Anti Armenien, Ermeni karşıtı düşüncenin, veritüelin yaşamış olması gerekir

2. Kaset- 1. Yüzü

Efendim buna İngilizce tabir buluyoruz. Tabi bizim oradaki arkadaşlar deportation, diportasyon, diportiz kelimesi vurunca biz maça 2-0 malup başlıyoruz. 2-0 malup başlıyoruz. Yok, bu konuda

İlber Ortaylı: Yok bu deportasyon konusunda, siz ne diyorsunuz paşam öyle midir?....... Yani hayır, deportasyon keli....... Hayır artık erken gelen oturur.......Evet.

Birisi : bu gibi durumlarda evucation yani boşaltma

İlber Ortaylı: Avucation, deportasyondan daha sevimli bir kelime değildir.

Doç.Dr. Esat Arslan: Hayır, yo, yo, hocam yok

Birisi: yani, askeri tabiri budur........

Doç.Dr. Esat Arslan: Hocam, kendi kalemize gol atıyoruz.

İlber Ortaylı: Yok canım, o hassas

Doç.Dr. Esat Arslan: Şimdi diportasyonu açık, bakın diportasyonda hudut haricine çıkartmak

İlber Ortaylı: hayır, efendim, olur mu öyle şey

Doç.Dr. Esat Arslan: Bakın, bir dakika müsaade eder misiniz?

İlber Ortaylı: Hayır, hayır

Doç.Dr. Esat Arslan: Bakın bunu tartışabiliriz.

İlber Ortaylı: Hayır

Doç.Dr. Esat Arslan: Ben alıyorum

İlber Ortaylı: Şimdi bakın

Doç.Dr. Esat Arslan: Haleb’e

İlber Ortaylı: bizim tabirde Osmanlı sürgün methodu kullanır ve sürgün, sürgün Karaman eyaletinden alır Rumeli’ye götürür. Bu deportasyondur yani bizim kendi tarihi kullanımımızda bu böyle. Hayır, bir kere o kelimeyi bulun; önce “sürgün”e bakın ansiklopediden lütfen, bu gibi tabirlerin üzerinde şimdi bakacaksınız.

Doç.Dr. Esat Arslan: Hayır, hayır bakalım, ben çıkartayım efendim İngilizceleri, eğer tartışırsak bireysel olarak........şimdi şunu söyleyelim.

İlber Ortaylı: yani şimdi bırakın. Devokrasyon, deport; kelimeye bana bakın. Deportasyon ne demek? Deportere, bir yerden alıp bir yere götürmek.

Doç.Dr. Esat Arslan: Osmanlı’nın kullandığı, Osmanlı’nın kullandığı belge üzerine tartışmak lazım bir.

İlber Ortaylı: E, ne var orada, sürgün diyor işte.

Doç.Dr. Esat Arslan: A bakın şimdi söyleyeyim. Yo, hayır, yoktur efendim. Bakın Osmanlı ne kullanmıştır.

İlber Ortaylı: Kardeşim, sürgün bizim tarihi kelimemiz yani.

Doç.Dr. Esat Arslan: Bakın üstadım, sayın üstadım bakın, biz ne kullanmışız.

İlber Ortaylı: Ne kullanmışız?

Doç.Dr. Esat Arslan: İzam kullanmışız.

İlber Ortaylı: Efendim?

Doç.Dr. Esat Arslan: “İzam” kelimesini kullanmışız, “isâl” kelimesini kullanmışız, boşaltılma” kelimesini kullanmışız, “çıkarma” kelimesini kullanmışız, “teb’id” kelimesini kullanmışız; “tehcir” kelimesini kullanmamışız. Lütfen, bu yanlış, gol atıyoruz.

İlber Ortaylı: bunlar daha hoş kelime değil canım, boyuna kıyamet koparmayalım. Daha hoş kelime değil. Bırakın, yani. Şimdi orada bir yerden alıp ahaliyi bir yere taşıyorsunuz. Sınır dışı edilmesine falan lüzum yok bunun öyle bir şey yok. Deportasyon sınırdışı değildir, lütfen yani. Şimdi lütfen lûgatçılık yapmayalım.

Doç.Dr. Esat Arslan: Hayır, şimdi ben çıkartayım herhangi bir RedHouse Lûgatı varsa

Agah Oktay Güner: Müsaade buyurur musunuz?

Doç.Dr. Esat Arslan: Elektriklenme değil, bakın hocam.

İlber Ortaylı: Hayır, hayır

Doç.Dr. Esat Arslan: Aynı şeyi söylüyoruz.

İlber Ortaylı: Hayır, ben filolojiyi seviyorum ama böyle lütfen

Doç.Dr. Esat Arslan: Ama bu filolojik bir hatadır.

İlber Ortaylı: Hayır, değildir.

Agah Oktay Güner: Değerli doçentim, aziz doçentim şimdi, şeyin.... Önemli olan müsaade buyurur musunuz beyefendiler,

Doç.Dr. Esat Arslan: Ben size bir RedHouse’a bakmanızı öneriyorum.

İlber Ortaylı: Redhousela anlaşılmaz bu Red Housela değil, Oxford dictionary’e bakıcaksınız.

Agah Oktay Güner: müsaade buyururmusunuz? Şimdi zatialinize, Esat Beydiniz, değil mi efendim, esat Beyefendi, değerli doçentim, Ermeni konusunun esasıyla ilgili bir görüşünüz var mı? Farklı görüşünüz?

İlber Ortaylı: Buyrun, sizi de dinleyelim.

Agah Oktay Güner: yok, değil mi efendim; anlaşıyorsunuz. Buyrun, teşekkür ediyorum Esat Bey.

Doç.Dr. Esat Arslan: Hayır, söyleyeceğim, daha çok şeyler var da yani. Bakın daha biz anlaşamazsak başka yerde hiç, başka yerler

İlber Ortaylı: Hayır, bırakın canım, böyle şeyler....

Agah Oktay Güner: Efendim, önemli olan; hayır, şimdi, lütfen. Şimdi beyefendiler.......

Doç.Dr. Esat Arslan: Şimdi alınganlık meselesi değil hocam

İlber Ortaylı: Alınganlık değil de kardeşim, deportasyonla, deportasyonla üzerinde bu kadar oynamayın, bırakın ben başka şey anlatıyorum, yani.

Agah Oktay Güner: Şimdi siz, hepiniz aynı davanın, savunucularısınız.

İlber Ortaylı: Yok, ben dava insanlığı falan anlamıyorum, biz bir toplumuz, hepimiz..... bir olay var.

Agah Oktay Güner: Davadan şunu kastediyorum. Milli bir iftira var

İlber Ortaylı: Bu bizim davamız da, başkasının başka davası diye bir şey yok yani, bu...

Doç.Dr. Esat Arslan: Yani tarihçilere bırakılmayacak kadar da önemli bir olay.

İlber Ortaylı: Tarihçiye hiçbirşey bırakılmaz. Bu bir boş laftır.

Agah Oktay Güner: Teşekkür ediyorum.

İlber Ortaylı: bunu nereden çıkardılar bilmiyorum. Onu herhalde zannettiler ki böyle bir şey dersek bu akademik bir sorun olur. Bizi de siyaseten azad eder. Öyle bir şey yok tabi: Sizin

Agah Oktay Güner: Buyrun genç kardeşim, buyrun, buyrun

İlber Ortaylı: Bırakmanızla olmuyor. Beyefendi var, sonra

Agah Oktay Güner: Öyle, hay hay, buyrun beyefendi.

İlber Ortaylı: Onları dinleyelim

Agah Oktay Güner: Buyrun, buyrun.

İsimsiz: Ben de sayın bakanım gibi, hocamı çok ibretle dinledim. Bu Ermeni soykırım tasarısının gerek Amerika’da gerek İtalya’da, Fransa’da Alman orijinli olduğunu söylediler. Çok ilginç geldi, çok da mantıklı buluyorum. Evet, evet şimdi sorumu soruyorum, O zaman Amerikan Temsilciler Meclisi’nde oylanmasına ramak kalan soykırım tasarısının gerçek sebebi Alman lobisinin çalışmaları mıdır? Yoksa oradaki siyasilerin oy kaygısı mı? Amerika’da, evet, temsilciler

İlber Ortaylı: Oy kaygısı tabii

Birisi: yani, Alman lobisinin orada fazla

Agah Oktay Güner: Dünya kamu oyunu şartlandırıyor

Birisi: Genel olarak

İlber Ortaylı: Yalnız şimdi, maalesef konuşmalar tuttu Amerika’ya kaydı. Asıl bu konuda tabi önem verilecek bir şey ama bütün Türkiye her şeyi bıraktı, işi Amerika’ya çevirdi. Amerikan kamuoyu aslında bu konunun en nötr gittiği ve en belki de masum olarak işlendiği bir yerdir. Tabii ki Clinton ermeni Amerikalıları düşünerek ve hiç de sayıları az olmayan bir seçmendir onlar. 1 milyon falan etseler, tahminen öyledir, çok önemlidir. Çünkü Amerika’da biliyorsunuz, seçmenlerin %20 küsürü seçmen yani alakalanmıyor, çok böyle alakasız bir, demokrasi için endişe yaratacak kadar alakasız bir seçmen kitlesi var. Sandığa gitmiyor adamlar. %20 küsürü gidiyor ancak. Buna karşılık böyle Yahudi amerikan gibi, Rum Amerikan gibi, ermeni Amerikan gibi kitleler büyük çoğunlukla kampanyalara katılıyorlar, para veriyorlar ve rey veriyorlar, yani onlar oturmuyor evde. O yüzden Amerika’da politikacılar bunlara çok önem veriyorlar. Önem veriyorlar. Dolayısıyla böyle bir günde bir başkanın, eyalet valisinin, bir takım senatörlerin bildiriler yayınlaması ve yağ çekmesi kaçınılmaz bir şey seçmene. Bu tabii ki çok dikkate alınacak bir husus ama bunu facia haline getiremeyiz. Nitekim, aynı Clinton başka türlü tedbirleri de göz önüne alır. Yani, danışmanlar ordusunun içinde, herhalde Amerikan dış politikasını tayin edecek sırf Amerikan Armenien değildir; Başka unsurlar da vardır. İşte ordan da gelir. Şimdi biz zaten son olay da haklı olduğumuz için kazanmadık. Yani, söz konusu olan hak değildir. Orada kuvvetli olduğumuz için kazandık bunu unutmayın. Yani Türkiye gittikçe kuvvetlenmektedir. Ve 30 sene evveline nazaran bugünün Türkiye’si daha ağırlıklı bir devlettir. Bunu kimse unutmasın ve biz orada haklı olduğumuzdan dolayı, hakkımızdan dolayı, hani tarihçilere bırakalım diyor ya, haklı olarak bırakmayalım diyor ya, tarihçilerin doğrusundan dolayı bu netice sağlanmış değil; biz orada kuvvetli olduğumuz için kazandık. Bu bölgede Türkiyesiz hiçbirşey olmaz ve Türkiye ile iyi geçinmek zorunda olan bir ülke de hassasiyet gösterdiğimiz bir konuda kendine gelmek durumundadır. Bu çok önemli birşeydir. Benim asıl üzerinde durmak istediğim, Avrupa’dır. Maalesef bizde Avrupa çok iyi tanınmıyor. Ve biz Avrupa’ya da girmek istiyoruz ısrarla da. Yani bunu da tartışmıyoruz. Girmemizde fayda var mıdır, yok mudur; onun farkında değiliz ve bizim için lobi mobi değildir katiyen, Avrupa’da lobi olmaz; böyle ahmak insanlar da vardır. Almanya’da Türk lobisi kuracak, Almanya’da ne Türk lobisi olur ne başka bir lobi olur; bunu bilin. Çünkü Almanya ırk esasına istinaden vatandaşlık veren bir ülkedir. Bu çok önemlidir. Tıpkı Fransa gibi. Ama Almanya bilhassa. Bassamfibi hani biz almanlar demiş, suriyeli herifte Alman vatandaşlığı var. Ne Almanlar yav, sen Alman vatandaşısın demişler adama, otursanıza. Alman vatandaşlığıyla, Almanlık ayrı bir şey. Siz alman vatandaşısınız, Alman değilsiniz ki demiş herifin biri, ne konuşuyorsun. Ve çok doğru. Yapı o çünkü. Orada, öyle efendim 3 rey getirir, 10 rey getirir kimse sizi fazla taşımaz yani. Ora, çünkü Amerika değildir, Amerikan mantalitesi değişiktir. Birkaç sene orada oturan ve çalışan bir insan, “siz Amerikalılar” dediğinde, alınıyorlar, yani, “biz” diye konuşması lazım. Çok önemli bir şey. Biz demesi lazım, yani ben, siz Amerikalılar diyordum çünkü ben orada hiçbir zaman bir seneden fazla kalmadım ve çalışmadım ama çalışsam ve orada birkaç sene otursam, mesela, bir yerin böyle kadrolu profesörü olsam tenyörlü; biz visiting profesör değil de, tenyörlü bir profesör olsam böyle konuşamam, siz falan diye. Ayıplarlar yani. Çünkü orada Amerikalı olmak şarttır, orada eşinip yemek yiyorsan ve de kolaydır o kadardır. Yani sadakati odur onun; yeminden ibarettir. Burada böyle bir şey yoktur. Ve bizim orada 2.5 milyon adamımız var falan diye biz lobi de kuramayız bunu da bilmek lazımdır. Bu ülkelerde de böyle bir akım vardır, bunun üzerinde durmak istedim yani tanımadığımız, içine girmek istediğimiz bir dünya ile muhatap oluyoruz ve ermeni konusunda suret-i kafiyeti yada bu jenosit meselesinde Amerika bizim için büyük bir tehlike değildir. Demiyorum ki; ucunu, işin ucunu bırak ama işte bir yerde böyle bir memlekettir ve bir yerde işte mahkemelere gittiğin an bir takım şeyleri hakikaten halledebileceğin bir memlekettir, bir yerlerde aklı başında bir lobi ve propaganda yaparsan hakikaten bazı şeyleri silersin ve bir yerlerde de hakikaten böyle bir travması olmayan ülkedir yani Ermeniymiş, antisemitizmmiş yok Massacre imiş falan bunlarla ilgili tramvaları yok adamların. O Kızılderili olayını da kendilerince bir şekilde çözüyorlar. Rahat bir ülke tabi. Evet, bu bir şey değil yani, bunun üzerinde durmanız lazım. Irkçılık Avrupa’da yani, müthiş yalanlar, müthiş bir hipokrisi, iki yüzlülük, müthiş zıtlaşmalar gidiyor. İnsanlar bunu biliyorlar kendileri de yani mesela, İsveç ırkçılıktan bahsediyor, her yerde vırt vırt lahiya veriyor. 39 tane Türk işçisi öldürüldü. Kimin nasıl öldürüldüğünün çoğu da malum. Cemaatin o6rtasında böyle; açık açığa gitmiş yani. Bulunmuyor ya, nasıl oluyor, bulunamıyor yani böyle bir şey olabilir mi işte yani bu, bunu biliyor insanlar yani oradaki avukat, oradaki politikacı, oradaki gazeteci, orada insanların haklarını getirmekten, insan hukukundan efendim ta deniz aşırı ülkelerdeki insanlardan bahsedenler bilmem bizim ders kitaplarını temizlemek için ırkçılıktan komiteler kuran adamlar biliyor bunu. Bu çok önemli bir şeydir ve bu gibi toplumlarla uğraşırken öyle kolaya gidemezsiniz. Bu çok önemli bir şey; bunu tarihçiye havale et falan, bizimkiler gibi ve yakutta işte biz bunu diplomatik yoluyla hallederiz. Diplomatik yolla hiç bir şey halledemezsin. Çünkü senin karşında kontrol edemeyeceğin bir kitle var, kontrol edemeyeceğin bir kitle var. O kitleyi bazı halde hükümetler sana karşı kullanıyor ama o her zaman var orada. Adamın münevveri toplumuna karşı alyenasyon içinde yabancılaşmış ve bunun problemini taşıyor. Yani, artık Avrupa bizdeki gibi aydın maydın aramıyor. Yani öyle gazete sütun yazarını okuyarak falan, ne güzel yazmış demiyor pek öyle bir şey yok orada. Kimse münevverini sevmiyor orada yani orada münevver demek beleşçi bir adam demek falan işte. Üniversite de geçiniyor diyor falan. Böyle bir toplumda yabancılaşan münevverler, kendilerine başka pembe dünyalar arıyorlar. Mesela Bolivya’daki insan hakları. Aparteyit, Kürt kardeşlerinin uğradığı zulüm, Jenasite uğrayan zavallı Ermeniler, Onlarla arkadaş olma, gidip evlerinde kısır, bulgur yeme; evlerine işte kilim asma falan. Bunu propagandasını yapıyor. Lise hocasıysa çocuklara bunu gönüllü olarak sıkıştırıyor. Zaten tabi dersler de müsait buna. Siz ne zannediyorsunuz bu günün alman genci 1648 Vestfalya Antlaşmasını bilmiyor. Çok önemli bir antlaşma Almanya tarihinde, yani 30 yıl savaşlarını sona erdiren, Avrupa’nın diplomatik temellerini atan ve 30 yıl savaşlarında da biliyorsunuz nüfusun üçte biri birbirini kesti protestan katolik falan diye. Bunu bilmeyen adamlar böyle şeyleri biliyorlar. Çünkü modern tarih diye Vaymar’dan sonrası okutuluyor. Öbürleri o kadar önemli değil. Böyle bir ortam var. Öbür taraftanda sosyalist partiden olan belediye başkanı, sosyalist partiden olan belediye başkanı, yani çok ilerici olan arkadaş, efendime söyleyim, şehrin birinde Darmştad da şehirden çingeneleri atmak için, Allah’ın günü çingene avlıyor herif. Bu çok büyük bir şey bu, çekişme ve bu toplumun tramvası var yani insanlar oturuyor, sana, o Hitlere ve Almanlara atfedilen bütün şeyler yalan diyor bana; gözümün içine baka baka herif, Ne yapıyor bu falan diyorum. Yalan diyor adam, inanmış. Sana mı inanayım diyorum, başka birilerine mi inanayım falan yani. Yalan o, diyor falan. Bakıyorsun, yav bu adamdan hiçbir kasap hali falan da yok yani iyi de bir adam yani. Kaç kere geldi musluğumuzu tamir etti falan, komşum; mütevazi basit, sevimli karı koca insanlar. Öyle, yani bunlar çok ciddidir; böyle bir toplum ve adam orada yalandır diyor. Öbürü diyor ki, olmadı diyor, bir iki oldu diyor. Oldu diyor; çok büyük suçluluk hissediyor. Ve oldu dediği için, her yerde bunun gibi adamları avlama seferine çıkıyor. Yeni bir din bu ya; adam kiliseye gitmiyor. Bununla uğraşıyor. Bu çok önemli bir şey. Yeni bir dine girmiş adam, böyle insanlar var. Yani adam kötü niyetli, hırsız falan da değil bakarsan yani, falandan para alıyor da, Türk Jenositinden bahsediyor değil. Ben tanıyorum böyle adamı. Yani iyi de adam, yani bir yeni dine girmiş, yeni bir ahmak, derviş bu. Bunun peşinde koşuyor yani böyle şeyler, onun için bu propaganda çok önemlidir. Bunun üzerinde ısrarla durmamız gerekiyor. Buyrun, buyrun.

Birisi: Benim sorum, Sayın Bakan’a hocam. Ermeniler’i ve Ermeni tasarısını destekleyen güçlerin, işte psikolojik ve diplomatik zaferinin ötesinde, hukuki ya da iktisadi olarak Türkiye gerçeği açısından bir etkileri var mı? Bu bir ikincisi de, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne giriş süreci, giriş sürecinde olduğu şu dönemde, bu tasarının gündeme getirilmesi sizce manedâr mıdır, acaba?

Agah Oktay Güner: Şimdi bu; Avrupa Birliğiyle bunun bir alakası yok. Şöyle alakası yok; Ermeniler bunu her sene tazeliyorlar. Yani bu aşağı yukarı 80 senedir takip ettikleri bir çizgi. İkincisi Avrupa Birliği meselesiyle şöyle bir alakası var, biraz önce İlber Beyefendi’nin bahsettiği mantalite, zihniyet sebebiyle alakası var. O zihniyet pekişiyor, bize karşı Jakkambi İktisadi Kalkınma Vakfı Başkanıydı. Ben de fahri olarak Odalar Birliği, Türkiye Odalar Birliği’ni vakıfta temsil ediyordum. Paris’e gittik. Türk-Fransız dostluk grubu bize bir sabah kahvaltısı vardi. Fransızlar böyle konuşmaya başlayınca Kambi dediki bir dakika; Almanlar Paris’te benim Osmanlı vatandaşı Fransız Yahudisiyle evli halamla kocasını yakaladılar. Kocasını kurşuna dizdiler. Osmanlı kimliği taşıdığı için nüfus cüzdanı taşıdığı için halam hayatını kurtardı. Benim soyumu da onlar kurtardı dedi. Siz dedi iftira ediyorsunuz adam. E bunu Avrupa’ya gittiğiniz zaman, aşağı yukarı bu faaliyet bir 9 sene sürmüştür. Benim siyasette yasaklı olduğum yıllarda, bütün Avrupa başkentlerini dolaştık, her yerde bu propaganda var. Yani, bir yeni dindir buyurdular; aydınların yabancılaşması çok önemli. Aydın kendi toplumuyla dostsa, uyumluysa kendi toplumunun problemlerine çözüm üretir. Kendi toplumuna yabancılaştığı zaman yeni mesele icad eder. Başka yerlerle meşgul olur.

İlbey Ortaylı: Orada mutsuz olur. Akşam bulgur yiyeceği bir kalabalık buluyor kendine. Bu çok önemli.

Agah Oktay Güner: Evet. Buna Fransızlar “Idantifikasyon....” derler; kendi kendini tahkik ve tamik etmektir, eski tabiri. Kendi kendini var kılmaktır. Öbür, birinci bölüm sorunuzla tabii ki çok yönlü. Bir kere Türkiye, bir büyük zamanını bu tip propagandalara cevap vermekle geçiriyor. Onun için karşı taarruza geçeceksiniz. Gerçekleri korkmadan, yılmadan her zeminde ifade edeceksiniz. Buyrun genç kardeşim.

İlber Ortaylı: Lûgatta, lûgat verdiler.

Agah Oktay Güner: Buranın sahibi zaten hoca.

İlber Ortaylı: Bir de bir “ekspûls” kelimesi koyacağız yalnız ....... O galiba......

Agah Oktay Güner: Efendim, değirmen sele gitmiş, yüksükle uğraşıyoruz. Allah aşkına.... Değirmencinin karısı bağırıyormuş, herif benim yüksüğümü kurtar” ; değirmen sele gitmiş. Değirmen sele gitmiş. Buyrun kardeşim, buyur canım. Siz de kendinizi tanıtın.

İsmail Özçakmak: Ben İsmail Özçakmak; Siyasal Bilgiler’de master öğrencisiyim. Size bir şey sormak istiyorum.

İsmail Özçakmak: Daha doğrusu bir tarih bilgisi; cahilliğimi affedin.

İlber Ortaylı: Ben getirmedim. Bindirilmiş kuvvetleri Can Güzel Hanım getirdi. Benimkiler kendiliğinden geldiler.

Agah Oktay Güner: Hepsi hoş geldi, sefa geldi. Daha çok görüşeceğiz inşallah

İsmail Özçakmak: Çok kısaca şunu soracağım.

Agah Oktay Güner: Buyrun, buyrun

İsmail Özçakmak: Ermeni tehcirinin, 1. Dünya Savaşı sırasındaki Ermeni tehcirinin Alman Genel Kurmayı’nca plânlandığı iddiası doğru mu?

İlber Ortaylı: Doğrudar.

İsmail Özçakmak: Eğer bu iddia, yani doğrusu öyle ise, Almanya’nın 1930 larda ve 40 larda Yahudilere karşı giriştiği o politikaya karşı acaba Almanların bir alışkanlığı mı var burada? Yani bu tür politika, bu tür sorunları acaba Almanlar böyle mi çözüyor ve Almanları 307ları ve 40 ‘lardaki tutumunun bir habercisi mi acaba bu? Sağolun.

İlber Ortaylı: Avrupa’nın, Avrupa’nın Yahudilerle en dost geçinen toplumu, en dost geçinen toplumu, çünkü böyle şeyleri antisemit hareketleri, katliyamları falan biliyorsun rusya yaptı, 1. Harp’ten evvel. Resmi devlet politikasıydı. Fransa biliyorsun Dreytus Vakası vardır; orada müthiş bir Yahudi düşmanlığı sergilendi, aksiyon Fransez ve o yüzden desyonizin doğdu yani Yahudi devleti fikri orada doğdu, o olayları görünce. Avrupa’nın Yahudilerle en barışık toplumu bu işi yaptı. Bu çok enteresan, bunun üzerinde durmak lazım yani hiç kimse 1890’lı Almanya’sında 40 sene sonra böyle bir masalar olacağını düşünemezdi. Mümkün değil ve o 1915’te düşünemezdi. Size vakalar anlatacağım. O kaçan dostum demiştir bunu; herif diyor Şangay’a kaçmış Yahudi diyor. Hitler diyor. Paris’e girince aslan Almanya ben de gidip dövüşeceğim diyor. O kadar Alman adam yani. Bir tanesi eski Ralf Polisinde çalışıyormuş, kaçak yahudi, gelen diyor, bizlere gelen mektupları açıp, gizlice okuyup rapor ediyormuş. Yani, şeyde bile, kaçtığı yerde bile bunu yapıyor. Şimdi bu toplumda böyle bir yapı, böyle bir düşmanlık neden doğdu? Bunu tabi şeyde aramak lazım, Avrupa düşüncesinin köklerinde aramak lazım. Çok önemli bir şey. İkincisi, sorunuz Alman Genel Kurmayı. Bunu maalesef uzun zaman ne Almanya, ne de Federal Almanya yaptı. Evin kızgın çocuğu vardı. Doğu Almanya’da biliyorsunuz. Yani kavgada olduğu için öbür parçayla, orada yazılırdı bu doğru, doğru dürüst yazılırdı hakikaten iyi tarihçiler vardı. Doğu Almanya’da; evrakla çalışan falan. Bu çok önemli bir şey. Bu, tabii yani bu deportasyon dediğimiz askeri tehcir, askeri işte münakaşası oldu. İlk başta Enver’in düşünebileceği bir olay değildi, yani onu aşar bu; bu Alman Genel Kurmayı’nın tavsiyesi yani bunu böyle yapın diye. Fakat, Yorgan yandıktan sonra anladınız lafı değil mi? Kurtlarla kuzuyu yedikten sonra çobanla böyle, başka çobanlarla ağlaşıp bir edebiyat yarattılar yani. Çok önemli bir olaydır bu. Ve bizzat işte Talat Paşa’nın suikastında da hakikaten güzelcene yani hukuku katlettiler. İşi görmezlikten, bilmezlikten gelip; başka türlü bir davaya çevirdiler meseleyi. Onun için o çok önemlidir tabi Alman Genel Kurmayıdır bu gibi tavsiyeleri verenler, yani. Enver Paşa’nın çevireceği şeyler değil bunlar.

İsmail Özçakmak: Hocam, tavsiye mi, yoksa

İlber Ortaylı: Hayır, tavsiye ediyor tabi. Bunu böyle yapın diyor, emir vermiyor, emir nasıl verir yani başkumandan o. Bunlar karargâh, orada oturuyorlar etrafında, bu böyle olacak diyorlar ama işte bu böyle olacak da tabi şey değil yani, çok terbiyeli, halisane bir şey değil bu. Kardeşim..... diyor, falan yani o da onu dinliyor yani bu böyle olur diyor, böyle oluyor nitekim. Bunun üzerinde durmak lazım yani ve bunu ihlâl ettiler. Ben arşivde çalıştığım sırada, Bonn’da, ermeni dosyası yoktu, bir türlü de gelmedi, yukarılarda bir yerdeydi yani. Bir Ermeni dosyası vardır, gelmedi yani. İstedik gelmedi.

......... Aynı şeydir bu, kaldırıyorlar. Yok mu?.... Yok mu?

Birisi: Var da yok

İlber Ortaylı: Ama yok?.... Tamam gelmiyor. Yani bu çok önemli. Çünkü 1914 açılan bir dönemdir Avrupa’da ve açılır. Kaldırıldığına göre emniyet mûlahazasıyla aktüel bir konudur, aktüel bir konudur. Muhtemelen, Amerika tabi bu işlere karışmadı; biz Amerika’yla 17’de harp ilân ettik birbirimize, harp ihlâl etmedik. Amerika öbür tarafla harp etti bizimle etmedi. Bu olur. Biliyorsunuz, Sovyet Rusya’da Japonya’yla harp etmedi, son şeye kadar. Olur o yani, o, bir şeyler. Biz Amerika’yla hiç öyle bir sorunumuz olmadığı halde gözlemler falan rahatsız ediyor olabilir bazı insanları.

Bir hususu daha burada belirteyim. Morgan Town’un hatıratı çok kullanılır. Ermeni Jenositi için. Bu hatıratın tahrip edildiğini, tahrip edilerek yayınlandığını Hitlori ispat etti. Tesadüfen, tamamen tesadüfen. Yani arşive dayanarak, onun için arşiv de bazen tehlikeli oluyor. Fakat tabii arşivi önlemenin sonu yoktur. Burayı tıkarsan oradan gider; patlayan boru gibi başka bir yerden bir şey çıkar. Onun için yine arşivlere güvenmek lazımdır. Şunun üzerinde ısrarla ve gönül rahatlığıyla dururuz ve Türk gençleri olarak da mücadelesini yapınız. Bu memlekette jenosit yoktur. Tarih boyu yoktur. Buna kozmapolit bir imparatorluktur. Bizim Türklüğümüz anamızın babamızın diline dayanır. A bundan daha Türk olanınız vardır. Bir sürü Türkmenimiz vardır. Bunlar biz Türkmeniz diye gezir otururlar. Helâl olsun, iftihar ederiz. Ama herkesin Türkmen olması gerekmiyor. Türk olmak için yani vatan-ı aslîmizin Türk vatanının nüfusunun % 50’nin üstündeki kesimi alenen Türkmen’dir. Ama dediğim gibi Türklüğümüzde kimse Türkmenlik aramıyor. Yok böyle bir şey ortada var mı? %10 kadarı Kıpçak’tır; bunlar ya doğrudan işte Kazan, Kafkasya Kırım’ın Türkleridir. Bir kısmı da böyle sizin oralara sarkan eski Kıpçaklardır. %10’a yakındır bu; kimseye de Kıpçak mısın, Türk müsün; yani Kıpçak olmak lazım Türk olmak için demiyorlar. Kendi içimizde diyoruz. Başkasını ilgilendirmez böyle bir şey. Geri nüfus alenen anayla babanın Türkçe konuştuğu ve bundan dolayı Türk olan bir nüfustur, bu çok önemlidir. Bosnalıyla Arnavut evleniyor, Türkçe konuşuyorlar; çocuklar Türk oluyor. Kürtle Çerkez evleniyor, Türkçe konuşuyorlar, Türk oluyor Türklüğü de hissediyor. Evet, tamam efendim. Şimdi şurada Pomaklar var mesela. Pomak. Pomaklar etnik olarak söylüyorlar bunu, marifetmiş gibi. Pomaklar, Bulgar müslüman olmuş. E ne olmuş? Siz biliyor musunuz Pomakların Todor Jitkova nasıl mücadele verdiğini. Türk köyüne ayda bir sopa atılıyorsa Pomaklara haftada 2 kere atılıyor idi. Ve adam inat ediyor, Türküm diyor. Bu bu kadar işte böyle pahalı bedelini ödemiş bunun ve Türktür, bu bu kadardır yani. Bunun başka şeyi tartışılmaz. Onun için Türklük bizim memleketimizde budur. Burada ırka istinaden de vatandaşlık da yoktur. Diyor ya Türk ırkından olana vatandaşlık verilir, dış ülkelerden hicret eden azınlıklarımız için. Ordaki o ırk Fransızca’dan tercümedir. Alakası yoktur. Türkçe konuşan demektir o, müslüman demektir. Bütün mesele budur. Çok açık bir şeydir. Yeni yeni kazanıyoruz henüz, bakın. Karamanlı’nın Türk olduğunu. Mübadelede yolladık zavallıları; büyük bir hatadır. Yunanistan’a, şimdi ağlıyoruz artık. Nerede bunlar diye. Yani bu yeni bir mefhum ama dediğim gibi din artı dil Türkçe budur burada. Vatandaşlığımızın ve şeyimizin kimliğimizin temeli budur. Böyle bir memlekette hiçbir şekilde massacre olmaz çünkü bu bir imparatorluktur; birlikte yaşıyorsun. Buradaki şeyler doğrudan doğruya harbin getirdiği bir sıkıntıdır. Jenosit olmaz, Jenosit olmayan yerde, Jenosit olmaz suçlamasını kimsenin kabul etmemesi gerekir. Ve bunun üzerinde de tartışılmaz. Ve şuna bakın, dikkat edin, onu ben de bilmiyordum. Gündüz Aktan söyledi bana. Şeyi söylediği zaman, bak müruru zamana uğramayan suçtur. İngilizcesini söylediği zaman Gündüz Aktan, komite başkanı da anlamamış, arkasındaki hukukçular da anlamamış. Kafa basmıyor anladınız mı? Çok önemli bir şey. Yani hukukçular da anlamıyor bunu. Yani seni suçlayan adam Jenositle, bunun nasıl bir suç olduğunu bilmiyor. Bu çok önemli bir şey ve ben mesela bizde bu tipte teorileri savunanları okuyorum. Bir tanesi şey diyor. Bunu Osmanlı yaptı diyor, bizim alakamız yok diyor. Şimdi bakın, böyle bir kağıt okuduğunuz zaman bu tarafa koyun artık. İşe yaramaz çünkü bu, gerçek kişilerin hukukta gerçek kişiler bizleriz tek tek, gerçek kişilerin babasını reddetmeye benzemiyor. Yani, hukukta mezhebin geniş ve ahlâksızın biriysen; Allah tersi şeylere insanı itmesin tabi; çok kötü şeyler de olabilir tabi. Yani hakikaten, utanacağın bir baba falan olabilir o ayrı ama ben onda bile taraftar değilim, bana ne. Fakat mesela böyle insanlar vardır, müflis babayı reddeder elli kuruş borcunu ödememek için. Böyle ahlâksızsan tabi babanı reddedebiliyorsun. Hiçbir şekilde tenekeye elini sürmüyorsun. Soyadını da değiştirirsin icab-ı halde. Bu mümkündür. Devlet hayatında, kamusal hayatta, devletin sürekliliğinde bu mümkün değildir. Yani, kimse seni öyle, ben onu reddettim, bana ne falan havaya bakamaz. O zaman burdanda çık der herif yani.

Sovyetler bize ne Çarlık’ın borçlarından dedi, dediğini zannetti. Ödetirler. Biz ödedik zaten hakkımıza düşeni. Bir şey söyleyecektiniz paşam. Buyrunuz paşam. Var mı, peki? Sizden sonra da varmış paşam. Buyrun. Hayır siz mi istiyorsunuz en son.

Agah Oktay Güner: buyrun, toplu halde cevap versin hocam; hoca çok yoruldu

İlber Ortaylı: Estafurullah

Dr.Cemil Özgün: Ben emekli general Dr. Cemil Özgün. Bilkent üniversitesinde amatör olarak tarih dersi veriyorum.

İlber Ortaylı: Estafirullah, siz artık scoler

Agah Oktay Güner: Açık efendim açık, açık.

Dr. Cemil Özgün: Şimdi efendim, öteden beri bu Ermeni meselesini tarihçilere bırakalım diyorlar. Tarihçiler, benim kanımca yapacaklarını yaptılar. Hatta şimdi İtalyan parlamentosu(nda bir önerge var, bu önerge de onlarda diyorlar ki, biz diyorlar, bütün tarihçileri bir araya getirmek suretiyle bunu araştıralım, ortaya çıkartalım diyorlar. Geçenlerde bir televizyon programı vardı.

İlber Ortaylı : Ama ne akıllı bir şey değil mi?

Dr. Cemil Özgün: Dejenere et. Çünkü

İlber Ortaylı: İtalyanlık böyle, uyut gitsin diyor yani

Dr. Cemil Özgün: Geçenlerde Sayın Kamuran Gürün dedi ki Nubar Paşa’nın bir belgesi varmış. O belgeyi tutmuş Versay görüşmelerinden önce Avrupa’daki .....................’nın üyelerine sunmuş. Onda açıkça diyormuş ki; biz ermeni olarak Rusların saflarında Osmanlı Devleti’ne hücum ettik. Biz onlara çok sabotaj yaptık. Orduyu geriden vurduk. Biz bu hareketlerimizle müttefiklere yardımcı olduk. Ermenilerin bir devlet kurmaları onların hakkıdır. Şimdi elde bu kadar belge var. Belge olduğu halde tarihçileri kimsenin dinlediği yok. Gerçi bizim Sayın Cumhurbaşkanımız da Birleşmiş Milletler’in Milenyum Toplantısında Ermeni Cumhurbaşkanı konuşmasına karşı, “bunu tarihçilere bırakalım ama, benim kanımca tarihçiler yapacaklarını yaptılar. Şimdi mesele değerli politikacılarımıza düşüyor. “Bakın her partiden bir milletvekilinin katılımıyla, Sayın İrtem Çelik başkanlığında bir heyet olarak gittiler, kongrede konuşma yaptılar. O konuşmanın İngilizce metni elimizde, okuyoruz; gayet olmuş. Bu gibi girişimler, politik girişimler daha değerli oluyor. Ben şimdi bu bakımdan Sayın Bakanımız’a soruyorum, acaba Büyük Millet Meclisi’nde böyle bir girişim var mı? Tarihi belge elde var ama dinleyen yok. Şu halde başka yollardan, politik yollardan, Millet Meclisimiz vasıtasıyla, politik partiler vasıtasıyla çünkü, bizim her partimiz Avrupa’daki bir partinin içerisinde, bir parti grubunun içerisinde üyedirler. Bu şekilde girişimlerde bulunmalı, böyle bir girişim var mı? Bunu rica ediyorum, cevaplandırırsanız memnun olurum, teşekkür ederim.

Agah Oktay Güner: Efendim, ben arz edeyim. Anavatan partisi Grubu’nda benim teklifim üzerine, değerli arkadaşlarımın kabulüyle Ermeni meselesinde bir genel görüşme yaptık. Sonra Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne Ermeni Propagandası ve gerçeklerin aydınlanması için bir genel görüşme teklifi götürdük. Ben 10 yıldır partinin Merkez Karar Üyesiyim. Orada da geçtiğimiz hafta yine müstakillen Ermeni meselesini görüştük. Şimdi tabi, bu bir hükümet meselesidir. Hükümetin, başbakan’ın tarifi koordinatör adamdır, başbakan; bunu hükümetin üniversiteyle de işbirliği yaıparak memleketin bütün birikimini harekete geçirip; tanıtma Fonu bunun için kurulmuştur, para da vardır ve Türkiye büyük bir devlettir ama bir Fransız diplomatının bana Strazburg’da söylediği gibi, ne yazık ki kendi büyüklüğünün farkına varılmadan idare edilen bir devlettir. Yoksa Türkiye’nin çok büyük gücü vardır. Yeterki Türkiye’yi idare edenler bu gücün farkına varsınlar. Biz, buyurduğunuz meselenin meclisteki genel görüşmesi sırasında bu bütün partilerin, avrupa’da işbirliği halinde olduğu partiyle bir aydınlatma faaliyetine girmesini de teklif edeceğiz. Çok teşekkür ederim.

İlber Ortaylı: Bir tane arkada delikanlı var.

Agah Oktay Güner: Bakın Sayın Hocam orayı dediler.

İlber Ortaylı: Hayır, hayır, sonra. Siz.

Agah Oktay Güner: Öyle mi, tamam peki

Birisi: Hocamız da cevaplayabilir. Söz konuşmanızda işte Yahudiler bize borçlarını ödedi, bu Ermeni Sözde, Ermeni Soykırım Tasarısı’nda.

Agah Oktay Güner: Öyle bir şey söylenmedi

Birisi: hayır, siz dediniz ki; işte biz 500, İspanya’nın kovulan Yahudiler’e kucak açtığımız için, Yahudilerde bize

Agah Oktay Güner: Yahudiler bize dosttur dedim.

İlber Ortaylı: Dosttur.

Birisi: Dosttur dediniz. Fakat işte Yahudi de İsrail Devleti de bundan birkaç ay önce kendi okullarında, işte Türkiye’nin Ermenileri katlettiği şeklinde ibareler yerleştirdiği görüldü. Acaba gerçekten İsraillerle Yahudiler dost mudur?

İlber Ortaylı: Bu şey, kaynak gazeteden okudunuz değil mi?

Birisi: Evet, gazeteden

İlber Ortaylı: Katletti ama. Farketti, onun üzerinde durduğu iyi oldu. Kelimelerin. Nereden okudunuz haberi?

Birisi: Ben birkaç ay önce okumuştum.

İlber Ortaylı: Türk gazeteden okudunuz

Birisi: Evet

İlber Ortaylı: Bir şeyde okusaydınız öyle şeylere dikkat ediyor. Onun da mesela Jenosit lafını kullanmadığını, İsrail’in görücektiniz. Çünkü Yahudi ırkı için de tabi, İsrail için Jenosit kolay kullanılacak, kolay ikram edilecek bir şey değil. Yani, herhangi bir Yahudi böyle bir lafı kullandığı an, mesela, Armenyan Jenositi falan; kullandığı an, feci tenkit alıyor ve üşütük diye bakıyorlar öbürleri ve haklılar. Çünkü bu bir haksızlıktır. Yani çingenelere ve Yahudiler’e yapılan ikinci harptir ki Holokas’tur onun adı. Bunu yaymak mesela, işte Ermeniler’e de yapıldı, yok efendim Hindistan’da Sipahiler’e de yapıldı. Hatta mesela çok benzer olmakla birlikte işte Sovyetler’de ? yaptı falan dediğin zaman, Yahudi orada dur bakalım diyor, o kadar ucuz değil. Çünkü onun bütün bu kavgasını, statüsünü falan şey yapıyor, pratik olarak; o onu çok rahatsız ediyor. İkincisi de tabi bir yerde de haksızlık hakikaten. Evinde oturan, hiç bir şey yapmayan Kendini Alman zanneden bir adamı sen kaldır, götür, fırınla. Veyahut Yahudi bir adamla evlenmiş bir Alman kadın, gayet normal bir ilişki yani, iki insan evlenmişler, ikisinin de din iddiası fazla yok. Çocukları olmuş herifi kampa götürüyorlar, çocuklarla anneyi de Eski Getto’ya atıyorlar. Siz burada oturabilirsiniz; zaten kadın domuz, Yahudiyle yaşadığı için domuz oluyor otomatikman. Bu gibi şeyler var yani bunları tabi çok zor böyle şey yapabilmek, öbürküne benzetmek. Bu bakımdan onu tabi düşünceksiniz. Yani İsrail’de de bu böyle okutulur, başka türlü okutulmaz. Jenosit diye okutulmaz.

Birisi: Ben sorumu zaten tamamlamadım hocam. Sizi biraz İsrailler Orta Doğu’da işte Filistin topraklarını işgal ederek, arada birçok insan katlediyorlar. Acaba bu Yahudilerin Jenositi kolay kolay kabul etmemelerinin sebebi oradaki katliyamı meşru kılmak mıdır?

İlber Ortaylı: ha, evet. Şimdi bu soru çok enteresan bir soru. Yani kendisi itilen bir kavim; bize dünyada yer yok diye bir vatan aradı. Bu isyanizmin tarihini iyi okuyun lütfen, bu çok önemli bir şey. Çünkü bu bizim imparatorluğumuzun topraklarında cereyan ediyor. Tiyatronun en önemli perdeleri ve sahneleri imparatorluğumuzun topraklarında cereyan ediyor. Bunu muhtelif arkadaşlara ve muhtelif cemaatlara seslenerek söylüyorum, Cami vaazıyla, rastgele islamcı veya rastgele milliyetçi gazetelerin yazdıklarıyla falan kavranacak bir şey değil; adam akıllı üzerinde durmak lazım. Hiç üstüme vazife değilken Alman Nüfuzu kitabında bir sapitır ayırdım buna yani benim isimsiyanizm veya Filistin’in kolonizasyonu değil. Alman nüfuzu Osmanlı İmparatorluğu’nda ama sırf bunun için okunabilecek, izah edecek bir şapitır ayırdım. İlk siyonistler Heltsin falan Afrika’da bir yer olabilir, Avustralya’da bir yer olabilir. Konuşacağımız dilin de İbranice falan olması gerekmez. Almanca konuşalım. Yani Yudınştâd kitabı böyledir. Yahudi devleti. Buna Avrupalı Yahudiler çok isyan ediyorlar. Vay deli burada rahat rahat oturuyorduk. Şimdi bizim başımızı belaya mı sokacaksın? Yuh sana, falan. Fakat Doğu Avrupalı ve Rusya’lı Yahudilerde aksine arslan falan, alkış ve isyonizm hareketi başladıktan ve yavaş yavaş Osmanlı Filistin’le yerleşmeye başladıktan sonra kavga deşiyor. Ne Almancası kardeşim yav İbranice olacak falan. Mesela ilk lise 1905’te kuruluyor değil mi? Şeyde, Kudüs’te. ? benim karşımdaydı okuyordum levhayı hergün. İlk üniversite 1906’da kuruluyor. Tehniyon ? teknik üniversite, İbranice okutuluyor ders. Herifler İbraniceyi konuşmak için, evde bile kestiler; mesela bu işin mübeşiri ve öncüsü olan annesiyle; annesi, zavallı, Doğu Avrupalı Yahudi kadın. ? taın başka dil bilmiyor, bu Almanca. Anasıyla konuşmuyor, dediklerini anlamıyor, İbranice konuşulacak evde artık deye. Zavallı ihtiyarı bile izole ediyor. O şekilde oturdu ve bunlar tabi Rusya Yahudiliğinin tesiriyle hakiki Filistin’e yani dede dede yurduna yerleşmeye karar verdiler. Bu yerleşmede de kendileri de sonunda terörist yöntemlere bulaşarak, Arapları oradan itelediler. Biliyorsunuz. Bu çok açık bir şey. Fakat, bu feci ve hele bugün ki kavgalarıyla tasvip etmediğimiz, olayı tasvip etmemiz mümkün değildir. Jenositle, fırınlamayla aynileştirilmesi mümkün değildir. Ölçüler çok zordur ve tatsızdır. Ama ölçülü olmak zorundayız. Ölçülü olmadığımız taktirde buna jenosit dersen, o zaman bizimkine de jenosit derler. Ölçüyü kaçırmayacaksın. Bizim ki bir müdafaadır. Bizim ki bir savunmadır. Bunun ki saldırmadır. Öbürünün ki hiç birşey değil, çok başka bir manyaklıktır ve arkasında 5 asrın şeyi gider. Yani birşeyi birşeye karıştırırken çok büyük problemlere gidersiniz. Lütfen onu yapmayın. Yani bugün çok hoş oluyor; insanların da çok kolayına geliyor. Orada 14 yaşındaki çocukları öldürüyorlar; kimsenin yüreği buna dayanmaz. Ondan sonra vay bu da jenosit diyor. Bu jenosit değil; hiç tasvip etmeyeceğimiz bir şey fakat jenosit değil bu. Jenosit değildir bu. Bu bir, başka türlü bir olaydır. Bu bir tabii zorbalıktır, bir itiştir, bir nevi bir temizlemedir ama burada etnik temizleme falan yoktur. Ha etnik temizleme hangisidir Sırplar’ın yaptığıdır. Biz burada Müslüman olanı temizleriz kardeşim. Hem de nasıl temizleriz, sırf adamları öldürmekle, kadınları öldürmekle falan değil, birde arşive bomba atar, evraklarını yakarız; minareleri de uçururuz, hiç bir şey kalmaz. Arşivi yaktı yani bu çok enteresan bir şey yani insanlardan evvel arşivi yakıyor, işte bak bu tam holokostur. Yani bu tam jenosittir ve bunun bir şeyi vardır; o toprakta bunun bir kültürü vardır. Bunların üzerinde durmak lazım. Herşeyi herşeye karıştıramıyoruz. Maalesef; ona hak yok.

İlber Ortaylı : Hiç sayı meselesi değildir bu. Hayır, hayır. Hiç sayı meselesi değildir bu. Yani 10 kişiyi öldürmek, 1000 kişiyi öldürmek falan hiç sayı meselesi falan değildir. Jenosit, bir ırkı bütün kültürel çevresi ve izleriyle yok etmektir ve bunu amaçlamaktır ve bu biliyorsunuz müruru zamana uğramayan bir suçtur. Bu emri verenler hiçbir şekilde 10 senelik, 20 senelik zaman aşımından yararlanamazlar. Her an tevkif edilir ve yargılanırlar. Ve tabii bunun pratik sonucu da bu işi yapan adamların torunlarının torunlarının torunlarına kadar işin ayıbı sarkıyor; ÇOK ÖNEMLİ BİR ŞEY. Yani oraya gelip, yerleşip işte zorbaca yerleşmek isteyen bir takımla onun kavgası ve işte o arada kalkıp böyle sokak muharebesi sonucunda, işte o taş atıyor, o hakiki mermi kullanıyor falan. Bunlar tabi hiçbir şekilde bizim vicdanımızın kabul etmeyeceği şeylerdir. Ama ikisi aynı şey değildir. Yani bu tip dengeleri düşünmek lazım. Yani çok önemli bunlar çok üzerinde hassasiyetle durmak gerekiyor. Hiç hissiyata gelecek şeyler değil, tarifleri yapmak lazım. Ha, ben böyle istiyorum diye yaparsan yarın da bir başka şekilde tepiverir adama yani bir de o tarafı vardır bumerang gibidir bunlar yani.