3 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

12.12.2011 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 10.03

-----0-----

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli milletvekilleri, oturumumuzu açıyoruz.

500. Yıl Vakfını temsilen Sayın Başkan Avidur Naim Güleryüz.

Değerli Başkanım, anayasa yapım sürecini biz bölümlere ayırdık. Birinci bölüm taleplerin, iradenin, projelerin hazırlık havuzuna akmasıdır. Bu bağlamda, sizleri dinliyoruz. Bir yeni anayasa projesi çalışmalarının daha başındayız ve yepyeni bir anayasa yapalım istiyoruz. Siz de köklü bir geleneğin, Osmanlı kültüründe önemli bir damarın temsilcisisiniz, hâlen varsınız, ontolojiniz mevcut. Biz, uzlaşma ana komisyonunun alt temsilcileri olarak, Cumhuriyet Halk Partisinden Atilla Kart, Milliyetçi Hareket Partisinden Oktay Öztürk, Barış ve Demokrasi Partisinden Altan Tan, Adalet ve Kalkınma Partisinden Ahmet İyimaya olarak, sevgili kardeşim Rıza Bey de diğer alt komisyonun meraklı üyesi olarak sizi dinleyeceğiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Meraklı demeyelim de ilgili.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii.

Semantik, anlam bilim farklı tabii, aslında ilgi, merakla yoğunlaştığı zaman müthiş bir saflık, duruluk…

Sözü size bırakıyorum.

Kırk dakikalık süreniz var, belki fırsat tanırsanız, son on dakikada arkadaşlar beş dakika soru sorarak, on dakikayı o sorulara cevap vererek kullanabilirsiniz. Bu, tamamen sizin tercihinizdedir.

Sizi dinliyoruz Başkanım.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVİDUR NAİM GÜLERYÜZ – Sayın Başkanım, sayın komisyon üyeleri; günaydın. Her şeyden evvel şunu ifade etmek istiyorum ki, ben buraya biraz evvel buyurduğunuz şekilde bir sohbet havasıyla geldim yani bir metin getirip de bu metni okuyup, bildiri şeklinde sunmak değil ama toplantının sonunda yazılı bir şey isterseniz, o akşam İstanbul’dan “mail”leyebilirim. Fakat, tutanaklar olacağının da varsayımıyla olayı sohbet havasında götürmeyi düşündüm.

İkincisi, Sayın Meclis Başkanımızın, yanılmıyorsam, iki tane sözünü hatırlıyorum. Bir tanesi “Anayasamızı yazmak değil yapmak istiyoruz.” diğeri de “Tavandan tabana değil tabandan tavana.” Bu iki kavram bana çok hoş geldi, yalnız kulağıma ve gönlüme değil hukuki mantığıma da hoş geldi. O bakımdan da saygıyla ve memnuniyetle karşılıyorum, bu şekildeki girişimi.

Bir başka konu, bu bağlamda demokratik bir katılımın öğesi olarak 500. Yıl Vakfının, bu arada temsilci olarak benim buraya davet edilmem de bizim için bir onur vesiledir ve memnuniyetimizi, teşekkürlerimizi ifade etmek istiyorum.

Tabii, Anayasa’dan bahsederken, bu andaki sıfatımla, evvela bir vatandaş olarak, arkasından da 500.Yıl Vakfının Başkanı olarak muayyen bazı görüşlerimi ifade edebilirim.

Şüphe yok ki, Atatürk ilkelerine bağlı, demokratik, laik, insan haklarına ve düşünce ve ifade özgürlüğüne yol açacak bir sivil anayasanın bir an önce yapılması her vatandaşın beklentisi ve idealidir. Bu bakımdan, bu konuda, zaten değişik mercilerden hemen hemen aynı şeyleri dinlemiş olacağınıza göre ben zamanımı bununla geçirmek istemiyorum ve daha çok özel olarak 500. Yıl Vakfı olarak katıldığıma göre, bu Vakfın Başkanı olarak ve vakıf yaşamımız sırasında yaşadığım deneyimlerden gözlemlerimi sizlerle paylaşmak ve onlardan anayasal sonuçlara varmak istiyorum.

Evvela, 500. Yıl Vakfının…

ATİLLA KART (Konya) – Çok özür diliyorum. Mesleğinizi öğrenebilir miyiz?

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVİDUR NAİM GÜLERYÜZ – Ben hukukçuyum. Daha doğrusu hukuk tahsili yaptım, hukukçu olarak mezun oldum, şimdi tarihçiyim son zamanlarda.

500. Yıl Vakfının ne olduğunu çoğunuz bilir, kısaca özetlersem 500. Yıl Vakfı 1989 senesinde Müslüman ve Musevi değişik 108 kişinin katılımıyla kurulmuş bir vakıftır. Peki, bu vakfın amacı nedir dersek, gayet basit, kuruluş senedimizin 3’üncü maddesindeki terimi okuyalım: “Türklerin devlet ve toplum olarak üstün insanlık vasıflarını her türlü olanaktan yararlanarak tüm dünyaya tanıtmak, din ve vicdan hürriyetlerini korumak için bağnazlık ortamından kaçarak Türk toprağını vatan seçen Musevilere kucak açan Türk milletinin insancıl yaklaşımını -hümanizmden bahsediyoruz- en geniş şekilde yurt içinde ve yurt dışında duyurmak ve Musevi yurttaşlarımızın şükran ifadelerinin açıklanmasına yardımcı olmaktı.

Son paragraftan başlarsak, bu şükran ifadeleri, 1492’de Katolikliği kabul etmektense varlarını, yoklarını, ölülerini bırakarak oradan ayrılmayı yeğleyen Sefarad Yahudilerine kucak açan Osmanlı İmparatorluğunun, o olayın beş yüzüncü yıldönümüydü. Biz, bu beş yüzüncü yıldönümünü biraz mekanizma olarak kullanarak, manivela olarak kullanarak, başka ilkeleri işlemek yoluna gittik, istedik ve bunun için de bu vakfı kurduk.

Esasında, çalışmalarımız 85-87’de başlamıştı. Rahmetli Özal’ın da bize işarıyla biz bunu bir vakfa çevirdik ve kurumsal olarak çalışmalarımızı götürdük.

Şükran ifadeleri, tabii, atalarımız adına, beş yüz sene evvelki atalarımız adına Türk ulusunun beş yüz sene evvelki atalarına bir şükran borcumuz olduğunu düşündük ve bunu ifade etmek istedik. 2 Mart 1992’de Anıtkabir, büyüklerimizin ziyareti, gereken konuşmalar, vesaire ve sinagoglarda da şükran duaları okunması suretiyle biz bunu ifade ettik. Fakat, şükrün iki günde, üç günde biter, esas amaç değil o araçtı. Esas amaç, bundan istifadeyle, biraz evvel bahsettiğim Türk insanının, Türk ulusunun devlet ve toplum olarak insanlık vasıflarını bugün dünyaya yaymaktı.

Biliyoruz ki, hepimiz her gün görüyoruz, yeryüzünde, dünyada bazı odaklar değişik sebepler ve değişik yaklaşımlarla Türkiye aleyhinde teoriler üretiyorlar, konuşmalar üretiyorlar ve bunlara cevap vermek için de sadece devletin yeterli olmadığı kanaatindeyiz çünkü devletten devlete yapılan görüşmelerin belirgin bir formatı vardır, bir de beşerî münasebetlerle, insandan insana, NGO’ların yani sivil toplum kuruluşlarının yaklaşımlarının karşı tarafın dinleyicileri üzerinde daha etkili olabileceğini, rahatlıkla soru sorabileceği… “Nasıl olsa devlettir, tabii ki, bunu söyleyecek.” şeklinde bir ifade değil de ben rahatlıkla düşüncelerimi karşı tarafa iletmek, gerekli cevapları vermek özgürlüğüne ve esnekliğine sahip olduğumu düşünüyorum.

Söz konusu olayı biz 1326’dan itibaren alıyoruz. 1326’da Orhan Bey’in Bursa’yı fethiyle karşılaştığı Bizans zulmü altında inleyen bir Yahudi cemaati vardır, onlara sinagoglarını kurmak, kendi mahallelerini kurma yetkisi veriyor ve bu iyi münasebetler 1492’de, biraz evvel ifade ettiğim Safaradların gelişi ve Osmanlıyı, Türkiye’yi yeni vatan seçme olanaklarıyla devam ediyor ve tarih boyunca değişik vesilelerle -Bolşevik İhtilali, en son İkinci Dünya Savaşı ve diğer şeyler, şimdi burada bir tarih panoraması yapmayacağım- devam ediyor. İşte biz bunu, bu bilinmeyenleri hem yurt içinde ve özellikle yurt dışında kişilere, kurumlara taşımak, kamuoyu yapımcılarına taşımak suretiyle onları bilgilendirmenin her şeyin bazında, temasında olduğunu görüyoruz.

Şahsen yalnız benim 17 ülkede 36’ya yakın şehirde 120’yi aşkın konuşmalarım oldu, yazıları, makaleleri, televizyon röportajlarını geçiyorum ve bunlardan gayet olumlu sonuçlar elde ettiğimize inanıyorum. Olumlu fakat yeterli mi? Hayır, hiçbir zaman yeterli olmayacaktır çünkü karşı taraftan ifade olduğu sürece buna cevap verilmesi gereken, devamlılık arz eden bir konu olduğuna inanıyorum. İyi sonuçlar elde ettik yalnız bu konuşmalarda karşılaştığımız bazı sorunlar veya sorular vardır. Bu soruların, evvel Allah, büyük bir kısmını cevaplandıracak durumdayız bilgisel ve belgesel olarak fakat en çok üstünde durulan sorulardan bir tanesi, “Varlık vergisinden ne haber?, Şundan ne haber? Bütün bunları bizim karşılamamız problem değil, bir sorun değil ve ikna edebiliyoruz fakat karşılaştığımız bir soru var: Türkiye’de ırkçılık, yabancı düşmanlığı (ksenofobia) ve Yahudi aleyhtarlığı (Antisemitizm) konusunda Hükûmetinizin tutumu ve yasalarınız durum nedir? Şimdi işte esas konumuza girmiş olduk.

Birinci kısımda yani “Hükûmetinizin tutumu nedir?” konusunu son olarak Sayın Cumhurbaşkanımızın olsun Sayın Başbakanımızın olsun devamlı vesilelerle verdikleri demeçler ve beyanlarla gayet iyi biliyoruz ve bunu da yine dokümanter olarak, belgesel olarak ifade ediyoruz. Onda bir problemimiz yok.

İkinci kısma geldiğimiz zaman, yasal mevzuat nedir? İşte orada biraz sıkışıyoruz açıkçası çünkü yasal mevzuat olarak elimde yanılmıyorsam Türk Ceza Kanunu’nun 216’ncı maddesi var. O 216’ncı maddede her ne kadar maksadı çok geniş anlamda ifade ediyorsa da mahkemelerde ve savcılarda uygulamaya geçildiğinde, o madde kanuni şekliyle yani yazılış şekliyle, lafzıyla pek olayları karşılamıyor. Mesela, orada bahsedilen açık ve yakın tehlike diye bir ifade var. Açık ve yakın tehlike ne demektir? Birisinin antisemitik bir beyanda bulunması yakın tehlike teşkil ediyor mu? O anda etmiyor fakat bu beyanlar üst üste gelirse veyahut İnternet sitelerindeki yayınlar üst üste bindiği zaman bu, netice itibarıyla bir kartopu hâli yaratıyor ve bunun yakın tehlike değil ama ileride bir tehlike olabilmesi neticesini doğurabiliyor. Bu bakımdan, nitekim açılan bazı davalarda da yargıçların, mahkemelerin, ifadelerin yetersizliği veya sarih olmaması dolayısıyla bir sonuca varmaması ve o davayı sonuçlandıramamaları, daha doğrusu caydırıcı bir kararla sonuçlandıramamaları sonucuna varıyor.

Demek oluyor ki, yazılı ve görsel basında ve özellikle de İnternet sahalarındaki bu gibi ifadelerin yani başka bir deyimle daha doğrusu AGİT’in bazı toplantılarına katıldım, hatta konuşmacı olarak katıldığım AGİT, OECD toplantılarında da alınan bazı kararlarda, nefret suçları olarak ifade edilen bu gibi ifadeleri yasal bir düzenlemeyle sarih bir şekilde kaleme alacak veyahut kaleme alınmasını sağlayacak bir anayasal iradenin anayasada yer almasının doğru olacağı kanaatindeyiz.

Bu arada, bir parantez açıp biraz evvel söylediğim bir ifadeyi arkadaşlarla konuşurken, ben şahsen anayasaların çok geniş olmasına taraftar değilim. Bu tamamen benim kişisel görüşümdür. Anayasanın genel fikirleri sarih bir şekilde anlatacağı fakat uygulamayı özel yasalara bırakacağı bir platform olduğu yaklaşımındayım. İşte Ceza Kanunu’nda veya özel kanunlarda bu nefret suçlarını resen yani şikâyete bağlı olmadan, savcıların resen takip edebilmelerini ve gerektiği şekilde hukuki olarak sonuçlandırabilmelerini sağlayacak bir ifadenin anayasada yer almasının faydalı olacağı görüşündeyiz.

İkincisi, dil, din, ırk, cinsiyet farkı gözetmeksizin her vatandaşın eşit olduğu bir anayasal düzende toplumda “Öteki” parantez içinde, tırnak içinde söyleyeyim, kavramına yer verebilecek bir ifade veya uygulamanın yer alması herhâlde düşünülemeyecek. Düşünülemeyeceğine göre de yasalarda ve uygulamada bu öteki, ifiye yer açmayacak bir altyapının yine anayasada genel bir fikir olarak, başka kanunların yasaların hazırlanmasına platform teşkil edecek bir yapıda ele alınmasının faydalı olacağını düşünüyorum bu iradenin, yani iradenin anayasada belirlenmesi.

Mesela, parantez olarak şöyle iki şey söyleyebilirim: Bir tanesi Hürriyet Gazetesi’nin iki sene evvel yaptığı ve bir kez daha da tekrarladığı bir ankette “Kimi komşu olarak istemezsiniz?” sualine yüzde 76 “Yahudiyi komşu istemeyiz.” dediler. Başka bir soruda da “Bir Yahudiyle herhangi bir tanışmanız veya beraberliğiniz oldu mu?” sorusuna “Evet” cevapları da yüzde 6. Şuradaki çelişkiyi görün, yüzde 6 tanıyorken, yüzde 76 “İstemiyorum.” diyor. Aradaki yüzde 70 ne görmüş, neye istinaden istemiyor? Bu tamamen önyargılarla hareket eden, belirgin, ispat edilmemiş, isnat edilmemiş kavramlarla yerleşen bir fikir. Bunun böylece bir ayrımcılık yaratacağını, bir öteki kavramı yaratmasının pek doğru olmadığı görüşündeyim.

Çok sevmediğim bir tabir var, Türkiye’den bahsedilirken Türkiye'nin bir mozaik olduğu ifade edilir. Müsaadenizle, ben bu mozaik sözcüğünü pek sevmiyorum çünkü bir mozaikte kuvvetli bir kerpetenle bir taşı çıkarabilirsiniz fakat ben bunu Türk sanatlarının en güzellerinden biri olan ebruya benzetiyorum ve diyorum ki: “Biz bir ebrunun parçasıyız, renkler bir kere karıştı mı bunlar bir daha birbirinden ayrılmaz, ayırmak da mümkün değildir. Ne ayrılabilir ne ayırılabilir.” O bakımdan, ben genelde konuşmalarımda, yurt içinde ve yurt dışında bu ebru kelimesini kullanıyorum.

Yine bir üçüncü olay var: Tabii hemen akla gelebilecek olan Lozan Anlaşması var. Lozan Antlaşması’nın 3’üncü faslındaki “ekalliyetlerin korunması” yani azınlıkların korunması konusu. Bu, evet, prensip itibarıyla pozitif ayrımcı bir madde fakat biz Osmanlı ve Türk Yahudilerinin bu maddede neden yer aldığımızı ve neden o zaman bu şekilde bir “gayrimüslim” ifadeye yol açtığımızı anlamış değilim. Yasalara saygılı bir hukukçu olarak tabiatıyla ki Lozan başımızın tacıdır ama Lozan’da ifade edilen o “ekalliyetler ve azınlıklar olarak” ben kendimi o bütünün bir parçası olarak görmediğimi, bizim Türk Yahudilerinin görmediğini özellikle de belirtmek isterim.

Üçüncü bir konu, eğitim konusu. Eğitim konusu, yaygın bir ifadeyle şu söylenir ve ben de tekrarlarım: “Yurt dışına giden her Türk bir elçidir.” denir, doğru, yurt dışına giden ister sanayici ister gazetece ister fikir adamı hattı turist her kişinin Türkiye'nin imajını taşıyan ve Türkiye'nin ilkelerini, menfaatlerini, doğrularını, bilirlerini taşıyan, aynı zamanda gelecek olan tenkitlere de cevap verebilecek seviyede olan bir kişi olduğu varsayılır fakat gerçekte maalesef de öyle olmadığını biliyoruz.

Daha dün televizyonda gördüm, Pakize Suda’nın bir sokak röportajında kelli felli, belirgin bir eğitim seviyesine erişmiş bazı insanların “Gece ile gündüz nasıl meydana gelir?” sorusuna “Güneş doğar gündüz olur, güneş batar gece olur.” gibi güldürecek komik mi, ağlayacak trajik bir cevap olup olmadığını; buna benzer sayısız, Türkiye'nin Başkentini İstanbul olarak söyleyenler, vesaire, vesaire… Bu ortamda, tabii eğitim düzeyine belirgin bir önem verilmesi gerektiği kanaatindeyim. Konumuzla ilgili konuşursak, özellikle tarih ve yurttaşlık bilgisinde Osmanlının ve Türkiye Cumhuriyeti’nin parlak tarihinde insanlığa örnek olacak bu kadar olay varken, bunların öğretilmemesi ve dolayısıyla kişilerin bunları dışarıda kullanabilmelerini imkân verilmemesi bir kayıptır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sayın Başkan, merak ediyoru, Lozan Barış Antlaşmasının 3’üncü faslında yer alan “ekalliyetler” ibaresine -tabii uluslararası bir anlaşma ama- zihnen katılmıyorsunuz.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVİDOR NAİM GÜLERYÜZ – Bir azınlık olarak, ben kendimi… Sayısal azınlığım ama ayrımcı bir öteki azınlık değilim. Ben o anlamda söylüyorum. Ben bir Türk vatandaşıyım, nokta.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Lozan Anlaşması yapıldıktan sonra da Türkiye’deki Yahudi cemaati kendilerini azınlık olarak görmek istemediklerini beyan ettiler resmen.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVİDOR NAİM GÜLERYÜZ – Fakat o zamanki komisyon bunu tümüyle kabul etmedi ve sonunda sadece şahıs hukukuyla ilgili maddelerden feragat kabul edildi. Hahambaşının ve o zamanki cemaat liderlerinin imzasıyla verilen bir dilekçeyle o 42’nci maddeden feragat etmiştik. 42’nci madde neyi kapsıyor? Şahıs hukukunu yani medeni nikâh olmadan dinî olmaz, medeni mahkeme kararı olmadan dinî boşanma olmaz, vesaire, vesaire… Fakat, ben şahsen bunların yeterli olduğuna inanmıyorum. Ben herhangi bir pozitif ayrımcılığa da ihtiyacım olduğunu sanmıyorum. Fakat, anlaşma anlaşmadır, bu anlaşmalar tek taraflı bozulamayacağına göre, bozulmasının da başka sonuçları olabileceğine, talepler olabileceğine göre bunda kalır da fakat uygulamada öteki kavramına yol açacak bir durumun olmaması gerekir. Mesela, ben hukuku bitirdiğim zaman Dışişlerine intikal etmek isterdim, olmadı, nasip olmadı gibi.

Bu eğitimi, geniş anlamda şu şekilde söylüyorum: Örneğin bu 1492 olayı, Osmanlının, Türk ulusunun, Türk tarihinin hümanist bir yaklaşımıdır ve ondan sonra sadece Yahudilere değil, Hıristiyanlara, Müslümanlara, Şamanlara, İsveçlilere, krallara, toplumlara, İstanbul’daki Polenezköy gibi, Uygurlara, son zamanlarda Bulgaristan’dan, daha sonra Irak ve Suriye’den… Türkiye, daima zulüm ve baskı altında kalmış olan insanlara kapılarını açmış bir ülkedir. İşte bu bilgiyi eğer biz bilmiyor ve konuşmalarımızda yurt dışındaki kimselere layıkıyla iletemiyorsak, onlar insan hakları konusunda Türkiye’yi suçladıklarında… Muhakkak ki, bu alanda bazı boşluklarımız olduğunu kabul etmek lazım fakat boşluklar tamam da hiç mi iyiliğimiz yok, iyiliklerimiz de şunlardır deyip, terazinin öbür kefesini de saymamız gerekiyor. Yoksa hiçbir milletin sütten çıkmış ak kaşık kadar temiz olduğunu iddia edemem. Özellikle bu Ermeni meselesinde karşılaştığımız, sözde Ermeni soykırımı, Genocide durumu, son olarak, daha geçen hafta Amsterdam’daki bir toplantıda yine karşımıza çıktı, onu izah etmeye çalışıyoruz elimizden geldiği kadar, 1985’ten beri. Başarıyoruz, başarmıyoruz fakat adamlar tek taraflı olarak öyle kararlar alıyor ve öyle bir eğitim veriyorlar ki okullarında, biz o eğitimin karşılığını çürütemiyoruz. 1992’de biz 500. Yıl Vakfı olarak Amerika’da Musevi okullarında okutulmak üzere bir ders kitabı hazırlamıştık Osmanlı tarihiyle ilgili ve bu kitabı o zamanki eğitim komisyonuna kabul ettirmek suretiyle bazı eyaletlerin okullarında okutmuştuk fakat sonradan bu kalktı ve çok ilginçtir, mesela son Kanada seyahatimde, Sayın Başkonsolosumuzun ve Sayın Büyükelçimizin bana gösterdikleri iki tarih kitabı, okullarda bir taraftan Kanada tarihi okutuyor, bir taraftan da Armenian Genocide ve Holokost. Holokost tamam fakat bir de Armenian Genocide ders kitabı olarak okutuluyor. Onlar bu kadar ileri giderken bizim burada tarih bilgisi kitaplarımızda Fatih’in kalyonlarından veyahut da Mohaç Savaşı’ndaki süvari sayısından farklı, günümüz ilkelerine, gereksinmelerine uygun bazı bilgileri artık vermemiz gerektiği görüşündeyim. Bunları da eğitmemiz lazım ki, kişiler de bunları kullanabilsinler. Bilmiyorlarsa “Kabahat acaba öğretmeyende midir öğretmeyende midir?” diye bir soru sorulabilir. Tabii, bütün bu söylediğim konular belki anayasaya konulacak hükümler değildir fakat bununla ilgili yasaların çıkarılması veyahut mevcut yasaların ıslahı babında eğer anayasada bunu ifade edecek bir irade beyanı varsa zannediyorum ki bu daha rahat olur.

Son olarak yaptığımız iki konu vardı mesela. Belki takip etmişsinizdir. “Türk pasaportu” ismi altında İkinci Dünya Savaşı’nda Nazi işgali altındaki ülkelerde görevde bulunan Türk diplomatlarının mümkün olduğu kadar fazla Türk Yahudisini kurtarmak ve muhakkak bir ölümden kurtarmak için yaptıklarıyla ilgili çalışmaları bizzat yaşayanların ağızlarından beyanlarla bir dokümanter drama hâline getirerek yaydık, şimdi de CD’leri çıkıyor.

Bu arada, ikinci bir konu da Nazi rejimi başladıktan sonra Nasyonal Sosyalist iktidarın Almanya ve Avusturya’daki üniversitelerden kovdukları çoğu Yahudi olan profesörlerin Atatürk’ümüzün önsezisiyle Türkiye’ye davet edilmeleri ve bunların Ankara ve İstanbul Üniversitelerine katılmaları, akademik kariyerlerine devam etmeleri, bu üniversite eğitimine büyük katkılarda bulunması, bu gibi bir olayı da çok geniş anlamda belki bilinir fakat, bir azınlık ve detaylarını bilmeyen bir çoğunluğa da anlatabilmek için bu yıl yeni bir film, bir dokümanter belgesel çevirme hazırlıklarına başladık.

Tabii, sizleri daha sonsuz sorular ve örneklerle yormak istemiyorum. Benim kısaca özetleyebileceğim, Anayasa’nın ruhuna ilave edilmesi gereken veyahut belirlenmesi gereken ama sarih sözcüklerle, tefsire tabi olmayan sarih bir irade ve ifadeyle belirtilecek sözcüklerle kaleme alınmasının faydalı olacağı görüşünü sizlere sunmak istedim.

AHMET İYİMAYA (Amasya) – Çok teşekkür ediyorum Başkanım.

Arkadaşlar, soru var mı? Kısa kısa, çünkü zaman az kaldı.

Rıza Bey, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İki şey öneriyorsunuz anayasa bakımından. Bir, AGİT belgelerinde olduğu gibi, yabancı düşmanlığını, ırkçılığı ve antisemitizmi yasaklayan açık bir hüküm yer almalı diyorsunuz.

İkinci olarak, Anayasa’nın 10’uncu maddesi var, kanun önünde eşitlikle ilgili madde: “Hersek, dil, ırk, renk, siyasi düşünce, felsefi inanç, din, mezhep ve benzeri sebeplerle ayırım gözetilmeksizin kanun önünde eşittir.”

Bunu yeterli buluyor musunuz? Yoksa bunun yanında başka bir ayrımcılık hükmü konulmasını mı istiyorsunuz, öngörüyorsunuz?

AHMET İYİMAYA (Amasya) – Oktay Bey, buyurun.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Çok kısa dediniz ama o kadar geniş bir anlatımda bulundunuz ki ben zevkle dinledim.

Fakat bir şeyi de sormak istiyorum: Sizler gibi insanlarla karşılaştığımız vakit bir vefayı her zaman terennüm ediyorsunuz, ifade ediyorsunuz ama şimdi bir de Liberman gibilerine baktığımız vakit “Acaba bunlar da farklı bir eğitimden mi geçiyorlar?” diyoruz. Yani nasıl ki, Kanada’da Ermenilerle ilgili soykırım anlatımları tarih kitaplarında, çocuklar bu yaşlardan itibaren Türk düşmanı olarak yetiştiriliyorlar; Liberman ve onun gibiler de böyle bir eğitimden mi geçiyorlar? Çünkü yanı başlarında geçmişe müteşekkirliklerini her fırsatta ifade eden Yahudiler olmasına rağmen, bu şekilde bir yapıyı sergiliyorlar. Bunlar farklı bir eğitimden mi geliyorlar? Onu merak ettim.

AHMET İYİMAYA (Amasya) – Altan Bey, buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Din eğitimi konusunda ne düşünüyorsunuz? Yani Türkiye’deki Yahudileri, Ermenileri, Rumları ve Müslümanları kapsayacak şekilde, din eğitimi ile ilgili neler düşünüyorsunuz?

AHMET İYİMAYA (Amasya) – Ben de bir soru sorayım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Ben de bir soru sorayım üstadım.

Teşekkür ediyorum.

Bir defa, bu clear and present danger, açık ve mevcut tehlike veya yakın tehlike konusundaki formülasyonunuzu istiyoruz. Hukukçusunuz, deneyiminiz var, uğraşmışsınız, çok önemli bu, “216’ncı madde.” diyorum.

İkincisi, şu anda, size göre, hukukçusunuz, “Bizim Anayasa’mız kısa olsun.” ama bunları koyduğumuz zaman nasıl kısa olacak, merak ediyorum. Teşekkür ediyorum.

Ayrıca ben, birincilik diplomasını Atatürk’ün Türkiye’ye çağırdığa Hirsch’ten almıştım, onu ad söyleyeyim. Ankara, Hirsch… Üniversite reformu konusunda en özgün kaynağı üreten bir bilim adamı.

Atilla Bey, buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Ben, öncelikle değerlendirmeleriniz için teşekkür ediyorum. Bir ufuk çizdiniz. Orada, tabii, ayrıca bizim artısıyla, eksisiyle yapacağımız değerlendirmeler, elbette kendi bünyemizde olacaktır.

Burada, Ceza Kanunu’nun 216’daki düzenlemenin Sayın İyimaya’nın da bence temas etmek istediği oydu, bunun anayasal formülasyonu nasıl olabilir? Bu, hakikaten 10’uncu madde yeterli midir, üstadın dediği gibi, belki 26? Yani, bu noktada bir çalışmanız söz konusu mu ya da bundan böyle olabilir mi? Bu, inanıyorum ki bizim çalışmalarımıza da ciddi bir katkı sağlayacaktır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Buyurun Başkanım.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – Efendim, sondan başlayayım, Anayasa’nın kısalığı da tabii, mümkün olduğu kadar kısa demiştim. Tabiatıyla ki “Kısa.” derken bazı şeyleri atlamak pahasına değil fakat çok detaylara inmeden, genel ilkeleri koyup detayları belki ilgili kanunlar ama bunun içinde Anayasa’da gereken siyasal ifade ve iradenin, önce iradenin ve ifadenin bulunmasını tefsire mahal bırakmayacak kadar sarih sözcüklerle kullanılması anlamında söylemiştim. Yoksa madde sayısı veyahut sayfa sayısı bakımından değil.

10’uncu maddeye gelirsek efendim, 10’uncu madde, evet “Herkes dil, din, ırk, cinsiyet, filan, falan, falan kanun önünde eşittir.” diyor. Bu madde doğru ve yeterlidir fakat uygulama böyle midir? Onu bilmiyorum. İşte bu maddedeki lafzıyla ve ruhuyla tatbik edilmesini, uygulanmasını sağlayacak Anayasa’da belki yer alamayacak fakta ilgili kanunlarda olması gereken bazı düzenlemeler olması lazım. Yani daha birkaç sene evveline kadar bazı mevzuatımızda gayrimüslimlerin de bu arada sabotörler arasında, 2008-2009 yılında sayıldığı bir dönemde ve sonradan bu nihayet kalktı, bu madde ile çelişki görüyorum. İşte artık bunlar yok fakat bunları uygulayıcılara fırsat verebilmek, bu maddeyi aynen konulduğu ruhla uygulayabilmesini sağlayacak mevzuatın daha açık ve sarih olması gerekir görüşündeyim. Ben maddenin bu anlamda, “Herkes din, ırk, renk, cinsiyet, siyasi düşünce, felsefi inanç, din, mezhep ve benzeri sebeple ayrım gözetilmeksizin kanun önünde eşittir.” Doğrudur. Fakat bilmiyorum ben, yedek subaylığımdan sonra üst teğmen olarak ayrıldım, herhâlde yüzbaşılığa terfi ettim, ben tezkere bırakabilir miydim? Bıraksaydım albay, yarbay olur muydum veyahut da biraz evvel dediğim gibi Dışişlerine müracaat etseydim diplomatlığa kabul edilir miydim o zaman, bugün edilebilir miyim, edilmez miyim, bilmiyorum ama ben bugün eğer oğlum diplomat olmasını istiyorsa kendisi, ona bu şansın tanınabilmesi lazım. Ha, layıktır değildir, imtihandan, mülakattan geçer geçmez ayrı bir olay fakat prensip itibarıyla zaten önünde bir bariyer olmaması gerektiği manasında ifade ettim.

Liberman konusunda, bir kere, her şeyden evvel efendim, tabii, bu konu, bizimle ilgili bir konu değil. Biz Türk Yahudileri olarak biz Türk Yahudileriyiz. Tevrat’ta geçen bir hükümle Talmut’ta geçen bir iki hükmü hatırlatmak isterim yahut ta beyan etmek isterim. Tevrat’ta der ki: “Her baba dinini oğluna öğretmekle yükümlüdür.” Bu, kimlik devamlılığı yönündendir fakat Tevrat’ın tefsiri mahiyetinde olan Talmut -ki iki kitap beraber kabul edilmiştir- der ki: “Yaşadığın ülkenin kanunu senin kanunundur.” Yani eğer biz Türk Yahudi’siysek...

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Talmut’ta...

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – Talmut’ta.

Ve biz onu müzenin giriş kapısında da bir şey olarak koyduk.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Ayet kaç, numara kaç?

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – Bilmiyorum onu size bulurum ama...

Dolayısıyla biz, Türk Yahudi’siyiz.

İkincisi, bu bir İsrail problemidir. Takdir edersiniz bizim İsrail’in iç işlerine karışma hakkımız, niyetimiz, imkânımız da yok ama...

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bilgi edinmek için...

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – Bazı kişiler derler ki: Özellikle, genelde Yahudi’yle İsrail arasında sanki eş anlamda kelimeler olarak kullanılma temayülü vardır. İsrail başkadır, Yahudi başkadır. Ben Türk Yahudi’siyim, İsrail Yahudi’si, İngiliz Yahudi’si, Fransız Yahudi’si vesaire ve bunlar bir halk vukuunda birbirlerine ateş edecekler, birbirlerine karşı saflarda savaşacaklardır. Din birliği, dil, ilke birliğine ve ülke birliğine tesir etmez. İsrail’le biriliğimiz sadece din birliği bakımından.

Liberman, yalnız kişinin CV’sine, öz geçmişine baktığımız zaman, Rusya’dan gelmiş, hasbelkader orada bir parti kurmuş ve Rus göçmenlerinin sayısının çok yüksek olması sayesinde seçimleri kazanıp Parlamentoya girmiş, Parlamentoda bir koalisyon, işte zaman zaman bizlerin de yaşadığı bazı koalisyonlarda gereken karşılıklı tavizler dolayısıyla Dışişleri Bakanlığına getirilmiş bir kişi. Bu kişinin eğitim aldığından, daha doğrusu herhangi bir eğitim aldığından şüphem var. Bakın, anlattığınız, ifade ettiğiniz manada ve İsrail halkının da yüzde 50’sinden fazlası da kendisiyle hemfikir olmadığı gibi, Türkiye’den İsrail’e göç etmiş Yahudilerin kurmuş oldukları Türkiyeliler Birliği de bu kişiyle kendi ülkelerinde mücadele etmektedirler. Dolayısıyla Liberman bana kalırsa şimdilik “hopeless case” dedikleri umutsuz bir şey, tek şey bunun iktidarı kaybedeceği zamandır.

Efendim, din eğitimi. Din eğitimine temas etmedim çünkü 500’üncü Yıl Vakfının amaç ve gayeleri içinde değildir. Bu daha çok Musevi cemaatinin konuları içine girer ve zannediyorum ki Musevi cemaatinden de bir yazılı şey istenmiş yahut ta belki de kendileri geldiklerinde bunu izah edecekler. Din eğitimini –tamamen bu arada kişisel görüşümü söylüyorum- ben iki anlamda alıyorum. Bir, kişinin din eğitimi alıp almaması zorunlu olmalı, olmamalı mı? ikincisi, eğer alacaksa ne tür din eğitimi almalı, yani Hristiyan’ı Hristiyanlık Musevi’si Musevisilik, Müslüman’ı Müslüman, Sünni’si, Şii’sii, Alevi’si, filan, falan diye mütalaa edilebilir. Bizim bu konuda pek fazla bir problemimiz olduğunu sanmıyorum, yeter ki okullarda din eğitiminde başka bir dine mensup olanın cari din, şemsiye din olan Sünni Müslümanlık’ın icaplarını öğrenmek ve uygulamak mecburiyetinde bırakılmaması. Yani özgürlüğü, herkesin özgürlüğünü bir başkasının özgürlüğüyle sınırlı olarak kabul ediyorsak herkesin kendi aidiyeti içinde, kimliğini muhafaza ederek bu ebruyu.. Fakat her rengi görürsünüz ebruda, kırmızıyı, maviyi, kırmızılığını kaybetmemiştir fakat onlar artık birbirlerinden ayrılmaz bir durumdadır.

216’ncı maddenin lafzına gelince o konuda da, ben onu, gözlemlerimin neticesi olarak, muhatap olduğum soruların neticesi olarak ifade etmek istedim. Zannediyorum cemaatin hukukçuları 216’ncı maddeyle ilgili bir çalışma... Daha doğrusu, o maddenin olsaydı nasıl olurdu, ben yapsaydım nasıl yapardım...

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Anayasal yansıma bizim için önemli.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – İşte, o maddeyi zannediyorum kendileri ayriyetten ifade edecekler. Mühim olan şu kelimeni, yani açık ve yakın...

ATİLLA KART (Konya) – O konuda sizlerden de katkı bekliyoruz.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – Tabii, tabii, zaten gelecek efendim, zannediyorum ama açık ve yakın tahrik ne demektir? Siz hâkim olsanız, savcı olsanız, bunu nasıl yorumlarsınız, bu sözcükleri? Çok lastikli.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Düşünce özgürlüğünde o çözüldü aslında clear and present, hâli hazırda.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – Evet ama bunu uygulamada ne ifade ettiğini, yani İnternet’te korkunç yazılar çıktığında...

RIZA MAHMUT TÜRKMEN (İzmir) – Anayasa’da yansıması önemli. Dedim ya, gene 10’uncu maddeye döneceğim, o 10’uncu madde değişiklik maddesi. Onun yerine, yani onun yanında, ona ilave olarak bir de ayrımcılığı yasaklayan bir maddenin yer alması konusundaki görüşünüz nedir acaba?

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – İşte, ötekiyi ifade edecek yasa ve ifadeler dedim.

RIZA MAHMUT TÜRKMEN (İzmir) – Hayır, Anayasa’da ayrımcılığı yasaklayan...

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – İşte, bu ötekiyi Anayasa’da bunu ne şekilde formüle edilir madde... Ben kavram olarak ifade ediyorum. İşin lafzına girmek istemiyorum, ruhunda ötekiyi açıkça yasaklayacak, caydıracak bir ifadenin yer alması lazım. Artık bu nasıl söze dökülür, onu da hukukçularımıza bırakıyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunu bilmenizi isterim, bir Liberman siyasetçi, biri de filozof. Libermanizm öğretisi vardır ve Sovyet’lerin Sovyet düşüncesini göçerten filozoflardan birisi. Minci Kapani bize okutturdu.

Başkanım teşekkür ediyoruz.

RIZA MAHMUT TÜRKMEN (İzmir) – Ben teşekkür ederim. Bunları size takdim edeyim efendim,.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, elinizdeki metinleri arkadaşlarımıza... Bir tane o zaman havuza veririz, sağ olun.

500. YIL VAKFI BAŞKANI AVIDOR NAİM GÜLERYÜZ – Burada efendim, o bahsettiğimiz ibarenin resmî ve menşei ve kaynağı mevcuttur.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok teşekkürler.

Kapanma Saati: 10.41

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 10.49

AHMET İYAMAYA (Ankara) – Başkanım, “Hoş geldiniz.” diyor, Komisyon olarak sevgi saygı sunuyoruz. Bir hukuk çınarıyla karşı karşıya olduğumuzu düşünüyoruz fakat sizin belagatiniz veya ilginiz değil Anayasa’ya katkınız bizi çok ilgilendiriyor. Bugün Basın Konseyi mensubu olarak sizleri dinliyoruz. Arkadaşlarımızın her birini tanıyorsunuz. Ana Komisyonun partiler temsilcisi olarak alt komisyonda üyesi olarak sizleri dinliyoruz ve sizin beyanlarınız Anayasa yapım sürecinde “contraction” yeni anayasa kurma sürecinde talep havuzuna akan irade değerindedir. Komisyonumuz da teknik heyet de en geniş şekilde bu verileri değerlendirecek.

Buyursunlar.

Süremiz kırk dakikadır, son on dakikayı arkadaşlara soru fırsatı olarak bırakırsanız, tamamen tercihinizdedir.

Teşekkür ediyoruz, sağ olun.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Ben de teşekkür ediyorum Sayın Başkan. Tabii, biz sizinle bin yıldır tanışıyoruz, böylece ne kadar yaşlı olduğumuz da ortaya çıkıyor.

Şimdi, inşallah o kazana akan şeylerden yararlanılacaktır ama doğrusu başlarken söyleyeyim, benim umudum zayıf. Bir örnek de vereyim: Bu Anayasa 12 Eylül referandumunda işte, Meclisten geçince biz derhâl Cumhurbaşkanına bir mektup yazdık. Dördüncü ya da beşinci gün, çünkü ancak yetiştirebildik, bir metin çıkmış, onun üzerinde çalışacağız. Erdoğan Teziç de var içinde, Fazıl Sağlam da var, Necmi Yüzbaşıoğlu da var, 14 hukukçu. Tabii, ben çok özenli iş yapmaya alışkın bir insanım. Derhâl, öyle hemen e-maille falan göndermekle yetinmem, hemen Genel Sekreteri aradım, Sayın İsen’i, dedim ki: “Ya, Cumhurbaşkanına biz, bir grup hukukçu böyle bir mektup gönderiyoruz. Bir kez daha incelenmek üzere Meclise iadesini isteyen bir mektup, 14 hukukçu.” İsen çok memnun olduğunu söyledi. “Ama ne olur, sizin e-mailinize göndereyim ve siz ulaştığını ve ulaştırıldığını bize bildirin.” dedim. 12 Mayıs günü saat, -e-mailler burada, ben 11.45’te gönderdim, o “Çabuk.” dedi, ben hemen gönderdim- 13.56’da o alındığını ve sunulduğunu söyledi. Oysa o saatlerde ya da bir saat sonra Resmî Gazete’de yayımlanmak üzere Başbakanlığa gönderilmişti. Yani beşinci günde aceleniz neydi? Koskoca, 26 maddelik çok önemli bir Anayasa değişikliği. Ben bunu yaşadım, o yüzden umudum yok yani o kazana akan bilgilerden yararlanılacağına ya da deneyimlerden ya da örneklerden yararlanacağına dair bir umudum yok, onu itiraf edeyim ama görevdir, sizinle onu paylaşmak istedim.

AHMET İYAMAYA (Ankara) - Ama sonuçta artı olursa da memnun olmuşsunuzdur.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Elbette.

Şimdi, başlangıç dâhil mutlaka değiştirilmesi gerektiğine inanıyorum. Zaten bugüne kadar da 87’den 2010’a sanıyorum 13 kez hemen hemen yarısına yakını değişti. Bunlardan 3/10/2011’deki 4709 işte, çok önemliydi. 2004’teki 5170 de önemliydi. Bir de 2002’de buradan bir şey söylemek istiyorum, kişisel bir iş yapıldı, gerekliydi demokrasi için, şimdi, ivedilikle mesela benzerini yapmak gerekiyor. Benzeri ne? Yani sizin bu çalışmalarınızı toparlamadan, sonucunu beklemeden…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - AKP değişikliği mi?

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Evet.

Şimdi, ivedilikle ama ivedilikle tamamını beklemeden Anayasa 83 on dördü yani vesayete karşı bir tepki değil mi bu çalışmaların hepsi? Vesayetin en ağır olanı 83’tür. Yani askerî rejim istediği insanın milletvekili yapılmasını önlemek için o maddeyi öyle yazdı ama hâlâ koruyoruz. O yüzden ben yaşananlardan utanıyorum. Yani milletvekili seçilmiş insanların içeride hâlâ durmasından gerçekten utanıyorum bir hukukçu olarak ve o yüzden sizleri çağırıyorum.

Şimdi, Bekir Bozdağ bir konuşmasında dedi ki: “24’ü esas alalım.” O yüzden ben diyorum ki Komisyona yani sizin olmadığınız bölümde şunu söyledim: Biz birçok değişiklik yaparken 27/12/2002’de 4777’yle kişisel ama çok gerekli bir değişiklik yaptık demokrasi için. Şimdi de 83 on dört için tüm çalışmaları beklemeden ona benzer ivedilikle bir değişiklik yapmamız gerekir. Ben seçilmiş milletvekillerinin içeride kalmasından, içeride durmasından utanıyorum hukukçu olarak, o yüzden bu ayıbı kaldırmaya çağırıyorum yani bütün işleri tamamlamadan bir çalışma yapmalısınız diyorum. Bekir Bozdağ demişti ki: “24’ü esas alalım.” O zaman Sayın Başkan 24’ün on yedisini hemen kabul edelim. 24’ün on yedisini kabul ettiğiniz zaman bu sorun çözülecektir.

Şimdi, gelelim, bizim temel çalışmamıza, tabii, Basın Konseyi adına geldiğim için ifade özgürlüğü, basın özgürlüğü, iletişim özgürlüğü asıldır. O yüzden bunun üzerinde -zaten demokrasi de budur aynı zamanda- ne yapacağız? Şimdi, ifade özgürlüğünü ve bütün temel hakları uluslararası standartlara uygun yazacağız. Yani bu çok Amerika’yı yeniden keşfetmeyi falan gerektiren bir şey değil. Örneğin işte, Türkiye Barolar Birliği metni var, böyle hazırlanmış, hatta TÜSİAD metni var, çeşitli metinler var, bunları yazabiliriz, yazarız, yazılır ama mesela asıl önemlisi koruma mekanizmanız nasıl olacak? Yani çok iyi yazsanız koruma mekanizmanız bozuksa ne yazar? Yani şu anda 82 Anayasa’sının üstelik o değişen maddeleri çok kötü olduğu için mi her gün operasyon yapılıyor? Şu anda yazılı metinler çok kötü olduğu için mi yazılmamış kitap toplanıyor? O yüzden ben özellikle ikinci ayağın yani koruma mekanizmasının demokrasi için, ifade özgürlüğü için, korkusuz yaşama hakkı için yani geceleyin alaca karanlıkta kapı çalındığı zaman “Sütçü gelmiştir.” diye uyanma hakkına kavuşmak için.

Şimdi, tabii, temel hakları yazarken tabii ki yanlış yazmayacağız ama Sayın Başkanım, mesela Özbudun taslağındaki ifade özgürlüğü kesinlikle yanlıştı yani anlı şanlı bir demokrasi paketi olarak sunuldu. Niye yanlıştı? 82 Anayasası’nda olmayan, taslağın 26’ncı maddesinde bir genel sınırlama getiriliyordu, genel ahlak. Ya genel ahlakla benim ifade özgürlüğümü sınırlayabilecekseniz, bunu Anayasa’ya yazdıysanız, artı basın için yine, 27’nci maddesinde -yani bu AKP’nin işte, özenle hazırlattığı bir metin- yine idareye ölçüsüz toplatma ve durdurma hakkı veriyordu. İdare ölçüsüz toplayacaksa ve durduracaksa ne olur oraya “Basın özgürdür.” diye yazsanız da… Yani 12 Eylülde yazılanın “ama” sı gibi böyle artı, yine oradaki örgütlenmede, Sayın Başkan, daha demokratik bir taslak diye yazdılar, örgütlenmede 82’den kesinlikle daha geriydi çünkü 82’ye göre örneğin sadece Silahlı Kuvvetler ve kolluk gücü örgütlenemez kuralı varken, nitekim yargıçlar örgütlenebilmişken, Özbudun taslağında yargıçlar örgütlenemez, savcılar örgütlenemez, kamu hizmeti görenler örgütlenemez. Yani bu yanlışlara düşmeden temel hakları güzel yazabiliriz, yazabilirsiniz, yazılabilir ama tabii, bu yazım öyle olacak ki örgütlenme ve toplantı, gösteri yapma hakkı ifade özgürlüğünü hayata geçirebilmenin temel direğidir. Yani benim için tek başına, işte Rıza Türmen için tek başına, Sayın Altan için tek başına bu özgürlüğü sağlasanız ama biz HES’ler için 15 kişi toplandığımızda “Ya, bunu istemiyoruz.” dediğimizde yaka paça götürülüyorsak işte, Romen Açılımı’nda, “Parasız eğitim istiyoruz.” diye pankart açtığımızda on sekiz ay yatıyorsak o yüzden öyle yazmalıyız ki yani benim tek başına ifada özgürlüğüne sahip olmam yetmez. O yüzden mevcut 26’ncı maddeye benzer bir maddeyi yazarken toplu açıklamanın önüne getirilebilecek engelleri yasaklamalıyız. Yani öyle bir metin için bu engellemeye imkân vermeyecek bir metin olmalıdır.

Basın ve iletişim özgürlüğü için de aynı duyarlılığı göstermeliyiz ancak baştan söylediğim gibi, koruma mekanizmasına gelmek istiyorum çünkü demokrasinin güvencesi, ifade özgürlüğünün güvencesi, korkusuz yaşama hakkının güvencesi iyi bir koruma mekanizmasına sahip olabilmektir. Yani Sayın Başkan, bağımsız, kaliteli ve insan haklarına duyarlı, insan odaklı bir yargı yaratmak zorundayız ki güvence sağlanmış olsun, korkusuz yaşama hakkı kullanılsın.

Şimdi, o yüzden bir kere şunu söylemek istiyorum: Yargı bölümünü yeniden yazacağız, yeniden yazacak mısınız? Yeniden yazmaya, yani “Yeniden yazma.” derken kastım şu: 12 Eylül referandumunda kabul edilen -yargıyla ilgili bölümler için söylüyorum- kurallara dokunulamaz diye bakacaksak

kurallara dokunulamaz diye bakacaksak boşuna hiçbir şey yapmayalım. O yüzden bir kere 12 Eylül referandumunda yargıyla ilgili olarak Anayasa Mahkemesi, HSYK -şimdi bunları biraz anlatacağım- ile ilgili düzenlemeleri de, yani Anayasa’nın tamamını değiştirirken değiştirebileceğimize inanıyor muyuz? Ben değiştirebileceğimize inanıyoruz, inanıyorsunuz, inanılıyor diye düşünerek konuşuyorum. Şimdi buna bir kere mecburuz. Niye mecburuz? Onu da söyleyeyim. Şimdi bir kere çok önemli koruma mekanizması o tarihte büyük bir mutabakatla geçmiş bir metin değil, yani 58’e 42; doğru mu söylüyorum? Bu büyük bir mutabakat değil, hele hele işte deminden beri anlatmaya çalıştığım koruma mekanizmasıyla ilgili, 42 eğer kaygılıysa bir mutabakat yok demektir. Bunu bir kere düşünmemiz gerekir bu nedenle.

Artı, bu hep tartışılıyor, görüyorsunuz. Ya bir ana muhalefet partisi Genel Başkanı mitinglerde bunu tartışıyorsa… Şimdi bakın öyle özür mözür, bağımsızdır, özür dilenmeli… Bununla çözülmez. Bağımsızlık toplumun vicdanlarında özümsenmişse, toplum bağımsız olduğuna inanmışsa sizin “bağımsız” demenize gerek yok. Ama Başbakan, Cumhurbaşkanı, HSYK “Yargı bağımsızdır.” dedi diye kimse inanmaz, “Siz onu külahımıza anlatın.” denir. Bu nedenle, bir kere tartışıldığı için bunun da dikkate alınacağını düşünmek zorundayız.

Artı, şimdi bir kere alelacele yapılan o değişiklikte HSYK diye bir kurum kabul edildi. Ne olur, ben işte kırk dokuz yıldır bu mesleğin içindeyim, bu tartışmaların içindeyim; HSYK diye bir kurum olamaz. Bir kere bizim geçmişimizde bile daha doğru arayışlar yaşandı. Kurul olacaksa, ki olacak; bir yargıçlar kuruludur, diğeri savcılar kuruludur. Avrupa Birliği sizden, Avrupa Birliği bizden ısrarla savcılar ile yargıçların aynı binada bile olmamasında ısrar ediyorsa siz bir de aynı kurulda temsil ettiriyorsunuz. Böyle bir şey kabul edilemez. O yüzdendir ki, bir kere HSYK’yı değiştirmek zorundayız. Yargıçlar kurulu olacak, savcılar kurulu… Çünkü arkadaşlar, bu bir fantezi değil. Ne olur, ben bu işin içinde acıları yaşamış bir insanım; eğer yargıç ile savcı yan yanaysa, ki Türkiye’de yan yana, bazen aynı odayı kullanıyorlar. Düşünebiliyor musunuz, sabahleyin servise biniyorlar, sonra birlikte çay içiyorlar, sonra öğle yemeğini birlikte yiyorlar. Bunları kınamak için anlatmıyorum, yanlış anlaşılmasın. Sonra akşam servisle dönüyorlar, aynı lojmanda kalıyorlar.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Aynı kararı veriyorlar.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Ee, arkadaşlar, ben şimdi savcının dosya için -ben avukatım- gizlilik kararı istemesi hâlinde hâkim karşısında benim silahım yok ki, çünkü ya arkadaşı… Ben her yerde söylüyorum, benim de şimdi Ahmet İyimaya benim savcım, ben de hâkimsem, örneğin sizin için gizlilik kararı istemişse, eğer vermezsem üzülür diye düşünmek zorundayım, küser diye düşünmek zorundayım. O yüzden bir kere bunu değiştirmek zorundasınız, bununla demokrasi olmaz, güvence sağlanmaz.

O zaman demek ki, 12 Eylül referandumunda kabul edilen yargıyla ilgili bölümlere -bakın iyi bölümler var, ille onları da değiştirin demiyorum- bir kere dokunmak zorundayız. Mesela Askerî Yargıtay olmaz, asla olmaz. Şimdi askerî yargı olacaktır, olur ama onun temyiz yeri Yargıtayda bir dairedir. Ama tabii 12 Eylül referandumunda amaç bir an önce HSYK yaratmak, bir an önce Anayasa Mahkemesi yaratmak olduğundan, güya vesayete karşı çıkıldı ama vesayetin dik âlâsı Askerî Yargıtay ve Askerî Yüksek İdare Mahkemesi korundu. Ya Askerî Yüksek İdare Mahkemesi diye bir mahkeme olamaz. Askerî Yüksek İdare Mahkemesi 12 Eylül dayatmasının en birincil ürünüdür; buna boyun eğdik; hayır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – 12 Mart…

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – 12 Mart, 12 Eylül…

Şimdi, demek ki, bir kere Anayasa Mahkemesi dâhil, yargıyı yeniden, yargı bölümünü yani yeniden yazmalıyız.

Şimdi, orada tabii ben Meclisin seçmesine karşı değilim. Meclisin seçmesi derken hepsini Meclisin seçmesini kast etmiyorum. Meclisin de bir bölümünü…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Nitelikli çoğunluk…

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Oraya geleceğim.

…bir bölümünü seçmesine. Hatta bazı arkadaşlar tepki gösterdi ama Anayasa Mahkemesi üyesiyken Fazıl Sağlam, Anayasa Mahkemesinin de benimsediği bu görüşten yana, yani Meclisin de bir miktar üyeyi seçmesinden yana tutum takındık ama nitelikli çoğunlukla seçerse Meclis seçmiş olur. Öbürü çoğunluk partisini temsil eden adam Anayasa Mahkemesine ve HSYK’ya seçilmiş olur. Bunu asla kabul ettiremezsiniz. O yüzden nitelikli çoğunluk olacak, bu nitelikli çoğunluk oturulur, konuşulur; burada beşte 4’tü, bilmem şudur budur dememe gerek yok ama nitelikli olacak. Yani mutabakat, yani ben Tan’la bir çeşit A’yı değil, B’yi değil, C’yi seçersem anlaşabilmeliyim. İşte o zaman yargıcı seçeceksiniz, aksi hâlde bir tetikçiyi seçersiniz. Şu anda ne yazık ki örneklerin çoğu budur.

Şimdi, yargıçlar, savcılar da seçmelidir ama gerçek bir seçiminin koşulları yaratılarak. Kabul edin ki, geçtiğiniz dönem yapılan seçim, seçim falan değildi. Şimdi bakın, 167 aday vardı Sayın Tan,. Türkiye koskocaman bir ülke, 81 ili, yüzlerce ilçesi var. 11 bin insan… Bakın alfabetik sıraya göre dizilmiş. Yahu alfabetik sıraya göre dizilmiş 167 adaydan, 137, 22, 48, 175… Hem Bingöl’de çıkıyor hem Tekirdağ’da çıkıyor hem Samsun’da çıkıyor. Yahu 11 bin kişi… Ben hukuk fakültesinde dört yıl okuduğum bin kişinin çoğunu tanımıyorum. 11 bin kişi nasıl tanır? O yüzden, bu seçim meçim değildi; gerçekçi olalım yani. Çünkü onların içinde gencecik insanlar var o 11 bin kişinin içinde, o nasıl? Belli ki kâğıtlar verildi, 6 bin oy böylece toplandı. 5 bin ile 6 bin arasındadır. Bu nedenle… Düşünün ki propaganda da yasaktı, propaganda da yasak olduğuna göre nasıl tanıdı Bingöl’deki, Bitlis’teki, ne bileyim falanca ilçedeki insanlar onu? Dolayısıyla, yargıç ve savcılar da seçsin ama gerçek bir seçimin koşulları yaratılarak seçsin, seçmesi gerekir.

Asıl önemlisi -şimdi burada bir başka bölüme geçiyorum- arkadaşlar, tekrar övünmek için söylemiyorum tabii, bu övünülecek bir şey değil, kırk dokuz yıllık deneyimimden çıkardığım bir sonucu sizlerle paylaşmak istiyorum: Yalnız bağımsız olmak yetmiyor yargı için. Ne olur Anayasa’ya öyle bir kural koyalım ki istisnai yetkili, bakın Sayın Tan istisnai yetkili, geniş yetkili, özel yetkili mahkeme kurma yasağı… Şimdi bunu size biraz açacağım. Çünkü geniş yetki insanı bozar ve bozuyor. Ne diyor atasözümüz: “Adama geniş yetkiyle beylik vermişler, önce babasını asmış.” Ben, Sayın Başkan hatırlayacaksınız, hani Hükûmetin basın özgürlüğü tasarısı sıranda Adalet Komisyonunda size Erzurum ve İzmir kara gözlüklüsünün örneklerini anlatmıştım.

Şimdi arkadaşlar, mesela Erzurum’dakini, basit, hemen anlatayım: Özel yetkili başlıkla, özel yetkili imzayla Kayak Federasyonuna yazı yazıyor, bedava giriş kartı istiyor. Ya bu yetmiyor, cevap verilmeyince yine o başlıkla ve o imzayla niye cevap verilmediğinin… Düşünebiliyor musunuz Yargısal hiçbir yönü olmayan bir işe niye cevap verilmediğinin cevabını istiyor ve bugüne kadar kimlere serbest giriş kartının verildiğinin bildirilmesini istiyor? Altına da “özel yetkili….” diyor. Ya bunun için derhâl disiplin soruşturması açılır değil mi? Bunu yazanı, bu HSYK, Başsavcı Vekili olarak atadı. Bu yazı da, ikinci yazı da basına yansımıştı, haber olmuştu. Şimdi, bu tabii bir örnek ama burada biraz daha ilerleyeceğiz. Hele İzmir’de bir kara gözlüklü vardı, o zamanki Meclis Başkanı Mehmet Ali Şahin’e de anlattım bunu, yanında da tanık olsun diye Güldal Mumcu vardı. Yahu her yeri basıyordu. Bazı insan… Çünkü herkesi tam sağlıklı bir kontrolden geçirmiyoruz ki, her yeri basıyordu. Baktılar ki bu ne olacak falan, herhâlde bizi de basar falan diye düşündü bana göre AKP, bizi de basabilirse diye düşündü ve şak diye kürsüye aldı. Şimdi kürsüye almak kolay çünkü, yani kürsüye almak HSYK’yı gerektirmiyor. Kürsüye alınca ne dedi biliyor musunuz? “Tam valiye gidecektim.” dedi; bugünkü vali... Ve kürsüye alınınca ne oldu biliyor musunuz? Vali dava açtı, kazandı; bir hâkim dava açtı, kazandı; bir savcı dava açtı, kazandı ve yürütmekte olduğu bir soruşturmada şüphelinin, yürüttüğü soruşturmadaki şüphelinin yakini olan bir hanıma tacizden mahkûm oldu. Yetkiyi böyle verirseniz böyle olur. O yüzden…

Haa, şimdi bunu biraz daha açmam lazım ama. Şimdi, bu suçlarda uzmanlığı gerektirecek bir şey yoktur arkadaşlar. Yani bankacılık suçu için, ne bileyim kaçakçılık suçu için düşünebilirsiniz ama… Ben kırk dokuz yıllık deneyimimde daha başlarda uzmanlık mahkemelerini çok tehlikeli gördüm, bu suçlar için. Bunu da anlatacağım size, ne olur paylaşmak istiyorum. Ecevit’in en anlı şanlı zamanında, en anlı şanlı Mehmet Can bunu yapmak istedi, şiddetle karşı çıktık. Çünkü sadece uzmanlık adı taşırsa… Bütün işlerin orada toplanması tehlikelidir. Şimdi bunun bir güzel örneğini anlatacağım size. Ramiz Bey diye İstanbul 2. Ağır Ceza Mahkemesi Başkanı vardı, çok cezacıydı. Eskiden 2 numaraları Adalet Bakanlığı belirledi, yani basın suçlarında 2 numaraları. Ramiz Bey’i esas alarak belirlediler ama Ramiz Bey başka işlere de bakıyordu. Şimdi başka işlere de bakmanın faydasını anlatacağım size. Ramiz Bey esrarcıyı görüyor, kaçakçıyı görüyor, gaspçıyı görüyor, kanlı katili görüyor; bir yanda da kitap yazmış çocuğu görüyor, kitap çevirmiş çocuğu görüyor. Ramiz Bey hepsini beraat ettiriyordu, çünkü bırakın hâkim her türden suçu gören bir hâkim olsun. O yüzden, ne yapmış? Hopalı yürüyüş yapmış, işte o Hopalı yürüyüş yapan sanıkla ötekileri… Şimdi, hepsini orada toplarsanız o potansiyel suçlu oluyor, polisin önüne getirdiği insan onun için potansiyel suçlu oluyor.

O yüzden biz şimdi ne yaptık? Bakın, bir Frankenstein yarattık Sayın Başkan, bağımsızlığın dışında bir şey yarattık. Şimdi bakın bu Frankenstein nedir, dünkü iki gazeteden, üstelik iktidara yakın iki gazeteden iki üç parça okuyacağım.

Taraf, dün: “Bir çeşit McCarty dönemine giriyoruz. Hemen her sabah yeni bir operasyonla uyanıyoruz.” Böyle başlıyor yazı. “İnternette, basında sansür, otosansür kol kola gidiyor. Slogan atan, yürüyüş yapan, yumurta atan, saçını kesen, duvara yazı yazan, elinde kırık şemsiye taşıyan, evinde sol kitaplar bulunduran gençler, konferans veren aydınlar, haber yapan gazeteciler, kitap yazan yazarlar onlarca yıl hapis cezasıyla tutuklanıyor. Karakollarda kötü muamele artıyor. Herkes telefonunun dinlendiğini düşünüyor.” Şimdi böyle bir Türkiye.

Ve yine siyasal iktidara yakın bir gazete Star’dan bir teşhis, şimdi buradan bir vurgu yapacağım: “Gümüşdağ hakkında iddialar ve özel yöntemlerle gözaltına alınması ancak şikeyi düzenleyen yasanın Mecliste görüşüleceğinin anlaşılmasıyla gündeme gelmiştir. Bu yasa değişikliği gündeme gelmese Gümüşdağ sanık olmayacaktı. Olması da hukuki temele mi dayanıyor, yoksa futbol dünyasına bomba atmaya mı? O konuda kuşkum var. Tamam, futbol dünyamız sorunlu, karanlık ilişkilerin hâkim olduğu bir alan ama yargı için ne diyeceğiz peki?” Ve son vurgu Sayın Başkan: “Tamam, maç ortasında kural değiştirilemez ama yargının da yasamayla bilek güreşine girmesi daha yanlış değil mi?” İşte yarattığınız özel yetkili şu anda Frankenstein olmuştur ve yasamayla bilek güreşi yapmaktadır.

Bunu tabii önlemenin yolu, başta söylediğim gibi özel yetkili, geniş yetkili, istisnai yetkili mahkeme girişimlerine ya da düşüncelerine son verebilmek ve tabii, evet, lütfen gerekli dersi çıkaralım diyorum, doğru değerlendirme yapalım istiyorum, bağımsız ve sağlıklı bir yargı oluşturalım diyorum.

Ve en son söz olarak ayrıca bir şey söylemek istiyorum: Özel yetkililer varken nasıl bir anayasa konusunu özgürce tartışabilirsiniz ki siz? Şimdi gerçekçi olun. O yüzden size başka bir öneride bulunmak istiyorum. Bir kere bu ortamda iyi bir anayasa yapamazsınız. Çünkü üç temel sorun var: Yurttaşlık maddesini yeniden yazacaksınız. Yerel yönetimler maddesini yeniden yazacaksınız. Eğitim ve dil konusunu yeniden şekillendireceksiniz. İyi de bu konuda Türkiye’de herkes bu üç madde için düşündüğü her şeyi söyleyebilir mi? Eğer söyleyebilir diyorsanız, her sabaha karşı yapılan bu operasyonlar nedir? Dolayısıyla önerim: İyi bir anayasa yapalım istiyorsak önce ve ivedilikle, tabii siz bir alt komisyonsunuz, anayasa için çalışacaksınız ama Ceza Muhakemeleri Kanunu’nun 250, 251, 252’nci maddeleri ile Sayın Tan, 3713 sayılı Terörle Mücadele Kanunu’nun 6 ve 7’nci maddelerinin, anayasa tartışmaları özgürce yapılabilsin diye değiştirilmesini sağlamaya çalışmalısınız. Aksi hâlde özgür bir ortamda anayasa tartışması yapamazsınız. Dolayısıyla, en iyi anayasayı yapacak imkânlara sahip olamazsınız. Haa, diyelim ki yaptınız; başta söyledim, bugün bu operasyonlar Anayasa kötü olduğu için mi yapılıyor? Yani anayasayı iyi yaptınız diyelim 250, 251, 252 duruyorsa ve Terörle Mücadele Yasası’nın 6 ve 7’nci maddeleri duruyorsa bir kere siz asla o iyi anayasayı uygulayamazsınız, uygulamaya koyamazsınız.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şu an komisyon üyeleri de yargılanıyor bundan, ben de dâhil.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Efendim, biliyorum.

Şimdi, not düşmek için söylüyorum: Ben Nedim ile Ahmet’in tutuklandığı günlerde Cumhurbaşkanı ile bir randevu alındığı için Cumhurbaşkanı ile görüşmeye katılmıştım. Tabii klasik bir laf vardır, o lafa ben inanmıyorum hiç, anlattığım nedenlerle inanmıyorum. Sayın Cumhurbaşkanı da bu konu tartışılırken “Yargı sonucunu beklemek…” gibi bir cümle kullanıldı. Tabii ben dedim ki “Efendim, ama bir dakika, bir kere ben 12 Martı, 12 Eylülü yaşamış, sanık olmuş, büyük acılara tanık olmuş bir insan olarak söylüyorum: 12 Mart ve 12 Eylül askerî darbelerindeki sıkıyönetim askerî mahkemelerinin kararları ne kadar adilse özel yetkili mahkemelerin kararları da o kadar adildir. Bir kere bu gerçek böyle bilinmelidir.” Cumhurbaşkanı çok ilginç bir durum aktardı, dedi ki: “Sayın Kazan, bu görüşünüze aynen katılıyorum. Ben DGM kaldırılıp yeni bir düzenleme yapılması düşünülürken önüme getirilen bu metnin çok sakıncalı olduğunu ve -aynen cümle şöyle- buyetkilerle donatılmış savcılık ve mahkemeler demokrasi için tehlikelidir, dedim -yine onun cümlesiyle aynen tekrarlıyorum- ama ismi lazım değil -öyle dedi- devletin bazı kurumlarının yetkilileri ‘Bu maddeler böyle olmazsa terörle mücadele edilemez.’ Vurgusunu yaptı ve böyle kaldı.” Bunu, ertesi gün, demin söylediğim gibi o zaman Meclis Başkanı olan Mehmet Ali Şahin’e aktardığımda Şahin de “Evet, o zaman Dışişleri Bakanıydı. Avrupa Birliği sürecinde bu değişikliğe çok önem veriyordu Avrupa Birliği, o yüzden Dışişleri Bakanımız da çok önem veriyordu. Çok çalıştı.” dedi.

Evet, arz ediyorum, saygılarımla.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok sağ olun, teşekkür ederiz.

Şimdi arkadaşların soruları varsa onları alalım, topluca cevap verirsiniz Sayın Kazan; çünkü zaman tasarrufu önemli.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Benim çok kısa iki sorum var. Üç önemli maddeden bahsettiniz. Eğitim ve dil tartışmaları, yurttaşlık ve yerel yönetimler. Çok kısa olarak bunlarla ilgili görüşlerinizi almak isterim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, teşekkür ederim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sorudan ziyade bir açıklama. Şimdi Mumcu Hoca’ya baktığımız vakit “1924 Anayasa’sı çok mükemmel bir anayasaydı.” diyor. Gayet demokratik bir anayasaydı fakat iktidar erki, iktidarın kafası eğer demokrat değilse, bununla paralel bir anlayışa sahip değilse o zaman çok fazla demokratik olmasının da bir anlamı olmuyor. Şimdi, bugüne geldiğimiz vakit de en mükemmel anayasayı yapsak bile bu yetiyor mu? Bunu uygulayacak insanlar o mükemmelliğe ulaşamamışlar ise en güzeli bile çirkinleştirme imkânı ortaya çıkmayacak mı? Ama bütün bunların yanında temennimi de söyleyeyim: Biz bütün samimiyetimizle buradan asgari sıkıntıları ortadan kaldıracak bir anayasanın çıkacağına inanıyoruz, inşallah da öyle olur.

ATİLLA KART (Konya) – Ben tabii Değerli Başkanımın açıklamaları için ayrıca teşekkür ediyorum. Tabii hiçbir soru sormaya gerek görmüyorum izninizle, hoşgörünüzle. Değerli Başkanımın anlattıklarını yıllardır biz bu zeminlerde anlatıyoruz. Alt hukuk olayı ne güzel, özel yetkili mahkemeler… Bundan, efendim şimdi doğrudan yeni bir bilgi sahibi ediniyoruz, Sayın Cumhurbaşkanı da rahatsız, Meclis Başkanı da rahatsız, efendim falan bakan da rahatsız. Ya bakın ne güzel bir örnek verdiniz, 2002’de biz demokrasi adına kendi partimizden ciddi tepki almak pahasına kalktık Anayasa değişikliği yaptık.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Ben savundum.

ATİLLA KART (Konya) – Bu, demokrasinin gereğiydi. Siyaseten bizim aleyhimizeydi ama demokrasinin gereğiydi. Geldiğimiz noktada koskoca adamlar, mevki, makam sahibi koskoca hukukçular katılıyorlar bu tespitlere ama neyi aşamıyoruz biz, neyi aşamıyoruz? Bu noktada hiç Sevgili Başkanım üstünüze alınmayın, sizin şahsınızı hedef almıyorum ama bir anlayışı sorguluyorum. Bunların hepsine “evet” diyoruz ama çözüm noktasında adımımızı atamıyoruz, irade ortaya koyamıyoruz. Alt hukuk dedik, ilk günden beri bunu söylüyoruz üstadım. Bu çalışmaya başlarken, oradan Sayın Meclis Başkanı, yeni anayasanın zorunluluğundan söz eden Sayın Meclis Başkanı “Efendim, bize irade verilmedi, bize sadece yeni anayasa yapımı…” Sevgili Başkanım, bu alt hukuk konusunda niye irademizi ortaya koyamıyoruz, niye korkuyoruz, neden korkuyoruz? Bakın, ne kadar büyük bir misyon verilmiş bize.

Başka bir şey demiyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkürler.

Sayın Türmen, soru…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir şey yok ama Turgut Bey’in söyledikleri bizim bu anayasa yapımı sürecinden beri söylediklerimizi doğruluyor. Yani anayasa yapım iradesi ortaya koyup da “Alt hukuku yapma iradesi yoktur.” demek anayasa yapma iradesi olmaması demektir.

ATİLLA KART (Konya) – Burada ben bir figür hâline geldiğim duygusuna kapılıyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu paradoksu çözmemiz lazım.

ATİLLA KART (Konya) – Yani düşüncemizi… Yani yapıyormuş gibi görünmeyelim, hakikaten bir şey yapacaksak yapalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkürler.

Değerli Başkanım, bir defa bu çalışmaya şu anda düşüncelerinizle katıldınız. Bir; düşünce özgürlüğüyle ilgili çok önemli, basın özgürlüğü, iletişim özgürlüğüyle ilgili önemli. İki; Anayasa’nın 83 ve 14’üncü maddesini demokratik gereklerle uyumlu hâle getirilmesi noktasında önemli.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Ama ben tabii onu şey diyorum, ivedilikle; yani çalışmayı beklemeden.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, bir temennimi ifade ediyorum. Biz bu çalışma sürecinde, tabii bir hazırlık çalışması, metinlere geçerken şey yapacağız. Sizin bize model göndermeniz bu noktalarda, işte Barolar Birliği, şu bu değil de kendinizin özgün model göndermesi ciddi bir katkı olur. Düşüncelerinizi aldık.

Buyurun Altan Bey’in sorusu vardı.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Sevgili Tan, tabii ben bu üç maddenin yeniden yazılması gerektiği görüşündeyim. Benim görüşüm bir kere öncelikle bu. Ama nasıl yazarım onu şu ana kadar hiç düşünmedim ama asıl benim nasıl yazacağımdan önemli olan, bir kere ben katılsam da katılmasam da, o görüşlere katılsam da katılmasam da herkes konuşabilmeli ki benim kafamda da nasıl yazabileceğim konusunda şekillenme olsun. O yüzden ben o asıl tehlikeye işaret ediyorum. Yani herkes, ben çok aykırı bulsam da, düşüncesini söyleyemezse ben zaten nasıl şekillendiririm? Burası daha önemli. O yüzdendir ki diyorum ben şu olsa en iyidir derim, oysa söyleyemeyen insan ben ona güler geçerim; onu da söyleyemediği için ben öğrenemem, ben de kendimi düzeltemem. Bu nedenle, ben özgür ortam yoktur, bu üç temel madde sağlıklı bir şekilde konuşulamaz diyorum. O daha önemli.

Bir de tabii, sizin için çarpıcı olursa diye söyleyeyim, ben buraya girerken sordunuz siz; ya düşünün ki böyle bir şeyi nasıl seyredersiniz ya? Ben doğrudan savunma görevi nedeniyle terör eylemi yöneltilmiş, kırk dokuz yıllık meslek yaşamımda hiç rastlamadığım bir şekilde yargılanıyorum. Şimdi, bu ne biçim bir hukuktur, nereye gidiyoruz? Bunu görmek zorundasınız ya! Yani ben cezaevinden gelen bir mektubu savcıya vermişim, savcı onu örtbas ediyor, ben o örtbas etmeye karşı doğal olarak isyan ediyorum ve örtbas edildiği belli, “İsyan ettiğin için savcıyı terör örgütüne hedef gösterdin.” diyorlar. Ya bu işte hem özel yetkili mahkeme sorunudur hem Terör Yasası sorunudur. Çünkü Terör Yasası, özel yetkili mahkeme pekâlâ size de uygular ve bakın sizi de tutuklayabilir.

Ve şike yasanız çıktı ya bir olasılıkla belki onlar tutmak istediklerini tutmaya devam edecekler. Çünkü 250’deki “Ekonomik çıkar…” diye başlayan madde 220’yle birlikte onlara her imkânı veriyor.

Arz ediyorum tekrar, teşekkür ediyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli Başkanım, çok teşekkür ediyoruz komisyon olarak. Çok net şekilde ve dorukta bir üslup ile ifade ettiniz.

Ben arkadaşlardan şunu temenni ediyorum: Savunma kültürü, savunma mesleği Türk hukukuna ve özgürlüğe büyük şeyler katıyor ama bizim savunmacılar olarak en büyük noksanlarımız hatıralarımızı yazmamamız. O bizim kusurumuz.

İki: Bazı kişilerin monografilerinin üçüncü kişiler tarafından yazılmaması da en büyük noksanlık. Ben eğer Turgut Bey’in monografisi yazılırsa en ileri yaşlarda dahi heyecanını ve ateşini sönmeden devam ettiren kişi diyorum.

Teşekkür ediyorum.

BASIN KONSEYİ YÜKSEK KURULU ÜYESİ AVUKAT TURGUT KAZAN – Çok sağ olun, iyi çalışmalar arkadaşlar.

BAŞKAN – Sağ olun.

Kapanma Saati: 11.29

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 11.40

----- 0 -----

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oturumu açıyorum, teşekkür ediyorum.

Değerli Başkanım, Türkiye Gazeteciler Cemiyeti temsilcileri olarak sizleri, Orhan Bey ve Taylan Bey’i birlikte dinliyoruz. Tamamen Anayasa konusundaki projelerinizin, düşüncelerinizin, taleplerinizin havuza akmasını sağlayan bir mekanizmadır bu.

Arkadaşlarımız Anayasa Uzlaşma Üst Komisyonu ve bu grup da Alt Komisyon üyeleridir. Cumhuriyet Halk Partisinden Atilla Kart, Milliyetçi Hareket Partisinden Oktay Öztürk, Barış ve Demokrasi Partisinden Altan Tan, Adalet ve Kalkınma Partisinden Ahmet İyimaya ve Rıza Türmen yine ilgili Üst Komisyon üyesi arkadaşımız.

Dinleyeceğiz, kırk dakika süremiz var. Son on dakikayı arkadaşlara soru sormaya bırakırsanız belki irade açılımının sağlanması bakımından yararlı olur.

Teşekkür ediyorum, sözü size bırakıyorum.

Başkanım, buyurun.

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ – Sağ olun, ben de teşekkür ediyorum, Komisyonu saygıyla selamlıyorum.

Önce Türkiye Gazeteciler Cemiyetiyle ilgili bilgi vermem gerektiğini düşünüyorum. Cemiyetimizin bugün itibarıyla 3.491 üyesi var. Türkiye çapında bir örgütlenmeye sahibiz. En önemli özelliğimiz başka bir meslek örgütünde görülmeyen üye yapımız, çünkü biz Türkiye’deki bütün siyasal ya da ideolojik kanatlardan üyelere sahibiz, tek tercih noktamız gazeteciliği profesyonel olarak yapıp yapmadığı, onun yanında ne yazdığı ne düşündüğü bizi ilgilendirmiyor. O açıdan Cemiyet olarak üyelerimizi ortak bir paydada birleştirme olanağımız yok çünkü her üyemiz kendine özgü bir görüşe sahip. Bu nedenle biz geleneksel olarak siyasal tercihe dayalı konularda görüş bildirmemeye çalışıyoruz çünkü o yapay bir görüş olacak. Yönetim kurulumuzun görüşü olabilir ama üyelerimizin görüşünü yansıtmadığı için de biz kendi görüşümüzü o kadar önemsemiyoruz.

Bu nedenle bugün Komisyona üç konuda bilgi sunmak üzere geldik. Tabii bunlardan birincisi, başta ifade özgürlüğü olmak üzere özgürlüklerle ilgili konular. İkinci konu, Türkiye’de en çok yargılanan meslek mensupları gazeteciler olduğu için yargı bağımsızlığıyla ilgili görüşler. Üçüncüsü de gazetecilerin büyük bölümü çalışanlardan oluştuğu için çalışanlarla ilgili, örgütlenmeyle ilgili önerilerimiz olacak.

İfade özgürlüğüyle ilgili olarak öncelikle şöyle bir eksik olduğunu belirtmek gerekiyor: Kitle iletişim araçları yahut organları ile ilgili tek ortak tanım ne yazık ki Türk Ceza Yasası’nda var, onun dışındaki yasalarda ve Anayasa’da kitle iletişim organlarıyla ilgili bir tanım ne yazık ki yok. Türk Ceza Yasası’nın 6’ncı maddesinde, sizin de bildiğiniz gibi “Tanımlar” bölümünde “Basın ve yayın yolu ile deyiminden yazılı, görsel, işitsel ve elektronik kitle iletişim araçları anlaşılır” diye böyle bir tanım var ama onların tanımları da ne yazık ki hiçbir yasada yer almıyor. Şimdi, basınla ilgili bir yasa var, radyo ve televizyonlarla ilgili bir yasa var ama İnternet ya da elektronik iletişimle ilgili bir yasamız ne yazık ki yok. Bu İnternet medyasının, 1990’la 1994 arasında radyo, televizyonların yasasız yayın yapmalarına benzer bir durumu gündeme getiriyor. O açıdan biz ifade özgürlüğüyle ilgili bölümde bütün yayın organlarına güvence verebilecek bir yapılanma olması isteğindeyiz.

Bir başka örnek: Anayasa’nın 133’üncü maddesi ifade özgürlüğüyle ilgili bölümde değil, idareyle ilgili bölümde çünkü Anayasa yapıldığında TRT tekeli söz konusuydu, kamu yayıncılığı söz konusuydu ve o nedenle, radyo, televizyon tekeli nedeniyle de televizyonlar idare bölümünde yer aldı. Oysa TRT’den sonra çok sayıda özel radyo ve televizyonlarımız var ve şu da bir başka gerçek ki, örneğin Anayasa’da matbaaların çalışmaktan alıkonamayacağına dair bir garanti var, müsadere edilemeyeceğine ilişkin bir güvence söz konusu ama radyo ve televizyonlar için böyle bir güvence ne yazık ki söz konusu değil. O açıdan biz ifade özgürlüğü kapsamında radyo, televizyon, gazete, dergi, ajans ve İnternet gazeteciliğinin de birlikte anılması konusunda bir önerimiz var.

Şimdi, 12 Eylül Anayasası’nın en önemli özelliği özgürlükleri kaba hatlarıyla tanımlarken özgürlüklerin nasıl sınırlanacağı konusunda çok ayrıntılı bölümler içermesi. Örneğin Anayasa’nın haberleşme hürriyetiyle ilgili 22’nci maddesinde “Herkes, haberleşme hürriyetine sahiptir. Haberleşmenin gizliliği esastır.” diye bir bölüm var. Bu Meclisin bastırdığı Anayasa-İç Tüzük kitabının boyutlarına göre bir buçuk satır tutuyor ama nasıl sınırlandıracağına ilişkin bölüm sekiz buçuk satır, yani bu durumu sanıyorum ki yeni anayasa değiştirmek zorunluluğunda. Yani sınırlamalar istisna olacakken tanımlar, özgürlük tanımları istisna hâline getirilmiş ve bu özellikle ifade özgürlüğü konusundaki sıkıntıların da kaynağını teşkil ediyor. O açından sanıyorum ki yeni anayasada demokratik geleneklere uygun olarak, bir de tabii Türkiye Cumhuriyeti’nin usulünü göre imzaladığı insan haklarına dayalı uluslararası sözleşmelerdeki kuralları da kapsayacak bir içerikle yapılması gerektiğini düşünüyoruz.

Her ne kadar Anayasa’nın 90’ıncı maddesinde kanunlarla çelişirse usulüne uygun insan hakları sözleşmeleri, onların tercih edileceğine ilişkin bir hüküm var ama onun pratiğe yansıması ne yazık ki mümkün olmuyor. Özellikle tutuklulukla ilgili süreler yahut davaların uzaması gibi konular açısından Türkiye, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde şikâyetleri yönünden ikinciliği taşıyan bir ülke, bu da tabii Türkiye'nin imajı konusundaki görüntümüzü pek iç açıcı bir biçimde göstermiyor.

Yargı bağımsızlığı ve mahkemelerin oluşması konusunda, başta da söylediğim gibi, meslek olarak en çok yargılanan meslek sahipleri gazeteciler oluyor. Tabii bu, suç tanımlarının yapılması sırasında yoruma açık tanımlara ağırlık verilmesinden kaynaklandığı gibi Türk Ceza Yasası’nın değişiklikten bu yana, 2005 Haziranından bu yana uygulanıyor olmasına karşın yargıda içtihatlarının henüz oluşmamasından da kaynaklanıyor.

Bu Türk Ceza Yasası değiştirilirken biz de o çalışmalara katılmıştık, o dönemde şöyle bir değerlendirme yaptığımı hatırlıyorum: Ben uzunca süredir gazetecilik yapıyorum ve bu süre içinde neyin suç olup olmadığını biliyorum, yani neyi yazarsam suç olacağını bildiğim için suç işlememeye çalışıyorum ama yeni yasa yürürlüğe girdikten sonra suç işleyip işlemediğimi bilmiyorum. ve tabii şimdi yargıda üst denetim söz konusu, yani şu anda istinaf mahkemeleri çalışmaya başlamadığı için Yargıtay söz konusu, ancak davalar uzadıkça denetleme oranı sıfıra yaklaşmaya başlıyor. Yani Yargıtayın denetimini yahut Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun denetimini belirli bir süre geçtikten sonra devreye sokabilmek hukuken mümkün müdür, değil midir ben bilemem ama sanıyorum ki çok uzun süreler geçen yargılamada usule yahut esasa aykırı yanlışlıklar varsa onların değiştirilmesi olanağı uzun süren davalar nedeniyle söz konusu olamıyor, bu açıdan böyle bir değerlendirme yapılabilir mi diye düşünmek istiyorum.

Tabii gazetecilerin en önemli sorunlardan bir mesleki örgütlenmelerinin sendikal yönünü gerçekleştirememesi. Bunda gazetecilerin çalışma koşullarının gazeteciler için özel bir yasa olan 5953 sayılı ya da ağız alışkanlığıyla 212 sayılı Yasa kapsamında çalıştırılmıyor olmaları, çünkü o kapsamda çalıştırılmadıkları için İş Kolları Yönetmeliği’nde gazetecilik iş koluna giremiyorlar, gazetecilik iş koluna giremedikleri için gazetecilik iş kolunda sendikal örgütlenme hakları ellerinde alınmış oluyor.

Radyo, televizyonlarla ilgili daha önce tematik kanallar kurulmadan Çalışma Genel Müdürlüğünün yaptığı bir değerlendirme var, orada haber saatlerinin azlığı nedeniyle radyo ve televizyonları 27 sayılı iş koluna değil, 17 sayılı büro, güzel sanatlar, eğitim, bankacılık gibi bir alanda yapılandırdı, bu da muhtemelen radyo ve televizyonların gazetecilik yapmadığı anlamına geliyor. Yani, biz gazeteciler olarak “Radyo ve televizyonlar gazetecilik yapıyor.” diyoruz ama Çalışma Genel Müdürlüğü bu konuda bizimle aynı görüşü paylaşmıyor, diyor ki: “Yirmi dört saat içinde şu kadar saat haber veriliyor, bunun dışında işte eğlenceye yönelik yayınlar var, o nedenle idare.” diyor ama pek çok tartışma programı, belgeseller de gazetelerdeki karşılıklarına baktığınız zaman gazetecilik kapsamında sayılıyor. Acaba ifade özgürlüğünün gerçekleşmesi kapsamında böyle bir gazetecilik tanımı da yapılabilir mi çünkü en çok kötüye kullanılan meslek bir anlamda gazetecilik oluyor çünkü Türkiye’de en kolay şeylerden biri “Ben gazeteciyim.” diyebilmek. Oysa bu bir meslek olduğuna göre onu ancak meslek sahipleri söyleyebilmeli.

Buradan yola çıkarak, biliyoruz ki şu anda yürürlükteki Anayasa’da zorla çalıştırma yasağı diye bir madde var fakat şimdi bir de Türkiye'nin gerçeklerinden biri zorla çalıştırılmasalar da yasa dışı çalıştırılan işçiler çok. Acaba bu madde yasa dışı ve zorla çalıştırma yasağı olarak düzenlenebilir mi? Çünkü burada sadece çalışanların en azından gelir ya da sosyal güvenlik kayıtları değil, devletin de hem sosyal güvenlik primi hem de gelir vergisi kayıpları söz konusu. Böyle bir değişiklik yapılır mı, yapılabilir mi? Tabii bizden önermesi.

Şimdi, bir ara yine değinmiştim, Anayasa’nın 90’ıncı maddesinde çok önemli bir değişiklik yapıldı ve insan haklarıyla ilgili uluslararası sözleşmelerin kanunlardan önce geldiği anlamına gelen bir bölüm konuldu ama anlaşılıyor ki bu konuda özellikle yargı katlarında ya gerekli bilgi yok, onlara ulaşmış bir bilgi yok ya da görmezden gelmek gibi bir uygulama söz konusu. O açıdan o biraz daha ayrıntılı göz önüne eklenmiş gibi değil de, göz önüne çıktığı vurgulanacak bir biçimde gündeme getirilebilir mi diye bir önerimiz var.

Efendim, tabii bir de Uzlaştırma Komisyonunun çalışmalarının kamuoyuna yansıması konusunda bazı kuşkular olduğunu zannediyorum çünkü benim bildiğim kadarıyla ilk Uzlaştırma Komisyonu 13 Ocak 1995’te Meclise

13 Ocak 1995’te Meclise sunulan Anayasa değişikliği için kurulmuş idi ama orada benim bildiğim kadar yirmi bir madde üzerinde uzlaşma sağlanmıştı bütün maddeler arasında…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – 97’de kuruldu.

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ - Evet.

Ve ama Anayasa Komisyonundan da on beş maddesi geçti yani şimdi Uzlaştırma Komisyonu kurmuş olmanın o dönemdeki çalışmaları umuyorum ki bu döneme yansımaz çünkü bu sefer yirmi bir madde değil Anayasa’nın tümüyle değiştirilmesi söz konusu. Böyle bir şey var yani bu Anayasa değişikliğinin ortaklaşa gerçekleşip gerçekleşmeyeceğine ilişkin bir tereddüt var. Bunu kamuoyunda gidermek gerekir mi gibi bir durum da söz konusu. Yine tabii şu da bir Türkiye gerçeği ki, örneklerini çoğaltabiliriz: Anayasa’da bazı kuralların yazılmış olması onların yaşama geçeceğine ilişkin bir garanti ne yazık ki taşımıyor. O konunun da giderilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Bildiğiniz gibi devlet ekonomik konularda devletin yapması gerekenlerin yapılması gerektiğini belirten Anayasa maddesi ilk çıktığında tek başına böyle bir devlete görev yüklüyordu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - 5’inci madde…

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ – Yok, sonlarda bir madde. Yani siz biliyorsunuzdur. Sonra 12 Eylül sonrası yani bu madde 61 Anayasa’sıyla gelen bir maddeydi ama bütçe olanaklarına göre deyince o zaman devletin hiçbir şey yapmamasının da önü açılmış oldu. O zaman bu maddenin nasıl bir yararı olduğunu düşünmek gerektiği… Yine efendim yargıyla ilgili şöyle bir bölüm var: “Tutuklanan kişilerin makul süre içinde yargılamayı ve soruşturma ve kovuşturma sırasında serbest bırakılmayı isteme hakkı vardır.” Şimdi yani bunu yazmasak da bu hak zaten doğal olarak var ama bu hakkı istemenin sonucunda neler yapılacağı konusunda bir eksiklik olduğunu düşündüğümüzü belirtmek istiyorum. Tabii Türkiye’nin medyanın en önemli sorunlarından biri de yerel medyanın yaşadığı, yaşamakta olduğu sıkıntılar çünkü yasalar yapılırken ya da kurallar konulurken hep çok satışlı gazeteler göz önüne alınarak yola çıkılıyor. Oysa Türkiye’de 2 bin dolayında yerel medya dediğimiz gazete, dergi, televizyon ve radyo söz konusu. Şimdi yani Türkiye hem yerleşim yerlerinin dağınıklığı hem ekonomik farklılıklar nedeniyle gazetelerin yayınlanmakta zorlandıkları ülkelerin başında geliyor çünkü bir gazetenin satış parasıyla yaşaması mümkün değil. İlan ve reklam yayınlayarak yaşamını sürdürebilen bir durumda ama o konuda yerel medyanın yararlanması gereken özellikle Avrupa Birliği ülkelerindeki uygulamalara benzer bir yaklaşımı gündeme getirmek gerektiğini düşünüyoruz çünkü Türkiye’de yerel medya sayıları ancak özveriye dayalı olarak yayınlanan bir gazeteciliğe dönüşmüş durumda. Bunu da acaba ekonomik yahut hukuksal yönden bir katkı için medyayla ilgili bölüme koyma olanağı var mı? Çünkü şöyle de bir sıkıntı var: Çok yerde profesyonel gazeteciyi çalıştırma olanağı yok yerel medyanın çünkü kazandığı parayla profesyonel gazeteci çalıştırma imkânları ne yazık ki yok. O açıdan biz de Türkiye Gazeteciler Cemiyeti olarak bir eğitim programı sürdürüyoruz. Bugüne kadar 7 bin civarında katılım sertifikası verdik. Bunun nedenlerinden biri başta da söylediğim gibi profesyonel gazeteci çalıştırma olanağı yok. “Oysa işte halkın bilgilendirilmesi konusunda gazetecilik nosyonu olmayan meslektaşların da çalışmasını önleyecek ve bunu bir anayasal görev olarak verecek bir yaklaşım söz konusu olabilir mi?” gibi bir başka önerimiz de var.

Yirmi geçe bizim süremiz bitiyor, on bir dakika var.

Ben dinlediğiniz için teşekkür ediyorum. Sorular varsa yanıtlamaya hazırım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, bir bilgi uzmanlığıyla bilgelik farklı. Gerçekten bugün deneylerinizi bilgelik imbiğinden akıtarak bize önerileştirdiniz. Mesela Anayasa’nın 90’ıncı maddesi kapsamındaki bu öneri çok önemli. Sanıyorum yasama, yürütme ve yargı organını muhatap kılacak bir açılım şart Anayasa’nın 11’inci maddesi yetmiyor, Türkiye bunu yaşıyor, bilhassa kayıt dışı çalıştırmanın yasağa dönüştürülmesi ve garantiler.

Çok teşekkür ediyoruz Değerli Başkanım.

Arkadaşlarımız sanıyorum şu anda size sorular soracaklar, karşılık isteyecekler.

Çok teşekkür ediyorum, çok faydalandık şahsen ama bu konudaki somut normlar 27’nci maddeye, 22’nci maddeye, 133’üncü maddenin tamamen çıkarılması mı gerekir? Diğer maddelere yani idareden oraya aktarmak. Somut klişeler, normlar, projeleri bize gönderirseniz çok daha net olur. Bugün gerçekten ciddi bir katılım aldık, katkı sağladınız, sağ olun.

Buyurun Atilla Kart.

ATİLLA KART (Konya) – Ben açıklamalarınız için teşekkür ediyorum.

Şimdi, Türkiye’de bir tutuklu gazeteci vakıası var. Bizim muhalefetin tespitlerine, çalışmalarına göre bu sayı 70’li rakamlarda. Dünyadaki tutuklu gazeteci sayısının yüzde 10’u seviyesinde. Sayın Adalet Bakanı çıktı Mecliste bütçe görüşmelerinde bu sayının illiyet kurarak yani gazetecilik faaliyetiyle illiyet kurarak suçlama konusu arasında 8 gibi olduğu yolunda bir değerlendirme yaptı. Sonra o 74’ten de 2, 3 kişiye yönelik olarak birtakım suçlama ya da mahkûmiyetlerden söz etti. Diğerlerini 8’in üzerindekiler hakkında tamamı gazeteci değildir izlenimi yaratmasına rağmen onlar hakkındaki suçlamaları, bulguları dile getirmedi. Bir Adalet Bakanı ya da Bakanlığına yakışmayacak bir şekilde bize göre bir bilgi kirliliği devlet eliyle, Hükûmet eliyle yaratıldı, yaratılmaya da devam ediyor. Bu noktada nedir bu tutuklu gazeteci sayısı sizin tespitlerinize göre, doğrudan olayın tarafı konumunda olmakla? Sizin tespitlerinize göre Türkiye’deki fiili durum, gerçek durum nedir? Bunu doğrudan duymak istiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Tabii, 90’ıncı madde konusu hepimizin kafasını kurcalayan bir konu. 90’ıncı maddeyi bugün Türkiye’de uygulamıyorsunuz Anayasa’nın 90’ıncı maddesinin son paragrafını uygulamıyorsunuz. Nasıl uygulatabiliriz? Bu yeni Anayasa nasıl uygulatabiliriz? Tabii akıllarda şöyle bir formül var, sizin görüşünüzü almak istedim. Yani desek ki: “Anayasa’da yorum bakımından da yargıç yorumlarken mutlaka insan hakları sözleşmeleri hükümlerini dikkate almalıdır.” Böyle bir hüküm koysak ya da bununla birlikte bir tane daha bir şey getirsek desek ki: “Anayasa Mahkemesi aynı zamanda yasaların ve uluslararası sözleşmeleri uygunluğunu da denetler.” mesela. Bunlar hakkında ne düşünüyorsunuz acaba?

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ – Önce Sayın Türmen’den başlayayım.

Şimdi orada iki özellik var gibi geliyor bana. Bunlardan birincisi Türkiye’nin uluslararası sözleşmelerin bağlayacağını kabul etmiş olması. İkincisi de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesini tanımakta oluşu. Şimdi bu iki özellik nedeniyle yargıyı bunu anımsatarak bir bölüm eklemenin yararlı olacağı görüşündeyim çünkü yani ben bazı şeyleri yaşıyorum. Mesela Basın Yasası değişti. Basın Yasası’nın değişmesinden bir ay sonra Anadolu’nun bir yerindeki bir hâkim iptal edilen, kaldırılan Basın Yasası’na göre karar verdi. Bunun anlamı şu: O mahkemeye Basın Yasası’nın değiştiğine ilişkin bilgi ulaşmamış. Burada bir iç haberleşmenin de bir şeyi var yani bu her bakanlık için böyle. Ben Cemiyette Genel Sekreterken Vergi Yasası’nın 18’inci maddesi değişti ama İstanbul Defterdarlığı o değişikliği bilmiyordu yani bir bürokratik eksiklik olduğunu düşünüyorum. Konursa yararlı olur görüşündeyim.

Sayın Kart’ın sorusu: Türkiye’de geçen yılın Ağustos ayında çok önemli bizim açımızdan bir gelişme oldu. 94 gazetecilik örgütü bir araya gelerek Gazetecilere Özgürlük Platformu’nu oluşturdu. Bu platform ilk çalışma yılını tamamladı, yeniden başkanlık Türkiye Gazeteciler Cemiyetine geldi. Şimdi şöyle bir değerlendirme yapmak gerekir diye düşünüyorum: Bu “8 tutuklu gazeteci var.” diyen uluslararası örgütün görevini daha önce Türkiye’de Basın Konseyi yapıyordu. Basın Konseyi dosyaları alıyor, inceliyor ve böyle bir sınırlama veya “belirlenememiştir” gibi bir açıklama yapıyordu ama tabii şu anda kaç gazeteci tutuklu ya da hükümlü gibi bir soruya somut yanıt vermek biraz zor çünkü tutuklananların bir bölümünü bilmemiş oluyoruz, salıverilenlerin bir bölümünü bilmemiş oluyoruz ama yani şu anda 64 gazetecinin hapiste olduğunu biliyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - İsnat edilen suç tiplerini de belirliyor musunuz istatistiki olarak Sayın Başkan?

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ – Şimdi yani terör örgütü üyeliği ancak şimdi terör örgütü üyeliği herkese yüklenebilecek, atılabilecek bir suç hâline dönüştü. Sıkıntı biraz da oradan geliyor diye düşünmek gerekiyor. Şimdi basılmamış kitabın delil olarak gösterilmesi, toplatılması, meslektaşlarımıza sorulan soruların büyük ölçüde çalıştığı yayın organının çalışma yöntemlerine ilişkin olması. O açıdan biz gazetecilik mesleğini yapmaları nedeniyle bu arkadaşlarımızın terör örgütü üyesi sayıldıklarını düşünüyoruz yani terör örgütü üyesi olmaları aslında terörist faaliyetlerde bulundukları anlamına gelmiyor bizim için.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Yeterli kriter değil yani.

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ – Yani şu örneği de veriyorum: Eskiden bir gazeteci alınacağı zaman, bir gazeteden bir gazeteye transfer edileceği zaman iki önemli soru sorulurdu. Bir, özel arşivi ne kadar zengin? İki, telefon rehberinde kaç kişi var? Yani ne kadar çok kişiyle…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Kendi telefon rehberi…

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ – Tabii, yani özel telefon rehberinde kaç kişi var. Yani ne kadar çok kişiyle konuşabiliyor? Veya elinde değerlendirebileceği ne kadar belge var? Şimdi bu ikisi de…

ATİLLA KART (Konya) – Suç unsuru, suç karinesi…

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ – …suç unsuru hâline geldi yani vardığımız noktada bu biraz gazetecilik için sıkıntı verecek bir şey. Oysa tabii şunu da dikkate almamız gerektiğini düşünüyorum: Avrupa Birliği genelde gazeteciliği ticari bir iş olarak görüyor. İşte arada Türkiye’ye de bazı dayattıkları oluyor. Ama yani yasalar yapılırken benim de tanık olduğum olay, Avrupa Birliği özellikle gazete yayıncılığına, televizyonculuğa ticaret diye bakıyor. İfade özgürlüğü konusunda Türkiye dışında da onu da nasıl söylüyor, niye söylüyor bilmiyorum ama bir derdi yok. Aslında Avrupa Konseyi bu konuda çok önemli işler yapıyor yani işte siyasetçilerin bürokratların, yargının kendi lehlerine yasa çıkarmaması önerisi bunların başında. Bizde suç sayılmasına karşın, araştırmacı veya soruşturmacı gazeteciliğin önünün açılması yolundaki önerileri, mizah konusundaki hoşgörüyü özendiren önerileri gibi çok sayıda daha önce benim bildiğim kadarıyla TRT Dış İlişkiler Başkanlığının Türkiye adına yürüttüğü çalışmalarda bunlar yapılıyordu. Yani şimdi bu önerilere, tavsiyelere Türkiye de katılıyor. Türkiye de bu tavsiyelerin altına imza atıyor ama o imzalar daha sonra bu sınırlardan geçip Türkiye’ye giremiyor, öyle bir sıkıntı da var.

Sizi tatmin etti mi?

ATİLLA KART (Konya) – Evet, teşekkür ederim, çok sağ olun, 64 sayısı benim için önemliydi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, çok teşekkür ediyoruz Başkanım, sağ olun.

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ - Ben de teşekkür ediyorum. Kolaylıklar diliyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yine yineliyoruz , tekrarlıyoruz bu konudaki özgün ve bilgelik deneyiminizi proje, norm önerisiyle de bize eriştirirseniz yararlanırız ama aldık biz.

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ - Hay hay efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz verimimizi aldık, çok sağ olun, teşekkürler.

TÜRKİYE GAZETECİLER CEMİYETİ BAŞKANI ORHAN ERİNÇ - Ben de teşekkür ediyorum.

Kapanma Saati: 12.20

DÖRDÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 14.01

-----0-----

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, oturumu açıyorum, çalışmalara başlıyoruz.

TEPAV’ın bugün temsilcileri burada, onları dinleyeceğiz. Değerli hocalarım, değerli temsilciler; Anayasa yapım sürecini biz bölümlere ayırdık. Gerçi görüşlerinizi dinleyeceğiz ama belki on beş maddelik o tasavvur üzerinde belki de. Birinci bölüm havuza taleplerin akması. Bu üç yoldan oluyor, “face to face” yüz yüze görüşmelerle, belki toplantılarla olacak, bir de dijital yollarla oluyor.

Cumhuriyet Halk Partimizden Atilla Kart Bey, Milliyetçi Hareket Partimizden Oktay Öztürk Bey, Barış ve Demokrasi Partimizden Altan Bey arkadaşım ve Adalet ve Kalkınma Partisinden Ahmet İyimaya olarak sizleri dinliyoruz. İradeniz noksansız, aynen havuza akacaktır. Herhâlde Güven Hoca konuşacak galiba başlangıçta.

Buyurun Hocam.

PROF. DR. GÜVEN SAK – Merhaba…

Biz de öncelikle Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırma Vakfı olarak son derece memnunuz. Doğru adreste bence yeni Anayasa’yı nasıl yapalım tartışmasının içinde bulunmaktan son derece sevinçliyiz. Bir süredir bu çerçevede çalışmalar yürütüyorduk.

Ben önce biraz TEPAV’dan bahsedeceğim çok kısaca. Yani bundan sonra gelecekler onunla alakalı, yakından alakalı olduğunu ben en azından düşünüyorum. Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırma Vakfını biz Türkiye Odalar ve Borsalar Birliğinin desteğiyle 2004 yılının sonunda operasyonel hâle getirdik. Şimdiye kadar da Odalar Birliğiyle organik bir ilişkimiz olmadan kendi başımıza faaliyetlerimizi yürütüyoruz ama ne olduğumuzu ve olmadığımızı baştan söyleyeyim, biz bir vakıfız örgütlenme yapımız açısından bakıldığında ama bir düşünce kuruluşuyuz, bir sivil toplum kuruluşu değiliz dolayısıyla belli çıkarları doğrudan temsil etmiyoruz. Bütün sivil toplum kuruluşlarıyla birlikte çalışıyoruz baktığınızda. Daha çok bir NGO’yuz, bir hükûmet dışı kuruluşuz dolayısıyla değişik konularda araştırmalar yapıyoruz aslında yürüttüğümüz faaliyetlere baktığınızda. Gönüllü çalışmıyoruz. Genellikle STK’lar gönüllü örgütlenir, biz yaklaşık 80 kişilik profesyonel bir kadromuz var. Yürüttüğümüz projelerden kâr amacı gütmeden edindiğimiz kaynaklarla onu finanse etmeye çalışıyoruz sonuçta, yaptığımız iş o. Dolayısıyla “TEPAV’ın görüşü” derken bence bu çerçevede düşünmek lazım. Bizim Anayasa yapım sürecinin ya da Türkiye’deki Anayasa tartışmasının aslında her konusuyla ilgili görüşlerimiz var, çalışma yürütüyoruz zaten ama doğrusunu söylemek gerekirse bir tek görüşümüz yok her konuda, birden fazla görüşümüz var çünkü arkadaşlarımız birbirinden farklı. Dolayısıyla her araştırmacımızın her konuda aynı kanaatte olduğunu söyleyebilmek mümkün değil. Ben şunun da faydalı olduğunu düşünüyorum: Yani TEPAV gibi bir kuruluşun bence Türkiye’de önümüzdeki dönemde Anayasa gibi toplumu aslında bölme potansiyeli çok yüksek olan bir konuda bazılarının ortada kalıp çok keskin görüşler açıklamayıp bence başkalarının görüşlerini açıklayıp onların derlenmesine katkıda bulunmasının daha önemli olduğunu düşünüyorum. Biz hepimiz o konuda aynı kanaatteyiz baktığınızda. Bugün size biraz TEPAV’dan bahsedeceğim, sonra yeni Anayasa niye önem taşıyor, biz nasıl görüyoruz, onunla ilgili iki tane küçük slaydım var. Ondan sonra yeni Anayasa sürecinin ana unsurları neler ve biz TEPAV olarak bu ana unsurlarla ilgili ne çalışmalar yapıyoruz, onun üstünde duracağım. Sonra da ne yapmalıyız, zaten çok kısa.

Bizim aslında genel olarak bakıldığında projelerden, Türkiye Odalar ve Borsalar Birliğinden bir desteğimiz var ama bu Anayasa çalışmalarımızı da Odalar Birliğinden aldığımız bir destekle, bir kaynakla yürütüyoruz. Yani bunun için ayrıca bir kaynak alıyoruz Odalar Birliğinden. Bizden istenen de, “Çağdaş bir demokrasinin gerektirdiği anayasal çerçeveyi karşılaştırmalı örneklerle inceleyin.” dediler. Dolayısıyla ana konu olarak onun üzerinde çalışıyoruz ve alternatifleriyle görüşleri tartıştırmak için bir hazırlık yürütüyoruz. Şimdiye kadar yürüttüğümüz ana çerçeve o baktığınızda.

Şimdi, yeni anayasa niye önem taşıyor? Bu, Dünya Bankasının aslında yönetişim endekslerinin temel altyapısı, 1996’dan 2010’a Türkiye’nin yönetişim endekslerindeki durumu ne olmuş onu gösteriyor. Eğer negatif olsaydı eksi olacaktı. Görebileceğiniz gibi hepsi pozitif, siyasi istikrar ve huzur ortamı, hukukun üstünlüğü, hükûmet etkinliği, düzenleyici çerçeve, yolsuzluğun kontrolü… İfade özgürlüğü ve hesap verilebilirlikte en kötü durumdayız baktığınızda.

Şunun da altını çizeyim: Bunların hepsi, özellikle birinci ve en sonuncusu Anayasa’yla yakından alakalı meseleler. Türkiye’de özellikle içinde bulunduğumuz dönemde ve yakın gelecekte Kürt meselesi çerçevesinde de bu huzur ortamı konusunun daha da önemli olacağı bir sürecin içerisine gireceğiz. Dolayısıyla biz hepsinin Anayasa ile yakından alakalı olduğunu düşünüyoruz. İdari tedbirlerle bunların, hani ikinci, üçüncü, dördüncü ve beşincisi, arada yer alanlarda ilerleme sağlamak mümkün ama Anayasa ile ilgili aslında ana çerçeve değişmeden bu siyasi istikrar ve huzur ortamı ile ifade özgürlüğü ve hesap verebilirlikte kapsamlı adımlar atabilmek mümkün değilmiş gibi gözüküyor. Türkiye’ye tek başına baktığınızda bir pozitif gelişme görüyoruz 1996-2010 arasında ama AB 27 ile kıyasladığınızda ve dönemlere ayırdığımızda onu göremiyoruz.

Şimdi, burada gördüğünüz gibi hepsi negatifte. AB’nin ortalamalarından baktığınızda Türkiye AB ortalamasına göre bütün bunlarda hep negatifte. Mesela siyasi istikrar ve huzur ortamında AB’ninki neyse biz eksi 5 puan bu taraftayız 1996 yılında. Sonra. 2002’de eksi 3,5 oluyoruz siyasi istikrar artıyor Türkiye’de baktığınızda ama 2010 yılında tekrar istikrarsızlığın arttığı yeni bir döneme giriyoruz artan çatışma ortamıyla birlikte aslında bu. Aynı şey ifade özgürlüğü ve hesap verebilirlik için de geçerli. Orada bir artış görüyoruz süreç içerisinde. Yani tek başına Türkiye’ye baktığımızda bir ilerleme var ama AB 27 ile birlikte baktığımızda aslında Türkiye’de özellikle Anayasa’nın ayrıntılar içerdiği, organizasyonel açıdan baktığınızda ayrıntılar içerdiği düşünüldüğünde bu meselelerde Türkiye’nin ilerlemesini sağlayabilmesi için Anayasa’nın, en azından Anayasa ile ilgili yargılarımızın bence olumlu yönde değişiyor olması lazım, buna katkı sağlayacak şekilde değişiyor olması lazım. Bu bizim AB 27 ile ilgili gördüğümüz, yönetişim endekslerinde gördüğümüz önemli bir faktör. Bu şu demek… Bu yönetişim endekslerindeki yapı şu açıdan önemli: Bir ülkenin iktisadi büyümesi mesela bu endekslerde aldığı oranlarla doğrudan doğruya alakalı. Hani şeyi söyleyebilmek mümkün değil ama bu endeksin iyi olduğu ülkedeki parlamento yapısı nasılsa onu gelin, alın, aynı kurumu uygulayın demek mümkün değil çünkü her kurum ülkenin kendi şartlarına göre gelişiyor. Ama bu endekslerde iyi durumda olanlar daha müreffeh yaşıyorlar, daha hızlı büyüyorlar sonuçta baktığınızda. Türkiye’de de bu endekslerde iyi durumda değiliz böyle baktığımızda, bu açıdan, karşılaştırmalı baktığımızda.

Şimdi, “Anayasa sürecinin ana unsurları” deyince bizim aklımıza altı tane konu gelmiş, onların üzerinde duracağım. Bir tanesi, Anayasa yine ayrıntılı olmak zorunda kalabilir bence. Hani böyle çerçeve anayasa olsun diye genel bir tartışma var ama biz onun problemli olduğu kanaatindeyiz.

İkincisi, yapım sürecinin nasıl tasarlanacağı bir mesele. Temel hak ve özgürlüklerle ilgili meseleler var. Anayasal bir ibarenin hangi ilkelere göre tasarlanması gerektiğine ilişkin meseleler var. Bir de bizim özellikle, biz ekonomi politikalarıyla daha çok ilgileniyoruz, ekonomiyle ilgili birkaç noktanın altını çizmeye çalışacağım.

Çerçeve anayasa zor. Buraya örnek olarak ana dilde kamu hizmetinden faydalanmayı koyduk. Bence ana dilde kamu hizmetinden faydalanma etnik değil, teknik bir mesele sonuçta. Eğer siz kamu hizmetlerinin bütün vatandaşlara eşit ulaştırılabilmesini mesele olarak ortaya koyuyorsanız ve vatandaşlarınızın bir bölümü yalnızca kamu hizmetlerinin sunulduğu dili anlamadıkları için o hizmetlerden yararlanamıyorlarsa o zaman bence sizin başta koyduğunuz ilkeyi realize edebilmeniz son derece zor. Dolayısıyla şimdi, bunu, benim buraya yazdığım gibi etnik değil teknik bir mesele olarak alırsanız o zaman Türkiye Cumhuriyeti’nde Anayasa’yı “Türkiye Cumhuriyetinin resmî dili Türkçedir” deyip bir cümlede bitiremeyiz o ilgili maddeyi. O ilgili maddenin birkaç paragraf olması lazım sonuçta, birkaç paragrafı içermesi lazım. Türkiye açısından, Türkiye’nin güvensizlikleri ya da Türkiye’de ön plana çıkarılan mülahazalarla birlikte düşünürseniz sonuçta birkaç paragrafın alt alta aslında o konuda yazılması gerekiyor. Dolayısıyla böyle bakıldığında da hani “1982 Anayasası da niye bu kadar uzun?” diyorduk. Onun uzun olma gerekçesi başka bir şey olabilir ama uzunluğunun nedeni, aslında, Türkiye’de tarafların karşılıklı olarak aslında birbirlerine yeterince güvenmemelerinden kaynaklanan bir durum. Oradan kaynaklanan bir problemimiz var. Dolayısıyla hani ezbere şeyden, toplumda şimdi çok üzerinde duruluyor, çerçeve olsun, iki cümle olsun, orayı geçelim ama neyi gerçekleştirmeye çalıştığımızı bence unutmamamız gerekiyor. Belki şunu demek mümkün: 82 Anayasası’nda olduğu gibi temel hak ve özgürlükleri boğmak için değil ama bu sefer genişletmek ve güvence altına almak için ayrıntılar içermesi gerekiyor. Çünkü yine devam ederseniz argümana, hani şey gibi, seçilmiş meclisin her konuda değişiklikler yapmaya yetkisi olmamalı yine belli güvensizlikler içerisinde birbirinden ayrılmış