3 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

Türkiye’nin de taraf olduğu pek çok uluslararası örgütün yayınladığı belgelerde vicdani ret bir hak olarak tanınmış durumda, 1967 yılından bu yana aslında. Öncelikle Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisinin bir kararı var, 337 sayılı kararı. Burada askerlik hizmeti yapmakla yükümlü ancak vicdani ya da dinî, etik, ahlaki, insani, felsefi ya da benzer gerekçelere dayanan güçlü kanaatleri nedeniyle silahlı hizmet vermeyi reddeden kişiler bu hizmeti yapmaktan muaf tutulma hakkına sahip olmalıdır diye başlıyor 1967’de ve aynı kararın devamında da “Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin düşünce, din ve vicdan özgürlüğünü düzenleyen 9’uncu maddesi içinde değerlendirmelidir vicdani ret hakkı.” diyor.

Daha sonra Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komisyonu 1998’de gene benzer bir karar veriyor. “Din, düşünce ve vicdan özgürlüğünün meşru bir kullanımıdır.” diyor. Aynı kararda “Sadece dinî değil, aynı zamanda ahlaki, etik, insani ya da benzer güdülerden kaynaklanan köklü kanaatler de dahildir bunlara.” diyor. Bunu özellikle belirtme gereği duyuyoruz çünkü son dönemdeki tartışmalar Türkiye’yle ilgili Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin verdiği tartışmalar dinî motivasyon üzerinden tartışılıyor ama uluslararası mekanizmaların kararları diyor ki: “Sadece dinî olması gerekmez, ahlaki de olabilir, vicdani de olabilir, politik de olabilir.” Dolayısıyla bir sınırlayıcı hüküm aslında yok.

Yine Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi 7 Temmuz 2011’de ciddi bir karar verdi. Bu Ermenistan’a ilişkin bir karardı. Bayatyan, Ermenistan’a karşı kararı.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Yehova Şahidi.

AVUKAT HÜLYA ÜÇPINAR – Kişi Yehova Şahidi ve o tarihe kadar, 7 Temmuz 2011’e kadar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi vicdani reddin bir hak olup olmamasını devletlerin kendi inisiyatifine bırakmış durumdaydı, yani zorunlu hizmeti düzenleyebilir üye devletler diyordu ama bu tarihte dedi ki: Hayır, vicdani ret temel bir insan hakkıdır ve bu yüzden de Vahan Bayatyan’ın askerlik hizmetinin zorunlu karakterinden dolayı düşünce, din ve vicdan özgürlüğünü düzenleyen 9’uncu maddenin, Sözleşmenin 9’uncu maddesinin ihlal edildiğine karar verdi. Hemen arkasından Türkiye’deki tartışmalarda “Ama bu karar Ermenistan’la ilgili.” dendi. Birincisi, karar büyük daire kararı olduğu için bütün taraf devletleri bağlayıcı, ikincisi hemen arkasından kasım ayında Türkiye’yle ilgili de benzer bir karar çıktı, Yunus Erçep kararı ve o da Bayatyan kararıyla aynı doğrultuda.

Uluslararası belgelere devam ediyorum. Avrupa Birliği de 2009’da Temel Haklar Bildirgesinde vicdani reddin bir hak olarak düzenlenmesi gerektiğini kabul ediyor. Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi 2010 yılında 1077’nci oturumunda bir karar verdi, bir tavsiye kararıydı bu ve burada diyor ki: “Silahlı kuvvetler mensupları da vicdani ret hakkına sahiptir.” Yani bir meslek olarak başlayabilirler ama bir süre sonra artık kendilerine, vicdani kanaatlerine, dinî inançlarına uygun olmadığını düşünerek ordu mensubu olsalar bile reddetme hakkına sahiptirler diyor.

Şimdi, bu uluslararası mekanizmaların aldığı tavsiye kararları ve kararları aslında Türkiye’nin da taraf olduğu Birleşmiş Milletler Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Evrensel Bildirge çerçevesinde, dolayısıyla bu kararların hepsi aslında Türkiye’yi bağlayıcı. Nitekim Avrupa Konseyine -biliyorsunuz- 47 üye devlet var ve 46’sında vicdani ret bir hak olarak tanınmış durumda, tanımayan tek ülke Türkiye. Ve yine üye olmak üzere yıllardır çabaladığımız Avrupa Birliğine üye tüm devletler gene vicdani reddi hak olarak tanımış durumda ve bu devletlerde vicdani retçi olduğunu açıklayan kişiler herhangi bir yaptırımla da karşı karşıya kalmıyorlar.

Üç tane anayasadan örnek aldık burada. Avrupa Konseyine üye devletlerden Almanya Anayasası diyor ki: “Hiç kimse vicdanına aykırı olacak şekilde silahlı askerî servislerde hizmette bulunmaya zorlanamaz.”

Çek Cumhuriyeti’nde gene benzer bir düzenleme var: “Hiç kimse kendi vicdanına veya dinsel inanç veya kanaatine aykırı olması hâlinde askerlik yapmaya zorlanamaz.” diyor.

Slovakya Anayasasında da çok benzer bir düzenleme var.

Şimdi, Türkiye’ye geldiğimizde bizde bu yükümlülüğe ilişkin tartışmalar ne zaman başladı? 2006 yılında, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Osman Murat Ülke’nin yaptığı başvuru üzerine verdiği kararda, 9’uncu madde çerçevesinde değil ama işkence ve kötü muamele yasağı çerçevesinde bir ihlal kararı verdi. Tekrar tekrar yargılamanın kendisinin bir kısır döngü oluşturduğu ve ayrıcı vicdani retçilerin dışarıdaki yaşamının da sivil ölüm niteliğinde olduğunu karara bağlayarak ihlal kararı vermişti. Ama Türkiye burada şöyle demişti: “Biz o zaman tekrar tekrar cezalandırmayı engelleyici bir şeyler yapalım.” Çünkü Bakanlar Komitesiyle yazışmalar bu doğrultudaydı ama daha sonra, biraz önce söylediğim, önce Bayatyan sonra Yunus Erçep kararı çıkınca artık bir kaçış noktası yok, yani vicdani ret bir hak olarak tanınmak durumunda ve sadece tekrar tekrar cezalandırmanın engellenmesi değil, hakkın özüne dokunan her türlü düzenlemenin ortadan kaldırılması gerekiyor aslında.

Vicdani retçiler ve bizler, avukatlar vicdani ret davalarında aslında diyoruz ki Anayasa vicdani redde cevaz veriyor. Anayasa’nın 72’nci maddesi vatan hizmetini düzenliyor ve şimdiye kadarki vicdani ret aleyhine uygulamaları savunanlar diyordu ki: “72’nci madde vatan hizmetini, askerliği vatan hizmeti içinde değerlendirdiği için askerlik yasasına gönderme yapıyor ve 111 sayılı Yasa’da zorunlu hizmeti düzenliyor.” Ama aslında 72’nci maddeye baktığımızda, 72’nci madde vatan hizmeti ve Anayasa’nın içinde diğer vatan hizmetini ne olarak düzenleniyor diye baktığımızda da iki tane madde var. Bir tanesi 18’inci madde, diğeri de 72’nci madde. Dolayısıyla aslında askerliğin zorunlu karakterini 72’nci maddenin içinde bulmak mümkün değil. Ayrıca tam tersine vicdani reddin dayanabileceği madde, yani olumlu olarak dayanabileceği madde 24’üncü madde çünkü 24’üncü madde diyor ki: “Din, vicdan, düşünce ve kanaat özgürlüğü var.” ve 25’inci maddede de “Kimse açıklamaya zorlanamaz, açıkladığı için de yaptırıma uğrayamaz.” diyor.

Şimdi, gene Anayasa’nın 11’inci maddesi de “Anayasa hükümleri, yasama, yürütme ve yargı organlarını, idare makamları ve diğer kuruluş ve kişileri bağlayan temel hukuk kurallarıdır.” diyor ve bunlar Anayasa'ya aykırı olamaz. Ama bütün bunlara rağmen, yani Anayasa’nın 24’üncü, 25’inci ve 11’inci maddelerine rağmen hâlâ Millî Savunma Bakanlığı askerliği zorunlu hizmet olarak sürdürmekte devam ediyor, askerî mahkemeler vicdani retçileri yıllar boyu süren bir cezalandırma kıskacının içine almaya devam ediyorlar. Dolayısıyla Anayasa’nın 24, 25, ve 11’inci maddeleri vicdani retçileri korumaya yeterli bir düzenleme sağlamıyor. Bu yüzden de biz diyoruz ki vicdani reddin açıkça temel bir insan hakkı olarak düzenlenmesi gerekir. Özellikle de son Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına dayanarak. Bunun da din, inanç ve vicdan özgürlüğü kapsamında 24’üncü ve 25’inci maddenin altında değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Bizim sunumumuz kısa. Eğer sorularınız varsa biz…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Teşekkür ediyoruz.

Diğer arkadaşlarımızın ilave edeceği bir şey var mı efendim?

VİCDANİ RETÇİ ŞENDOĞAN YAZICI – Yok. Bu konuda hemfikiriz. Sorular olursa o şekilde bizler de cevap veririz.

AVUKAT HÜLYA ÜÇPINAR – Şu anda hâlen cezaevinde olan bir arkadaşımız var, Halil Savda. Gerçi vicdani reddi nedeniyle değil ama vicdani retle ilgili beyanları nedeniyle, 318’inci maddeden şu anda hükümlü. Cezaevleri hiç boş kalmıyor bu anlamda. Bir vicdani retçi çıkıyor ve bir başka vicdani retçi cezaevine alınıyor ve bunlar gerçekten süregiden, yani biteviye devam eden bir süreç. Askerî mahkemelerin bulduğu çözüm şu: Bu konuda kişilere askerliğe elverişli olmadıklarına dair çürük raporu vermek.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sahtekârlığa.

AVUKAT HÜLYA ÜÇPINAR – Yani bir yandan bu kişiler farklı biçimde damgalanıyorlar bir yandan da sağlıksız olarak damgalanıyorlar. Yani toplum dışısınız çünkü antisosyal kişilik bozukluğu raporu veriliyor bu kişiler. Yani her anlamda bir toplum dışılık atfediliyor.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Ben küçük bir ilave yapmak istiyorum izninizle. Hülya Hanım’ın söylediği şeyin biraz daha açılması bakımından. Son verdiği örnekte, vicdanı retçi Halil Savda 318’inci maddeden, halkı askerlikten soğutma maddesinden dolayı şu anda cezaevinde. Şimdi anayasal güvencenin olmaması bu tür sorunlar da yaratıyor çünkü şu anda mevcut yasalarımızda en az 24 civarında madde düşünce ve ifade özgürlüğünü kısıtlayan içeriğe sahip. Bunların en başında da bu 318 geliyor. Halil Savda, İsrail’in Lübnan’a 2006’da müdahalesi sırasında bu müdahaleye karşı çıkan, o anda silah altında olan iki İsrailli askerin vicdani reddini ilan etmesi ve Lübnan’a yönelik müdahaleyi kendi ahlaki, vicdani ve politik görüşlerine, dinî görüşlerine aykırı bularak reddetmeleri üzerine onlarla dayanışmak için İsrail Konsolosluğu önünde bir açıklama yapıyor, bir basın açıklaması yapıyor ve İsrailli askerlerin davranışının doğru olduğunu, bütün savaşların kirli ve çirkin olduğunu, dolayısıyla herkesin savaşlara karşı çıkması gerektiğini ve zorunlu askerliğe karşı çıkması gerektiğini söylüyor. Bu sözlerinden dolayı ceza aldı ve cezaevinde yatıyor. Dolayısıyla anayasal güvence, bu türden yasalarda var olan, tabii Anayasa değişimiyle birlikte biz yasaların da değişeceğini, yasalarda da düzenleme yapılacağını umut ediyoruz ve bekliyoruz ama en azından anayasal güvence bu türden yasaların münferit yaratacağı problemleri de ortadan kaldıracak bir güvence olacak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sayın milletvekilleri, sorunuz var mı?

Rıza Bey, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sorum yok yalnız belki şu bir sorum olabilir. Her şeyden söz ettiniz ama bir şeyden söz etmediniz, Anayasa’nın 90’ıncı maddesi. Bu da bir rol oynamayacak mı? Çünkü Anayasa’nın 90’ıncı maddesi gereğince eğer bizim yasalarımızla TCK 318 gibi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları arasında bir çelişki olduğu takdirde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları esas alınacak. Şimdi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları var. Değindiğiniz gibi Bayatyan kararı var, Erçep kararı var, Türkiye’yle ilgili Erçep kararı üstelik de. O zaman Türkiye’nin resen bir yükümlülüğü yok mu? Bir de bunu bir tarafa bırakın…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sizi destekliyor, lojistik destek veriyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, destek için değil. Yani bu konuda ne düşünüyorsunuz acaba?

AVUKAT HÜLYA ÜÇPINAR – Çok haklısınız çünkü bunu atlamışız. Zaten sizin bildiğiniz varsayarak çünkü Anayasa Uzlaşma Komisyonuna geliyoruz. Bizim zaten temel argümanlarımızdan bir tanesi Anayasa’nın 90’ıncı maddesinin beşinci fıkrası, yani uluslararası insan hakları sözleşmeleriyle iç hukukun çelişmesi durumunda uluslararası insan hakları sözleşmelerinin esas alınması gerektiği. Şimdi, 90’ıncı madde var bir yandan ama aynı zamanda Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 46’ncı maddesi de var, yani Bakanlar Komitesi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarının bağlayıcılığı ve aynı zamanda Bakanlar Komitesi kararlarının bağlayıcılığı. Yani aslında sadece Anayasa değil, sadece Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları değil ama uluslararası taahhütlerin kendisi aslında bizi bağlıyor, yani Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin kendisi de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararlarının uygulanması konusunda bağlayıcı bizi.

Şimdi, şöyle tartışmalar da olmuştu daha önce. Mesela Osman Murat Ülke kararında dendi ki bu sadece Osman Murat Ülke’yi ilgilendirir. Şimdi, Erçep’te de deniyor ki: “Bu sadece Erçep’i ilgilendirir.” Bayatyan’da dendi ki: “Bu sadece Ermenistan’ı ilgilendirir.” Ama -siz burada mıydınız bilmiyorum o sırada- Bayatyan bir büyük daire kararı ve bütün üye devletleri bağlayıcı. Şimdi Erçep’e diyelim ki bireysel bir karar, ona ilişkin giderici bir şey yapıyorsunuz, o zaman ama Anayasa önünde eşitlik ilkesi, yasa önünde eşitlik ilkesine karşı olur bir kişiye ilişkin düzenleme yapılırsa. Yani Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi, Osman Murat Ülke’nin kararının izlenmesinde sürekli şunu söylüyor: “Bir kişinin düzeltici bireysel önlemleri alın. İki, aynı durumdaki kişilerin durumunu tekrar aynı risk altında olan kişilerin benzer şeyleri yaşamamasını ya da yaşayanların durumunun düzeltilmesi için genel önlemleri alın.” Yani her durumda aslında Türkiye’nin vicdani reddi bir hak olarak tanıması gerekiyor ve ciddi bir koruma sağlayabilmesi için de, anlamlı olabilmesi için de bunun anayasal bir düzenleme olması gerekiyor diye düşünüyoruz.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Ben de Rıza Bey’in 90’ıncı madde konusundaki uyarısı üzerine bir küçük hatırlatma yapmak istiyorum. Aslında Serdar Delice konusunda askerî mahkemenin bir önemli kararı var, çok sevindiren bir karar ama bu türden kararlar çıkmadığı için, bir tane çıkınca olması gereken bir tarzda, biz gerçekten çok sevindik. Askerî mahkeme şöyle bir karar verdi. 90’ıncı maddeye gönderme yaparak, hem Bayatyan davasına hem de Erçep davasına gönderme yaparak “Evet, 90’ıncı madde gereği bunlar iç hukuk kuralı olması gerekiyor.” dedi ve vicdani reddin bir yasal hak olarak tanınması gerektiğini ifade etti. Bu şu ana kadar Türkiye mahkemelerinden çıkmış tek ve ilk örnek.

Tek ve ilk örnek, iki tane ama öbürü daha sınırlıydı.

Barış Görmez’le ilgili Malatya Askerî Mahkemesinden verilen karar oldukça geniş ve yani bu 90’ıncı madde çerçevesinde şunu söylüyor aslında: “Ahde Vefadır bu” diyor. Yani “Biz Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni imzaladıysak 90’ıncı madde gereğince bizim mahkemenin kararlarını uygulamamız gerekir.” diyor. Serdar Delice’de de benzer bir şey söyledi Isparta Mahkemesi ama orada dedi ki: Ben kişinin motivasyonunu tartışıyorum. O kadar kapsamlı bir karar değil sonuç anlamında ama mesela Barış Görmez kararı yani mahkemeler veriyor ama bireysel o zaman, mahkemeleri beklemek zorunda kalıyoruz. Hangi mahkeme nasıl karar verecek?

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Benim var. Teorik. Bilhassa Rıza Bey siz de cevap verebilir misiniz. Teorik olarak tatmin olmak istiyorum. Askerlik bir kamu hizmeti ve ret hakkı veriyoruz. Şimdi teorik temellerinin sağlamlığı veya sakatlığı noktasında 5 bin nüfustan oluşan bir ülke var, varsayalım, yok böyle bir ülke Avrupa Birliğinde. Nüfus 5 bin... Hiçbirisi de askerliği kabul etmiyor, hepsi de reddediyor.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ - Savaşlar olmasın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, savaşlar olmasın tabii, askerlik olmasın yani bu teorik çatışmayı nasıl izah edebiliyorsunuz? Yani bir kamu hizmeti 10 kişiye, 20 kişiye ret hakkı veriyorsunuz, ret etmesi hâlinde o kamu hizmetinin… Tabii savaş hiç olmasın, askerlik hiç olmasın ama… Bu şeyler Hugo Grutsus’un belki de terennümleridir falan, bir o. İki, yine 5 kişilik ülkede bin kişi asker olmayı kabul ediyor dört bini de reddediyor. Bedelsiz olarak güvenliği satın almalarını ahlaki buluyor musunuz? Etik temelini nasıl izah edersiniz? Benim hiç bu konuyla felsefi bir şeyim olmadı, tamamen şu anda felsefi bir bakış, yoksa konuyla uğraşmış da değilim şu an. Ben açıklamanızı istiyorum bunları yani ben diğer anayasalar kabul ediyor, tamam ben hakka karşı olmak anlamında demiyorum yani…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ben bir şey söyleyeyim bu konuda, arkadaşlar ondan sonra…

Bu Bayatyan ve Erçep kararında der ki İnsan Hakları Mahkemesi: Eğer böyle ciddi bir inanç varsa ve bu inanç zorunlu askerlikle çelişiyorsa o zaman demokratik bir toplumda devletin bu inanca uygun başka bir kamu hizmeti gördürmesini sağlaması lazımdır. Yani kamu hizmetinin tek şekli askerlik değildir tabii.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kamu hizmeti demiyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Kamu hizmeti” dediniz ya. Yani inancına uygun bir kamu hizmeti gördürmesi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, sınır müdafaası… Yani ben reddeden kişi bakımından demiyorum. Yani o kamu hizmetini yürütecek kimselerin olmaması bakamından. Yoksa orada bir problem yok.

VİCDANİ RETÇİ ERCAN AKTAŞ - İlk sorduğunuz soruya ben cevap vermek istiyorum.

Birçok yerde benzer sorularla karşılaşıyoruz yani bir ülkede yaşayan insanların hepsi derse ki: “Biz asker olmayız.” Benim aklıma da şu geliyor: Yani evlilik bir müessesedir, resmî bir şeydir ve boşanma hakkı da vardır, o da demokratik bir haktır. Şimdi herkes bunu kullanabiliyor mu? Bir. Böyle bir şey. İkinci bir şey de: Şimdi insan hakları söz konusu olduğunda neden bu türden bariyerler konuluyor. Mesela Türkiye’de bütün insan hakları için bu söz konusudur sadece vicdani ret için değil mesela. Herhangi bir özgürlük anlamında, düşünce özgürlüğü anlamında kullandığımızda onlara dair farkı farklı bariyerler öne sürüyor. Diğer bir şey de insanların aynı şekilde olması düşünülemez zaten. Yani bir hak vardır herkes aynı şekilde kullanacak.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bedelsiz olarak güvenlik satın alması ahlaki mi?

VİCDANİ RETÇİ ERCAN AKTAŞ – Bu konuda ben şöyle söyleyeyim, kısa bir şey daha söyleyebilirim yani güvenlik meselesi de sizin durduğunuz yerden başka görünüyor, benim durduğum yerden başka görünüyor yani Türkiye’de çok ciddi bir şekilde…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ülkenin başka ülke tarafından işgal edildiği zaman senin evini mevini yıkıyor.

VİCDANİ RETÇİ ERCAN AKTAŞ – Ama olmazlar üzerine böyle bir şey konuşuyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben ahlaki temel istiyorum.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ - Şimdi ahlaki temelden bahsedersek hakkın özünü konuşmak durumundayız. Bir hak düşünce ve ifade ve vicdan özgürlüğünün…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben karşı değilim.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ - …şeyiyse bunu güvenlikle tartışamayız. Yani o zaman hakkın özüyle ilgili bir tartışma başlıyor ki bu çok daha yanlış bir şey. Bugün dünyanın birçok yerinde profesyonel ordular var. dolayısıyla güvenlik…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onlar da insan ama. Bakın bir hak tanınıyorsa niye…

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Onlar için de, onlar da reddedebilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onlara vermemeliyiz biz o zaman. O görevi nasıl başkası…

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Bu konuda şöyle demokratik bir ülkede görüş farklılıkları varsa ülkeyi savunmak isteyenler de çıkacaktır. Bu türden sorumlulukları arzu etmeyenler de çıkacaktır. Bu fikir farklılıklarına bir kere hoşgörü göstermek gerekiyor, hakkın özü buna yönelik.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Temel insan haklarının temel karakteri her insan için aynıdır.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Evet kesinlikle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Burada bir zaafı var.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Hayır, kişi tercih ediyorsa biz kişinin tercihine bir şey söyleyemeyiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Benim yaşama hakkım benim tercihim değil.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Bakın şöyle: Bir sözleşme meselesidir. Siz mesela elektrik idaresiyle… Bir akit meselesidir. Profesyonel orduya ilişkin söylüyorum. Akit meselesidir. Kişi akit yapıyor ve o sözleşmenin karşısında taahhütlerde bulunuyor. Tamamen kişiyi bağlayan özgür bir şey.

Av. HÜLYA ÜÇPINAR - Ben bu bedel meselesinde bir şey söylemek istiyorum.

Şimdi bedel konusunda şeyi söylemek istiyorum. Şimdi gerçekten bu gönüllü bir şey yani gitmemek de gönüllü bir şey gitmek de gönüllü bir şey. Gitmen isteyenin önünde de hiçbir engel yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman temel hak olmaz.

Av. HÜLYA ÜÇPINAR - Ama şöyle bir şey: Yok sonuçta vazgeçersin ya da vazgeçmezsin ya da hani neyi tercih ediyorsan. Ücret karşılığı iş olarak tercih edebilirsin, bunu yapabilirsin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Temel haklar…

Av. HÜLYA ÜÇPINAR – Şunu söylemek istiyorum: Uluslararası belgeler devletlere şöyle bir ödev yüklüyor. Siz zavallılar dediniz de oradan söylüyorum aslında. Askerlik çağına gelmiş herkese vicdani retle ilgili bilgi verme yükümlülüğünü getiriyor. Dolayısıyla kişi askerlik yapmayı istediğinde de onu bilerek yapıyor, reddettiğinde de onu bilerek yapıyor. Dolayısıyla burada bir eşitsizlik söz konusu olmuyor aslında.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Çok basit bir konu değil tabii. Yani böyle lokal olarak baktığımız vakit savaşın her türlüsüne karşıyız. Kim savaş ister? Ama hayatın da gerçekleri var. Yani sizin isteyip istememeniz de birtakım şeyleri değiştirmiyor. Sınırlarımıza saldırı oluyor. Ben askerim, görevliyim, cephede çarpışıyorum, ölüyorum, siz de vicdani retçisiniz dışarıda kalıyorsunuz “Siz keyif edin ben de kara toprağa gireyim.” diyor. Bu sorulara cevap bulmanız gerekiyor. Öyle hak hukuk sadece burada geçerli değil.

Efendim, biz burada sorularımızı bitiriyoruz.

Av. HÜLYA ÜÇPINAR - O zaman bir şey söylemek istiyorum. Ama başka bir nokta var burada. O zaman neden sadece erkekler yükümlü? Yani erkekler ölürken kadınlar neden o zaman yan gelip yatıyor diye bakılabilir.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Sadece pozitif tarafından bakıyorsunuz.

Av. HÜLYA ÜÇPINAR - Siz bir adaletsizlikten kuruyorsunuz ama adaletsizlik dediğinizde zaten sistemin özünde bu var.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Bir şey kurmuyoruz. Sadece şu: Bu konuyla beraber buna benzer bir sürü sorular falan filan geliyor işte yani biz sadece bu sorulardan iki tanesini şeye getirdik. Bizim bu konuda herhangi bir ön yargımız yok. Yani hepsine saygı duymakla mükellefiz.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Zaten bizim size sunduğumuz argümanlar da insanlık ailesinin ortak aklının ve vicdanının ürettiği evrensel belgelerdeki temel hak tanımlamaları. Dolayısıyla bunun çok fazla tartışılabilir bir yanı yok.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - İnşallah kâğıt üzerinden biraz daha toplum katmanları arasında yaygınlaşır hâle gelir ve kabul görür.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Toplum katmanlarına yaygınlaşabilmesi için de bilgilendirme çok önemli, Hülya Hanımın söylediği bir şey. Hem profesyonel askerlik hem zorunlu askerlik döneminde eğer hak olarak benimsenirse zengin-fakir, bilen-bilmeyen, eğitimli-eğitimsiz herkesin bu haktan yararlanabilmesi için çok net bir bilgilendirme sürecinin yaşanması gerekiyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - İnşallah bunlar olur.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Profesyonel askerlikte de vicdani ret var. Bugün Irak işgali sırasında profesyonel Amerikan ordusunda yüzlerce insan vicdani ret hakkını kullanmıştır. Bunların en azından 600’ü samimi, inandırıcı bulmuş ve profesyonel bir akit imzaladıkları hâlde. Bir sözleşmedir aynen elektrik idaresiyle yaptığınız sözleşme gibi sözleşmedir.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, bitiriyoruz.

Çok teşekkür ediyoruz.

VİCDANİ RET HAKKI ÇAĞRICILARI ADINA COŞKUN ÜSTERCİ – Biz de teşekkür ediyoruz. Bizi dinlediniz, ne güzel sorular sordunuz, güzel, hararetli bir tartışma oldu, yararlı oldu.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hoş geldiniz.

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI GENEL BAŞKANI FERMANİ ALTUN - Sağ olun.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kırk dakikalık süreniz var Fermani Bey.

Konuşmalarınız zapta, kayda alınıyor. .

Konya Milletvekilimiz Cumhuriyet Halk Partisinden Sayın Atilla Kart, Adalet ve Kalkınma Partisinden Ankara Milletvekilimiz Sayın Ahmet İyimaya, Barış ve Demokrasi Partisinden Altan Tan Bey Diyarbakır Milletvekili, ben Oktay Öztürk Erzurum Milletvekili Milliyetçi Hareket Partisinden.

Konuşmanın sonunda belki biraz vakit ayırırsanız arkadaşlarımızın sorusu olabilir, açıklamaya muhtaç konular olabilir.

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI GENEL BAŞKANI FERMANİ ALTUN - Öncelikle bu çalışmalarınızdan dolayı Sayın Başkan ve değerli milletvekillerimiz, kutluyoruz. Türkiye çok tarihî bir dönüm noktasındadır çünkü yüzyıldan beri çok büyük sorunlar yaşamıştır cumhuriyet dönemimiz. Bu sorunların bir daha yaşanmaması için, nesillerimizin evrensel değerler ve demokratik normlara sahip, demokrasinin bütün olanaklarından en iyi şekilde yararlanacak şekilde bir sistemin kurulması için hepimizin çaba sarf etmemiz gerekiyor. Bugün nesillerimizin içinde bulunduğu sorunların temelinde sistemin eksiklikleri ve sistemin yanlışlıkları yatmaktadır çünkü cumhuriyet döneminden beri hep militarizm hep diktatörlükler hep devletin vatandaşlarından korktuğunu, devletin inançlardan korktuğunu, kültürlerden korktuğunu, farklılıklardan korktuğunu ve bunları düşman olarak kabul ettiğini ve zaman zaman yapılan darbelerle, ara rejimlerle maalesef dünya genelinde de layık olduğumuz yerde olmadığımızı söyleyebiliriz. Daha on yıl önce insan hakları ihlalleri ve işkencelerde aşağı yukarı dünya sıralamasının ilk sıralarında olan ülkemiz bize acı vermektedir. Son zamanlarda işkencelerin önlenmesi ve yapılan birçok yaptırımlardan sonra onların kalktığını görüyoruz bir miktar fakat hâlen daha zaman zaman bireysel olarak devam etmektedir.

Biz Dünya Ehl-i Beyt Vakfı olarak bize bağlı kuruluşlarla ve görüşlerimizle nasıl bir anayasa istediğimizi belirtmek istiyoruz. Her şeyden önce Dünya Ehl-i Beyt Vakfı tüm insanları insan olarak ortak değerlerde ve tüm Müslümanları da Müslüman olarak ortak değerlerde buluşturma çalışmalarını yapan Türkiye’de örnek bir kuruluş. Neden örnek kuruluşuz? Çünkü ortak değerleri zemin olarak, ortak değerleri felsefemiz olarak kabul etmişiz. İnsanların sahip olduğu ortak değerler aynı, İslam’ın ve inancın temel değerleri aynı. O hâlde insanları sistemin bilgisizliğe ittiği, sistemin ayrım yaptığı, sistemin baskı yaptığı, sistemin yok saydığı ve insanlar birbirini doğru tanıyamadığı için sorunlar yaşanmaktadır. Zaman zaman da acı olaylar yaşanmıştır. Bunları da yine derin güçlerin organize ettiğini görüyoruz. Neden derin güçler başarılı oluyor? Çünkü insanları önce ayrıştırıyorsunuz, bloklaştırıyorsunuz, insanları birbirine düşman ediyorsunuz ve yeri geldiğinde kendiniz kullanıyorsunuz. Bunların olmaması için işte biz yaptığımız çalışmalarla bugün Türkiye’de Alevi Sünni ayrışmasını ortadan kaldırdık, o perdeleri, duvarları ortadan kaldırdık ve gittiğimiz Türkiye’nin her yöresinde bize şunu söylemekteler: “Allah razı olsun, bizim ne farkımız vardır, hepimiz Aleviyiz, hepimiz Ehli Beytiz.” Ve insanlar bu noktaya geldi. Neden? Çünkü şimdiye kadar sistemden kaynaklanan iftiralarla, yalanlarla insanlar birbirine düşman edilmiştir. Onun için yeni sivil demokratik bir anayasa öneriyoruz. Yeni sivil demokratik anayasanın mutlaka demokratik değerler ve evrensel değerler zemini üzerinde kurulmasını temenni ediyoruz ve olmazsa olmaz diyoruz. Yani tekrar yeniden bazı grupları, etnik yapıları, inançları tartışmaya açacak yahut da onların karşı çıkacağı, onların kendisini orada bulamayacağı bir anayasa olmasın. Olmaması için de ortak değerleri içine alan, ortak değerler zemini üzerinde bir anayasanın kurulması gerekiyor. Yani örneğin Anayasa’da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı... Irkçılık insanlık suçudur. Bugün Almanya Anayasası’nda bir Alman “Ben herkesten üstünüm.” dediği zaman altı aydan beş yıla kadar hapis cezası vardır çünkü insanların yüceliği maneviyat ve marifet değerden üstünlüğüyle ölçülür. Yani hiçbir insan “Ben dünyada herkesten çok üstünüm, benim ırkım…” Bu çok büyük bir insanlık suçu, hem Allah’a karşı gelmek hem insanlığa karşı suç işlemektir. Onun için bizim felsefemizde zaten böyle bir şey yoktur. Bin yıl önce medeniyeti dünyaya taşıyan bir coğrafyanın, bir neslin insanları olarak bugün bu sistem bizi perişan etmiştir. Sistem bizi dünyada gerçekten utanılır hâle getirmiştir. İşkencelerde, insan ayrımlarıyla, insanların farklılığını yok sayan bir anlayış. Onun için bu anayasayı bir kurtuluş süreci olarak görüyoruz.

Yine anayasada her şeyin olmasını istemiyoruz yani bugün mevcut Anayasa 177 madde, aşağı yukarı belki 100 maddesinde kanunlarda yer alması gereken yaptırımlar vardır. Yani yeni yapılacak anayasanın belki 50 maddeyi, belki 60 maddeyi, en fazla 80 maddeyi geçmemesi gerekiyor. Burada demokratik normlar, seçim kanunları, diğer taraftan sosyal güvenlik, adalet ve yürütmenin çalışma şekli. Yani belki saydığımız zaman gerçekten demokrasinin omurgası olarak 80, 90 maddeyi yahut da 70 maddeyi geçemeyeceğine inanıyoruz.

Yine yeni anayasada… Mevcut Anayasa, tabii zaten onu tartışmaya gerek görmüyoruz ama cumhuriyet döneminde yapılan bir yanlışlık vardır. Mesela bakıyorsunuz ki bir mezhep zemini üzerinde tek bir Türkiye, Türk olmak mecburiyeti yahut da… Yani tamam hepimiz Türk’üz, Kürt’üz, Çerkez’iz, Arap’ız yani biz bütün insanları bu farklılıklarla seviyoruz, hepsi biziz ama bunu anayasaya tek bir kültür olarak koyduğunuz zaman diğerlerini yok sayıyorsunuz. İşte burada asıl daha büyük sorunlar yaşanacak. Onun için cesaretle bunlara yer verilmemelidir yani ne mezhepçilik ne ırkçılık ne de ideolojiyi besleyen maddeler bu anayasada yer almamalıdır çünkü gerçek laiklik devletin inançlar karşısında tarafsız olmasıdır. Temel hak ve özgürlükler hiçbir zaman belli ölçülerde kırmızı çizgilerle yahut keyfî icraatlara bırakılmamalıdır.

Fertlerin hak ve özgürlükleri güvence altına alınmalıdır.

Din ve vicdan özgürlüğü çağdaş medeniyetler düzeyinde gerçekleşmelidir. Yani bizim bugün bu ortamımızın Osmanlı döneminden daha geri durumda olduğunu söyleyebiliriz. Osmanlı dönemindeki saraylarda on yedi ayrı birim, ayrı inançlar vardı. Bugün yani tek inanç ve tek toplum, tek bir şablon içinde sizi hapsetmişlerdir. Bakıyorsunuz ki 20 milyon Alevi toplumu var bugün artık ve cuma günü bir toplantıdaydı belki 50’ye yakın Alevi kuruluşu orada dokuz saat şeyimiz vardı. Yani bu yeni anayasa dediğimiz şekilde çıkmazsa mücadele vereceğiz, haklılar. Siz kalkıyorsunuz yok sayıyorsunuz. Ama girmesin. Yani anayasaya Alevilik de girmesin, Türk de, Kürt de. Ne girsin? Bu anayasada ırkçılık kalksın, inanç özgürlüğü olsun yani inançlara devlet karışmasın. İnançlar karşısında tarafsızız. Kim nasıl inanıyorsa, kim nasıl ibadetini yapıyorsa, kim nasıl giyiniyorsa, kim nasıl konuşuyorsa özgür olsun. Bu garantilerin konması lazım. O zaman kimse bir şey söyleyemez yani diyemez ki: “Yahu sen şunu koydun, beni koymadın.” Bunların konması şart. Yani ortak değerler zemini üzerinde bir anayasanın oluşmasını temenni ediyoruz. Aksi hâlde Türkiye’de bu anayasa karşı büyük bir beklenti var, büyük umutlar yeşermiştir. Bütün bu umutları tabii ki yok ettiğimiz zaman dünya kamuoyunda ve evrensel düzeyde daha büyük tartışmaların açılmasına sebep oluruz. Yani artık bugün 30, 40, 50, 70, 100 yıl önceki bir ortam değildir. O bakımdan Diyanet İşleri Başkanlığının Anayasa’nın içinden çıkarılması gerekir. Diyanet İşleri Başkanlığı bir inanç kurumu. Tamam Diyanet İşleri Başkanlığımız olsun ama özerk bir kuruluş olarak ya Ehli Sünnet kardeşlerimizin ibadeti, inancı için veyahut da diğer bütün oluşumları, diğer bütün inançları, farklılıkları bünyesinde toplayarak ama özerk olmak kaydıyla. Devlet bünyesinden çıkarılması şart.

Mecburi din eğitimi, kaldırılması gerekir. Devlet inançlara karışmasın. Yüce Rabbimiz insanlara iki şahsi değer vermiş, inanç ve sevgi. Bir devletin ve bir başkasının sevgi ve inanca karışmaya hakkı yoktur. Onun için devlet inançlardan elini çeksin. Bakın son yıllarda 15, 20 yıldan beri toplumlar, cemaatler, görüşmeler, konferanslar bizim vakıfların yaptığı çalışmalar sayesinde -devletin değil- tarihî bir kardeşlik oluştu. Ben tek Alevi’nin olmadığı gittiğim bir ilde cami hocaları, müftüler hepsi toplanıyor “Size minnettarız, sizi seviyoruz, siz bize Ehli Beyt’i öğrettiniz, ortak değerlerimizi öğrettiniz…” Ama şimdiye kadar yoktu, yasak… Yani bizler ayrıca 12 Martı yaşamış, 12 Eylülü yaşamız insanlar olarak… 12 Martta, 1968’de Ehli Beyt Gazetesi çıkarıyordum, beş altı tane kitap yazmıştım öğrencilik yıllarımda ve bize işkence yapıldı, Ehli Beyt Gazetesi toplatıldı, Ehli Beyt kitapları yasaklandı, onlara yaşadık. Onun için… Ha onların yaşanması ne oldu? Bizi bilgisizleştirdi, nefisle yarışan ve çıkarı için yarışan bir toplum, bir kuşak yarattık. O bakımdan yani Diyanet İşleri Başkanlığı Anayasa bünyesinden çıkarılsın. Biz ne Diyanetimize karşıyız ne inancımıza karşıyız ama biz demokratik yani Avrupa’da nasılsa, çağdaş, medeniyet veyahut da bugün demokratik normları en iyi uygulayan ülkelerde nasıl uygulanıyorsa onların olması gerekiyor. Tekrar bunu koyduğunuz zaman yeni tartışmalar başlayacaktır. Sonra ne yapmışız? 1925’te İnkılap Kanunu… Bu Anayasa’ya konmuş. Nedir İnkılap Kanunu? İşte inanç kavramları, ibadethaneler, dergâhlar, giyim kuşam yasak. Ne korkunç bir şey ve buna da Devrim Kanunu, buna da İnkılap Kanunu… Neyin inkılabı, neyin devrimi? Benim inancımı, muhabbetimi, tasavvufumu, benim inanç tercihimi yasaklayacaksınız bunun adına da Devrim Kanunu… Bu bir utanç yani. Geçen gün Anayasa Mahkemesi Başkanımız Sayın Haşim Kılıç İstanbul’da bir üniversitede yaptığı konferansta da “Utanç duyuyoruz.” diyor aynı şekilde. Yani bunların kaldırılması gerekiyor. Onun için inanç ve vicdan özgürlüğünün sonuna kadar mutlaka Anayasa güvencesi altına alınması gerekiyor. Basın yayın, düşünce, toplantı, yürüyüş, temel haklar, ayrıca lisan mesela, Türkçe ortak resmî ana dil olarak olur ama diğer diller eğitimde, öğretimde, sosyal hayatta, kültürlerinde istediği şekilde kullanılsın yani biz bugün zengin bir mozaiğe sahibiz. Türkiye’de aşağı yukarı 36’ya yakın… Rahmetli Özal diyordu, 236 etnik yapı var.” derdi. Biz bunları heder etmişiz, bunları yok saymışız, bunlarla çarpışmışız ve bunlar bizim kültürümüz, bizim değerlerimiz, bunlar bizim zenginliğimiz

Biz bunları heder etmişiz, bunları yok saymışız, bunlarla çarpışmışız ve bunlar bizim kültürümüz, bizim değerlerimiz, bunlar bizim zenginliğimiz. Onun için herkes istediği şekilde inancını, kültürünü, lisanını özgürce yaşayabilmelidir.

Yine, diğer taraftan, bu, Türkiye’nin başına sıkıntı olan ve yıllardan beri bize acılar çektiren ve bu toplumun kendi imkânlarıyla, kendi alın teriyle beslediği askerlerimizin her dönemde bize baskılar, işkenceler, zulümler… İşte Dersim olayları, işte 12 Eylülden önceki Maraş, Sivas katliamları, hepsini görüyoruz, bu güçlerin gizli uzantıları ve dış ve iç güçlerle beraber yaptıklarını, işkenceler yaptıklarını halka. Onun için Genelkurmay Başkanlığı mutlaka Millî Savunma Bakanlığına bağlanmalı ve ayrıca Emniyet Genel Müdürlüğü düzeyine indirilmelidir. Askerlik görevleri Avrupa standartları düzeyinde yeniden düzenlenmelidir. Yani biz bugün Çin’den sonra ikinci büyük askeri besliyoruz. Çin’de 1,5 milyon, bizde 1 milyon, Amerika Birleşik Devletleri’nde 550 bin, Rusya’da 650 bin. Güçlü bir ülke güçlü bir ekonomiyle, güçlü bir kültürle ancak olur. Yani siz insanları toplayacaksınız orada ve bu yoksulluk, bu imkânsızlıklar içinde 1 milyon insan orduda… Bunların hepsinin değerlendirilmesi lazım.

Diğer taraftan hâkim ve savcıların mutlaka yaptıkları icraatlarından sorumlu tutulmaları, yine Yüksek Seçim Kurulunun aynı şekilde çalışmaları, itiraza açılması yani itiraz edilebilmeli, özel mahkemelerin kaldırılması, askerî mahkemelerin mutlaka kaldırılması gerekmektedir. Millî Güvenlik Kurulunun mutlaka kaldırılması gerekmektedir. Siyasi Partiler Kanunu, Sayın Başkanımız bilir, kırk sene öncesinde daha demokratik bir yapı vardı, mesela millî bakiye sistemini biz o dönemde hatırlıyoruz. İnsanlar köy köy gezerdi ve kendini beğendirirdi, konuşurdu ve en saygın insanlar gelirdi ön seçimle ve toplumun her kesimi yansırdı. Şimdi düşünün, mesela bir Türkiye milletvekili olduğu zaman, 8-10 tane ufak partiler vardır, o partiler belki aldıkları oy oranında birer, ikişer kişi yansıyacaktır Meclise, bu da demokratik bir açılım olur. Yani Türkiye milletvekili olması şart, 100 kişi, 150 kişi yahut ve bütün gruplar yansımalıdır. Ne olacak yani? On tane yansır en fazla ama onlar da dışarıda. Yirmi tane yansısın. Onlar da yine hak için ve bu çalışmalar doğrultusunda iradelerini ortaya koyarlar, destek olurlar. Onun için seçim sistemi ve Siyasi Partiler Kanunu’nun mutlaka değiştirilmesi gerekiyor, en demokratik hâle getirilmesi gerekiyor çünkü demokrasinin vazgeçilmez unsuru siyasi partilerin bugün maalesef 12 Eylülün ve daha önce 12 Martın getirdiği müeyyidelerden daha çok geri, daha çok antidemokratik olduğunu söyleyebiliriz. Siyasi Partiler Kanunu’nun mutlaka değiştirilmesi gerekiyor.

Yine, yeni anayasaya, geçmiş tarihlerde, belki bir geçici madde olarak konulması gerekiyor, yani cumhuriyet döneminde yapılan bütün haksızlıkların, devlet eliyle yapılan bütün olayların mutlaka irdelenmesi gerekiyor. Bunların bir nevi hesap sorulması değil de gün yüzüne çıkarılması gerekiyor çünkü çok büyük haksızlıklar yapılmıştır cumhuriyet döneminde. Ve biz öyle bir toplum hâline getirildik ki sistemden kaynaklanan sorunlardan dolayı tanınmaz bir duruma getirildik. Bugün nesillerimiz ne geçmişini ne tarihini ne inancını ne de ortak temel değerlerini maalesef çok eksik bilmektedirler.

Yine üniversiteler düzeyinde, tamamen üniversitelerin özerk olması ve üniversitelerin yeni bir yapıya kavuşturulması şarttır.

Türkiye’de ben şuna inanıyorum, iyi bir anayasa yapıldığı zaman gerçekten Türkiye yeni bir cumhuriyet dönemi yani yeni bir cumhuriyetin doğuşunu beraber kutlayalım. Bu yeni cumhuriyetin doğuşunda çekinmeden, cesaretle yalnız ortak değerleri ortaya koyalım. Yani belli kurumlara yer verildiği zaman mutlaka sorun yaşanacaktır, bunu tekrar tekrar ediyorum. Yani Diyanet İşleri Başkanlığımızı koymayın Anayasa’ya. Diyanet İşleri Başkanlığımız kanunla ne yapılır? Özerk bir yapıya kavuştur ama koyarsanız altından çıkamazsınız çünkü belli bir mezhebe, inanca… Çok büyük çalışmalar da yaptık, saygı duydum o arkadaşlarımıza. O arkadaşlarımızla bir şeyimiz yok bizim. Üç eski Diyanet İşleri Başkanı benim danışma kurulumda, Mehmet Nuri Yılmaz da, Ali Bardakoğlu da, Lütfi Doğan da benim danışma kurulumdalar, beraber çalışıyoruz. Biz Türkiye’de bu oluşumu gerçekleştirmişiz, bizim şahıslarla şeyimiz yok ama sistemin düzeltilmesi, bizim sistemle işimiz yani. Bu arkadaşlarımızın bugün bize çok büyük katkıları, bizim de aynı şekilde, onlarla beraber büyük hizmetler yaptığımızı söyleyebiliriz. O bakımdan bu arkadaşlarımızla hep konuştuklarımız aynı şekilde. Sayın Bardakoğlu’nun elimizde en aşağı on civarında beyanatı vardır: “Devlet bizi rahat bıraksın ve devletin içinden biz çıkmak istiyoruz. Biz özerk olmak istiyoruz. Biz rahat çalışmak istiyoruz.”

Devlet inançlardan elini çektiği zaman inanın hiçbir sorun kalmayacaktır yani burada sorun sistemden kaynaklanıyor. Zaten bu Anayasa’daki bütün amacımız ve bütün temennimiz sistemin düzelmesi yani mevcut sistemin düzeltilmesidir. Yani bazı şeyler aynı şekilde devam ederse bu tartışmalar aynı şekilde devam edecektir çünkü bugün Türkiye’deki tartışmalar artık uluslararası boyutlu yani dünya genelinde, müşterek bir tartışmaya dönüşmektedir. Türkiye artık eskisi gibi kendi içine veyahut da kendi sınırları içinde idare edilen bir ülke değildir, bir dünya ülkesi olma yolunda Türkiye mesafe katetmiştir. Katettiği bu mesafeler dolayısıyla da o hâlde o standartları yakalaması gerekiyor Türkiye’nin. Onun için bugün inancımızla ilgili de çok büyük eksiklikler vardır ve ilk defa bizim vakfımız vasıtasıyla Alevilik, Sünnilik doğru şekilde ortaya konulmuş ve hepsinin ortak değer olduğunu… Bakın, düşünün yüz yıl sonra seyitler toplantısı yapmışız. Bu ne demek? Yüz yıl sonra. Neden? Yüz yıl yasak. 1913’te yasaklanmış ve yüz yıl sonra seyitler toplantısı. Seyitler kim? Anadolu’ya gelip Anadolu’yu İslamlaştıran, tasavvuf boyutuyla, İslam’ı medeniyet boyutuyla, muhabbetle ta Çin’e kadar taşıyan bu mübarekler yasaklanmış, yasak.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kanunla mı, fermanla mı?

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI GENEL BAŞKANI FERMANİ ALTUN – Anayasa ile… İttihat Terakki bazı müeyyideler getirmiş. İttihat Terakki getirmiş 1913’te, daha sonra 1923’te Tekke-Zaviyeler Kanunu ile tamamen yasaklanmış. Hatta o zaman Hacı Bektaş Postnişini Cemalettin Efendi’ye “Gel sen Kırşehir milletvekili, Meclis Başkan Yardımcısı ol.” diyorlar. “Biz Kurtuluş mücadelesinde her şeyimizi koyduk ama inancımızı, dergâhımızı, bizi kapattınız, ben istemiyorum.” diyor ve kahrından ölüyor. Yani Meclise gelmeyi de kabul etmiyor, Meclis Başkan Vekilliğini de kabul etmiyor. Ondan sonra zaten her şey başlıyor. Mesela, aslında Dersim olayının temelindeki sorun da dergâhları kapatmak istiyorlar, Dersim karşı çıkıyor 1925’te. Biz dergâhlarımızı kapatmıyoruz çünkü Dersim… Biz de Dersim kökenliyiz, Maraş doğumluyuz ama. Mesela bakıyorsunuz ki ta Gül Baba, Kanuni Sultan Süleyman döneminde Dersim’den alınmış, Balkanlara gönderilmiş, İslamlaştırmış orada. Yani muhabbetle İslamlaştırmış. Önce cami hocalarını gönderiyorlar, toplum şey yapmıyor, diyorlar ki: “Siz İslamlaştırırsınız.” O mübarekler gittiği zaman muhabbetle, semahlarla, tasavvufla bütün Hıristiyanlar İslamlaşıyor. Yani Dersim seyitlerin bir merkezi, orada seyitler yetişir, tüm dünyaya yayılır. Ben ta Haydarabad’da türbelere rastladım, Dersim’den giden seyitler vardır. Yani onun için geçmişimizi, tarihimizi, o muhabbet zemini üzerinde ulular, veliler, dâhiler, düşünürler, şairler yetişiyor. Peki, son yüzyıllarda niye yetişmiyor, niye yok? Çünkü muhabbet yasaklandı. İnsanı insan yapan değerler sevgidir, ilimdir, dayanışmadır, haktır, hukuktur, nefsini aşmaktır, yüksek ahlaktır. Peki, bunları nasıl yakalayacağız? Muhabbet zemini üzerinden. Diyalog yasak, muhabbet yasak, ilim yasak, düşünmek yasak, yazmak yasak, öğrenmek yasak, ibadet yasak. İbadet yapan insanlar, eli kolu bağlanarak götürülmüş, yok Nurcu, yok bilmem ne… Adam ibadet yapıyor, sana ne ya! Yok adamın giyimi kuşamı, yok bilmem adamın… Yani bunlar bizim için geçmişimizin utanç duyduğumuz uygulamalarıdır, bunların tekrar yaşanmaması için… Getirmişiz Tekke-Zaviyeler Kanunu’nu, seyit yasak, dede, baba yasak, Ehlibeyt yasak, muhabbet yasak, efendi yasak, yasak… Peki, bunun devrimle ne alakası var? Neyin devrimi bu? Kavramlarımızı yasaklıyoruz, temel değerlerimizi yasaklıyoruz. Peygamber Efendi’miz bir hadisi şerifinde diyor ki: “Eğer hayatınızda muhabbetle istişare yoksa cahil kalmaya mahkûmsunuz.” Biz bunu yapmışız. Bunun için nesillerimiz daha yeni yeni Yunus Emre’yi öğreniyor, yeni yeni Hacıbektaş, yeni yeni Mevlânâ, yeni yeni tasavvufa yönelme, yeni yeni daha ama yüz yıl kaybetmişiz. Buraya toplanan insanlar, bakın herkes vardı burada, Şafi, Alevi, Sünni, Bektaşi, her kesim vardı. Onlara dedim ki: “Siz hepiniz ehlibeyt evladı, ehlibeyt ailesi… Böyle bir yapay ayrışmayla sizi uzaklaştırmışlar, yasaklamışlar. Herkes kendi bölgesinde gizli çalışmış ama bunları kaldırıyoruz.” Ağladı bütün insanlar, kucaklaştı. “Allah razı olsun.” dediler. Burada Sayın Cumhurbaşkanının da mesajı: “Bugüne kadar çektiğimiz bütün sıkıntıların temelinde seyitlerin olmayışı…”

Yani biz kendi kurtuluşumuzu, kendi birliğimiz, kendi temel değerlerimizi dünyaya yayan bu argümanlarımızı, bu hak, hukukumuzu, inancımızı kendi elimizle yasaklamışız. Ondan sonra yok Alevi-Sünni, yok bilmem şu. Adam cahilse Alevi olmuş, Sünni olmuş, Hıristiyan olmuş ne fark eder. Zalim ile cahilin dini olmaz. Onun için bu değerleri tekrar kazanmamız için yani nefisle yarışan bir toplum değil, sevgide yarışan, dostlukta yarışan, ortak değerlerde yarışan, ilimde yarışan güzel bir nesil, güzel bir kuşak, güzel bir geleceği kazanmamızın yolu bizim ortak değerlerimizi, inancımızı ve muhabbetimizi, tasavvufumuzu yeniden tesis etmemize bağlıdır. Aksi hâlde bugün işte yetişen gençlerimiz 3 kuruş için insan öldürüyorsa, eğer anasını öldürüyor, babasını, arkadaşını öldürüyorsa bunların çoğalmasının sebebi manevi değerlerinin, ortak değerlerinin toplumun erozyona uğramasından kaynaklanmaktadır çünkü insanlar neyi yanlış görse, neyi eksik bilse onun zararını çeker. Her şeyde öyle, inançta da öyle. İnsanlara inancı doğru bildiği zaman berekettir, kurtuluştur. Yanlış bildiği zaman hem kendisine zarar verir hem başkasına zarar verir hem ülkesine hem geleceğine zarar verir. Demek ki mili birliğin, kardeşliğin tesisi ve geleceğin güzel bir toplum olmasının yolu ortak değerlerin ve temel değerlerin insanlarımıza doğru öğretilmesi. Yüce Rabbimiz: “Ben sizi farklı yarattım. Bu farklılıklarla siz var olacaksınız.” Ama bugün insan cahil kaldığı zaman o farklılıklara düşman oluyor. “Sen benim gibi değilsen ben sana düşman.” İşte bunu sistem yaratıyor. Biz nesillerimize ehli kâmil olarak, âlim olarak yetiştirmek için çok detaylı, çok teferruatlı, medeniyet değerlerini, hatta kendi İslam inancımızın tüm detaylarını öğretmemiz gerekiyor.

Son yapılan Alevi çalıştaylarıyla ders kitaplarına konulan bilgiler çok iyi gelişmelerdir. Tabii, yeterli değil, daha da çoğalması gerekmektedir.

Bu temennilerle, biraz da sizlerin bu konuda bize ışık tutmanız, soru sormanız için zaman bırakmak istiyoruz, devam edeceğiz.

Evet Başkanım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Çok teşekkür ediyoruz.

Arkadaşlar…

ATİLLA KART (Konya) – Sorum yok.

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI TEMSİLCİSİ AV. NESRİN SÖYLEMEZ – Küçücük iki noktaya…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tabii…

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI TEMSİLCİSİ AV. NESRİN SÖYLEMEZ – Bir kere Anayasa’mızın üslubuna çok dikkat edilmesi gerektiğini düşünüyoruz. “mez, maz”lı bir üsluptan, “edemez, yapamaz” gibi bir üsluptan vazgeçilmesi ve vatandaş için devlet anlayışıyla bir anayasa yapılması gerektiğini düşünüyoruz.

İkincisi, kendi toplumsal değerlerimize önem veren, artık Avrupa’nın hukukunun bir taklidi olmayan bir anayasa olmasını temenni ediyoruz. Bizim bu yeterli hukuki altyapıya artık sahip olduğumuzu düşünüyoruz. Bir çeviri anayasa istemiyoruz, çeviri yasalar istemiyoruz bu ülkede. Kendi değerlerimizi ön plana çıkaran, bu topluma oturan bir anayasa talep ediyoruz.

Teşekkür ediyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Teşekkürler.

Ahmet Bey…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu alandaki eserler, tabii, Ahmet Yaşar Ocak’ın incelemeleri nasıl?

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI GENEL BAŞKANI FERMANİ ALTUN – Başkanım çok iyidir, Ahmet Yaşar Ocak’ın incelemeleri de çok iyidir. Zaten bugüne kadar kaynaklar büyük çapta, hatta bazı kaynaklar heder edilmiştir yani onu söyleyebiliriz. Mesela ilk defa cumhuriyet döneminde Rahmetli Prof. Fuat Köprülü, Sadettin Nüzhet Ergun, Pertev Naili Boratav hocaların ilk defa bu Alevi-Bektaşi klasiklerini ve nefesleri ancak koyabilmişlerdir ortaya ve büyük çapta kaynaklar yeni yeni araştırılıyor çünkü o kadar kaynak çok ki. Mesela altı yüz elli yıllık Osmanlı döneminde tasavvufla ilgili hiçbir yasaklama olmamıştır, çok ilginç. Zaman zaman bu dergâhlar kapatılıp geri açılmıştır. Mesela Yavuz Selim döneminde sekiz yıl kapatılmış, IV. Murat döneminde on üç yıl kapatılmış, II. Mahmut döneminde on yedi yıl yani hepsini topladığınız zaman otuz beş yıl yapıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hamdullah Efendi mi? II. Mahmut Hamdullah Efendi’yi mi?

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI GENEL BAŞKANI FERMANİ ALTUN – Evet, evet. Yani tüm altı yüz elli yıllık dönemde otuz beş yıl kapalı kalmış ama tasavvuf yasaklanmamış hiçbir zaman çünkü tasavvuf hem inancımızın alt motifi hem inancımızın kültürü hem de bu inancı bize öğreten, bizi ehli kâmil yapan kutsal değerlerimiz. Mesela şairler, ulular, veliler… Alıyoruz mesela halk kültürü antolojilerini, binlerce şair o dönemde yetişmiş, binlerce. Peki, yüz yıldan beri, teknoloji daha ileri düzeyde, ilmî imkânlar daha ileri düzeyde, neden bugün Mevlânâlar, Hacıbektaşlar, neden o zaman bu büyük değerler yoktur? Çünkü muhabbet yasaklandı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu Hacıbektaş Veli’nin ve diğerlerinin şeyini Diyanet Vakfı tıpkı basımla çıkarttı. Onlardan orijinal nüsha olan var mı? Müellif nüshası olan var mı?

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI GENEL BAŞKANI FERMANİ ALTUN – Var var. Bizde birçok şey bu konuda, hatta Türkiye dışında bazı kaynaklar da vardır. Mesela Horasan’da çok geniş, 450 çeşit kitap orada vardır yani bizim daha son on beş, yirmi yıldan beri. İnanın 1971’de bizim bütün kitaplarımız, benim bir kamyon kitabım, hepsi götürüldü, yakıldı 12 Mart döneminde. 12 Eylülde yine kitap yaktılar aynı şekilde, plakları yaktılar, kasetleri yaktılar, bunları yaşadık yani. 28 Şubatta da aynı şekilde karşı çıktığımız için, ne yaptılar? Efendim, vakfımızı kapatmak için o Batı Çalışma Grubu. Yani o üç aşamayı yaşadım. Yaşamak istemiyoruz bir daha bunları. Mesela bugün hesaplaşmanın yapıldığı 12 Eylülün bir daha yaşanmaması için hesaplaşmalar da yapılmalı ve onlara olanak tanıyan Anayasa’daki bazı şeylerin de kaldırılması lazım. Ne demek yani sizin kendi bünyenizden çıkardığınız ordunuz, kendi bünyenizdeki askeriniz gelecek size işkence yapacak, Türkiye Büyük Millet Meclisini kapacak, milletvekillerini kapatacak? Değil mi yani? Yani onun için bunların bir daha yaşanmaması için… Neden? O zaman biz demokratik sistemi, demokrasimizi sağlam bir zemin üzerinde oluşturursak kurumlarıyla, kuruluşlarıyla ve ayrım yapılmaması. Türkiye’de inanın şu anda bile ayrım yapılmaktadır, samimi söylüyorum ayrım yapılmaktadır. Yani yazık, ayrım yapılmaktadır, Alevi toplumu. Çünkü günlük bütün onların sorunlarıyla biz karşı karşıyayız. Yani bir çöpçü bile Aleviyse alınmıyor yani, samimi söylüyorum Başkanım. Alınmıyor yani, çokça ayrım yapılıyor, bunu aşmamız gerekiyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Teşekkür ediyoruz.

Altan Bey var mı sorunuz?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, benim de yok.

Teşekkür ederim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Çok teşekkür ediyoruz, ağzınıza sağlık. Zahmet ettiniz buraya kadar, teşekkürler.

DÜNYA EHL-İ BEYT VAKFI GENEL BAŞKANI FERMANİ ALTUN – Sağ olun.

Kapanma Saati: 15.20