Colegiul de redacţIE

Rodica Mihaela Stănoiu: Vă mulţumesc. Aş începe cu o întrebare şi cu o precizare. întrebarea e următoarea: ascultându-1 pe domnul prim-adjunct m-am întrebat ce căutăm noi aici? Dacă totul este atât de frumos şi atât de perfect, ce este cu încrederea injustiţie, ce este cu propunerile făcute de magistraţi acum pe un ton atât de ferm şi de convingător, zic eu, dacă totul merge aşa de bine? Eu aşa am înţeles, pentru că, şi acum vin la precizare, eu cred că n-o să vă vorbesc de ce mi-aţi spus dvs, pentru că asta este istorie, şi pentru că între acel model pe care noi l-am propus atunci şi ceea ce avem astăzi, a mai rămas extrem de puţin. Pentru că istoria din 2004 până astăzi îmi arată mie că toate obsesiile poporului român şi ale mele personale, despre care am mai scris, a relua tot timpul totul de la zero, a distruge ce au făcut înaintaşii, a veni prea devreme sau prea târziu la marile momente cu istoria, le arată şi această situaţie din justiţie. De la decalajul care există astăzi între modelul legal, la care dvs v-aţi referit, şi modelul real de aplicare este atât de mare că nu ştiu dacă mai e cazul să mai amintim ce am vrut să facem în 2004, cu atât mai mult cu cât în ultimele luni, atunci când eu am plecat de la justiţie, au intervenit în ultimul moment nişte modificări în filosofia generală a acelui model, care a schimbat esenţial unele lucruri, şi una dintre ele este cu CSM. Nu am conceput atunci un CSM care să fie o clonă a ministerului, care să fie format din demnitari şi rupţi complet de realitatea sistemului, adică permanent. Nu aşa l-am văzut. Eu am intervenit din prima clipă în ceea ce priveşte CSM şi am încercat să facem modificări chiar înainte de Constituţie, atât cât ne-a permis Constituţia, adică să facem un tur de alegeri al CSM cât s-a putut în limitele Constituţiei de atunci şi să nu mai procedăm la alegerea lor de către parlament, ci numai la trecerea, la validarea într-un fel a propunerilor venite de la magistraţi prin Senat. A fost formă intermediară şi ca ministru m-am detaşat de mapa profesională şi am aşteptat propunerile să vină de la instanţe pentru promovări şi numiri şi apoi s-a trecut la etapa următoare. Nu mai vorbesc de acest model şi din faptul că eu, personal, chiar dacă el rămânea aşa cum l-am conceput, şi nu aşa cum este astăzi - dacă cifrele mele sunt corecte, sub beneficiu de inventar deci - Ministerul Justiţiei are înjur de cam 180-190 de consilieri asimilaţi. Cât are CSM, domnule doctor, în CSM? Vreo 400 de angajaţi, un organism obez, un organism birocratic, un organism care nu mai are nicio legătură cu ceea ce eu şi noi, echipa - când zic eu este echipa de la minister şi cu guvernul care a sprijinit această idee - am conceput să fie acest organism care să asigure independenţa, în primul rând profesia, mapa profesională şi numirile şi promovările şi asigurarea, sigur, independenţei. Deci, de asta vă spun că la ceea ce asistăm astăzi nu mai are nicio legătură cu modelul ca atare. Sigur, mai sunt lucruri importante, sigur mai sunt pe independenţă, ceea ce a marcat domnul procuror general, cu singura condiţie că trebuia trecut şi la o etapă superioară, dacă vreţi într-adevăr independenţă. în momentul în care încă se mai poate lua dosarul unui procuror şi dat la alt procuror şi se poate infirma rezoluţia procurorului, iertaţi-mă, dar asta este o semi-independenţă. Şi atunci modelul pe care noi îl avem nu se calează pe niciuna din cele două care există aşa sau aşa, pe la mijloc. Şi acest la mijloc face ca, aşa cum am fost noi învăţaţi dintotdeauna, excepţiile să devină uneori reguli sau poate nu uneori, ci mult mai des decât trebuie. Următoarea precizare ar fi în legătură cu justiţia, vorbind în general, că există neîncredere. Acuma aceste afirmaţii şi aceste sondaje de opinie nu sunt, după părerea mea, suficient de convingătoare, pentru că ele nu intră în profunzimea lucrurilor. Avem două chestiuni complet separate. Una este neîncrederea în justiţie, dar aici se vorbeşte de justiţie şi se iau în vedere magistraţii ca ţinte, şi una foarte mare încredere în DNA.

Nu? Dar care nu este încrederea propriu-zisă în actul de justiţie, ci reflectă mai degrabă, în citirea mea, în grila mea de lectură, o anumită perspectivă represivă care este în opinia publică din România în momentul de faţă, indusă din anumite motive, justificate sau mai puţin justificate. Dar asta cred că este diferenţa între cele două şi oricum sunt lucruri care trebuie mult mai serios analizate, ce înseamnă acest lucru. In al treilea rând, în legătură cu ce spunea domnul preşedinte Tăriceanu, relaţia între puterea judecătorească cu politicul, cu puterea în general, dar aceasta este o discuţie care există în momentul de faţă cu privire la responsabilitatea magistraţilor, că aici este problema, cu privire la modul în care putem vorbi, până la urmă, şi putem intra mai ales în logica unui control extern şi imparţial, sfera actorilor implicaţi în relaţia justiţiei cu ce este în jurul ei s-a lărgit considerabil, nu numai în România, dar în România îndeosebi, pentru că în momentul de faţă nu mai apare triada legislativ-executiv-putere judecătorească, ci apare foarte insistent relaţia magistraţilor cu mediul de afaceri, implicit în legătură cu politica invadată de mediul de afaceri - şi e în toată lumea, nu numai în România. Relaţia între justiţie, ca serviciu public, şi societatea civilă, şi aici este marea problemă, aici este marea problemă şi aici vine şi chestiunea încrederii şi a modului în care aceste lucruri funcţionează, pentru că este, până la urmă, un serviciu public în slujba cetăţeanului, şi de aici această relaţie atât de importantă. Dar mai apare şi relaţia magistraturii cu serviciile, mai nou în România. Iată deci cum paleta s-a lărgit şi s-a lărgit periculos, şi dacă aici nu intervin nişte mecanisme foarte serioase, lucrurile o iau complet razna, dacă n-au luat-o cumva. Acum, a fost interesant şi am urmărit cu mare atenţie foarte scurta, dar interesanta alocuţiune a domnului preşedinte a Camerei Deputaţilor. Aici apare, după mine, una dintre chestiunile cele mai grave din România de astăzi, pentru că, v-am spus, independenţa, responsabilitatea şi responsabilizarea magistraţilor e o chestiune care se discută în toată lumea. Şi este abordată din varii paradigme, juridică, filosofică, sociologică, politică, tot ce vreţi, dar până la urmă nu trebuie să uităm că magistratul nu vorbeşte la persoana întâia, că magistratul spune legea. El nu poate să spună, fie el judecător sau procuror, altceva decât textul de lege. Dacă există situaţii în care într-adevăr a uitat, a încălcat textul de lege este o chestiune şi acolo trebuie văzut cum intervenim, dar, aşa cum am spus, nu cu răspunsul care se dă invariabil prin căile de atac, nu, printr-un control imparţial şi extern. Ce formă poate lua acest control imparial şi extern este de gândit. Dar, în general, dacă nu are instrumentele cu care să lucreze aşa cum trebuie, magistratul nu are ce face. Magistratul rosteşte dreptul şi, dacă ceea ce rosteşte este confuz, este ambiguu, neclar, atunci ne întoarcem la răul originar. Şi unde e ăla? La legislativ. Degeaba îmi spuneţi domnule preşedinte că "să vină magistraţii cu propuneri,să vină practicienii cu propuneri, să vină teoreticienii cu propuneri". Dvs. sunteţi arogant, dvs, aţi răspuns Institutului de Cercetări Juridice, la cele 80 de observaţii făcute Codului Penal şi mai ales Codului de Procedură Penală, că degeaba vin cu ele că adoptaţi ceea ce doriţi. Asta a fost răsunsul. Şi asta este problema. Parlamentul - şi mă uit acum - au fost atâţia ani de experienţă până acum ca să vă gândiţi, partidele, cum pregătiţi clasa politică, ce se face în România pentru cine intră în parlament şi să ne uităm puţin la modelele din jurul nostru, nu toate neapărat reuşite, dar unele din ele pe un anumit standard, adică nereuşite, dar de la un standard departe de a fi al nostru.

Cum pregătiţi să aveţi în parlament jurişti de calitate? Cum pregătiţi să aveţi consilieri, experţi parlamentari care să facă nişte legi cum trebuie.

Avem acum exemplul cu acest autodenunţ, că îl reiau şi am mai spus această chestie public. Păi când aţi votat un asemenea text şi nu v-aţi uitat la el ce garanţie are, cum poate fi aplicat ca să nu se derapeze, cum putem să ştim exact momentul în care se face acest denunţ ca să fie într-adevăr aşa cum spune legea, înainte de a se şti despre comiterea infracţiunii. Ce să facă procurorul? Face ce îi permite textul, da, şi textul este un text de cauciuc. O normă de cauciuc, aşa cum o numim noi, teoreticienii. Un exemplu. Ce să reproşăm? Că se aplică legea? Nu ai cum. Deci aici este o problemă extraordinară care, dacă nu o gândiţi foarte serios, dacă continuaţi să faceţi dintr-unul din capitolele cele mai importante ale dreptului şi cel mai greu, aplicarea legilor în timp, o chestiune aruncată aproape la gunoi - cu normele metodologice care nu mai apar niciodată sau apar la o distanţă inadmisibil de mare de textul de lege, că nu se mai ştie ce şi cum - ce se poate face în situaţiile astea? /Iar/ încă un exemplu rapid de ceea ce se întâmplă. Şi închei cu o chestiune legată de această problemă a modului în care sunt făcute execrabil legile în momentul de faţă şi a modului în care - îmi pare rău că domnul Dorneanu nu e aici pentru că a avut şi o funcţie anterioară - cum îşi face Consiliul Legislativ rolul, cum şi-1 îndeplineşte.

Mai face ceva în această ţară Consiliul Legislativ? Mai veghează puţin la acurateţea textelor de lege sau poate o face şi guvernul şi parlamentul nu ţin cont.

Dar modul în care arată textele de lege este lamentabil. Deci să privim această problemă a răspunderii magistraţilor într-o formă în care ea, vă spun, trebuie să vină cu responsabilitate, dar conţinutul şi forma instrmentelor pe care le punem la dispoziţie puterii judecătoreşti să fie în aşa fel încât de aci încolo să putem discuta.

Şi ca să fie aşa trebuie - şi fac apel la dvs. pentru viitorul guvern şi pentru viitoarea legislatură - să ia în serios aspectul nr. doi, care este poate pe aceeaşi linie cu gravitatea modului în care se prezintă legile, învăţământul juridic. Pentru că, dacă nu avem cu cine să le facem, nici măcar în afara parlamentului şi nici măcar la nivelul unor cadre care ar exista după părerea mea în România eu cred că noi nu avem necesarul didactic pentru mai mult de 3-4 facultăţi de drept serioase.

Asta e opinia mea. Să mă contraziceţi. Scoţând pe bandă rulantă nişte absolvenţi care, aşa cum ştiu să se strecoare în facultate ştiu să se strecoare ulterior şi în viaţă şi iau locul unor oameni cât de cât mai bine pregătiţi, unde ajungem? Unde ajungem? Pentru că nu întâmplător, nu întâmplător şi ţintele principale ale problemei doctoratului este tot ştiinţa juridică. Nu întâmplător. Dar şi aici chestiunile nu sunt puse de la rădăcină, adică cine sunt conducătorii, câţi sunt, câţi dintre ei îndeplineau condiţiile şi ce teme se dau, că eu când văd subiecte de teze de doctorat, care vezi din start că nu poate să aducă nimica nou, pentru că până la urmă - şi am aici profesorii de drept care sunt - până la urmă dintr-un titlu vezi dacă omul poate să aducă ceva o contribuţie şi asta este important într-o teză, nu atâta cât o reproducere poate inabilă a unor chestii, unor truisme, ca să zic aşa, că poate să fie nişte lucruri luate din instrucţiuni care nu spun nimic, /.../ dar dacă sunt nişte idei şi sunt nişte contribuţii este cu totul altceva. Nu mă mai /lungesc/. Vă mulţumesc şi vă rog să mă iertaţi dacă am ieşit cumva din tiparele a ceea ce dvs. aşteptaţi de la mine.

Prof. univ. dr. Constantin Sima

-: Vă mulţumim doamna profesor. Sigur ne-am dat cu toţii seama că adoptarea prin procedura asumării răspunderii a celor patru Coduri nu a fost cea mai bună idee.

Şi nu numai cele patru Coduri, mai sunt şi alte acte normative al căror conţinut lasă de dorit. Despre toate acestea, dar şi despre celelalte probleme care s-au adus în discuţie, vom discuta la rubrica "discuţii", pe care o vom purta după pauză, dar înainte de asta să aflăm, mai avem încă doi vorbitori, să aflăm un punct de vedere asupra imaginii justiţiei în lume din partea domnului Adrian Severin.

Adrian Severin: Da, vă mulţumesc şi eu. Mă tem că s-ar putea să vă dezamăgesc în aceeaşi linie cu doamna Rodica Stănoiu, nerâmânând propriu zis să mă adresez subiectului, ci făcând şi eu o serie întreagă de reflecţii, care ar putea părea cel puţin unor iconoclaste. Ş două cuvinte despre subiectul în sine, despre tema pe marginea căreia am fost invitat şi mulţumesc pentru această invitaţie să vorbesc, "Independenţa justiţiei şi imaginea României în lume". Două remarci preliminare: în primul rând cred că ar trebui de principiu să fim interesanţi mai mult de substanţă decât de imagine. Prea multe teme, apropo de titlurile lucrărilor de doctorat de care se vorbea înainte, prea multe teme la diverse conferinţe se referă la imagine şi prea puţine teme se referă la substanţă. Această este o primă remarcă preliminară.

A doua remarcă: când vorbim de imagine ne gândim la percepţia altora despre noi, în speţă despre România. Alţii, aceştia, dacă vorbim de România sunt cei din afara României şi atunci am două întrebări. Prima: care este platforma morală şi profesională a acestora pentru ca percepţia despre noi să ne intereseze atât de tare şi să ne fasonăm poziţia, să ne dimensionăm, să ne calibrăm poziţia în finiţi e de percepţia lor? Şi a doua, ceva mai dureroasă: care este raportul de putere dintre noi şi ei care ne determină să ţinem seama de opiniile lor şi care este impactul acestui raport de putere asupra independenţei justiţiei din România?

Anticipez o idee: justiţia din România, dincolo de tot ceea ce se discută aici, dintr-o viziune internă, este atât de independentă cât de independentă este România pe plan internaţional. In măsura în care România are probleme de suveranitate şi independenţă, justiţia din România nu poate avea decât acelaşi tip de probleme, cu excepţia cazului în care ea nu mai este românească. Şi atunci, desigur că nu mai este legată de situaţia României în lume, de realitatea României în lume. Deci, în ceea ce mă priveşte, o anumită lungă parte a existenţei pe care am dus-o ca raportor, inclusiv pe teme de drept, Codul Penal European, măsurătoarea progresului în materie de stat de drept în Consiliul Europei, ca raportor al Consiliului Europei. Ca raportor sau ca om cu misiuni, inclusiv de a negocia eliberarea unor deţinuţi politici din diverse ţări, în numele Organizaţiei pentru Securitate şi Cooperare în Europa, în aceste... Ca preşedinte al Adunării Parlamentare a OSCE pentru o vreme m-am dezobişnuit să vorbesc despre noi şi despre ei. Eu vorbesc despre noi ca parte a acestei familii europene şi euroatlantice şi vorbesc cu foarte puţine, cum să vă spun aşa, prejudecăţi, în special pozitive, în legătură cu ei. Suntem noi şi imaginea mea, imaginea lor despre mine, mă interesează la fel de mult pe cât ar trebui să-i intereseze pe ei imaginea mea despre ei. Acestea ar fi câteva comentarii pe marginea temei pe care am fost invitat să o comentez. Mi-aş îngădui, apropo însă de raportul dintre justiţie, guvern, executiv, legislativ, să spun o scurtă istorie din... care poate că unora nu o să le facă plăcere amintindu-şi-o dar eu cred că nu trebuie să ne deranjeze în niciun fel, din anul '94 sau '95 când am avut pentru prima dată ocazia să declanşăm procedura de demitere a unui preşedinte. Acel preşedinte, nici nu îl numesc dar ştie lumea cine era preşedinte atunci, a ţinut un discurs în care a spus că nişte hotărâri ale justiţiei sunt nedrepte, era vorba despre nişte hotărâri de evacuare a unor persoane din case restituite foştilor proprietarui şi, prin urmare, şi prin urmare ele ar trebui să nu fie puse în aplicare. Deci ăsta era discursul politic.

Ce a făcut /.../ mă rog, să spunem aşa, un reprezentant al executivului, să spunem deci preşedintele /.../ nu este şef executiv. Ce a făcut parlamentul faţă de această situaţie în care justiţia, justiţiei i se spunea că dă hotărâri care nu ar trebui aplicate, puse în aplicare? Parlamentul a declanşat procedura de demitere a preşedintelui.

A făcut-o nu crezând că această procedură va duce la demiterea preşedintelui. A făcut-o, cred eu, ca un simbol şi acest simbol este foarte important şi asupra acestui simbol pot să vă mărturisesc că ne-am întâlnit atunci, opoziţia de atunci şi guvernul de atunci şi partidul de guvernământ de atunci. Am avut onoarea atunci ca, în numele opoziţiei cumva, să prezint punctul de vedere principal. Şi am început prin a vorbi sau a cita despre procesul lui Socrate, din dialogurile lui Platon, şi am continuat cu povestea morarului lui Frederic cel Mare şi am vorbit noi, parlamentul, despre independenţa justiţiei. Parlamentul atunci a luat apărarea justiţiei împotriva, să spunem, a unui punct de vedere politic exprimat de executiv. Mi se pare că aceasta este maniera în care aceste puteri trebuie să se relaţioneze una la cealaltă. Vă repet, nu consider astăzi, cel puţin, că acela era un motiv de demitere a preşedintelui. Dar a fost un bun motiv ca să dezbatem problema independenţei justiţiei. Şi să-i arătăm justiţiei că parlamentul este locul în care în principal ea îşi găseşte apărarea la nevoie. Spun lucrul acesta pentru că astăzi constat că lucrurile sunt complet pe dos. Parlamentul este atacat de justiţie, iar executivul, pe undeva, ne spune în continuare că sunt hotărâri judecătoreşti care nu trebuie aplicate.

De data asta, hotărâri care îi privesc chiar pe magistraţi; ceea ce mi se pare că schimbă complet paradigma şi normalitatea. Pot să vă spun că, atunci după ce am ţinut discursul - pentru că preşedinte al Camerei era domnul Adrian Năstase, care, evident, era pe o poziţie complet opusă, politiceşte, de a mea, însă care a venit să-mi spună: nici nu ştii cât mi-a plăcut discursul tău; ar fi fost discursul pe care mie mi-ar fi plăcut să-1 ţin. Nu pentru că era împotriva preşedintelui; ci pentru că el, ca jurist în primul rând, dar şi ca democrat, înţelegea ce-nseamnă să aperi independenţa justiţiei. Am dat acest exemplu, pentru ca să subliniez că eu nu cred că aici - cum popate cred unii -noi complotăm împotriva justiţiei sau sunt unii care vor să comploteze împotriva justiţiei. Ci noi aici, practic, nespunând lucruri complet noi, mărturisim încrederea în independenţa justiţiei; dar într-o independenţă absolut reală. Şi, dacă vorbim de viziunea din străinătate, pot să vă spun că, cel puţin în teorie, aceasta este şi viziunea pe care o are străinătatea asupra modului în care justiţia trebuie să funcţioneze; /.../ în legătură cu modul în care justiţia trebuie să funcţioneze. Politizarea justiţiei nu înseamnă doar supunerea faţă de voinţa altuia, ci şi transformarea ei în putere în sine, care, în loc să asigure echilibrul în sistemul puterilor, înceacă să intre în concurenţă cu celelalte puteri. Aici, eu văd o problemă pe care o sesizează, dacă vreţi, şi democraţii din întreaga lume, dacă vreţi neapărat să ne referim la străinătate. Dar nu trebuie să ne referim la ei. Putem să ne referim la noi înşine, pentru că /.../ să gândim democratic şi noi. Există... Independenţa justiţiei nu există decât... sau statul de drept despre care vorbim atâta - şi care, ca formulă, reprezintă o traducere greşită, din franceză; pentru că nu e statul de drept ci starea de drept... dar, în fine... l'Etat de droit e starea de drept şi nu statul de drept. Dar statul de drept nu există decât într-o treime - că tot s-a vorbit de o treime unică şi nedespărţită, cu democraţia şi drepturile omului. Nu putem vorbi de stat de drept, fără democraţie. Când în numele statului de drept ni se spune că trebuie să încălcăm regulile democratice, care, printre altele, arată că trebuie să existe - cel puţin în sistemul românesc - un echilibru între puteri, şi un respect reciproc al puterilor, şi puteri care se limitează unul pe celălalt, în momentul ăla nu subminăm numai democraţia, numai. Subminăm şi statul de drept; pentru că, fără democraţie, stat de drept nu există. Şi nu există stat de drept şi democraţie, fără respectul drepturilor omului. După părerea mea, independenţa justiţiei este cea care trebuie să vegheze nu la... Justiţia independentă nu trebuie să fie călăul libertăţilor, ci garantul libertăţilor. Or, ceea ce noi constatăm din ce în ce mai mult, mai ales printr-o adoptare din aceasta punitivă sau a insistenţei pe latura punitivă, observăm că ea devine din ce în ce mai mult călăul libertăţii şi nu garantul libertăţii. Or, potrivit principiului acţiunii-reacţiunii, care este din fizică, care se aplică şi aici, cu cât agresorul este mai agresiv, cu atât el este mai puţin liber, în realitate. Pentru că toată societatea vine, mai devreme sau mai târziu, împotriva lui. Dar aş vrea să adaug un... Bun. Există faimoasa formulă: Fiat justiţia, et pereat mundus. Aceasta - daţi-mi voie s-o spun foarte direct - este or o prostie, or o confuzie. De ce să piară lumea? Justiţia este făcută tocmai ca lumea să nu piară - nu ca să piară. Justiţia nu este o putere pentru sine; ci este o putere în sine, în echilibru cu celelalte puteri. Justiţia este făcută ca ordinea lumii să trăiască - nu este făcută ca ordinea lumii să dispară; şi să rămână justiţia. Ce este justiţia într-o lume care nu mai există. Este, pur şi simplu, un nonsens. Dar... o problemă pe care eu o văd apropo de relaţia cu exteriorul este tocmai această tentaţie a noastră, de a copia sisteme juridice şi judiciare care au o altă origine culturală, provin dintr-o altă istorie şi care nu ni se potrivesc. Dacă atât de multă lume încalcă aceleaşi legi, nu înseamnă că la noi lumea e defectă; /.../ că legea este proastă. Eu aşa am învăţat la şcoală şi aşa îi învăţ şi pe studenţii mei. Când o lege este încălcată de prea multă lume, înseamnă că legea trebuie schimbată; că n-o să schimbăm poporu'.

Sigur, alte popoare probabil... nu probabil, cu certitudine, au alte mentalităţi, altă istorie, altă cultură. Foarte rău dacă în numele acelei culturi ne dispreţuiesc pe noi, pentru că ea nu le justifică dispreţul. Desigur că trebuie să comunicăm cu acele popoare, dar asta presupune o muncă educativă, o muncă de transformare, care este lentă, o muncă de cooperare. Ideea că nouă din străinătate ne vin modele pe care le preluăm şi, în foarte mare măsură, din constatările mele, am preluat nişte modele de comportament judiciar - ca să nu zic chiar de legislaţie - din America, adică din sisteme care au la origine lipsa separaţiei puterilor, şi le-am introdus în România, unde sigur că unii magistraţi, preluând aceste reguli, aceste proceduri, se comportă ca şi când ar fi şi executiv, şi putere judecătorească în acelaşi timp. Iar după aceea noi ne mirăm că poporul este corupt, că toată lumea încalcă legea! Or, dacă toţi suntem corupţi, înseamnă că nimeni nu-i corupt. Corupţia înseamnă deviere, şi devierea nu poate să fie a majorităţii sau a unanimităţii, ci numai a unei minorităţi deviante.

În fine, aş mai aduce în discuţie următoarea chestiune: sigur, vorbim despre independenţa justiţiei. Independenţa justiţiei în raport cu cine?! Independenţa este un raport juridic şi este un raport bilateral. Nu e vorba numai de o independenţă; chiar dacă am vorbi de un raport "erga omnes", şi acela are părţi, şi acela presupune un respect şi dintr-o parte, şi din cealaltă.

Da, independenţa justiţiei în raport cu legislativul; sunt de acord. Sigur, cu menţiunea că legislativul face legile, şi alea trebuie aplicate de justiţie. Dar din punctul de vedere al activităţii, sigur că trebuie să fie independentă. Independenţă a justiţiei şi mai vârtos în raport cu executivul! Foarte bine, dar şi în raport cu naţiunea? Dar şi în raport cu statul? Puterea judecătorească este una dintre cele trei puteri ale statului, potrivit teoriei pe care noi încă o mai aplicăm, dar nu este o putere în echilibru cu statul sau în opoziţie cu statul. Şi aici avem o foarte mare problemă, din acest punct de vedere, şi cred că rămân la subiectul pe care mi l-aţi dat spunând lucrul acesta: trebuie distins între justiţia naţională şi justiţia federală. Da, eu personal sunt pentru o justiţie federală la nivelul UE. în măsura în care am merge spre Statele Unite ale Europei, sigur că avem nevoie de o justiţie federală. Dacă mergem spre Europa politică, avem nevoie de o justiţie federală. Dar nu se poate ca judecătorul român, sau magistratul român, procurorul român, să fie în acelaşi timp magistrat naţional şi magistrat federal. El este magistrat naţional. Dacă Uniunea Europeană nu şi-a creat structuri federale este foarte rău, şi suntem chemaţi, ca membri ai ei, să discutăm această chestiune şi să încercăm să mergem în direcţia care trebuie. Dar nu poate judecătorul român sau procurorul român să acţioneze, în acelaşi timp, şi în considerarea intereselor naţiunii române, şi în considerarea intereselor UE, de pildă. Or, ceea ce vedem noi astăzi este că România, după părerea mea, a revenit de facto la regimul jurisdicţiei consulare, în formă agravată. Străinii sunt judecaţi de ai lor, potrivit legilor lor, care consacră interesele lor, în timp ce românii sunt judecaţi, da, de ai lor, adică de magistraţii noştri, dar în conformitate cu legi care ne sunt impuse din afară şi potrivit mai ales unor interese străine. în condiţiile acestea, suntem într-un regim de jurisdicţie consulară, dar, repet, agravat, că în jurisdicţia consulară numai străinii beneficiau de o anumită imunitate faţă de instanţele naţionale. Acum, lucrul se păstrează, dar românii nu mai beneficiază de aceeaşi relaţie cu instanţele naţionale. Instanţele naţionale - instanţe în sensul larg al cuvântului - procedează în conformitate cu interese care nu sunt româneşti.

Şi, dacă aşa stau lucrurile, înseamnă că orice mişcare, şi mişcarea asta va veni, dacă nu cumva a şi început, orice mişcare de recâştigare a suveranităţii României înseamnă o luptă împotriva justiţiei, şi asta înseamnă un lucru foarte rău. Asta este ceva care trebuie eliminat cu toată forţa. Cu toată forţa. Nu se poate, şi acesta-i apelul pe care-1 fac şi la procurori şi la judecători şi la organizaţiile lor, trebuie să luptăm împreună cu toţii, cei care sunt magistraţi şi cei care nu sunt magistraţi, cei care sunt profesori, cei care sunt ce vreţi dumneavoastră, simpli cetăţeni, ca să spunem aşa, pentru a româniza justiţia, pentru a renaţionaliza justiţia română. Pentru că, dacă nu renaţionalizăm justiţia română, ea se pune în contradicţie, în conflict cu naţiunea şi momentul acela, cum spuneam, nici democraţia, nici statul de drept nu merge fără democraţie, dar nici democraţia nu merge fără stat de drept, în momentul acela, şi nici drepturile omului, evident. în momentul acela va fi o tulburare atât de mare, încât nu ştiu unde vom putea ajunge. Iată câteva reflecţii pe care am vrut să le fac pe marginea acestei teme, care reflecţii au încercat să vorbească şi despre independenţa justiţiei ca atare, dar independenţa justiţiei pusă în contextul unei lumi care se globalizează, care se schimbă şi în care cred - şi acesta ar fi mesajul meu, pe care-1 repet, dar cu care aş vrea să termin - mesajul meu este că justiţia română trebuie să fie independentă, magistraţii trebuie să fie independenţi, dar nu de interesul naţional şi că trebuie să se pună în fruntea luptei pentru interesul naţional, alături şi împreună cu celelalte puteri care funcţionează în stratul nostru. Mulţumesc.