da var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, bir şey söyleyeceğim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şöyle bir karar alındığını hatırlıyorum: Katalogda olanlar bitirilecek, olmayanlar için Üst Komisyon hangi önerilerin görüşülmesini uygun görürse daha sonra Alt Komisyon bunları çalışacak çünkü kataloğa dâhil olacak maddeleri Üst Komisyon karar verebilir. Bir iki karar alınmıştı. Dolayısıyla, bugün devam edilecekse tek bir madde, sınırını görüşebiliriz ancak.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki efendim. Uygun mudur herkese?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şu maddeyi bir görüşelim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hangisini efendim?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Devletin sosyal ve ekonomik görevlerinin sınırını. Elimizde hazır şu anda.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Mevcut Anayasa'da da olan…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sınırı yazdır getir, biz bu şeyde ısrar ediyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Asgari güvencesi” diyelim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Asgari güvencesi, tamam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bertil Hanım, CHP’nin önerisi katalogda yok. Sizinki farklı bir şey. Siz asgari güvenceyi getiriyorsunuz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet, biz sınırını çünkü istemiyoruz, orada tam tersi, onun muadili olarak o maddeyi görüşmek istiyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şöyle: Bizim katalogda…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Biz sınır olmasın diyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Biz de, evet.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ben bir açıklama yapayım. Katalogda sınır var. Şimdi, dolayısıyla, biz burada katalogda…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Değiştirmek bizim elimizde.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hocam sınır var. CHP’nin önerdiği madde tamamen farklı bir şey. O sınır değil, tamamen ek bir güvence getiriyor.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet çünkü sınırı istemiyor CHP.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Dolayısıyla, sizin maddenizin görüşülebilmesi için Üst Komisyonda onun eklenmesi gerekir.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yok, hayır, onu birlikte düşünmek daha doğru çünkü o ayrı bir madde değil çünkü sınırı istemiyor CHP.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sınırı istemiyorsanız o zaman “Maddeye karşıyız.” diyeceksiniz. Üst Komisyon, sizin maddenizin eklenmesine karar verirse o zaman görüşebiliriz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, değil. Bakın, mesela aynı şeyi Barolar Birliğinde de yapmışız. “Devletin iktisadi ve sosyal ödevleri” diyoruz, “sınırı” dememişiz. Biz orada da bir güvence vermişiz. Cumhuriyet Halk Partisi de zaten -maddeye geçtiğinizde göreceksiniz- adını biz hep değiştirdik. Mesela, işte bir şey hakkıydı, burada değiştirdik. Sözleşme özgürlüğüydü mesela, onu çıkarttık, çalışma hakkı ve sözleşme hakkıydı, çıkarttık onu. Dolayısıyla, adı değiştirebiliriz, önemli olan burada amaçladığımız sınır mı koyacağız? Biz böyle bir sınırı istemiyoruz ama adına bakmadan girelim buraya, anlaşamazsak o zaman zaten maddede anlaşamamışız demektir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bu konuda MHP ne diyor?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Onlar da “sınır” diyelim istemiyorlar.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, biz bu konuda yapmış olduğumuz kendi aramızdaki tartışmalarda, aslında devletin bu tür görevleriyle alakalı olarak bir sınır olup olmaması noktasında yani samimi olmak gerekirse tam bir kanaate varamadık. Bu manada buranın aslında hiç Anayasa'da düzenlenmemesinin daha uygun olacağı düşünülmesi yönündeyim ben şahsen.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çok güzel.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama böyle bir sınırın olması yani böyle bir kabul olacaksa da o zaman buna uyarız diye düşünüyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, o zaman böyle bir gereklilik var mı? Onu biraz tartışalım isterseniz. O zaman ben bir açıklama yapabilir miyim Sayın Başkan?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bildiğiniz gibi devletin sosyal ve ekonomik ödevleri ya da yurttaşların ya da herkesin bu konudaki haklarının yerine getirilmesi büyük ölçüde devletin mali imkânlarıyla paraleldir yani biz böyle bir madde yazmadığımız takdirde, bir yurttaş diyelim ki dava açsa…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Evim yok, bana ev ver devlet.” dese…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet yani anayasada “Sosyal haklar” bölümüne yazdığımız “Bana iş ver, bana ev ver, bana orada yazılan bütün hakları sağlamak zorundasın...” Bu durumda devlet mali imkâna sahip olmadığı bir yerde yargı kararıyla belki de bu tür davalara maruz kalacak. Dolayısıyla da geleneksel olarak bizim anayasalarımızla 61’de, 82’de bunun tabii içeriğini revize edebiliriz. Bir şekilde mali sınırla ilgili yani devletin bunları gerçekleştirirken mali imkânlarıyla paralel olarak yapabileceğine dair bir hüküm koymazsak ileride çok ciddi sıkıntılar da yaşayabiliriz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hiçbir hüküm koymasak…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hiçbir hüküm koymazsak ne olur? O zaman uygulamada fiilen yine mali imkânlarla sınırlı olur.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yasal olarak devlet yani böyle bir anayasada ön sınır öngörmemiş olsak bile, devlet zaten bunu o ilkelere veya kıstaslara göre yerine getirmek durumundadır. Yani bunu bir zorunluluk olarak zaten öngörmüyoruz.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Mevcut Anayasa'da böyle bir hüküm var mı?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hasan Bey, o zaman ne olur biliyor musunuz? O zaman Anayasa Mahkemesinin eline çok geniş, tehlikeli bir yorum…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yargısal kesim açısından çok farklı sonuçlar çıkabilir, katılıyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, çıkabilir, ben bu endişeyi taşıyorum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İşte biz de zaten orada o kararı veremediğimiz için yani bana göre hiç olmaması en doğrusu.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama bu durumda birtakım kanunlar yapılırken, Anayasa Mahkemesinde “Şu düzenlenmemiş, şu hakkımız verilmemiş, Anayasa'nın şu hükmüne açıkça aykırı, işte konut hakkı…”

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Anayasa Mahkemesi orada hep pozitif bakıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama şu an bu mali sınır olduğu için bakıyor. Siz o hükmü kaldırdığınız zaman, doğrudan doğruya Anayasa yargıcı Anayasa'nın bunu emrettiğini söyleyecek. Dolayısıyla da yargısal olarak çok ciddi bir şekilde devlet zor durumda kalabilir. Bunu bir düşünelim.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şöyle ifade edilebilir: Şimdi, aslında baktığımız zaman bu konudaki eğilimlere ve en yeni çalışmalara, özellikle Birleşmiş Milletler dokümanlarına Amartya San filan, bütün bunların çalışmalarını kastediyorum ve o doğrultuda hazırlanmış komite kararlarında sınırdan çok hep asgari güvenceyi göstermek esas. Çünkü dediğiniz bu mali sınırlar zaten olgusal yani fiilî durumdan kaynaklanan birtakım engeller. Bu gibi engelleri o yüzden fazla hukuksallaştırmama yani Anayasa veya diğer hukuksal metinleri katmama yönünde bir eğilim söz konusu çünkü zaten mali bir engel varsa onu fiilen gerçekleştirmek mümkün olamayacak. O noktada Anayasa Mahkemesi eğer kendisini yasa koyucunun yerine koyar da yerindelik denetimi yapmaya kalkışırsa, tabii o kararın hukukiliği tartışılır, o ayrı bir sorun ama burada bir asgari güvencenin gösterilmesinin biz zorunlu olduğunu düşünüyoruz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama önce bu sınır konusunu bir görüşelim de “Sınır olsun mu olmasın mı?” konusunda karar verelim, sonra…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şimdi ona bağlayacağım. Asgari güvencenin olması hem niteliği itibarıyla daha olumlu bir mesaj anayasa koyuculuk açısından hem sınır zaten olgusal bir sınır yani ekonomik kaynak yoksa bunu alıp da anayasallaştırmak, anayasanın içine koymak acaba ne kadar doğru bir anayasal politika tercihi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bertil Hanım, Anayasa Mahkemesinin şu an aklımda olan bir kararından size bir özet yapayım. Bir kararında sanıyorum beş altı sosyal hakla ilgili aynen şunu söylüyor: “Bu haklar bu 65’inci maddedeki mali sınır hükmüne tabi değildir.” diyor. Hâlbuki Anayasa'da öyle bir istisna yok. Ve “Bunları sağlamakla yükümlüdür devlet.” diyor. Anayasa Mahkemesinin 82 Anayasası döneminde verdiği bir karar. Yani bu sınır da Anayasa'da olduğu hâlde böyle bir karar veriyor. Şimdi, böyle bir durumda bu hükmü tekrar yani konulmaması, Anayasa Mahkemesinin yorum yetkisini çok daha fazla artıracak.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, burada zannediyorum ki bazı şeyler açıklığa kavuştu yani “Fiilî olarak devletin ekonomik kaynakları yeterli değilse zaten birtakım talepleri yerine getirmesi mümkün değil. diyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama anayasada onu yazmadan onu iddia edemeyeceğiz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama bir dakika... Herkes burada hemfikir ancak bunu yazmadığımız takdirde, yargıda birtakım problemlerle karşılaşır mıyız, karşılaşmaz mıyız meselesi söz konusu. Şimdi, Anayasa Mahkemesinin kararlarına ve Türk anayasa hukukunun gelişmesine paralel olarak -şimdi ben tamamen tarafsızım, şu anda bir karar vermiş değilim- bu sınırlamayı bu şeyde yazmaz isek “Anayasa koyucu bu sınırı kaldırdı, taleplere yol verdi.” şeklinde Anayasa Mahkemesine veya yargıya bir dolaylı işaret vermiş olabilir mi?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Doktrinde de böyle algılanabilir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yalnız bir tek şey var, birinci gündemde söyledik, bu bir bakış açısı, şöyle bakış açısı: Sosyal ve ekonomik haklara biz program olarak yazılmış, uyulması gerekli olmayan haklar olarak bakmamalıyız, zaten bakmıyoruz. Ne diyoruz? Asgari bir konutu sağlar, asgari bir yaşamı sağlar, işsizliği önler. Şimdi bunları gerçek olabilmesi için bir tek şey var, daha önce yoktu bu. 61 Anayasası tabii ki o dönemde sosyal ve ekonomik haklar o dönem için çok yeni haklar olduğu için bunu getirenler de korktu haklı olarak ve şöyle bir şey getirdi: “Aman ağabey yanlış anlaşılmasın, devletin mali kaynakları ölçüsünde yerine getirelim.” 82 de buna mal bulmuş mağribi gibi atladı ve kabul etti.

Şimdi, bence de şöyle bir şey yapalım yani bu bir anayasa değişikliği olsun. Zaten dünyada hiçbir devlet mali kaynaklarının ötesinde bir şey yapmaz ama “Bu sınırı mali kaynaklarını yeterliliği ölçüsünde yerine getirir.” diyerek devlete “Mali kaynağım yok.” diye yazmanın bir anlamı yok. Bunu yazmayalım fakat şunu yapalım: “Devlet olarak sosyal alanda verilmiş senin görevlerin var, mali kaynaklarını öncelikle bu hedeflerin yerine getirilmesi olarak kullan, asgarisini yerine getir, ondan sonra ‘Ben sosyal devletim.’ de.” diyebilecek bir güvence hâline dönüştürmeliyiz. Nasıl biz hakların güvencesi maddesini 71’den sonra ciddi bir sınırlama maddesi hâline dönüştürebildiysek, bugün de “bu hakların sınırı” diye gelen bu yanlış maddeyi güvencesi hâline dönüştürebilelim ama burada hiç kimsenin isteği şu değil yani zaten yapamaz, devlet mali kaynağının ötesinde “Ağabey, bana villa ver, iki tane yüzme havuzu ver açık, kapalı.” diyecek hâli yok, zaten devlet vermez ama insani yaşamasında orada söylediğimiz sosyal hakları yerine getirmesine yönelik kaynakları kullanmasını zorla devleti diyoruz yani bunu da sınır getirmesen de sınır olacak. Dolayısıyla, sınır yazmayalım, 61’e uymak zorunda değiliz, 82’ye de uymak zorunda değiliz, yazma ama asgari güvenceyi biz söyleyelim, kırmızı kalsın.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, karşı çıkmak için değil de bu villa meselesini siz örnek verdiniz, ben de size bir şey söyleyeyim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, lafın gelişi söyledim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 200 bin kişi “Bana 1+1, 50 metrekarelik konut ver.” dese ne yapacağız?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yoksa verecek ağabey devlet. Devlet insanı yetiştirecek. Ağabey, 3 çocuk yaptırıyoruz, verecek tabii ya, benim anladığım verecek.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Verecek de nereden verecek? Onu bir bilsek, parayı bulsak vereceğiz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şimdi, burada bazı haklar bakımından da bu mali kaynakların yeterliliği aslında işlevsiz kalıyor doğası gereği. Sağlık hakkı söz gelimi. Sağlık hakkı, yaşam hakkıyla ve kişinin maddi ve manevi varlığını geliştirme hakkıyla çok yakından bağlantı hâlinde olduğu için sağlık hakkı söz konusu olduğunda asgari standardı mutlaka sağlamak zorunda yani hakların bütünselliği yaklaşımından Anayasa Mahkemesi de, diğer mahkemeler de, hatta yasa koyucu da hareket ediyor ve mali kaynaklar işlevsiz kalıyor ama aynı şey başka bir sosyal, ekonomik hak için geçerli olmayabilir. Öte yandan -zannediyorum temel hakların korunmasına ve sınırlandırılmasına ilişkin hükümlerde geçti- zaten öz güvencesinin olduğu bir anayasal düzende yani temel hakların özüne dokunamayacağınız bir düzende asgari bir güvenceyi de sağlama yükümlülüğünü önceden peşinen kabul etmiş oluyorsunuz. Anayasa Mahkemesi içtihadında bir de bu mali kaynakları çok geniş şekilde yorumlama eğilimi de var yani sadece dediğiniz yönde bir eğilim değil, sosyal güvenlik hakkına ilişkin bütün kararlar aşağı yukarı “Aktüeryal dengeler bozulmasın, aman devletin mali yapısını koruyalım.” üzerinden çoğunlukla gidiyor. Bir de öyle bir boyutu var yani Anayasa Mahkemesi ters yönde bir yerindelik denetimi yaparak yasa koyucuya çok geniş bir takdir marjı da zaman zaman tanıyabiliyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte biz onun sınırlarını burada koymadığımız takdirde, tamamen yorum tekeli Anayasa Mahkemesinde olacak. Böylece gerek hakların gerçekleştirilmesi ya da işte söylediğiniz gibi, bu defa devleti birtakım şeylerden muaf tutucu Anayasa Mahkemesi yorumları ortaya çıkabilecek yani öyle bir şey var.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Sayın Başkan, izin verir misiniz? Konuyla ilgili düşüncelerimi ifade etmek istiyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Burada dört siyasi partinin temsilcileri olarak, bana göre, bir Anayasa yapımında ve özellikle mali ve sosyal hakların da düzenlendiği bir bölümde çok önemli bir maddeyi görüştüğümüzü düşünüyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Siyasi partiler olarak ülke yönetimine talibiz. Bugün a parti iktidardadır, yarın millet onu beğenmez b partisini iktidara getirir. Dolayısıyla, iktidara gelen siyasi partiler bir sonraki seçimde de halkın desteğini alabilmek için tabii ki bütün bu alanlarda ellerinden geldiği kadar daha fazla hizmet üretme ihtiyacını duyacaklardır, sosyal alanda, ekonomik alanda daha fazla hizmet edeceklerdir, etmek mecburiyetinde olacaklardır. Aksi hâlde gider, başkaları gelerek onları yapmaya gayret eder. O bakımdan, ileride iktidar olma ihtimali olan her siyasi parti ileride iktidar olduğunda kendisini güç durumda bırakacak birtakım düzenlemeleri de bir tarafa bırakmamalı. Bu sınırın o bakımdan önemli olduğunu düşünüyorum. Yavuz Hoca da ifade etti, yargı kararlarıyla mevcut siyasi iktidarlar… Çünkü devlet dediğiniz nedir ki? Devlet erkini halkın seçtiği hükûmetler kullanıyor yani devlet yetkisini şu anda Hükûmet kullanıyor işte yani sağlık alanında, diğer alanlarda ne gibi hizmetler yapılacaksa hükûmetler yapıyor bunu. O nedenle, kendimizi güç durumda bırakacak birtakım adımlar atmamalıyız. Şimdi, mevcut Anayasa'nın 65’inci maddesinde o düzenlemeyi, sınırı kaldırırsak bu şöyle algılanacaktır: “Tamam, şu andaki anayasa koyucu durumundaki Komisyon sınırdan vazgeçti ve dolayısıyla, her Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının sosyal ve ekonomik alanda ne ihtiyacı varsa bunları en son noktasına kadar yerine getirmek zorundadır.” diye algılayınca iş kilitlenebilir. Nitekim, ben tabii o kararları, Anayasa Mahkemesinin kararlarını bilemiyorum. Hocam tabii bazen “Mahkeme bizim endişe ettiğimiz hususları da göz önünde bulundurarak yorumlar yaptı, gerekçeler geliştirdi.” falan diyor ama ben bu sınırın kalması gerektiğini düşünüyorum. Ayrıca, biz “Acaba diğer ülkelerin yani ekonomik ve sosyal gelişmişlik bakımından bizden daha güçlü durumda olan ülkelerin anayasalarında böyle bir madde var mı, yok mu?” onu da bir inceleyelim. Yani onlar da buna ihtiyaç duymuşlar mı? Yanımda olmadığı için şu anda bir şey söyleyemiyorum. Bir de buna bir bakalım.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Daha az yani gelişmekte olanlarda, örneğin Hindistan Anayasası’na bakarsanız göreceksiniz yani sınırını gösterme eğilimi daha çok gelişmekte olan ülkeler bakımından tartışılıyor çünkü mali kaynakların yeterliliği orada bir sıkıntı ama sosyal devlet yani endüstri devrimini falan atlatmış, sosyal devleti pekiştirmiş devletlerin anayasalarında veya o dönemin anayasa yapıcılıklarında özel hükümler çok daha az. Bazı anayasalar, İrlanda Anayasası söz gelimi, orada ikili bir yaklaşım var, bazı durumlar aslında hak kategorisinde düzenlenmiş sosyal, ekonomik hak ama bir de sosyal politika ilkeleri içeriyor onlar yani programatik hüküm gibi bazı düzenlemeler de yapıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte biz programatik yazmadık, tümünü hak olarak yazdık yani subjektif hak hâline getirdik. Yazım tarzımız öyle olduğu için hep bu sınırı koyacağımız düşüncesiyle yazdık, aksi hâlde ikiye ayırmamız gerekirdi. Ben hatta başta onu düşündüm ama şimdi bu sınır maddesinde de belki şunu yapabiliriz kabul görürse: Belli temel hakları sayıp, yaşam hakkı ve insanın maddi ve manevi varlığını gerçekleştirmesiyle paralel olanlar için sınır olmayabilir, diğerleri için olabilir ama biz tümünü subjektif hak verecek şekilde ve emredici kipte yazdığımız için şimdi bu sınır maddesini koymadığımız takdirde hiçbir şekilde bir ayrım yapamayacağız, tamamen yargının yorumuna kalacak.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey söyleyeceğim. Çok güzel bir fikir söylediniz yani buna da uyabiliriz. Şöyle söyleyeyim: Anayasa Mahkemesi, benim bildiğim bütün kararlarında sosyal, ekonomik hakların sınırını son derece iktidar lehinde yorumladı.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çoğunluğu evet.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani hep böyle yorumladı ama gerçekten de hiçbir maddi kaynak gerektirmeyen veya son derece basit maddi kaynak gerektirenlerde de “Bunlar maddi kaynak gerektirmiyor kardeşim, 65’i nasıl kullanırsın?” dedi. Şimdi anayasa mahkemeleri, danıştaylar hep devletin mali kaynaklarını koruma gibi bir yükümlülüğü kendi üstüne şey yaptı. Biz hep “Devleti korudu.” diyoruz ama bir de devletin parasını da hep korumaya gayret etti. Biz asistan olarak dava açtık zamanında, araştırma görevlisi olunca… 82 yılında çıktı bu YÖK Kanunu, biz İstanbul Üniversitesinde asistandık, dava açtık. “Mali kaynakları var, sosyal hak yoktur. Siz asistandınız, araştırma görevlisi oldunuz.” dedi. Nerede açtıysak bunu kabul etmedi. Fakat şunu söyleyeyim: Bu olabilir yani dediğin doğru olabilir ama öyle haklar var ki bu hakları, devlet “Mali kaynaklarımın yeterliliği yok.” diye kabul etmedi. Nasıl biz “Olağanüstü hâllerde şu haklar uygulanamaz.” diyoruz, garantiye alıp bu hakları da…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hocam, o zaman bu sınırı yazıp (2)’nci fıkrada da “Şu, şu, şu maddedeki haklar bu hükme tabi değildir, sınır hükmüne tabi değildir.” diye bir formül de düşünülebilir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Mali kaynakları bunları yerine getirmeyi öncelikle göze alarak yapar.” diyelim, tamam.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Düşünelim o zaman bunu.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çalışalım buna.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, şu anda bizim aklımıza en iyi şekilde birtakım haklar kategori olarak girdi. Deriz ki: “Bu hakların devlet tarafından sağlanması önemli bir mali külfet getirmez, bunları öncelikle yerine getirsin.” diyebiliriz ama bir başkaları düşünür, bunun yanında bir düzine daha hak getirir. Bunun şeysi yok yani eski tabirle tadadî bir şeye giriyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Buna çalışalım gerçekten.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bu insanca yaşamın koşullarını yerine getirtmiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani çalışalım veya çalışmayalım, şöyle yapalım: Biz…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Siz “Bunda sınır olsun.” diyorsunuz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hayır, değil yani şunu söylüyorum: Biz gerçekçi olmak bakımından böyle bir sınırlamanın olmasını istiyoruz. Bunu buraya koyalım. Cumhuriyet Halk Partisi olarak siz değişik bir yaklaşım şey yapıyorsunuz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sınırı istemiyoruz, biz güvence istiyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama şeye yaklaştınız yani ikili bir ayrım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kesin olarak.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Belli olanlarda sınır, diğerlerinde olmasın.” şeklinde. Olabilir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kesin olabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu bir çalışalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayarız hakları, bu haklar için mali kaynaklarının yeterliliği kullanılmaz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hangi hakların?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayarız burada beraber, anlaştığımız…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bir sonraki şeye kadar biz hazırlarız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman kırmızı olarak şöyle yazıyorsun, sınırı koyuyoruz, arkasından da kırmızı olarak bizimkini de koyuyorsun.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkan…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İki ülke örneği; mesela İrlanda hemen sosyal politika ve yönetim ilkeleriyle ilgili maddelerinin başında diyor ki: “Bu ilkeler sadece program hükümlerdir, herhangi bir zorunluluk getirmez.”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Aynen.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Aynen öyle diyor, ondan sonra sayıyor. Portekiz’e bakıyoruz. Portekiz de mesela çok ilginç: “Ekonomik güç demokratik siyasi iktidara tabidir yani iktidar ekonomiyi bu anlamda dilediği gibi yönlendirme hakkına sahiptir.” diyor yani bütün bunlar, ekonomik hayatta siyasi iktidarın birtakım yetkileri olduğu ve bu sınırları anayasal olarak belirleme hakkının var olduğunu söylüyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Doğru.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ve çok daha geniş yani bu ekonomik, mali yeterlilik değil, çok daha geniş olarak ifade ediyor. Dolayısıyla, genel anlamda anayasal açıdan da bu işin yapısı gereği böyle bir zorunluluk var. Ha, bu, Anayasa’da yer almalı mı, almamalı mı, o ayrı bir tartışma ama burada devletin politik olarak ekonomik alandaki faaliyetlerini mutlaka bir yeterlilik ölçüsüne bağlama zorunluluğu var. Bunu nasıl düzenleriz ayrı bir konu ama böyle bir zorunluluk olmak zorunda.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yalnız, şunu söylüyoruz yani CHP şöyle söylüyor, ben de katılıyorum buna: Ekonomik ve sosyal hakların sınırı 61 Anayasası’ndan gelmiş, sonra kabul edilmiş bir şey. Doğaldır da, sosyal haklar çıktığında devlet kaynaklarını aşamaz, kimse hakkı olmasın diye söylemiş bunu fakat biz şimdi yeni düzenlemede bu hakları programatik birtakım haklar olmaktan, program hükümleri olmaktan çıkarmaya çalıştık. Hep dedik ki: Asgari konutu sağlar, asgari insanca yaşamı sağlar. Şimdi, buna uygun olarak da diyor ki arkadaşlar, ben de katılıyorum: “Böyle bir sınır olmasın, bir asgari güvence olsun ama yeşil olsun, anlaşalım, buradan da anlaşmayla gidelim.” dediğimiz için makul bir şey söyledik, dedik ki: Peki, sınır diye koyduk ama muhakkak bir ikinci paragrafında da bunun, bu, bu, bu hakları, mali kaynaklarının yeterliliğini, bunları yerine getirerek ilk önce…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bunu sayamayız Hocam. Bunu saydık mı, yani tadadî olarak o çok sıkıntılı olur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama diyoruz ki adama, “Olağanüstü hâllerde temel hak ve özgürlükleri sınırlarsın, bunlara, bunlara dokunamazsın.” diyoruz. Burada da insanın insanca yaşaması için zorunlu olan hakları söyleyelim. Eğitim hakkı… “Veremem” diyemez.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, ben somutlaştırabilir miyim?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bir sonraki toplantıya yapmak istediğimiz, daha doğrusu benim yapacağım hazırlık, tabii, görüşerek grupla, bu 1()’inci fıkrayı yazdıktan sonra (2)’nci fıkra, yaşam hakkı, kişinin maddi ve manevi varlığını geliştirmesi, işte, eğitim hakkı, sosyal güvenlik hakkı, sağlık hakkı gibi çok kritik olanları seçip “Bu haklar (1)’inci fıkradaki mali sınır hükmüne tabi değildir...” Yani “Devlet bunları yerine getirmekle kesinlikle yükümlüdür.” gibi bir öneri getirelim burada, müzakere edelim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tamamen katılıyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Öngöremeyeceğin zaruri şeyler de oluşabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama Oktay Bey, o zaten, biz mutlaka yerine getirilecekleri tadadî sayacağız. Diğerinde devletin eli serbest yani yaparsa kimse elini tutmayacak, orada bir sorun yok.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yavuz Hocam, anayasa yapım tekniğine uygun mu bu? Bazı hakların tadadî olarak sayılması anayasa yapım tekniğine uygun değil gibi görünüyor bana.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben başka bir bakış açısı sunayım: Zaten temel hak ve özgürlükler bağlamında bunu değerlendirmiyoruz. Temel hak ve özgürlükler bağlamında bütün maddeler devlete doğrudan yükümlülük getiren şeyler. Herhangi bir sosyal, ekonomik hak olarak bunu görüşmüyoruz ki. Temel hak anlamında, temel haklar bölümünde görüşüyoruz. Dolayısıyla sınırlama burada anlamsız zaten. Biz burada yazdığımız anda, devlete zorunluluk yüklüyoruz ama tabii ki hepimiz fiiliyatta işleyişi biliyoruz yani kimse gidip devletin yakasına yapışacak durumda değil. İktidar o alanı kendi hükmetme biçimiyle, eldeki olanaklarla, vaat ettiği politikalarla sentezleyip bir orta yol buluyor. Diyelim, AK PARTİ Hükûmeti bunu TOKİ eliyle yapıyor -barınma sorununu- işte, Ecevit Hükûmeti “Köykent” diyor filan yani herkes kendi meşrebince bir yorum getiriyor bu alanda. Zaten oy almamın yegâne yolu. Onun için, bence sınırlama maddesi oksimoron bir iş olmuş olur yani hem temel haklarda bahsedeceğiz hem de bunu maddi kaynak ölçüsü gibi muğlak bir şeye oturtacağız. Fakat Hocanın bu ayrımına yaklaşabiliriz. Yani bu konuda insanlığın kabul ettiği beş altı tane temel kriter var, bunları kapsamaz, geri kalanını da maddi yeterliliği ölçüsünde gözetebiliriz, biter gider.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bu aslında daha önceki şartları bakımından da burada da yapılmış olan bir tartışmayı hatırlattı. Orada da sorun içkin sorunlar sorunu. Burada da mali veya ekonomik durum aslında her türlü sosyal ve ekonomik hakkın içkin sınır yani kendiliğinden var olan bir durum. Diğer bir soru da benim zihnimi kurcalayan, eğer mali ve ekonomik durumu ölçü alacaksak yine yargısal aktivizme neden olabiliriz çünkü yargıç “Hayır, devletin mali ve ekonomik yeterliliği vardı” da diyebilir, “Vardı da gözetmedi” de diyebilir. Bu da açıkçası…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Para bassın” der.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tabii, şöyle bir sıkıntı oldu örneğin. Güney Afrika Anayasası’nda sınıra ilişkin hüküm var, ona da ayrıca isterseniz bakabiliriz. Fakat Güney Afrika’da Anayasa Mahkemesi 2000’li yıllarda bir dizi karar aldı. Bunlardan en önemlisi “Grootboom davası” denilen bir dava. Davanın özü de, aslında bildiğiniz gibi, Güney Afrika çok yoksul, aşırı bir yoksulluk sorunu var, oradaki konut hakkına ilişkin ve sel nedeniyle de zaten derme çatma olan konutlarından başka bir yere tahliye edilen ve daha sonra da hiçbir sığınacak yer bulamayan geniş, yoksul bir kesimi ilgilendiren bir dava. Bu ve öncü isim de “Grootboom” adında bir Güney Afrikalı kadın diyebiliriz.

Şimdi, bu davada konut hakkının doğrudan uygulanabilir olduğunu ve devlete doğrudan yükümlülükler verdiğini kabul etti Güney Afrika Anayasa Mahkemesi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Üstelik sınır maddesi olduğu hâlde.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Olduğu hâlde ve bu dava açısından, tabii, Anglosakson anayasa hukukunda bir fırtına koptu çünkü Anglosaksonlar açısından sosyal hakların yargısallaşması yani hukuk yoluyla talep edilmesi bayağı netameli bir konu sosyal devlet geleneğine çok yakın olmadıkları için.

Şimdi, o davayı başka davalar da izledi. HIV virüsü, AIDS çok yaygın Güney Afrika’da, bebekler özellikle çok fazla yakalanıyorlar, annelerden geçiyor, onlara ilişkin açılar, ilaçlar vesaire. Yani sağlık hakkı konusunda da bu içtihat devam etti ancak oradaki karşımıza çıkan durum da şu: Grootboom davayı kazandı ve zannediyorum dört sene önceydi, ben bir tebliğ verdim bir konferansta sosyal ve ekonomik haklar üzerine ve o gün Grootboom’un öldüğünü, yıllar ve yıllar sonra, yaklaşık sekiz yıl sonra -2000’di dava yanlış hatırlamıyorsam, 2008’deydi tebliğ- hâlen daha konuta kavuşamadığını haberlerde okudum ve tebliğde de söyledim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Konuşamadan öldü” şeyi…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet, kanser oldu ve öldü.

Bu, tabii, çok dramatik ve çok da dokunaklı bir öykü. Gördüğünüz gibi, mahkemenin de aktif davranması ve hakkı tanıması olgusal olarak bunun karşılanacağı anlamına gelmiyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama tabii konunun o boyutu, biz tam aksi boyutu da düşünmek zorundayız yani Anayasa vazında her ihtimali düşünerek, bunu da düşünerek, diğer boyutu da düşünerek, bir defa o davadan esinlenerek milyonlarca Güney Afrikalı dava açtığında ne olacaktı? Bir kişi konutuna sahip olamadı. Bu emsal olduğunda, yüksek mahkeme bu kararı verdiğine göre her gelen davayı kabul etmek zorunda yargı artık. Devlet, o kişi öldü ama…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tersi İngiltere’de, kelle vergisi getirdi, bütün millet ayaklandı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Güney Afrika’da, o Johannesburg’un ve sairin çevresinde yaklaşık nüfusun yüzde 60’ı, 70’i bizim gecekondularda falan değil, bildiğimiz gaz tenekelerinin açılmasıyla yapılmış olan konutlarda yaşıyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam, hakikaten çok uzattık, şöyle yapalım: Eğer Yavuz Bey bize sınırdan sonra bir ikinci paragrafla da “İlk önce bunları ödemesi gerek.” diye bunu, mali kaynakları kullanamayacağı şeyleri anlaşıyorsak yeşille bunu geçelim ama “sınır” deyip bir şey koyup bırakacaksak ortaya çıktı ki sınırda iki parti anlaşıyor, iki parti de sınırda anlaşmıyor, asgari güvencede anlaşıyor. O zaman şöyle yapalım lütfen…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Müsaade eder misiniz Hocam? Yöntem açısından…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun Hocam.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir daha bunu bu yazım komisyonunda görüşmeyelim. Yavuz Hoca bu söylediğimiz tarzda bir yorumu veya bir açılımı hazırlasın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kabul ediyor musunuz o zaman?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hazırlasın, “Kabul ediyoruz.” demiyorum. Şu andaki görüşlerimizi kırmızıyla ifade edelim. Hocanın hazırlayacağı metinle birlikte en sonda üst komisyon karar versin. Biz aynı yerde şimdi oturacağız, anlaşacağız veya anlaşamayacağız. Bu kritik bir nokta, bir de üst komisyona gidecek, bir daha tartışacağız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çok haklısınız. O zaman iki görüşü arka arkaya yazın lütfen. Ekonomik ve sosyal hakların sınırı maddesi bugün görüşülmüş, bitmiştir. İki paragraf hâlinde değil, ilk önce iki partinin, AKP ve MHP’nin şeylerini, fıkra filan değil, ilk önce “sınırı” diye maddeyi koy. Arkadan da CHP ile BDP’nin “asgari standart” anlayışını koy. Bunları Yavuz Bey’in mezcedebilmesi imkânı olursa herkes kırmızısından vazgeçecek, yeşile dönüşecek.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bütün Komisyon çalışsın yani sadece ben değil, herkes.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yeşile dönüşecek. Böyle bir şeyi, normalde biz sınırı kabul etmemekle beraber fakat eğer “Hakları koyuyoruz.” derseniz tamam, bitti.

KOMİSYON UZMANI – Yanına parti ibaresi ekleyelim mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yaz tabii canım!

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altına CHP’nin önerisini de ekleyip “Bu ikisi mezcedilecek.” diyebilirsiniz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – AK PARTİ ve MHP diyorsun… Zaten onların önerileri -önümde yok- zannedersem çok benziyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Aynı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Aynen mi? Tamam.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Aynı dağın yeliyiz biz!

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Madde 39’da da tekrar…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – BDP katılıyor mu? Yahu niye böyle bir şey oldu? Hemen CHP, BDP sanki aynı şeyi söylüyormuş gibi…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – CHP’ye katılıyor musunuz? Asgari güvence… CHP de sınır istemiyor ama…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Az önceki benim yaptığım yaptığıma katıldınız…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Üst komisyonda bakarız ona, biz de bir hazırlık yapalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki.

CHP önerisi diyorsun, “Ekonomik ve sosyal hakların asgari güvencesi.” diyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, Sayın Başkanım, yarın toplanıyor muyuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ben şimdi size soracağım onu.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Gündemimiz nedir?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hemen geleceğim, bir saniye Hocam.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yarın gündemimiz yok ki toplanalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Efendim, programımız bitti fakat tekrar söylüyorum: Demek ki bizim yarın toplanmamızın anlamı yok. Bize şu anda verilmişleri bitirdik ama bizim bu sosyal ve ekonomik haklarda, sizin de ayrı, BDP’nin de, AKP’nin de ayrı ayrı talepleri var yani buraya eklenmesi gereken haklar kategorisi var. Ama Hocanın söylediğine, Mehmet Ali Bey’in söylediğini haklı görüyoruz. Üst komisyonun hemen toplanmasını rica edelim. İlk toplantısında bu katalog dışındaki haklardan hangilerinin görüşüleceğini bize versin, antant kalalım, arkasından onları da görüşelim, bitirelim son konuyu.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkanım, pazartesi günü üst komisyonun toplanması lazım ama nasıl toplanabilecek?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Toplanamıyormuş.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Toplanamıyor mu? O zaman bayağı geç kalacağız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) –Salı yaparız.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Salıya da CHP’nin manisi varmış. Çarşamba günü toplanmak üzere 1 numaralı komisyon dağılmış.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bitti mi şu anda?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet. Biz de çarşamba günü…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika… Biz mi toplanıyoruz, üst komisyon mu?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ona da bizim karar vermemizi istediler yani biz dersek ki üst komisyon…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Mehmet Ali Bey, bunu Sayın Çiçek’le görüşerek…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bir saniye… Biz şöyle bir karar aldığımızı hatırlıyorum: Katalog dışı önerilerin şu anda çalıştığımız kataloga dâhil maddeler içerisinde mümkün olduğu kadar eritilmesi yani oraya yedirilmesi çalışması yapacaktık. Oraya da mümkün olmayanların da müstakil bir madde olarak düzenlenmesine çalışacaktık biz yazım komisyonu olarak. Yani bizim asıl üst komisyonda böyle bir yaklaşım ortaya çıktığını hatırlıyorum. Bu bakımdan üst komisyonu bu konuda karar almak üzere tekrar toplantıya çağırmanın pratikte bir anlamı yok, yine böyle bir şey çıkacaktır büyük ihtimalle. O nedenle biz eğer katalog dışı öneriler varsa ki var, onları çalışmak üzere yazım komisyonu olarak çalışmalarımıza hangi gün müsaitse, yarın olmayacağının dışında, işte önümüzdeki hafta hangi gün müsaitse oradan devam edelim diye öneriyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben bir şey söylemek istiyorum: Çarşamba günü üst komisyon toplansın. Üst komisyona hem biz hem 1 no.lu komisyon yeterince bir malzeme biriktirdik.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani “Onları bir görüşelim mi.” diyorsunuz?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Onları bir görüşelim, hitamına erdirelim. Yoksa bizi şöyle bir engel bekliyor: Biz bu eğitim hakkının görüşülmesi, Çarşamba günü eğer üst komisyon toplanmazsa eğitim meselesi görüşülecek. Eğitimde de şöyle bir kararımız var bizim: Biz bütün vekiller olarak eğitimin görüşüldüğü toplantıya katılacağız.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Üst komisyonda görüşün o zaman?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Dolayısıyla üst komisyon ya da o şekilde… En uygun çözümü, çarşamba günü üst komisyon yapıp bütün bu eldekileri rafine hâle getirmek, yeni görevlendirmeler olacaksa orada karar vermek, belki de eğitim meselesini üst komisyon olarak konuşmak diye öneriyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bütün vekiller derken üçünüz mü?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz BDP’li vekilleri kastediyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Eğer Sırrı Süreyya Bey’in önerdiği yani her iki yazım komisyonunda şu anda üzerinde çalışmaları bitirilmiş olan maddeleri görüşelim çünkü birikti, üst komisyon bunları görüşecek ki bunları geride bırakacağız. Onun için toplanacaksa biz tabii ona varız ama sadece katalog dışı maddelerin görüşülmesiyse…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok, yok…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) –…bana göre bir anlamı yok.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir araya gelmişken ona da karar veririz.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Sayın Önder’in önerisine biz katılıyoruz yani üst komisyon çarşamba günü toplanarak…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Önümüzdeki şeyleri bitirmek…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii… Yani onları bir geçelim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Beş, altı madde zaten 1 numaralı komisyonda şöyle veya böyle…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 1 de iyi çalışmış.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – 2 no.lu komisyon üyeleri burada, 1 ile görüşelim. Sayın Cemil Çiçek’e de söyleyelim. Şimdi buradan belki telefon eder Mehmet Ali Bey.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Arayalım…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çarşamba günü de toplantıyı onun başkanlığında yapalım. İlk önce elimizdeki maddeleri de görüşüp o biterken… Çünkü burada bakıyorum ciddi haklar var yani engelli, yaşlı, gençlik, yoksulluğa karşı, tarihî kültür mirası koruma, temiz su, hayvan hakları, yabancı ülkelerde çalışan tüketicinin korunması, tarım, hayvancılık, üretim, üretimin desteklenmesi, temel gelir hakkı, İnternete erişim hakkı, barış hakkı, kıyılardan yararlanma… Dolayısıyla bunları, en azından on, on iki tane hak var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman bir şeyimiz var eğer uygun görürseniz: Daha evvel parça parça verilmiş ama neticede bu katalog dışında sizin metne dâhil edilmesini önerdiğiniz maddeler var. Bu maddelerin toptan madde metinlerinin bize tekrar dağıtılmasını sağlarsanız yani biz de fikrî imal ederiz eski tabirle.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çocuklar, bir istirhamımız var: Katalog dışında hangi parti size teslim ettiyse, onları katalog dışında dört partiye de ulaştırın ne olur.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani şu an siz tekrar bir şey vermeyi düşünür müsünüz? Yani biz şunlar şunları verdik.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Veririz tabii canım. Verdik zaten ama bir daha veririz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yok, eki olarak verirseniz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ek olarak düşünmedik. Ek olarak biz verdik zaten.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Hocam, bir de hatırlarsanız siz var mıydınız bilmiyorum, danışmanlara bu ek önerileri kendi içinde eritmek için bir çalışma yapıldı. Onların bir kısmını biz zaten şu şuraya, bu buraya dedik.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yaptık zaten.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bahsedilenler onların dışındakiler. Yani o dikkate alınarak hazırlansın liste, onun için diyorum.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Fakat şöyle bir şey oldu Hasan Bey: Söz gelimi bizim yaptığımız yoksulluğa karşı koruma vesaire gibi haklar burada incelenmedi. Yani bizim listeye tam uyulamadı burada, öyle bir sıkıntı var.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Neden görüşülemedi?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Hocam, geçen hafta sosyal güvenlikte CHP’nin önerilerine onlar eklemlenmişti, vakit kalmadı ve görüşülemedi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, o zaman şöyle bir şey önerebilir miyim: Çarşamba üst komisyon anlaşılan toplanacak…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bir saniye, ben bir bilgi vereyim: Sayın Meclis Başkanımız şu anda yurt dışında, Strasbourg’da, sanıyorum Avrupa Konseyi ile ilgili meclis başkanları toplantısı olabilir. Kendisi yarın gece dönecekmiş ancak salı günü burada, çarşamba günü Kazakistan’da toplantısı varmış dolayısıyla “Salı günü olabilir.” dediler, özel kalemiyle görüştüm.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Salı günü CHP yok.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Biz salı günü neden yokmuşuz? Üst komisyonda üçümüzü de olması şart mı? Değil.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Her partiden en azından bir temsilci olması lazım ama Sayın Önder dedi ki: “Biz BDP olarak böyle bir toplantıya üçü milletvekilimizle birlikte katılmak isteriz.”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çarşamba günü Başkan yok muymuş?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Çarşamba günü yok. Ben şimdi özel kalemiyle görüştüm.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Salı günü buradaymış.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Özel Kalem Müdürünün bana beyanı, “Salı günü Ankara’da.” dedi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama müsait olur mu?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii bir de o var.

(Karşılıklı konuşmalar)

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Salı günü öğleden sonra eğer Sayın Başkan buradaysa üst komisyonu toplayalım. Onlara da söyledim, “gelin” dedim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Niye öğleden sonra?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sabah işleri varmış. Ama hiç gelemeyeceklerdi, dedim ki “Hayır, gelin.” Çünkü on beş madde birikti, görüntüde bir şey yapmamış gibi gözüküyoruz ama herkes kendi içinden, sekiz, on madde orası, sekiz on madde biz görüştük, bunları bitirip şey yapmamız lazım dedik. Bu maddeleri bitirip bir de şu katalogdaki bizim devam edebilmemiz için katalog dışında karar almamız lazım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bütün gruplar katalog dışı kalanları da o güne kadar iyice netleştirecek.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Süheyl Hocam, Sayın Meclis Başkanımıza bir takdir alanı sağlamak bakımından siz lütfedin Cumhuriyet Halk Partisinden en az bir veya iki milletvekili…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ne gün için?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hem salı günü sabahtan hem öğleden sonrası için katılabilecekleri konusunda.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam efendim. Salı günü sabahtan ben de varım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ki salı günü sabahtan akşama kadar bir mesai olsun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Burada hazırım. Yalnız tek şey var bizim: 27-28’inde zannedersem bizim bir parti kampımız olacak. O günler zaten ara veririz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 27-28 hangi günlere geliyor?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam, perşembe, cuma galiba. Ama biz salı, çarşamba bu üst komisyon bu maddeleri görüşmeye başlasın. En azından bir dahaki hafta üst komisyon önündekileri bitirmeye çalışsın, alt komisyonlar toplanmasın.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, 27-28’inde alt komisyonlarda mı çalışmayacak?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çalışmasın.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – CHP geliyor değil mi salı gün?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Salı günü geliyoruz efendim. Salı günü BDP de geliyor, herkes geliyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Cemil Bey şu anda mı yurt dışında?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şu anda yurt dışında, Strasbourg’da, çarşamba günü de tekrar yurt dışına gidecek.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Salı günü burada olursa, sizin söylediğiniz gibi Sayın Başkanımız der ki “Şu kadar maddeyi görüşebilecek duruma geldik.” filan diye bir olumlu…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yediymiş 1 nolu komisyonda, burası da sekiz, on beş madde.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – On beş madde… O zaman o on beş maddeyi kısaca bitirebiliriz.

Bir şey söyleyeceğim: Cemil Bey ne zaman gelebiliyorsa sizin aracılığınızla bize aktarsın. Biz ona göre o saatte toplanalım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Kendisinden haber bekliyorum salı günü için. “Tamam, biz geliyoruz.” denildiğinde… Salı günü müsaitse arkadaşlarımız, tam günü bu iş için ayırmaya özen gösterelim. Yani sabahleyin on olur, on buçuk olur, on bir olur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam.

Kapanma Saati: 16.30