Dibattiti tal-kamra tad-deputati

ONOR. DOM MINTOFF: L- ewwelnett meta ngħidlek li inti konfessjonali ma nkunx qed ngħidulek b'xi disprezz. (Interruzzjonijiet) Imma inti konfessjonali f'din il-ħaġa u ngħidlek għaliex. Għax bejn żewġ persuni ċivili - u dawn bħala persuni ċivili qed narawhom u mhux bħala żewġ persuni reliġjużi - inti qed tagħżel li żżomm ma' dak li hu reliġjuż. Bil-liġi li qed tipproponi, aħna li nagħmlu l- affarijiet ċivili qegħdin ngħidu li l-affarijiet reliġjużi għandhom jieħdu preċedenza fuq l-affarijiet ċivili. Għaliex ma sostnejtx li la wieħed irid li jiġi fiċ- ċivil, il-kawża għandha tiġi fiċ-ċivil? Kieku ma kontx konfessjonali ma kontx issostniha. (Interruzzjoniji­et) Hawn ma naqblux. Inti qed tiġbed lejn it-tendenza li dak għandu drittijiet iktar mill- ieħor mentri mhux hekk tgħidlek ir-raġuni.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Kieku dawn iżżewġu ċivilment u mbagħad jiżżewġu bil-Knisja Kattolika m'hemmx argument.
ONOR. DOM MINTOFF: Il-fatt li inti għidt li 95% miż- żweġijiet isiru reliġjużi, juri li dawn isiru hekk bi drawwa u mhux għax wieħed qagħad joqgħod jikkonsidra dawn l- affarijiet.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Bir- rispett kollu, ma naħsibx li għaliex għandhom id-dritt li jagħżlu tista' tgħid li hija drawwa.
ONOR. DOM MINTOFF: Per eżempju, jien bilfors kelli niżżewweġ b'dak il-mod. Issa qed ngħidlek li int trid iġġib il-liġi hawnhekk u tgħidilna li qed nagħmlu liġijiet ċivili għal nies ċivili. Issa qed ngħidu li jekk parti - u m'għandux x'jaqsam x'ikunu għamlu fl-imgħoddi għaliex ikun hemm raġunijiet oħra għaliex wieħed ikun irid imur in-naħa l-oħra - tkun trid tmur quddiem it-Tribunal Ċivili u l-parti l- oħra tkun trid tmur quddiem tribunal l-ieħor, qisna qed ngħidu li la t-tribunal ta' dak huwa aqwa minn tagħna, aħjar immorru quddiem dak it-tribunal ġaladarba tkun iżżewwiġt bir- rit reliġjuż. Dan x'argument hu! Din hija serjeta' meta aħna Parlament li nilleġislaw fuq affarijiet ċivili u nħarsu lejn l-affarijiet mil-lat ċivili?! Ma rridux ninsew ukoll li għandna z-zintlu l- ieħor. Dan ifisser li dak li jkunu qed jagħmlu tan-naħa l- oħra fuq annullamenti ta' żwieġ kollox jgħodd u aħna ta' hawn fuq ma neżistux. Dan qed tgħid, għaliex m'intix tgħid li dan it-trattat jibqa' jseħħ jekk l-affarijiet li qed tagħmel il-Knisja ma jinbidlux, imma jibqgħu kif inhuma llum jew inkella jekk jinbidlu, jinbidlu ma' affarijiet li naqblu magħhom? Int qed tgħidilhom biex jagħmlu huma u ta' hawn fuq ma noqogħdux inħabblu rasna x'se nagħmlu u ma nagħmlux bħallikieku m'għandniex resposabilitajiet ċivili. Issa għalkemm hawnhekk suppost hawn maġġoranza motivata bi ħsieb Kattoliku Appostiliku Ruman, xorta waħda qed inħallu leħitna f'idejn ħaddieħor. Imbagħad tieħu għalik jekk ngħidlek li dan huwa trattat konfessjonali.
Hawnhekk għandna gazzetta Kattolika mill-aqwa qed tagħmel din id-distinzjoni. Hawnhekk dan mhux qed igħid x'qed igħidu l-Laburisti imma qed igħid li:
"Nella proposta di legge Maltese, c'e' pero' una novita' che riguarda il divorzio: se uno dei due coniugi desiderasse l'annullamento religioso, l'altro sarebbe costretto a piegarsi e a sottomet­tersi ad un tribunale ecclesiastico.".
Dan qed igħid kif inhija l- liġi. Allura inutli li lili toqgħod tgħidli li mhux hekk. Issa qed insiru aktar demokratiċi u progressivi għax in-Nunzju Appostoliku qed jitkellem fuq demokrazija awtentika? Dan m'għandniex neħduh bħala awtorita' biex jitkellem ... Lanqas għandna nkunu ipokriti. Dan qed jitkellem hekk meta l-Knisja u l-istruttura kollha tagħha lanqas taf x'inhi demokrazija? Il-Knisja taf x'inhi divine inspiration imma issa m'aħniex se noqogħdu nitkellmu fuq dan. Monsinjur Celata qed igħidilna dan kollu biex taparsi aħna m'aħniex demokratiċi?! Dan mhuwiex sewwa għax hawnhekk qed jagħmel insult lilna meta dawn l-affarijiet mhumiex veri.
Aħna rajna li d-distinzjoni hemmhekk qegħda u ndumu ngħidu sa l-eternita' li għalkemm ġibtuha, ma naqblux magħha. Issa minn dan il-lat, jien qed nitkellem bħall-oħrajn. Din mhijiex se tgħaddi mill-istonku tagħna għax din id-distinzjoni li ġibtu hija anti-demokratika. Aħna l-ftehim qed nikkundannaw u mhux xi kelma li abbozzajt fil-liġi u li tista' tmur kontra l-ftehim. Kellu bżonn dak li abbozzajt mar kontra din il-parti ħalli tara kemm konna ngħaqduha malajr. Jien mhux se nippresta ruħi biex ngħidlek biex il-liġi ġġibha perfetta ħalli tasal għall-iskopijiet tiegħek għax ma naqblux ma' l- iskopijiet. Lanqas l-oħrajn ma jaqblu ma' dawn l-iskopijiet imma jien forsi qed nagħmel daqsxejn aktar forza.
Mela li qed jgħid dan huwa veru u li qed l-Onor. De Marco mhux qiegħed jirrifletti r- realta' li hawn quddiemna. Inti tħobb titkellem ħafna fuq ir-realiżmu u l-għaqal, imma dan la hu għaqal u lanqas realiżmu. Dan ġibnieh b'idejna għalxejn għax meta aħna nagħmlu liġijiet programmati biex nirrikonoxxu annullamenti tal-Knisja fis- sens li l-liġijiet tagħna jkunu jaqblu mal-Knisja huwa mod, imma żgur li f'Malta ħadd ma kien jimmaġina li aħna se nidħlu f'dan it-taħwid.
Issa se nitkellem rigward l- individual petition u l- affarijiet l-oħrajn fejn aħna aċċettajna lkoll li jkun hemm qorti aqwa mill-Qorti ta' Malta. Int qed tipprova tgħidli li meta għaddew dawk il-liġijiet, għaddew bis- sempliċi maġġoranza. Intom ġejtu hawnhekk b'fait accompli jew kontu ilkom tagħfsu żmien biex ikollkom l-individual petition? Dan biex inkun naf għax inkella lanqas nifhmek, ħalli nara jekk dawn l- affarijiet humiex l-istess. Issa ħalli nispiċċa l-argument għax kull darba qegħdin noħorġu mis-suġġett.
Inti tippretendi li qed tagħmel ġid lil pajjiż meta ddaħħal affarijiet fundamentali bħal dawn bis-saħħa tal- maġġoranza fil-Parlament mingħajr ma tagħti każ tal- veduti tal-partit l-ieħor? Ħadd ma qagħad jikkontesta l- kostituzzjonalita' ta' dak li għamilna, imma jien sewwa qed ngħid għax il-maġġoranza mhux żewġ terzi kienet imma aktar. Likieku ma kienx hemm il- maġġoranza, aħna ma konniex nagħtu s-sovranita' lil ħaddieħor. Ejja ma nintilfux fuq it-tfettiq għax dejjem nispiċċaw neħlu fuq il- formalitajiet u nitilfu s- sustanza.
Nerġgħu niġu lura għall-liġi. Intom sibtu l-iskuża li għax dawn darba qalu hekk, allura m'għandhomx id-dritt li jbiddlu l-fehma u jekk xi ħadd jibdel il-fehma tgħidhulu biex jibqa' f'idejn il-qassisin u jmur jixxejjer għax issa ma għandux x'jaqsam aktar. Issa l-istess fuq dan l-imbierek tribunal. Jien għidtlek li t-tribunali tagħna huma mwaqqfin b'sistema ċivika u aċċettata minn kulħadd, imma t-Tribunal tal- Knisja mhux aċċettat minn kulħadd, huwa aċċettat biss minn dawk li jemmnu.
Jien kemm-il darba għidt li hawn ħafna nsara li ma jemmnux fl-istess affarijiet, min jemmen f'hekk u min jemmen f'hekk. Jista' jkun hemm wieħed li għalkemm imur iqerr u jitqarben, jiddeċiedi li għal raġunijiet tiegħu ma jkunx irid imur quddiem it-Tribunal tal-Knisja. Allura lil dan se tagħtih d-dritt li jagħżel jew se tgħidlu li mhux bniedem ċiviku u li m'għandniex x'naqsmu miegħu, allavolja dawn huma liġijiet ispirati minn maġġoranza Kattolika Appostolika Rumana ... Xi jrid aktar minn hekk Monsinjur Celata fid-demokrazija tiegħu? Irridu niġu fl-era ta' Patri Kristofru jew nistennew li jkun hawn xi ħadd bħal Dun Ambondio biex ikun hawn ġustizzja fil- pajjiż?! Aħna hawnhekk qed ineħħu s-sovranita' ta' dan il- Parlament u ngħadduha lil tribunal li m'għandniex id- dritt li nagħtuh din is- sovranita' għax aħna qegħdin hawnhekk ċivikament u mhux bħala reliġjużi.
Kieku konna patrijiet kien ikollna l-obbligu li nagħtu din is-sovranita' lil dan it- tribunal, imma m'aħniex patrijiet. Għalkemm il-Qrati tagħna huma magħmula minn nies li jħaddnu r-reliġjon Kattolika Appostolika Rumana, meta niġu għas-serq u għal affarijiet ċivili ma nqabbdu l-ebda Tribunal Ekklesjastiku biex jaqta' s-sentenzi, imma nużaw it-tribunali ċivili u l- liġijiet tagħna in parti se jkunu ispirati mir-reliġjon, Kattolika Appostolika u in parti minn conceptions ta' liberta', eċċ. Nispera li l- pajjiż f'dawn l-affarijiet qed jagħmel progress u mhux sejjer lura. Aħna dawk il-valuri qed nirrappreżentaw. Ma nistgħux immorru ngħidu lil min qed nirrappreżentaw li aħna abdikajna mill-obbligi tagħna u ma rridux nagħmlu affarijiet ċivili u se ngħadduhom għal tribunali reliġjużi.
Issa ħalli naraw kemm hu veru li qed nagħmlu l-istess ma' reliġjonijiet oħrajn għax kull darba ngħidu l-argument li aħna qed nagħtu drittijiet aktar. Dan mhux veru. Kull darba li f'dan il-Parlament nagħmlu affarijiet li bihom nkunu qegħdin nagħtu xi ħaġa żejda lill-għaqdiet reliġjużi aktar minn għaqdiet reliġjużi oħrajn, nkunu qed nagħmlu diskriminazz­joni. Issa kif se tagħmel biex ma tagħtix iż-żejjed? Jekk taf li m'hemmx sistema kif se tgħin lill-Musulmani, lill- Evanġelisti, lill-Moonies, lill-Jehovah Witnesses issa kif qed tgħin lir-reliġjon Kattolika? Meta qed iżid qed tiddeskrimina. Aktar ma' l- affarijiet qed iġibhom ċivili, anqas se jkollok inkwiet bejn dawn ir-reliġjonijiet, u mhux veru li se jkollok aktar rispett għax dawn l-affarijiet m'għadhomx aktar spiritwali. Diżgrazzjatament il-bnedmin li jmexxu r-reliġjonijiet huma komposti minn natura reliġjuża, natura spiritwali u natura umana. In-natura umana iġġiegħelhom lil dawn biex kemm jista' jkun jieħdu poter f'idejhom, forza eżekuttiva mingħajr l-ebda obbligi. Din kulħadd jaraha sabiħa li teżegwixxi mingħajr obbligi ta' xejn. Kif tista' tagħmlu funzjonarju ta' l-Istat meta inti taf li funzjonarju ieħor ta' l-Istat għandu r- regolamenti u l-obbligi li jorbtuh. Dan m'għandu xejn. Int lil dan kif tista' tgħidlu li meta jiġi biex jifli l- affarijiet kulma jrid jagħmel huwa li jaqbad u jordna lill- imħallef tagħna biex iġieblu x- xhieda u l-affarijiet kollha li jkun irid mingħajr ma jindaħal f'xejn, la fuq proċeduri, la kif sejjer jistaqsihom id- domandi, la kif se jiġu difiżi jew protetti ... La jidħlu hemm ġew dawn m'għandhom protezzjoni ta' xejn. Kif tista' tagħmel dan it-taħwid? Għax jien lanqas nista' nimmaġina kif ġietkom f'raskom li tagħmlu hekk. Immaġinani qiegħed fuq it-Tribunal tal- Knisja u rrid nagħmel l- annullament - għax għandi talba fuq annullament - u issa naf li biex nasal għal dan l- annullament nista' nuża jew ma nużax il-qrati tagħna. Mela din l-ewwel waħda. Aħna ta' tap inservu.
It-tieni, meta niġu biex nużawhom dawn m'hemmx regolamenti. Jien mhux qed ngħid li l-proċeduri tal-Qorti tagħna huma sbieħ imma almenu huma ffissati bil-liġi u jekk ma jintużawx il-proċeduri sewwa tista' tappella u tgħid li dak li sar kien kollu ħażin. Imma dan nistgħu nagħmluh bil- proposti li ressaq il-Ministru? Kif tista' tagħmel hekk. L- affarijiet tagħhom lanqas nafuhom u bilfors li ma nistgħux inkunu nafuhom għax la jemmnu fl-infallibilta' divina li tagħtihom dawn il-poteri you can't question them. Jew temmen jew ma temminx.
Allura mhux sewwa meta nqajmu dawn l-affarijiet intom tgħidulna li m'aħniex se nġibu lil xi Khomeini hawnhekk - jien ma nafx x'sejrin iġġibu. Jien naf li dawn l-affarijiet issa qegħdin isiru, meta qabel ma kenux isiru. Naf li issa f'daqqa waħda jien nista' nirċievi mill-Qorti tagħna ċitazzjoni biex nidher xhud fit-Tribunal Ekklesjastiku - fejn jien ngħidlek sinċerament li ma rridx nidħol .... Jien din kif sejjer insolviha? Niġi qed nagħmel disprezz lill-Qorti tagħna meta jien ma rridx nidher quddiem dan it-Tribunal? Qiegħed nieħu deċiżjonijiet fuq affarijiet ċivili li jien m'għandhiex x'naqsam magħhom. Għax jien dwar affarijiet ċivili għandi mmur quddiem il- Qorti Ċivili u mhux f'qorti fejn hemm id-divine right u dawn l-affarijiet kollha. Min jixtieqhom ħallih igawdihom - jien li ma nemmix fihom qed jipprovaw jeħduni hemm ukoll - imma issa l-Qorti tagħna se tiġi tgħid lili Duminku Mintoff biex immur xhud hemmhekk għax hekk qed tordna l-Qorti? (Interruzzjonijiet) U issa ma tarax!
ONOR. GUIDO DE MARCO: Jekk titla' bħala parti ħaġa u bħala xhud hija ħaġa oħra.
ONOR. DOM MINTOFF: Jien issa qed ngħid bħala xhud.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Mela f'dak il-każ jekk tribunal ta' Timbuctoo jitlob ix-xhieda tiegħek permezz ta' interroga­torji tmur, imma għax dan inzerta Tribunal li jirrifletti realta' vera soċjali tal-poplu Malti ma tmurx.
ONOR. DOM MINTOFF: Jekk it- Tribunal ta' Timbuctoo jitlob ix-xhieda tiegħi quddiem il- Qorti tagħna din għandha ftehim miegħu kif tagħmel l- affarijiet; imma xi ftehim għandek bil-mod li qed tipproponi inti? Qed nistaqsi ħalli nkun naf għax kull darba nħawdu konċetti li ma jiswewx. Sakemm għandek ċivil ma' ċivil kollox sew, imma hawn għandek ċivil ma' ħaġa divina. Dawn kif sejjer tħawwadhom?
ONOR. GUIDO DE MARCO: Peress li dik id-deċizjoni se jkollha jew jista' jkollha effetti ċivili, neċessarjament kellna nagħmlu dan.
ONOR. DOM MINTOFF: Allura agħmilhom fiċ-Ċivil ħalli ma jkunx hemm dawn il-kwestjoniji­et.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Imma allura, jekk qed nifhem sew, għaliex dik il-koppja bilfors ikollha tidher quddiem żewġ tribunali meta biex tieħu sentenza tribunal wieħed u deċizjoni waħda hija biżżejjed? Għaliex għandna nirdoppjaw proċess ieħor meta ż-żewġ partijiet iridu jmorru quddiem it-Tribunal Ekkljesjastiku?
ONOR. DOM MINTOFF: Għandek parti li ma tridx.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Imma insa għal mument lil dik il- parti li ma tridx. Jekk jien nibqa mat-tesi tiegħek - għall- grazza ta' l-argument - ...
ONOR. DOM MINTOFF: Dawk lili m'għandhomx idaħħluni hemm ġew jekk ma rridx nidħol. Allura għandhom imorru f'Qorti Ċivili.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Imma jekk iż-żewġ partijiet iridu li l-annullament taż-żwieġ tagħhom jiġi deċiż mit-Tribunal Ekkles­jastiku, għaliex għandna nimponulhom żewġ tribunali?
ONOR. DOM MINTOFF: Le, ma tkunx qed timponi żewġ tribunali. ONOR. GUIDO DE MARCO: Dażgur li hekk hu jekk skond il- kuxjenza reliġjuża tagħhom għandhom dritt jagħżlu li d- deċiżjoni ta' l-annullament tagħhom tingħata bis-sistema tagħhom ... (Interruzzjonijiet) Bilfors li dan hekk hu.
ONOR. DOM MINTOFF: Billi ddaħħal argument ieħor fin-nofs lili żgur li mhux se tfixkilni.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Qiegħed indaħħal argument fin- nofs mhux biex infixklek imma biex ngħinek fil-ħsieb.
ONOR. DOM MINTOff: Ħalli nieħdu l-konċett tiegħek, u mbagħad niġi għall-argument tiegħi aktar tard. Jekk tnejn jaċċettaw li jidhru quddiem it- Tribunal tal-Knisja għall- annullament tagħhom, dan it- Tribunal lili m'għandux saħħa jsejjaħli bħala xhud f'dak il-proċess. Mela dawk għandhom jaċċettaw dik il-proċedura u jien m'għandix x'naqsam. L- argument li qbadt inti m'għandux x'jaqsam ma' l- argument l-ieħor u użajtu biss biex mingħalik tfixkilni. Jekk tnejn min-nies iridu jmorru quddiem it-Tribunal tal-Knisja għall-annullament, u jkollhom bżonn ix-xiehda tiegħi, lili m'għandhomx id-dritt li jaqbdu u jeħduni quddiem dak it- Tribunal. U m'għandhomx dritt għax f'dak it-Tribunal jien m'għandix protezzzjoni. (Interruzzjonijiet) Se nerġa' ngħidlek. Meta għandek tribunal li mhux ċivili u jqabbad tribunal ċivili biex jagħmel ix-xogħol tiegħu, ma jkunx hemm l-istess protezzjoni li jkun hemm minn tribunal ċivili ieħor ta' Timbuctoo, u din qed ngħidha ċar u tond. Għaliex? Għax biex ikollok is-saħħa li ssejjaħ xhieda jrid ikun hemm ir-rikonoxximent ta' l-Istat, inkella m'għandek xejn. Inkella jistgħu jaqbdu u jibgħatuk tagħmel statement quddiem il-Commissioner for Oaths u daqshekk. Hawn mhux hekk qed tgħid. Hawn qed tgħid li għandu bżonn ix-xhieda, li jrid imur il-qorti u ħafna dettalji oħra li jien m'għandix x'naqsam magħhom u ma nafx għaliex qed iddaħħalni f'dan it-tbażwir kollu. Għaliex għandu jdaħħalni f'dan it- tbażwir lili meta aċċetta li jagħmel kollox bir-reliġjon? Jagħmel kollox bir-reliġjon u ma jdaħħalnix lili! Issa dan meta qed ngħidu f'każ li t- tnejn ikunu jridu jagħmlu hekk. Mela kemm hu agħar f'każ meta jkollok parti li trid hekk u l- parti l-oħra ma tridx. Għalhekk għidtlek li int qed tieħu każ li l-inqas li joffendi s-sensibilitajiet ta' min huwa f'sensih, jiġifieri ta' tnejn li jridu hekk, li lili jiġbduni biex nagħmel affarijiet ċiviċi meta huma kuntenti bl-affarijiet reliġjużi. Dan huwa differenti mit-tieni każ li semmejtlek.
It-tieni każ huwa iktar gravi għax għandek wieħed li jrid li l-affarijiet ikunu reliġjużi, l-ieħor ma jridx u se tipprevali l-volonta' ta' dak li jrid jimxi bir-reliġjon u jiena niżfen fin-nofs għax la naf jekk din hijiex ħaġa reliġjuża u lanqas jekk hijiex ħaġa ċivili. Għax għandi nipparteċipa f'ħaġa reliġjuża jien? (Interruzzjonijiet)
ONOR. GUIDO DE MARCO: Din mhijiex reliġjuża.
ONOR. DOM MINTOFF: Dik hija reliġjuża la ddeċidew li jagħmlu l-affarijiet bis- sistema reliġjuża. Issa jien qed ngħidlek mil-lat ta' xhud, aħseb u ara kemm għandi naċċetta li bħala mħallef insir strument ta' ħaġa li lanqas naf x'inhi u x'qed jiġri u ma jiġrix. Issa f'dawn l- assurditajiet ġejna!
THE CHAIRMAN: L-Onor. Karmenu Mifsud Bonnici.
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Jien naħseb li l-pożizzjoni tal-Viċi Prim Ministru u tal- Gvern hija insostenibbli għax ir-risposti li s'issa ngħataw ma jattakkawx l-oġġezzjonijiet li qamu. Nieħdu mill-aħħar punt li qam. Għandek xhud li la hu r-raġel u lanqas hu l- mara li qegħdin fi kwestjoni ta' annullament. Dan ix-xhud se jkun sfurzat li jagħti x- xhieda tiegħu quddiem il-Qorti Ċivili fi proċess tad-Dritt Kanoniku. Issa x-xhud joġġezzjona li jieħu parti fi proċess tad-Dritt Kanoniku. Ladarba x-xhud li jiġi msejjaħ biex jagħti x-xhieda tiegħu se jkun sottomess għall-obbligi kollha li għandhom ix-xhieda fi proċessi ċivili, inkluż l- obbligu li jixhdu - ħlief f'dawk il-każi fejn il-liġi teżenta xhieda milli jagħtu x- xhieda tagħhom f'każi ċivili - allura f'dan il-każ għandna ċ- ċittadini li ma jridux jieħdu parti fi proċessi jew proċeduri skond id-Dritt Kanoniku u li jiġu sottomessi għall-obbligu li jagħtu x-xhieda tagħhom bilfors, għax ix-xhieda quddiem il-Qrati Ċivili tingħata bilfors mhux volontarjament.
Issa permezz ta' waħda mill- emendi ta' dan l-Abbozz li qed tiġi introdotta, iċ-ċittadini se jiġu sottomessi għal obbligu ieħor mhux biss l-obbligu li jagħtu x-xhieda tagħhom fuq proċessi ċivili u proċessi kriminali - meta qed ngħidu ċivili qed inkopru wkoll il- proċessi kriminali - għax dak huwa obbligu statutorju impost mil-liġi ħlief fil-każijiet espressament eżenti meta dan l- obbligu wieħed jista' ma jġagħlux jixhed għaliex jista' jinkrimina ruħu jew għal raġunijiet oħra li huma kontemplati fil-liġi. Huwa veru li f'dawk il-każi wkoll anke xhud fi proċess ta' Dritt Kanoniku jista' jitlob li ma jixhedx, imma r-referenza mhux qed issir għal dawk iċ- ċirkostanzi imma qed issir għall-fatt sempliċi li ċ- ċittadini issa se jkollhom l- obbligu li jagħtu x-xhieda tagħhom fi proċessi Kanoniċi jew skond id-Dritt Kanoniku meta huma mhumiex parti fiż- żwieġ. (Interruzzjonijiet)
ONOR. GUIDO DE MARCO: Se jagħtu x-xhieda tagħhom, liema xhieda se tingħata taħt l- awtorita' tal-Qorti Ċivili u liema xhieda se tiġi mbagħad trasmessa lit-Tribunal Ekklesjastiku. Voldieri huma qed jagħtu x-xhieda tagħhom quddiem il-Qorti Ċivili, liema xhieda hija kontrollata bil- proċess tal-Qorti Ċivili u liema xhieda mbagħad se tiġi trasmessa lit-Tribunal Ekklesjastiku bħala prova fost il-provi l-oħrajn.
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: L-oġġezzjoni mhijiex dik. L- oġġezzjoni hija li jekk ma jridux jixhdu ma jistgħux, għax ikunu obbligati u jekk jirrifjutaw ikollhom jissottomettu ruħhom għall- penalitajiet kollha kontemplati mil-liġi.

ONOR. GUIDO DE MARCO: Għall- mument, ħalli nkomplu l-paragun jekk ma jimportax. Veru li aħna team li ngħaddu l-artikli kollha li hawn fil-Parlament, pero' basta nifhmu li fil- kontest li dan qegħdin nagħmluh, qed naraw veru a wide concept of a Committee stage. Sur President, jien qed nipprova ngħid li fi proċess ieħor ċivili ... (Interruzzjo­nijiet)
ONOR. DOM MINTOFF: Inti m'inti tirrispondi għal xejn.
ONOR GUIDO DE MARCO: Jien il-ħin kollu qed nirrispondi għad-domandi tagħkom. Issa ħalli nirrispondi għall- argumentazzjoni ta' l-Onor. Mifsud Bonnici. Mela aħna qegħdin ngħidu li f'dan il-korp kollu tal-liġijiet li għandna quddiemna, jiġifieri f'dan l- Abbozz tal-Liġi, is-sentenza mogħtija mit-Tribunal Ekklesjastiku, taħt ċertu sitwazzjonijiet u prinċipji, se jkollha effetti ċivili. Dan ifisser li aħna rridu li, kemm jista' jkun, f'dan il- proċess ikun hemm valutazzjoni sħiħa tal-fatti. Issa x'hemm skorrett legalment illi bniedem jagħti u jkun imsejjaħ biex jagħti d-depożizzjoni tiegħu taħt sistema tal-Qorti Ċivili li tgħaddi minn ċertu proċess mill-Qorti ta' l-Appell?
Aħna qegħdin ngħidu li rridu li d-dritt tal-parti jew ta' l- oħra jiġu salvagwardati u jekk xhud jibqa' ma jidhirx ikun qed jiġi vvizzjat l-istess proċess li nixtiequ naraw sħiħ. Mela x'inhi l-oġġezzjoni morali li għandu jkun hemm meta persuna li għandha xi ħaġa x'tikkontribwixxi għal deċiżjoni ta' każ ma tipparteċipax - mhux għax ma tmurx quddiem it-Tribunal Ekklesjastiku, għax fil-fatt tmur quddiem it-Tribunal Ċivili fejn tagħti d-depożizzjoni tagħha bir-regoli salvagwardi kollha li tagħti d-dritt għal proċedura ċivili u imbagħad dik id-depożizzjoni se tiġi wżata quddiem it-Tribunal Ekklesjastiku ... ? X'hemm li jmur kontra l-morali, il- pretensjoni u kwalunkwe fehma jew twemmin? Dan kollu huwa irrelevanti. F'dan il-każ, il-verita' ta' dak li qed jgħid hija relevanti u mhux it- twemmin ta' min qed jixhed.
THE DEPUTY CHAIRMAN: L-Onor. Mintoff.
ONOR. DOM MINTOFF: Dan huwa tribunal li jekk dawn l- affarijiet jogħġbu jagħmilhom, jagħmilhom u jekk ma jogħġbux, ma jagħmilhomx. Mela dan mhuwiex tribunal li jien nirrikonoxxih, għax m'għandix fidi reliġjuża biżżejjed biex nagħtih dawn il-poteri kollha għax qegħdin fil-Liġi Kanonika.
Jien diġa' għidt kif naħsibha fuq il-Liġi Kanonika mill- esperjenza ta' ħajti. Għaliha dak mhuwiex tribunal li għandi noqgħod għad-deċiżjonijiet ċivili tiegħu. Dak huwa tribunal reliġjuż u min hu reliġjuż, jekk irid imur quddiemu, imma lili, bħala ċittadin, ma jimplikanix. Jien m'għandix niġi implikat direttament sempliċement għax inti qed tagħmel liġi konfessjonali u lili poġġejtni fin-nofs. Jekk irid li l- affarijiet isiru sewwa għax mhuwiex kuntent bl-affarijiet kif qed isiru llum mill-Knisja - għax dan hekk ifisser, li mhux kuntent bl-affarijiet li qed isiru llum - u jrid il- parteċipazzjoni tiegħi bħala ċittadin li għandi twemmin differenti biex dak li qed isir illum ma jkollux għalfejn isir ċivilment ... Dan huwa l-fatt. Allura dan ma tifhmux? Li ma taqbilx miegħi jista' jkun, imma li ma tifhmux ma naċċettahiex. Jien qed ngħidlek x'inhi l-oġġezzjoni għal darba, darbtejn.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Issa jien se ngħidlek x'inhi l- oġġezzjoni għal dan. Jekk per eżempju, tkun taf bħala fatt li l-għarusa ma riditx tiżżewweġ lil dak il-bniedem, imma kellha xi theddida li jekk ma tiżżewġux jiġrilha xi ħaġa serja - u dan jirrendi null il- volonta' tagħha biex tiżżewweġ, kemm quddiem it-Tribunal Ċivili kif ukoll skond il-liġi tal- pajjiż - u inti li taf b'dan il-fatt tiġi mitlub biex dan il-fatt tikkonfermah u fil-fatt se tikkonfermah anke quddiem l- awtoritajiet ċivili tal-pajjiż, fejn tidħol il-kwestjoni jekk tirrispettax lit-Tribunal Ekklesjastiku, ladarba inti se tgħid il-verita' u dik il- verita' tista' tifforma prova fl-interess tal-ġustizzja ta' bejn il-partijiet? Ħalli nieħdu l-liġi tagħna kif inhi. F'każ li ż-żewġ partijiet għal raġunijiet tal-kuxjenza tagħhom, jixtiequ li l- annullament tagħhom jiġi deċiż ukoll mill-Knisja biex jekk xi ħadd minnhom ikun irid jerġa' jiżżewweġ ikun jista' jiżżewweġ skond il-Knisja Kattolika, u dawn ikollhom raġun jitolbu l- annullament, inti għaliex għandek, kapriċċjożament, tgħid li ma tridx tixhed, anke jekk b'dak il-kapriċċ tiegħek tista' tmur kontra s-sens tal- ġustizzja? Allura huwa sew li jkun hekk? Jien ipprovajt nagħti risposta għad-domanda tiegħek.
ONOR. DOM MINTOFF: Issa ħalli nirrispondi jien. Mr Chairman, il-Ministru qed jgħid li jekk hemm tnejn min-nies li jridu l-annullament quddiem it-Tribunal Ċivili u inti, li tkun taf b'xi ħaġa, tħoss li għandek l-obbligu li tixhed, dak l-obbligu għandek tħossu anke li kieku kienu qed jidhru quddiem it-Tribunal tal-Knisja. Jien mhux hekk nirraġuna.
Jien, li jien persuna ċivika u mhux reliġjuża - u dan ma jfissirx li persuna ma tkun reliġjuża f'xejn, pero' fil-każ tiegħi żgur li ma nemminx fil- Liġi Kanonika - li naf l- affarijiet u nista' nieħu pariri mingħand kulħadd fuq il- liġijiet u l-proċeduri kollha tal-pajjiż, meta jgħiduli b'liema metodu għażlu li jieħdu l-annullament u jitolbuni nikkopera magħhom, jien m'għandix dritt ngħidilhom li lest li nikkopera basta jagħżlu t-tribunal li nirrikonoxxi jien. Jien m'għandix dritt li nagħmel dan. Imma b'liema dritt dan għandu jdaħħalni bilfors fil-kawża tiegħu? Dan irid iressaqni quddiem tribunal illi għandu konċezzjonijiet differenti u jimxi b'mod differenti milli jimxu l-qrati tagħna. Dan huwa tribunal li jekk irid u jekk jogħġbu jibgħat għax-xhieda. Tant hu hekk li dan it-Tribunal xorta kien jaqta' sentenzi ta' annullamenti mingħjar ma kellu bżonn dawk ix-xhieda.
Nerġa' ngħid li l-prova ta' kemm din hija żejda hu l-fatt li llum il-Knisja qed tagħmel l-annullamenti mingħajr m'għandha s-saħħa li toqgħod tressaq ix-xhieda. Issa jien se nidħol bħal Pilatu fil-Kredu biex hi tagħmel dawn l- affarijiet u jien niskomoda ruħi bħala ċittadin ċivili! Jien x'għandi x'naqsam ma' dan it-taħwid? U dan kollu bl- iskuża biex il-koppja ma tmurx quddiem iż-żewġ qrati. Mela mhux quddiem iż-żewġ qrati se jmorru? Mela meta se jibgħat għax-xhieda mill-qorti l-oħra mhux se jdewmuhom? Min jaf kemm se jdewmuhom? Min jaf meta se jkunu komdi li jaqduhom? Jekk ikunu ħbieb jgħaġġlu u jekk ma jkunux ma jgħaġġlux. Min jaf x'taħwid ġej! Allura ma tridx toqgħod tistaqsi x'differenza hemm? Dażgur li hemm differenza enormi, speċjalment jekk il- persuna konċernata tkun ta' xi persważjoni oħra li ma tridx ikollha x'taqsam ma' dawn l- affarijiet.