2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler
Yüklə 6,49 Mb.
|
08.01.2013 Tarihli ToplantıBİRİNCİ OTURUM BAŞKAN : ALTAN TAN (Diyarbakır) Açılma Saati: 15.14 -----0-----
İsterseniz, arkadaşlar, yine şeyleri bir geçin oraya. Madde madde, fıkralar varsa fıkra fıkra, yine her zamanki usulümüz gibi kademe kademe gidelim. Buyurun Faruk Bey. FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan, en radikal düşünce bizim, biz şöyle düşünmüştük bunu hazırlarken: Kısa, özlü bir anayasa, kurumların yetkilerini kendilerine iade edebileceğimiz bir anayasa olsun diye düşünmüştük. Dolayısıyla, milletvekilliğinin düşmesi, ödenekleri, yollukları, kanun teklif etmesi, bunların görüşülmesi, görüşmelerin açıklığı gibi mevcut Anayasa’da yer alan pek çok hususun Anayasa yerine İç Tüzük’te yazılması gerektiğini ifade etmiştik. Şimdi, yeni bir durumla karşı karşıyayız. Bu da Adalet ve Kalkınma Partisinin başkanlık sistemini önermesiyle birlikte bu düşüncemiz eğer “İç Tüzük’e aktaracağız” şeklinde yerinde muhafaza edilirse, o takdirde başkanlık sistemi karşısında, parlamenter demokratik sistem açısından söyleyeceklerimiz eksik kalacaktır. Dolayısıyla, biz, bu konuda görüşlerimizi, şimdi burada anayasada yer alacak şekilde ifade edeceğiz sırası geldikçe. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, buyurun. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, AK PARTİ’nin önerisi mevcut Anasaya’daki düzenlemeye yakın. Bu konular, zaten, aslında yerleşmiş bulunan, çok sorunlu olmayan alanlar ama birtakım güvencelerin olması lazım. Milletvekilliğinin hangi hâllerde düşeceğinin anayasada çok açık ve kesin bir şekilde ifade edilmesi lazım ki milletvekilleri açısından güvencesizlik olmasın. Tabii, parlamenter sistemde de başkanlık sistemi de olsa sonuçta Meclis üyelerinin birtakım güvencelere sahip olması lazım. MHP, zaten, bunu “değiştireceğini” söyledi. Dolayısıyla da muhtemelen, zaten, 3 partide gördüğüm kadarıyla öneriler birbirine çok yakın. Sadece BDP’de biraz, usulünü azıcık değiştirmişler ama özünde istifa eden milletvekilinin, işte, Meclisin kararıyla düşmesi ondan sonra seçilmeye engel suçlardan mahkûm olanların ya da kısıtlananların üyeliğinin düşmesi, milletvekilliğiyle bağdaşmayan iş kabul edilmesinde düşme, bu konularda sanırım bir fikir birliği var. Sanırım, BDP “devamsızlıkta düşmeyi” koymamış, diğer partilerde… ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Devamsızlığı” var. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Var mı? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Var, var. Şurada var. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ha, varsa tamamen görüş birliği var bir-iki ufak nokta. Dolayısıyla, şimdi şeyden başlayabiliriz bu istifa… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sevgili arkadaşlar, burada ben bir şeyi tartışmaya açmak istiyorum gerçi bizim arkadaşlarımızın da hazırladığında bir milletvekilinin istifa etmesi hâlinde bile Meclisin onayı isteniyor. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir kişi istifa etmek istiyorsa niye Meclisin onayına tabi olsun? FARUK BAL (Konya) – Şundan dolayı. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. FARUK BAL (Konya) – Şundan dolayı: Milletvekilleri tartışıyorlar, “Dediğin doğru değilse istifa eder misin?” Öbürü de diyor ki: “Ben ederim, sen de eder misin?” 2 milletvekili bu tartışma sürecinde “ederiz, ederiz” diyorlar, ikisinden birisi gidici. Oysa bu tehevvüren söylenmiş bir sözdür, milletin verdiği bir görevi tehevvür ile neticelendirilmesi uygun değildir düşüncesiyle… Mevzu Anayasa’da bu şekilde. Ama burada belki bir ayrıntı getirebiliriz. Milletvekili, ısrarla, inatla “kardeşim, ben istemiyorum.” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, yazılı olarak müracaat etmesi lazım, zaten. Şimdi, İslam’da boşanma hukukunda bile yüzyıllardır tartışılan konudur. Yani, üç talakı bir seferde kızgınlıkla verirse adam, eşinden boşanmış sayılır mı sayılmaz mı? Hangi hâllerde boşanma olur, hangi hâllerde olmaz, kızmış mı, sinirli mi, aniden mi yapmış bunu? Ama istifa meselesi, sadece, sözle değil… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Söz değil zaten, yazılı olması lazım. Orada o anlama gelir. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazılı bir müracaatının olması lazım. Bir sükûnet döneminin geçmiş olması lazım. FARUK BAL (Konya) – İşte ondan sonra kamuoyu baskısı geliyor milletvekiline. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Belki bir hafta, on gün, onu tekrar geri alma hakkının verilmesi lazım. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, yazılı olmasa zaten hüküm ifade etmez, yazılı olacak o. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tabii, yazılı olacak. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sayın Başkan… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, buyurun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, bu özellikle bizim siyasal kültürümüzü göz önünde bulundurursak -aslında Faruk Bey de değindi- milletvekillerinin kendi iradeleriyle istifa etmeleri sonucunda, kendiliğinden üyeliğin düşmesi, aynı zamanda bir baskı unsuru yaratacaktır milletvekillerinde. Bu, hem Faruk Bey’in dediği gibi “Kamuoyundan gelebilecek bir baskı olabilir” ki bu belki daha demokratik bir işleyişe neden olabilir diye düşünebiliriz, hem de Meclisin dışından gelebilecek bir baskı olabilir. Tekrarlıyorum, özellikle bizim siyasal kültürümüzde milletvekilinin istifası mekanizmasının tamamen onun iradesine bırakılması, Meclis kararının dışında olması, kendiliğinden bunun işler hâle getirilmesini, Meclis içinde kendi siyasal partisi, bu siyasal partiler içinde ya da başka partiler arasında buna yönelik baskıyı artıracağı endişesiyle konmuş bir şeydir, bence yerindedir ve devam ettirilmesi gerekir. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben, sadece, kendi, şahsi fikrimi söyledim yani bizim partimizin fikri de aynı doğrultuda fakat şahsi fikrim olarak istifa etmek istiyorsa, ısrarlıysa edebilmeli diye düşünüyorum. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, teşekkür ediyorum, iyi çalışmalar diliyorum. Bir defa milletvekilliğinin, milletvekilliği statüsünün ilişkisinin asli unsurları bir anayasa sorunu. Milletvekilliği sıfatının kazanılması, yemin, sona erme, düşme; bu, anayasa sorunu. İç Tüzük’e bakmamız hâlinde, İç Tüzük üçüncü kişilere, kişilerle ilgili bir hüküm öngöremiyor, Anayasa’mız 95’inci madde, iç işleyiş. Bunu bir tarafa atalım. Düşme hâlleri, burada, bugün, 4 hâli düzenliyor: 1) İstifa 2) Bağdaşmazlık 3) Kesin hükme dayalı ilişkinin sona ermesi 4) Bağımsızlık. İstifa niye? Bir defa klasik irade teorisinde istifa; bazen, bazı hâllerde beyanla hüküm ve sonuçlarını doğuran, bazı hâllerde vusulü muktezi, karşı tarafa varmakla hüküm ve sonuçlarını doğuran bir durum. Bizim Parlamento hukukunda niye böyle bir durum öngörüldü? İşte, Selin Hocamın ifade ettiği gibi bir baskı var. İki: Burada, Meclisin menfaati var, çatışan değer, Meclisin menfaati… Bir Meclis belli bir dönemde, milletvekilleriyle oluşan ve onun hukuku milletvekilleriyle var olup devam eden şeydir. Onun için mecburen Millet Meclisinin burada iradesinin de telahuk etmesi lazım, eklemlenmesi lazım. Bir de bizim siyasal geleneğimiz var, “sinei millete dönme” söylemi veya paradoksu, bilhassa 2 partili sisteme veya çok partili sisteme geçerken bu argüman kullanılmıştır. Onun için bizim geleneğimizde korporatif hukukun, bilhassa Meclisin de sistem içerisindeki ağırlığı sebebiyle iradenin oraya varması yetmez. Çünkü belli bir istifa çoğunluğuna ulaşması hâlinde ara seçimler var, belki yedek milletvekilliği durumu var, baskılar gelecek -belki onu da müzakere edeceğiz, yedek milletvekilliğini- onun için klasik teoriden ayrılıyor, -Atilla Bey de ilave gerekçeler ortaya koyacak- bu mecburen Genel Kurul kabulüyle… Ama, ben, burada gizli oyla olmalı mı onu tartışalım yani Genel Kurulun gizli oyuyla mı yoksa açık oyuyla mı ona bakmak lazım. ATİLLA KART (Konya) – Burada şu tabii, milletvekilliği statüsünün bazı hâllerde hak teşkil eden unsurları var ama ağırlıklı olarak milletvekilliği statüsü görev ve sorumluluk boyutu, kavramı olan statü… Biz burada kendimizden kaynaklanan bir statü sahibi değiliz, kamusal boyutu olan, bize tevdi edilen, bize emanet edilen bir statü içinde görev yapıyoruz. Dolayısıyla, biz, efendim, tamamen kendi salt irademizle, canımın istediği zaman istifa ediyorum, diyemeyiz. Bize tevdi edilen bir görev var, o tevdi edilen görevle bağlantılı olarak bu da nasıl olacak? İşte bunu düzenliyoruz, daha farklı düzenleme getirilebilir mi, konuşulabilir o. Türkiye Büyük Millet Meclisinin iradesinin bir şekilde iştirakiyle, bir şekilde hakemliğiyle o irademizin test edilmesi gerekiyor, o irademizin belli aşamalardan geçmesi gerekiyor. Dolayısıyla, milletvekilinin salt iradesine bağlı olarak istifa etmesi gerekir, istifanın kabulü gerekir şeklinde bir değerlendirme doğru değil. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Belki biraz teorik bir açıklama olacak ama belki katkı sağlamak açısından. Bizim Anayasa Hukukumuz, emredici vekâlet kurumunu benimsemiyor, kabul etmiyor. Eğer, emredici vekâlet kurumu olsaydı o zaman milletvekili kendisini seçen seçmen kitlesinin emirlerine ya da taleplerine uymayan durumlarda istifa etmesi beklenebilir ya da gerekebilirdi. Oysaki bizde tam tersine temsilî vekâlet kurumu düzenlendiği için ya da öngörüldüğü için, zaten bu anlamda da milletvekillerinin istifa etmesini son derece istisnai ve Meclisin kararına bağlı tutulması teorik olarak da daha doğru diye düşünüyorum. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Selin Hanım’ı tamamlayıcı bir cümle söyleyebilir miyim? Şimdi, bu, vaktiyle milletvekillerinin elinden seçim komiteleri, emredici vekâlet kalkınca bu defa istifa mektubu alırmış tarihsiz, işte milletvekilini korumak amacıyla bu kabul müessesesi o dönemde geliyor. Ancak bu her ne kadar günümüzde geçerli değilse de az önce bütün katılımcıların, üyelerimizin açıkladığı gibi başka da sebeplerle bunun Genel Kurul tarafından kararlaştırılması milletvekilliğine bir güvence sağlanması açısından yerindedir. ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman bu konuda… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, 2 sorum var, düşünmemiz lazım gelen burada. Prensipte anlaşıyoruz tamam, 2 tane sorum var. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, ben, vazgeçtim tartışmadan. AHMET İYİMAYA (Ankara) – 2 sorum var. Bir: Düşmede genellikle -bu bir düşme milletvekilliğinin sona erme şekli- burada geçerliliğinin “divan tarafından tespit edilmesi” öngörülüyor, öbürleri de “yetkili komisyon” diyor. Bana göre burada “yetkili komisyon” dememiz lazım, 1’inci sorum bu, hem uyum bakımından -Faruk’çuğum diğerlerine bakarsak- yetkili komisyon. İkincisi: Genellikle, Parlamentonun gizli oyuyla karar veriliyor burada tamamen serbest oy var. Bunu prensipte kararlaştırılalım, bana göre “yetkili komisyon” demeliyiz, “gizli oy” demeliyiz, takdir sizin. FARUK BAL (Konya) – Ben, aksi görüşteyim Sayın İyimaya’yla. İstifa, belirli bir makama sunulan bir dilekçedir. Milletvekili, Türkiye Büyük Millet Meclisinin üyesidir, Türkiye Büyük Millet Meclisinin de idari yönüyle yetkili birimi Başkanlık Divanıdır. Dolayısıyla, komisyon değil, başkanlık divanı olması doğrudur. ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman arkadaşlar AKP’nin önerisini yazalım, alalım şeye ondan sonra bunun üzerinde eğer bir değişiklik düşünüyorsa arkadaşlar… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Gizli oy, Faruk’çuğum, Atilla’cığım… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanım, gizli oy sağlıklı olmaz. Çünkü sonuçta bir istifa var ortada bunu da gizli oya bağlarız, adama garezi olanlar oy vermez, istifa edemez adam. Hiç değilse açık olsun ki… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, 1’inci maddeye bir ekleme, çıkarma var mı? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Gizli oy, aynı şekilde daha çok manipüle edilmeye müsait. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tabii, açık oylama daha sağlıklı olur. FARUK BAL (Konya) – İkisi de manipüle edilebilir, biri açık oyda… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Açık olursa en azından kimin ne yapmaya çalıştığı anlaşılır. FARUK BAL (Konya) – Geçmişte örneği görüldü, onu korumak için söylemiyorum, “Fırıldak Kubi” diye birisi vardı. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Afyon Milletvekili… FARUK BAL (Konya) – Şimdi, o adamın yaptığı işler karşısında kamuoyu… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama o parti değiştiriyordu, hiç milletvekilliğinden istifa etmedi. Onunki başka bir şeydi. FARUK BAL (Konya) – Onun son olayı, -Ahmet İyimaya hatırlar- rapor alarak devamsızlığını engellemeye çalışmış, raporlarını da Meclis araştırmış bunlar “sahte” olabilir demiş. Şimdi, kamuoyu, basın öyle bir üzerine düştü ki bu adamın o kararı verebilmek için bütün milletvekilleri o etkinin altında kaldı. PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaten devamsızlıkla ilgili fıkrası. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, bir de 80’den önce Adıyaman Milletvekilli, soyadı Turanlı, -Sırrı “Turanlığı yanlış olmasın da çünkü o Turanlı’lardan birkaç milletvekili var- o bir hafta içinde 4 sefer, 5 sefer parti değiştirdi, gitti geldi, gitti geldi, bir daha bunalıma girdi, bir daha gitti, bir daha geldi, böyle enteresan olaylar. Evet, şimdi bu… FARUK BAL (Konya) – 80’lerde değil, 90’larda. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yo, yo, 80’den önce. FARUK BAL (Konya) – Ya, bir Tansu Çiller’e gitti, “Senden güzel yok.” dedi… ALTAN TAN (Diyarbakır) – O ayrı, o Eskişehir Milletvekili, DSP’nin. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Afyon, Kubilay… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, ayrı bir tane daha vardı, DSP milletvekili, Eskişehir, şimdi adı aklıma gelmiyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Altancığım, zapta geçiyor bunlar. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir şey olmaz. Sizde de var mı böyle bunalım geçiren milletvekilleri? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hiç bilmiyorum, işin o faslıyla uğraşmadığım için. FARUK BAL (Konya) – Geçiremiyorlar. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, arkadaşlar, şimdi bu yazdığımız 1’inci maddeye ekleme çıkarma bir şey var mı, yoksa yeşilleyelim. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, iyi gibi şöyle. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir bakalım, aşağı yukarı benzer cümleler. FARUK BAL (Konya) – Boya yeşile. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayırlı olsun. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yeşil… İkiyi de yazın arkadaşlar. ATİLLA KART (Konya) – Burada karar için bir nitelikli sayı aramıyoruz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, salt. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Atilla Bey, aramayalım, zorlaştırır yani. ALTAN TAN (Diyarbakır) – 3’üncü maddede o zaten. FARUK BAL (Konya) – İç Tüzük’e tabi. Mesela biri diyebilir ki karar yeter sayısı isteyelim. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, arkadaşlar, 2’nci maddeyi de bir zahmet alın oraya. PROF. DR. YAVUZ ATAR – 2’nci fıkrada zaten uzlaşma var gibi. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aynen. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Aldınız mı ikiyi de? Şimdi, 2’de farklı bir görüş var mı? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, güzel. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok, tamamen aynı. FARUK BAL (Konya) – Yok. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yoksa onu da aldık. 3... Şimdi bizde parti değiştirme var. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Parti değiştirmeyi siz yasak, düşme sayıyorsunuz. Bu konuda biliyorsunuz, 82 ilk yapıldığında bunu koydular ve çok ciddi sıkıntılara yol açtı, hülle partileri filan kuruldu. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Koydular ve başaramadılar, bence bundan biz geri adım atabiliriz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Niye yazdınız, ben… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Davulu delen jaguar partisi. Arkadaşlar benim kadar eski olmadıkları için yaş olarak, ben onların hepsini hatırlıyorum. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Muvazaa partileri… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tabii, muvazaa partileri kuruluyordu. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir milletvekilinin başka bir partiye geçmesi, aslında hukuki değil siyasi bir yaptırıma bağlanmalı. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. PROF. DR. YAVUZ ATAR – O da halkın vereceği bir karar, bizim pek… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi şöyle oluyordu, mesela müstafi sayılmamak için milletvekili istifa ediyordu, parti kuruyordu, o partiyle diğeri birleşiyordu. Yani jaguar partisinden bilmem neye kadar… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çok parti kuruldu. Sayın Başkan, ben bir istatistiki bilgi vereyim, kesin sayıları bilmiyorum ama, çalışmalarımda şunu görmüştüm, Türk siyasi hayatında en çok parti değiştirme bu yasak döneminde oldu. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir de arkadaşlar bizde devamsızlık var. Bir de devamsızlık var bizde, yani fark olarak. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Devamsızlık ayrı bir fıkra biliyorsunuz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Nerede? PROF. DR. YAVUZ ATAR – Özürsüz ve izinsiz 4’üncü fıkra. FARUK BAL (Konya) – Şu 3’ü bir yapalım da ondan sonra. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, 3’üncüye bir ekleme çıkarma var mı? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizde yok, yani AKP’nin önerisinden devam ediyorsak bizde yok, aynı. FARUK BAL (Konya) – Şimdi, burada, “salt çoğunluğun gizli oyuyla” diyorsunuz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, gizli oy zaten olması gereken bir şey, milletvekilliği düşme hadisesi var ya. FARUK BAL (Konya) – Ama yukarıda da istifaya açık yaptık. PROF. DR. YAVUZ ATAR – İstifa ama, istifada milletvekilinin iradesi daha çok birincil planda ama burada bağdaşmaz bir görev almışsa, bu milletvekillerini vicdanıyla baş başa bırakalım yani parti grupları çok etkili olamasın diye. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz burada “gizli oy” dedik ama, nitelikli bir çoğunluk öngörülmemesi gerektiğini düşünüyoruz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Burada da kolaylıkla şey olur, mesela çoğunluklar muhalefetinkini düşürür diye salt çoğunluk aranmasında fayda var teminat olsun diye. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tartışılabilir, mevcut Anayasa’da da öyle. FARUK BAL (Konya) – Evet, geç, boya yeşile. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu da yeşile boyadık, 3. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, burada şöyle bir problem var bağdaşmazlıkta, “Anayasa’nın şu maddesine göre” diyoruz. Bir defa bizim Anayasa’mız salt bağdaşmazlığı düzenlemiyor, bağdaşmazlığı yasaya da delege ediyor, “kanunla belirlenir” diyor, onun için maddeye atıf yapmayalım. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanım, şimdi, burada ben ona bir açıklama yapabilir miyim? ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman, CHP’nin “Anayasa’nın öngördüğü durumlar”ı daha genel bir ifade, onu yazalım arkadaşlar, CHP’yi yazdık. FARUK BAL (Konya) – Burada da Selin Hanım, Anayasa değil de kanuna atıfta bulunabilir, en iyisi “milletvekilliğiyle bağdaşmayan…” AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya Anayasa’nın öngördüğü sistem Faruk Bey’in sistemi. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, Sayın Bakan, bir şey söyleyebilir miyim? DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Anayasa ve kanunun” desek. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anayasa eklektik sistem öngörmüşse, bağdaşmayan… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, benim görüşüm şöyle: Şimdi burada kanuna atıf yaparsak… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yapmıyoruz ya, ne Anayasa’ya ne şeye… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Az önce öyle bir şey söylendi. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, yapmıyoruz, “milletvekilliğiyle bağdaşmayan”, Faruk Bey’in dediği, o kadar. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bir de kanuna bunu bırakmamalıyız. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Var efendim. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yanlış bu Başkanım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazdık kardeşim. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Nerede yazdık? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya, bağdaşmayan hâlleri yazdık ya oraya. PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Kanunla düzenlenir” dedik, “yenileri ihdas edilir” demedik ki. Bizim şu anki kanun Anayasa’da da olmayan engeller koymuş, bu bir kere güvenceyi ortadan kaldırır. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, bunun dışında da bağdaşmazlık öngörülebilir dedik. Hocam, bağdaşmayan hâllere bakalım. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bakalım ona. “Üyelikle bağdaşmayan”ı çıkarın arkadaşlar. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kanunla sebep ihdas edebiliyoruz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şu anda ihdas edilmiş, ben bu yanlış diyorum yani milletvekilleri… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli Hocam, kabul ettiğin, senin önerdiğin Anayasa… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ettiysek yanlış yaptık Başkanım, onu bir tartışalım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Doğru yaptık. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Doğru mu? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, doğru yaptık, çünkü Anayasa bu hâlleri sayamayabilir, kanunla… Bağdaşmayan hâllere gelelim bir. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani benim şeyim, milletvekillerinin böyle çoğunlukla kanun çıkarıp düşme sebepleri ihdas eder. Muhalefeti korumak Başkanım, tamam sen iktidarsın. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değil Hocam, şimdi sistemi… DOÇ. DR. SELİN ESEN – … kanuna bırakılan bir şey yoktu, Anayasa’da tek tek sayıldı… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir bakalım Hocam ya. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Var Hocam, var. Ya milletvekilliğiyle bağdaşmayan hâlleri bir çıkarın. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Gördük şurada, aşağıda, kanuna atıf var mı arkadaşlar? Aşağı inin. Ne diyor? Allah, Allah, onu nasıl kabul etmişiz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Doğrusu bu, Anayasa’yla sayamazsın, kanun koyucuyu da bu kadar şey yapma canım, etiği niye koyduk biz? PROF. DR. YAVUZ ATAR – Vallahi bilmiyorum, sayın vekiller nasıl tartıştıysa… ALTAN TAN (Diyarbakır) – O bir de niye kırmızı oldu orada o? PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kanuna bırakmışız, evet. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesin doğru. Onu biz Faruk Bey’in ifade ettiği gibi “bağdaşmayan” diyeceğiz, Anayasa’ya göre falan filan değil. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, düzeltin. AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Maddeye göre”yi kaldıracağız. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tamam Başkanım, size daha çok koruma gelsin istedim ama istemiyorsunuz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sevgili Hocam, bu ahlakidir, doğrudur, siyasi etik bakımından da uygundur, geleneksel olarak da böyledir. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, 4’üncü madde. Arkadaşlar, 4’ü getirin bir zahmet. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Özürsüzlük… “Devamsızlık hâli”ne geldik. Orada niye kırmızı yapılmış ki, sanki… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, bizde yani 5 oturum falan diye böyle bir süre yok, iki teklifte 5 oturum var değil mi? PROF. DR. YAVUZ ATAR – O daha güvenceli Sayın Başkan. Siz İç Tüzük’e koymuşsunuz, riskli, bizim öneri daha sağlıklı. ALTAN TAN (Diyarbakır) – 5 kabul, o da yeşil. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bitti, hadi hayırlı olsun. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, daha var. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne kadar güzel ya! Altancığım, mühendisliğin şeyi bu işte. Ama bir toplum mühendisleri başarısız oluyor, yoksa inşaat mühendisleri başarılı oluyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Keşke Süleyman Demirel de mühendis olmasaydı bunu tam kabul edecektim de… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Suimisal emsal olmaz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. Şimdi, iptal istemine geçiyoruz arkadaşlar. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Faruk Ağabey, görüyor musun ya! ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bizi iktidardan düşürmek için hızla gidiyorsunuz. Arkadaşlar, iptal istemini alıyoruz. Yine AK PARTİ’ninkini alın lütfen. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Faruk Bey katılıyor mu çünkü anlaşılan 3 partininki bizlere yakın, yeşil. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizde fark şu: “Bir diğer milletvekili de dava açabilsin.” demişsiniz de gerek var mı ona? Yani kendisi hicap duyar da açmaz mı diye… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, doğru, biri dava açabilir. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Biz yazmamışız… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, parlamento hukukunda o şeydir, kesin, CHP’ninki doğru. FARUK BAL (Konya) – Yani yargı yolunun açık olması lazım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – CHP’ninkini alıyoruz burada, yeşilliyoruz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Genel Kurul zaten hep Meclisi ifade ettiği için, CHP’ninki alındıysa eğer, “Meclis” kelimesi fazla. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Meclis Genel Kurulu olmaz, çıkaralım onu. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, bir diğer milletvekili açabilsin mi bu davayı diyorsunuz? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesin açıyor. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Açıyor, var Başkanım da açsın mı? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Açsın, doğru. FARUK BAL (Konya) – Atillacığım, burada bir başka milletvekili sorun olur mu? Çünkü Anayasa Mahkemesine Mecliste bulunan milletvekillerinden ancak… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Olur, olur. FARUK BAL (Konya) – …beşte 1’i karar veriyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu özel bir dava, bizim parlamento hukukunda bir milletvekili, birisi savunma durumlarında temsil edebiliyor… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şöyle diyebiliriz: “Diğer milletvekilleri.” ATİLLA KART (Konya) – Yani vekil sıfatıyla mı, nasıl, orada kastedilen nedir? FARUK BAL (Konya) – “Bir diğer vekil” değil, “milletvekili” diyor. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Düşme kararına konu olan yani milletvekilliği düşen kişi… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, Meral Hanım, bizim burada ne farklılığımız var? MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz de onu konuşuyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben tam anlayamadım da, belki de kafam dağınık. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani düşenin dışında kalan… FARUK BAL (Konya) – Yani adam kendisini aradı… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Arkadaşlar, zapta geçsin. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bunda bir sakınca yok, daha da güvenceli, olsun, biz CHP’ninkine katılıyoruz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Merak arkadaşlar. Sayın Başkanım, parlamento hukukunun temel ilkelerinden biri, gerek Parlamento kurullarında Anayasa Komisyonundaki savunmada, Karma Komisyondaki gerekse Parlamento kararlarının tartışıldığı yargı kurullarında diğer milletvekili temsil edebiliyor. İç Tüzük’te de hükümlerimiz var bu konuda, teamüller de böyledir ve konması çok iyi olur. ATİLLA KART (Konya) – Böyle bir kavram var diyorsunuz. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Var, var, kesin var. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Arkadaşlar, CHP’nin teklifini alın bu iptal isteminde. Yeşillediniz mi? FARUK BAL (Konya) – Böyle bir kavram niye var? Tartışma olsun diye değil; milletvekili bir suç ithamı altında kendisini savunuyor, savunurken hukuki yardıma ihtiyacı var, hukuki desteğe ihtiyacı var, Parlamentoya bir avukat gelip onu savunamaz Meclis kürsüsünde, onun için bir başka milletvekili… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir başka milletvekili bu şeyi yapabilir, makul. FARUK BAL (Konya) – Sizin bahsettiğiniz başka bir vekille savunma bundan dolayıdır, komisyonda savunma da bundan dolayıdır ama Anayasa Mahkemesine dava açma bundan farklıdır Sayın İyimaya. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şöyle söyleyeyim: Burada sadece hukuki yardım anlamında değil, Parlamentonun özneleriyle birlikte bütünlük oluşturması ilkesi gereği de bunu gerektiriyor. Parlamento, siyasal partilerden bağımsız olarak milletvekilleri… Bunu Erdal Hocayla da bir Cumhurbaşkanının yeniden geri gönderme yetkisi sebebiyle de tartıştık, burada milletvekilleri, partilerin milletvekillerinin dışında, kendi milletvekili olmasının dışında Parlamento bütünlüğü içerisinde de asal öznelerdir ve Parlamento menfaatleri bakımından da Parlamento konularının tartışıldığı alanlarda herhangi bir milletvekili temsil eder, sadece hukuki yardım değil, bütünlük ilkesinin yansıması. FARUK BAL (Konya) – Ben kırmızı oldu diye söylemiyorum, benim hukuk mantığıma uymadığı için… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii efendim, zaten siyaset mantığı bu, pek hukuk mantığı değil, doğru. FARUK BAL (Konya) – Yani milletvekili dava açacaksa avukatı marifetiyle açar. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani kendisi açmıyorsa bir başkasının gidip açması da bir durum, aslında kendi özlük hakkıyla olan bir şeye… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ve ona rağmen açar. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ona rağmen açıyor, Faruk Bey aslında haksız da değil… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Açma diyemez, ona “Bak kardeşim, bu kararı Parlamentonun menfaatine aykırı görüyorum, sen açmayabilirsin, Parlamentoya bir lekedir, ben açıyorum.” diyebilir. MEHMET PARSAK – Ama asıl hak sahibi olan ilgili milletvekili… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hak sahibine bakmayacaksın. Kamusal menfaat, hak sahibine bakmayacaksın. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Buradaki de kamu düzeninden olduğu için yani bir milletvekili herhangi bir baskı sebebiyle düşmüş olabilir ve başvurmak istemeyebilir. Kamusal baskı ve… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Benim tek endişem, adamcağız “Ben dava etmiyorum kardeşim, buna da razıyım.” deyip de öbürü illa dava ederse, acaba… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buna rağmen öbürü açar. MEHMET PARSAK – O zaman “İlgilinin veya ilgilinin rızasıyla diğer milletvekilinin” demek lazım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Parlamenter menfaat var burada arkadaşlar, tamam. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Arkadaşlar, bu 2 maddenin tamamını yeşilledik. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, sadece şu “yukarıdaki madde” diyoruz ya, pek anayasa yazımında yukarıdaki madde değil de “nokta nokta madde” diyelim, sonra… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, güzelleştir yani. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, bugün makyaj eksik olsun, çoğu zaman insan makyaj yaparken ya bıyığını kesiyor ya gözünü çıkarıyor kaşını düzeltirken; böyle kalsın, sona bırakalım. PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Yukarıdaki” kelimesi “nokta nokta” olacak. MEHMET PARSAK – 3’üncü ve 4’üncü fıkra var Başkanım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hangisi var? MEHMET PARSAK – AKP önerisi “3’üncü ve 4’üncü fıkra” diyor, CHP “1’inci, 3’üncü, 4’üncü” diyor ve… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bir saniye, bir istifada davaya gerek yok ki Selin Hanım, bunu niye yazdınız? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Arkadaşlar, benim önümde 2 sayfa var, 3’üncü sayfa var mı? MEHMET PARSAK – Aynı madde içerisinde zaten sayın vekilim. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hani görmüyorum. MEHMET PARSAK – AKP’nin önerisinde üç noktadan sonra “maddenin 3’üncü ve 4’üncü fıkralarına göre…” AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, yargısal denetime de götürülebilir ama, bence çok gereksiz istifada. PROF. DR. YAVUZ ATAR – İstifada dava gerekmez yani, istifa etmiş adam bir de dava açacak hâli yok. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Adamın kendi rızası var zaten. ATİLLA KART (Konya) – Kendi rızası da olsun ama, bir de orada o istifa hâlinde bile bir olayın kamu düzeni boyutu olduğuna göre, bunun öngöremediğimiz… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, kalsın o zaman. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, bize anayasa tekniği açısından sıkıntı olabilir. Ya diyecekler ki “Adam iradesiyle istifa ediyor, Meclis de kabul ediyor, bir de bunun dava edilebilirliğini kabul etmişler.” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Milletvekiline bir şans daha olsun. Evet, arkadaşlar, başka bir gündem var mı? MEHMET PARSAK – Bir de “kesin karara bağlanması” diyor… Uzlaşma var mı, diğer iki öneride “kesin” var mı? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Var, var, bizde de var. MEHMET PARSAK – Hayır, AKP’de yok, BDP’de de yok. ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Karara bağlar.” işte. MEHMET PARSAK – Ama “kesin karara bağlar.” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kesindir zaten, kararı kesin değil mi Anayasa Mahkemesinin? MEHMET PARSAK – Ama Anayasa’nın mevcut genellemesinde de “kesin” ibaresi var. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Peki, “kesin” yazalım. “Kesin karar” arkadaşlar, yazalım. MEHMET PARSAK – BDP’nin önerisinde “kesin” ibaresi yok da o yüzden. FARUK BAL (Konya) – Sayın Atar, şimdi, son değişikliklerle bireysel başvuru vesaire gibi Anayasa Mahkemesi kararlarının kesin olma esası değişti mi? Kendi içinde itiraz mercilerinin… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten Anayasa Mahkemesi bir norm denetimi yapıyor, orada söz konusu olmaz. Yüce Divanda yeniden görüşme ve kararın düzeltilmesi de CMK’ya atıfla kabul ediliyor, parti kapatmada, orada da yine karar düzeltme var… FARUK BAL (Konya) – O zaman kesin karar düzeltme… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yargılamanın iadesi filan oluyor ama şimdi, bu… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama bunun dışında Anayasa şikâyetine konu olamıyor. Anayasa Mahkemesi kararları Anayasa şikâyeti içerisinde olamıyor. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani işte Faruk Bey diyor ki, yasak olmadığına göre, ona öyle bir yorum yapabilirler mi? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yapmaz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kararları kesindir, yani “kesin karara bağlar…” PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Kesin” deyince olmaz işte, o yüzden soruyor. “Kesin” dediğimizde bireysel başvurunun önü tıkanır. Tıkansın zaten, çok da gerekli… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur mu canım, Anayasa Mahkemesinin kararı, bireysel başvuru işlemez orada. FARUK BAL (Konya) – “Karara bağlar.” Tamam canım. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, “kesin”, “kesin…” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, “kesin” yazalım arkadaşlar. AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Kesin” yazalım, Anayasa Mahkemesi bireysel başvuruyu nasıl inceler? Var ya. DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Kesin” demek lazım. Zaten, şimdi, tabii, bunu değiştireceğiz çok büyük olasılıkla ama, şu andaki şeye bakarsak, yeni Anayasa Mahkemesi Kanunu’na bakarsanız, orada Parlamento kamu gücü olarak kabul edilmiyor ve Parlamento işlemleri hukuki işlemlerin dışında tutuluyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Belki Anayasa Mahkemesini de kaldıracağız, daha gelmedik, yokmuş, 1960’a kadar yok. Evet, boyadık yeşile. Arkadaşlar, başka bir madde gündemimiz var mı? Bu 2 maddede anlaştık. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şu yemini de bitirelim. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yalnız şu birincisi hâlâ benim kafama oturmadı Sayın Başkan yani istifa edenin dava etmesi biraz bana şey geliyor. Anayasacılar bizi eleştirir, meslektaşlarımız. MEHMET PARSAK – 61 Anayasası’nda da öyle Hocam. PROF. DR. YAVUZ ATAR – İstifayı dava. MEHMET PARSAK – Bana da mantıksız geliyor ama 61’de var, böyle gelmiş. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Arkadaşlar, milletvekili yemin metnini konuşalım diyoruz bundan sonra, muvafıksanız, on dakika ara verip çünkü arkadaşlar çıktı verecekler. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, şimdi bu 1’inci fıkrayı madem koyuyoruz, o zaman, aslında burada belki de dava edilmesi gereken düşme değil de istifa talebinin reddi kararı olabilir belki. O zaman onu filan yazalım. ATİLLA KART (Konya) – Bence onu da ayırmayalım yani dava hakkı… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama burada düşme hâli sadece, onunla sınırlıyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ama olmaz, düşme olmadan nasıl… PROF. DR. YAVUZ ATAR – 1’inci fıkra uyarınca verilen… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, olmaz efendim, öyle şey, reddedildiyse kalacak orada o. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanım, adam istifa ediyor, Meclis kabul etmiyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, sonuç doğuran bir karar yok ortada. Lütfen arkadaşlar, yapmayın, Anayasa Mahkemesini yüklemeyin öyle. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Adam istifa edemeyecek. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Edemeyecek tabii, Genel Kurul reddederse edemeyecek. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Mecburen milletvekili olacak. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, negatif kararlar genellikle anayasa yargısına götürülmez. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Arkadaşlar, on dakika ara, milletvekili yeminini dağıtıyorsunuz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sayın İyimaya, yalnız burada şöyle bir durum var: Bu düşmeye ilişkin olan karar Anayasa ve İç Tüzük’e aykırı bir usul söz konusu olduğunda dolayısıyla Yavuz Bey’in orada söylediği doğru. Yani istifanın reddedilmesine ilişkin Meclis kararı da Anayasa… FARUK BAL (Konya) – Kararlı adam, tabii, gidip dava açabilir. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sonuç doğurmayan parlamento kararları dava konusu olmaz. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanım, sonuç doğuruyor ya. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sonuç doğuruyor, olur mu! FARUK BAL (Konya) – Sayın İyimaya, farz edelim ki oylama yapıldı, 150 oy bu adamın istifası “doğru” dedi, 149 oy da “istifa etmemesi gerekir, reddine” dedi. Şimdi bunun tersini de düşün, Meclis Başkanı ilan ederken dedi ki -yanlış, tersine okudu evrakı, sonuçları- “istifası reddedilmiştir.” Oysa oylama neticesinde bunun istifası doğru bir şekilde kabul edilmişti. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, meleklerin cinsiyetini tartışan komisyon durumundayız, lütfen ya, bırakın bu ayrıntıları ya. PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaman bakın: Ya 1’inci fıkrayı tamamen çıkaralım ya da onun tersini yazmamız lazım. Bu biraz garip bir durum oluyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, noktanın anayasallığı olmaz, bırakın devam edelim yolumuza. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, on dakika ara veriyorum. Kapanma Saati: 15.53 İKİNCİ OTURUM BAŞKAN : Altan TAN (Diyarbakır) Açılma Saati: 16.10 -----0----- ALTAN TAN (Diyarbakır) – Toplantıyı açıyorum. Arkadaşlar, bu bölümün başlığı “Milletvekili Andı” CHP’nin teklifine göre, AK PARTİ ve MHP’nin teklifine göre “Yemin” çünkü sadece milletvekillerini kapsamıyor, Parlamento dışında görev alacak bakanları da kapsıyor. AK PARTİ’nin başkanlık sistemiyle alakalı olarak başkan ve başkan yardımcısını da yine aynı şekilde kapsıyor. Buyurun. Kim söz almak istiyorsa oradan başlayalım. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, burada pek de yani bu, teorik izahı yapılacak bir şey değil. Herkesin, işte, biraz gönlünden geçen bir metin gibi bir şey bu yani “Efendim, benim metnimde şu da var, çünkü…” diyebileceğimiz bir durum değil bana göre. Dolayısıyla da sadece bizim önerimizle ilgili şu söylenebilir, şunu söyleyebilirim: Burada çok subjektif olarak yorumlanabilecek, bakış açılarına göre değişebilecek kavramlara yer vermemeye, genellikle herkesin üstünde uzlaşabileceği, işte, demokrasi, insan hakları ve hukukun üstünlüğü, ülkenin bütünlüğü, milletin egemenliği gibi yani herkesin üzerinde uzlaşabileceği unsurlara yer verdik biz. Diğer grupların önerilerinde başkaca kavramlar da var. Tabii, tartışmaya yol açacağı için biz onlara yer vermedik. Bizim görüşümüz, burada herkesin, üzerinde uzlaşabileceği unsurlar yemin metninde bulunsa daha iyi olur diye düşünüyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani Cumhuriyet Halk Partisinin özellikle hassas olduğu noktaları bu milletvekili andında görmek mümkün. Burada daha önceki antlardan farklı olarak milletvekillerinin bu sıfatlarından kaynaklanan konum ve yetkilerini de çıkar amacıyla kullanmamalarına ilişkin bir ibare ekliyoruz ve yani bizim milletvekili andı daha önceki antlarla büyük ölçüde benzerlikler taşıyor, bir ölçüde sadeleşmiş ve bu milletvekillerinin konumlarını kendi çıkar ve yararları amacıyla, böyle bir yarar sağlamak amacıyla kullanmamalarına ilişkin de yeni bir ibare var. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Buyurun Meral Hanım. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şimdi, gördüğünüz üzere bizim bir yemin metnimiz yok. Niye yemin metnimiz yok? Yani biz siyasal yaşamın içinde bir yemine ihtiyaç -esas itibarıyla- olmadığı görüşündeyiz. Milletvekilliğinin halktan alınan bir yetki olduğunu, seçimle -o taahhütler, karşılıklı o ilişki- seçilme nedeniyle o statünün kazanıldığını; andın, yeminin ya da başka şekilde nitelenebilecek şekilde bu olgunun daha çok manevi bir boyutunun olduğunu, hukuki bir bağlayıcılığının olmadığı görüşündeyiz. Şimdi, bizim anayasal hareketimizde de, Türkiye anayasal geçmişinde de yeminin oldukça uzun bir geçmişi var ve farklılık arz ediyor. 24 Anayasası’nda mesela, 61, işte, 82 Anayasası’nda “Büyük Türk Milleti önünde namusum ve şerefim üzerine andiçerim.” dedirtmemiş mesela, böyle bir şey yok. 24 ve 61’de sadece söz vermesi yeterli kabul edilmiş, işte, teknik şeyler de var orada. Şimdi, burada, 82 Anayasası aslında birçok yeniliği hayatımıza sokmuş Anayasa’yla birlikte. Hani, ne üzerine yemin edilecek, en çok tartışmalar bu noktada. İşte, namus, mukaddesat yani buna ilişkin, doktrinde de, anayasal hareketlerde de yoğun tartışmalar olduğunu hepimiz biliyoruz. Şimdi, biz yani yeminin siyasal bir olgu olmadığını, bunun manevi olduğunu, hukuki bir bağlayıcılığı olduğu konusunda da doktrinde bile bir görüş birliği olmadığını… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hukuki bağlayıcılığı zaten olamaz. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani olmaz. Bu nedenle şöyle bir şey söylüyoruz: Şimdi yani yemin gündelik yaşamımızda inançlar üzerine, değerler üzerine sıklıkla başvurulan bir yöntem. Şimdi, mesela, 82 Anayasası’nda “Türk” sözcüğü geçiyor ve bu çok yeni bir şey Anayasa’nın hareketi açısından. 61 Anayasası “millet” kavramını tercih etmiş. Şimdi, yine yani mesela, 82 Anayasası “halkın mutluluğu” kavramını da çıkarmış yani... PROF. DR. YAVUZ ATAR – Halkın mutlu olmasını istemiyorlar. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ha, mutlu olmasını istemiyor. Şimdi, yine 82 Anayasası’nda olan Atatürk ilke ve inkılaplarının yemin metninde yer alması da çok eski değil, hepimizin bildiği üzere, yine bu büyük katkıyı 82 Anayasası Anayasa’ya yerleştirmiş. Şimdi, mesela 61 Anayasası’nda “Demokratik ve laik cumhuriyet ilkelerine bağlı kalacağım.” diye bir ifade var. Şimdi, ülkemizde de yani yeminle ilgili siyasal yaşamımızda da, toplumsal yaşamımızda da zaman zaman çeşitli tartışmalar yaşandı, hepimiz buna tanıklık ettik. 91’de Leyla Hanım’ın, Leyla Zana’nın “Bu yemini Türk ve Kürt halkının kardeşliği için içiyorum, ediyorum.” sözü bildiğiniz üzere DGM dosyasında büyük bir delil olarak, tutukluluğa bir dayanak olarak gösterilen bir olgu. Yani bizim şöyle bir yaklaşımımız var açıkçası: Yemin üzerinde uzlaşmamak gibi bir şeyi tahmin ediyoruz. Hani, şimdi herkesin getirdiği kıstaslar farklı olabilir ve yeminin birçok ülkede olduğu gibi sadece cumhurbaşkanları için ya da hükûmet yetkilileri için, bakanlar, başbakan için… Çünkü yeni bir şey oluyor orada, hani, tarafsız çalışacağına, halka hizmet vesaire birçok olguyu birlikte değerlendirmek lazım. Mesela, Almanya’da sadece cumhurbaşkanı, başbakan ve bakanlar yemin ediyor. Yine, Çin Halk Cumhuriyeti’nde böyle, Finlandiya’da böyle. İtalya’da sadece hükûmet üyeleri ve cumhurbaşkanı yemin ediyor. Yine, Norveç’te, Romanya’da, Rusya’da, Slovenya’da ve daha birçok ülkede yeminin zorunlu olmadığını görüyoruz yani bizim Anayasa’mızda eğer olacaksa bizim bir yemin önerimiz yok milletvekilleri için. Olacaksa da yani Anayasa’ya bağlılık, halkın refahı, huzuru… Hani, bu AK PARTİ’nin önerisinde bir bölüm var. İnsan hakları, hukukun üstünlüğü gibi genel, evrensel değerler üzerinden hükûmet üyeleri ve cumhurbaşkanı için bir yemin önerisi olursa bunu tartışabiliriz ama aksi hâlde şu anda biz Anayasa’da siyasal olarak yaşam açısından ve kıstas şekilde belirttiğim gerekçelerle bir yemin metninin olmaması gerektiğini düşünüyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, buyurun. FARUK BAL (Konya) – Evet, değerli arkadaşlarım, bizim geleneğimizde, kültürümüzde ve medeniyetimizde önemli bir göreve memur edilenler ya da önemli işlerle görevlendirilenlerin vicdanlarıyla baş başa kalarak inandığı değerler doğrultusunda bu görevleri hakkıyla yerine getirebilmesine ilişkin yemin kültürü vardır. Dolayısıyla, tarihî geçmişine baktığımızda cumhuriyet öncesi dönemlerde olduğu gibi cumhuriyet döneminde de yemin, verilen görevler itibarıyla o görevleri ifa edecek olan kişilerin icra etmek zorunda oldukları bir müessesedir. Bu, askerde de var, memuriyette de var ve diğer alanlarda da var. Dolayısıyla, Türkiye Büyük Millet Meclisi üyelerinin ve milletvekillerinin, hâkimiyeti millet adına kullanırken bağlı olacağı manevi bir alanı bulmamız gerekmektedir. O manevi alanı bulamadığımız takdirde karşımıza kuru, soğuk hukuk normları çıkacaktır. Bu da parti tüzüğü, kanun ve anayasadır. Bunun ne kadar kuru ve soğuk olduğunun en somut ifadesi mevcut Anayasa’mızdaki yemin metnidir ve belki bir oylama yapılsa ya da bir anket yapılsa milletvekillerinin en zor yaptıkları iş önlerindeki hazır metni kürsüde okuyabilmek işidir çünkü o metin o kadar gramer hatası, o kadar dil bilgisi hatasıyla inşa edilmiştir. Şimdi, bunu değiştirme ve doğru bir zemine oturtma imkânımız vardır. Bu imkânda Milliyetçi Hareket Partisi diğer partilere göre daha farklı bir öneride bulunmaktadır. O da çok önemli bir yetkiyi kullanıyor, milletin verdiği yetkiyi kullanıyor. Artık bu yetkiyi kullanırken milletvekili, inandığı değerler ile baş başa kalmalıdır ve o değerlerin üzerinden de korkmadan, yılmadan, bıkmadan o görevi yerine getirebilme şartlarını oluşturabilmelidir. İşte, o korkmadan, yılmadan, bıkmadan bu işi yapabilmesi için sığınacağı değer, inandığı mukaddesattır. Dolayısıyla, inandığı mukaddesata atıf yapan bir yemin gerçek yemin olur. Yoksa onun yerine “Şöyle, şöyle, şöyle, andiçerim” dediğiniz zaman bu, soğuk, kuru ve yeminin özüyle de bağdaşmayan, zoraki, formel bir işlemin yerine getirilmesi olur. Bizim önerimizde bunu tartışabiliriz, daha da olgunlaştırabiliriz. “İnandığı kitap huzurunda” ibaresi ile yapılmak istenen atıf, kurulmak istenen ilişki inandığı manevi değerdir. Hangi değere inanıyorsa ona sığınarak yemin edecektir, onu şahit tutarak yemin edecektir. Müslüman’sa Allah’a, Hristiyan’sa o anlayıştaki Allah’a; yok, inanmıyorsa inanmayan bir kişinin de bir inancı vardır, ona göre yemin edecektir. Şimdi, bu, bizim partimiz tarafından ilk önce öne sürüldüğünde şöyle bir eleştiri getirildi, ya da daha doğrusu çarpıtıldı: “MHP, Kur’an’a el basarak yemin ettirmeyi teklif etti.” Buna karşılık da “Kur’an’a el basılır diye bir şey İslam dininde yoktur. Bu, Hristiyanlığın İncil’e el basma geleneğinden ibarettir.” şeklinde bir karalama kampanyasıyla bu öneriyi itibarsızlaştırma noktasında basında bir kampanya yürütüldü. Burada ben Komisyonda o tarihte görev almış arkadaşlara tekrar teşekkür ediyorum. Komisyonda böyle bir metnin görüşülmediği şeklinde bir açıklama yapılmak suretiyle bunun önü kesildi. Bizim buradaki önerimiz Kur’an’a el basmak değil. Biz de elhamdülillah Müslüman’ız, İslam geleneğini ve akidesini biliriz. Bizim burada ifade etmek istediğimiz husus, aşağıda verilen çok önemli görevleri inanıyorsa Allah’ı şahit tutarak, inanmıyorsa inandığı şeyi şahit tutarak… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, doğru. FARUK BAL (Konya) – “…Ben bu görevi dürüstlükle, düzenli bir şekilde yapacağım. Manevi sorumluluğumu içimde hissederek ve bununla bağlı kalarak bu görevi yerine getireceğim.”dir. Aşağıdaki yemin metnine geçtiğimiz zaman ortak noktalar var diğer partilerle beraber. Bu, artırılabilir de, azaltılabilir de. Netice itibarıyla hangi konularda yemin edilecek ise bunu beraberce müzakere edebiliriz ama bu Komisyona bence düşen en önemli görev, milletin en temel değerleri olan bağımsızlığı, devletinin varlığı, milletinin bölünmezliği, egemenliğin kayıtsız, şartsız millete ait olduğu gibi kavramları, o ilahi değerlerin huzurunda koruyacağına dair söz vermesidir. Korumak istediğimiz değer budur. Bunun içerisindeki “Şunu çıkaralım, bunu ilave edelim.” şeklindeki müzakerelere de açığız. Teşekkür ediyorum. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, buyurun. ATİLLA KART (Konya) – Teşekkür ederim. Ben yemin metninin içeriğine yönelik bir tartışmaya girmeye bu aşamada gerek görmüyorum. Ancak, Adalet ve Kalkınma Partisinin önerisinde… Bir kere, yemin metninin başlığı noktasında mutabık kalmamız gerekiyor. Burada neyi konuşuyoruz? Parlamenter sistemi esas alan bir müzakere içindeyiz. Doğal olarak da milletvekilleri ve parlamento dışından atanacak bakanlara ilişkin yemini konuşuyoruz. Dolayısıyla, madde başlığı ya da yemin metnine başlarken bu vurguyu yaparak bunu ifade etmemiz gerekiyor. Bu sebeple de, vardığımız mutabakat gereği de Adalet ve Kalkınma Partisinin “başkan, başkan yardımcısı” vurgusunun bu önerisinden çıkarılması gerektiği hususunu ben grubun takdirine sunuyorum. Bunu ifade etme gereğini duyuyorum. FARUK BAL (Konya) – Atilla Bey’in düşüncesine… Ben de tartışmaya o boyutta geleceğimizi bekleyerek kendi düşüncemi açıklamamıştım. Şimdi açılmışken ifade edeyim. Zaten Komisyon bütün yasama faaliyetlerini parlamenter demokrasi üzerinden yürüttüğünü daha önce defalarca kabul etmişti. Dolayısıyla, burada “başkan ve başkan yardımcısı” tabirlerinin bulunması başkanlık sisteminin de müzakere edildiği anlamını çıkarabilir. Dolayısıyla, burada bunların yer almasını doğru bulmadığımızı biz de ifade ediyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) –Evet, ben söz alabilir miyim? Şimdi, değerli arkadaşlar, ben Faruk Bey’in bıraktığı yerden başlamak istiyorum. Önce yemin niçin edilir yani böyle bir ihtiyaç niye doğmuştur? Faruk Bey’in yaptığı analize katılıyorum yani ciddi, mühim, önemli bir kamusal göreve gelen kişiler, tarihin birçok döneminde inandıkları değerler üzerine, bu ciddiyetlerini ve samimiyetlerini vurgulayabilmek için “yemin” dediğimiz -yani tırnak içinde “metin, ant, yemin” ne derseniz deyin- böyle bir söz verme ihtiyacı hissetmişlerdir, tarihin birçok döneminde bu tip şeyler var. Şimdi, burada, tabii bizim itirazımız yani peki, BDP’nin niye yemin metni yok o hâlde? Bizim bu konuda iki itirazımız var yemine. 1) Bu yemin kişilerin inandığı değerler üzerine olur. İşte, Faruk Bey de bunu… Kişinin inandığı, mukaddes gördüğü değerler, kavramlar ne ise vereceği söz de bütün toplumlarda bunun üzerinedir. Yani bir Yunan meclisinde İncil üzerine yemin edilir, Amerikan Senatosunda Müslüman’sa Kuran, Hristiyan’sa İncil… Tabii, bu “İslam’a göre yemin böyle midir, değil midir?” Bu da ayrı bir tartışma konusudur ama yani bizim burada vurgulamak istediğimiz işin şekli değil, özüdür yani mahiyetidir. Sonuçta neye inanıyorsa, neyi kutsal görüyorsa, kendisi için hayatının en vazgeçilmez olanı ne ise onun üzerine bir söz, söz konusu. Şimdi, birinci itirazımız, eğer bir yemin olacaksa kişilerin inandıkları ve kendilerince kutsal saydıkları değerler üzerine olmalıdır yemin veya bütün bir toplumun üzerinde uzlaşabileceği değerler üzerinden olmalıdır. Yani ya kişiye bırakılmalıdır bu veya toplumun üzerinde uzlaşabileceği ortak değerler üzerinden olmalıdır. Böyle bir, bütün toplumun üzerinde ittifak edebileceği bir ortak değer var mıdır yok mudur, bu ayrı bir tartışma konusudur, ben önce işin teorisini anlatıyorum. Bunu böyle bir kenara koyalım. Tabii, koyarken de şunu söyleyelim: Mevcut yemin metninin bizce sorunları vardır yani bunları da burada açıkça, zapta geçtiğinden dolayı ifade etme mecburiyeti vardır veya gereği vardır bizim açımızdan. Mesela, Atatürk devrimleri, inkılaplarıyla ilgili tavırların bir zorlama olduğu düşüncesindeyiz. Bunların birçoğunun bugün tartışılabileceği fikrindeyiz yani doğru mudur, yanlış mıdır, eksik midir, fazla mıdır, dün geçerli miydi, değil miydi, gerekli miydi veya bugün bunlar artık gerekli midir, değil midir, bunlar muhtaç olan ifadelerdir. 2’ncisi: Yine, bizce “büyük Türk milleti” veya “Türk milleti” ifadesi de sorunludur mevcut yeminin. Yani biz vatandaşlığı tartışırken de bunu uzun uzadıya konuştuk, onun için tekrar teferruata girmek istemiyorum. Yani ezcümle, eğer yemin olacaksa; 1’incisi: Kişinin kendince en kutsal bildiği değerler üzerine bir söz verme, bir ant olmalıdır. 2: Eğer mümkünse, böyle bir uzlaşma ve mutabakat var ise bütün toplumun üzerinde ittifak ettiği değerler üzerinden olmalıdır. Şimdi, 2’nci bir fasıl: Peki, yemini niye biz koymadık, yani mesela toptan, mesela niye böyle bir metin getirmedik biz? Kendi inandığımız değerler üzerinden veya bizce toplumun üzerinde ittifak edebileceği daha nötr bir metin üzerinden niye bir yemin teklifi getirmedik, onu da arz ederek bitirmek istiyorum. Bizce parlamenter ilişki direkt, yani muhatap halktır, demokrasi ve seçimlerin temel özelliği de bu. Siz bütün kimliğinizle o ülkenin yasal mevzuatı içerisinde ve seçim kanunları içerisinde halkın önüne çıkıyorsunuz, kendinizi ortaya koyuyorsunuz, bu bir deklarasyondur, her şeyinizle yani bu o seçim dönemince özel hayatınızdan tutunuz, ideolojik, siyasi düşüncelerinize kadar her şeyinizle yine halk tabiriyle eleğe vuruluyorsunuz, sizi tasvip edenler size bir vekâlet veriyor, etmeyenler de vermiyor. Yani görüşünüzü, fikrinizi, şahsiyetinizi, neyse bir sürü faktör var. Şimdi, dolayısıyla bu ilişki aslında orada kuruluyor, yani karşılıklı bir vekâlet -hani “Aldım, kabul ettim.” meselesi vardır hukukta bazı mevzularda- ve söz orada akdediliyor. AHMET İYİMAYA (Ankara) – İcap kabul ediyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – İcap ve kabul yani. Ahz ve kabz, mesela ticarette de o ifade kullanılır. Şimdi, netice itibarıyla, eğer o seçim sandığında böyle bir söz, böyle akit oluşmuşsa bunun üzerine tekrar üçüncü şahıslara bir şey bildirmenin de zait olduğu fikrindeyiz yani bir fazlalık olduğu fikrindeyiz. Yani sonuçta bir kitle, bir toplum yine –tırnak içinde- o ülkenin mevzuatı içerisinde, hani rastgele bir vekâlet de değil bu, belli kuralları, şekli, boyutu vesairesi belli olan bir ilişkidir ve bu ilişkinin sonucunda da sizi kabul etmiştir, vekâletini vermiştir, burada karşılıklı sözleşme bitmiştir. Yani bu da işin felsefi altyapısıdır. Dolayısıyla, biz bir yemin metnine ihtiyaç duymadık, özetle. Buyurun. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, teşekkür ediyorum. Değerli arkadaşlar, yeminin Parlamento veya sistemler bazında 2 anlamı vardır: 1’incisi, anayasal anlamı var yani hukuki anlamı var, sadece kuru bir metin değil, hukuki anlamı var. Bizim anayasa hukuku bakımından milletvekilliği statüsü sandıkta seçme, seçilme yeterliliğinin oluşması anındadır, teessüs anı ama tespit anı, Yüksek Seçim Kurulunun bunu bir kararla “Kesinleşti.” deyip listeyi ilan anında oluşuyor. Milletvekilidir ona bir kaygı yok ama göreve başlamanın ön koşulu yemin etmek, bir defa bu hukuki. Yani bizim anayasa hukukumuz bakımından Yargıtay Ceza Genel Kurul kararı var, Yüksek Seçim Kurulu kararları var bu konuda, Anayasa’nın şu metni bakımından… Tabii, metin olduktan sonra bir problem yok zaten. MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şu anda bölmemek için… Mesela, tutuklu milletvekilleri soru önergesi vesaire veriyorlar, onlar milletvekili. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, o işleyiş başka Anayasa… MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yemin etmediler. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, hayır, ben arz edeyim. “Göreve başlarken” diyor yani burada anayasal anlam… Mümtaz Soysal’a bakın… PROF. DR. YAVUZ ATAR – Anayasa’da “göreve başlarken” diye yazıldığı için. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, ben anayasal… İşleyişe bakmıyorum yani ben anayasal anlamda… 1’inci bu değerli arkadaşlar. 2’ncisi: Bizim Anayasa hukukumuzda yemin dil bakımında sorunlu. “Çin bulmacası” tabiri bizim dilimizde zorluğu, anlaşılmazlığı, dolambaçlılığı ifade eder. “Dilde Çin bulmacasına örnek nedir?” diye sorulsa verilecek en özgün, en sağlıklı cevap Türk Anayasası’ndaki yemin metnidir, o kadar zordur ki. Onun için sade olmalı. Partilerin metinlerinde zaten dolambaçsız, sade. Bir de, yeminin -daha asıl anlamına gelmeyeceğim- törensel bir anlamı var. Türkiye Büyük Millet Meclisinin ilk toplantısında kamuya açık olarak yemin yapılmasının toplum psikolojisinde, toplum ruhunda oluşturduğu sosyolojik etki heyecan verici, eğitici ve demokrasinin üstünlüğünü konsolide edici, o var. Yani ben yaşadım, tattım, 4 defa tattım, arkadaşlarımız tattı. O farklı bir durum. PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkanım, tatlı bir şey herhâlde? AHMET İYİMAYA (Ankara) – O anlamda demiyorum efendim. Orada, o şeyde, o Çin bulmacası labirentinde, o değerler yolculuğu, toplum sizi dinliyor o gün… Bakın şeylere, iş yerlerine, vesaireye toplum tamamen Parlamentoya kenetlenmiş, bu etkileşimi göz ardı edemeyiz. Ha, yemin ne? Yeminle ilgili ben bilhassa Cumhuriyet Halk Partisinin bu yemin noktasında Meclisin açılışı sırasında gösterdiği siyasal tavır sebebiyle merak da ettim, inceledim. Dinlerde yemin ne, uygarlıklarda yemin ne, Roma’da yemin ne, biz de yemin ne? Mesela istihlaftır bizde, Osmanlıda, o zaman öğrendim. Half yemin etmektir, “istihlaf”tır. 1876 Anayasası’na bir bakın gençler, “istihlaf” mı diye geçiyor? Öyle de geçer. Ha, şimdi, yemin burada şu arkadaşlar: Yemin, uygarlığın temel görevleriyle inanç değerleri arasında yemin eden öznenin bağ kurmasıdır. Ahlakidir, moral değerdir ve burada birinci bağın nesnesi inançlardır, daha somut örneği ise kitaplardır. Hristiyan için İncil’dir, hatta Matta’dır, Markos’tur, Luka’dır, Yuhanna’dır, Yahudi için Ahdi Atiktir, diyelim ki Tevrat’tır, ondan sonra Hintli için şudur, şunun için budur veya bir inançsızlık, o da değer, o da onun kutsalı, inanmama yani ateizm veya başka inançsızlıklar bir değerdir. Anayasa koyucu milletvekili için böyle bir mecburiyet koyabilir. Mutabakat sağlanırsa “inandığı kitap üzerinde” denebilir ama ortak metin, mukaddes değerler… Bizim bilhassa MHP’yle mukaddes değerler üzerinde birliğimiz var. Bir de şey var. Nedir? Medeniyet değerleri var. Medeniyet değerleriyle inanç değerleri arasında öznenin bağ kurmasıdır, vicdani bağ kurmasıdır. “Ben Allah’ıma karş Yüklə 6,49 Mb. Dostları ilə paylaş:
|