Gecorrigeerd stenogram eerste kamer, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden

Voorzitter: Timmerman-Buck

*B

*!NAVO*!

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het onderdeel NAVO van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300-V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300-X).

De beraadslaging wordt hervat.

*N

Minister Bot: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, die, zoals immer, getuigt van een hoge mate van kennis en inzicht in de veiligheidspolitieke aspecten van ons buitenlands beleid. Het is altijd goed om hierover in debat te treden met de Kamer, zoals ook de heer Middel heeft gezegd.

Begin februari hield de Duitse bondskanselier, mevrouw Merkel, tijdens de zogeheten Munich Security Conference, beter bekend onder de oude naam "Wehrkundetagung", een toespraak waarin zij een aantal opvallende dingen zei over de NAVO en de transatlantische band. Diverse afgevaardigden -- ik denk aan de heren Russell, Hoekzema, Van Middelkoop en Platvoet -- hebben hier ook al op gewezen. In haar toespraak gaf de Duitse bondskanselier in duidelijke bewoordingen aan wat de NAVO dient te zijn: het bondgenootschap dient een organisatie te zijn die allereerst continu gemeenschappelijke dreigingsanalyses moet uitvoeren en bespreken. Voorts dient de NAVO een plaats te zijn voor politieke consultaties over nieuwe conflicthaarden en verder dient de NAVO de plaats te zijn waar politieke en militaire actie moet worden gecoördineerd. Bij diverse gelegenheden heb ik mijn visie op de rol van het bondgenootschap gegeven. Met genoegen stel ik vast dat deze visie nu ook de boventoon voert in Berlijn. Met de heer Van Middelkoop constateer ik dus dat er een andere wind waait uit Berlijn. De NAVO is en blijft in de Nederlandse visie het meest geëigende forum voor transatlantische samenwerking op veiligheidsterrein. Met de heren Russell en Middel ben ik voorstander van een meer open politieke debatcultuur. Bij meerdere gelegenheden heb ik in de Raad gesteld, ook aan het adres van de Verenigde Staten, dat wij elkaar als bondgenoten moeten consulteren, en niet alleen informeren. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal bijdragen tot een meer slagvaardige en flexibele NATO, waarnaar ook de heer Russell verlangt.

Ik ga nu in op de vraag wat de inbreng in Riga zou kunnen zijn. De Nederlandse inzet komt daarin duidelijk naar voren. In de eerste plaats ga ik in op de NAVO als forum voor politieke dialoog. Ik denk dat de NAVO-top opnieuw moet laten zien dat de NAVO met haar geïntegreerde militaire structuur en vermogens niet alleen een unieke militaire organisatie is, maar tevens het belangrijkste transatlantische forum voor veiligheidskwesties. Essentieel hierbij is dat binnen de NAVO alle mogelijkheden worden benut om de transatlantische politieke dialoog te versterken op het brede terrein van onze veiligheidsbelangen. Dit geldt onderwerpen die verder reiken dan de operationele militaire belangen die gekoppeld zijn aan een lopende of toekomstige NAVO-operatie; in de NAVO moeten wij dus niet alleen spreken over veiligheidskwesties die tot gezamenlijk militair optreden zouden moeten leiden. Ik kan de heren Russell en Van Middelkoop dan ook bevestigen dat Nederland zich al geruime tijd inzet voor een politieke dialoog in de NAVO. Vorig jaar heb ik hierop tijdens de begrotingsbehandeling ook al gewezen. Tegen de heer Van Middelkoop zeg ik dat juist Washington het afgelopen jaar zeer actief was bij het stimuleren van de politieke dialoog.

Tegenover de heer Hoekzema benadruk ik dat een dialoog binnen de NAVO niet in de plaats komt van de bestaande EU/VS-dialoog, waar ik uiteraard ook zeer aan hecht. Ondertussen hebben wij binnen de NAVO op ministerieel niveau een aantal substantiële en goede discussies gevoerd over onderwerpen als het Midden-Oosten, Kosovo en het Afghanistan-proces, met een actieve Nederlandse inbreng. In het kader van de versterking van de politieke dialoog heeft op Nederlands initiatief de speciale afgezant voor de VN inzake Sudan, de heer Pronk, met de Noord-Atlantische Raad van gedachten gewisseld over de ontwikkelingen in dat land. Ook komt de NATO-Raad in toenemende mate in versterkte samenstelling bijeen, dat wil zeggen met experts uit de hoofdsteden, dus ook uit Den Haag, om over een specifiek thema te spreken. Zo heeft vorige week een eerste discussie plaatsgevonden in de NATO-Raad over energie en veiligheid, op het niveau van permanente vertegenwoordigers en specialisten uit de hoofdsteden.

Een tweede punt van bespreking in Riga zou naar mijn mening het signaal moeten worden dat de NAVO meer en meer buiten het Euro-Atlantische gebied optreedt als "Global security player" of als "Global security provider". De NAVO-missies in Irak en Afghanistan, maar ook de rol van de NAVO na de orkaan Katrina en de aardbeving in Pakistan zijn goede voorbeelden van de groeiende rol van het bondgenootschap als leverancier van veiligheid en producent van stabiliteit. De NAVO in de mondiale rol van veiligheidsleverancier, of, in de woorden van de heer Russell, een organisatie die veiligheid en stabiliteit projecteert buiten het eigen verdragsgebied, is ook in ons belang. Vrede en veiligheid elders in de wereld zijn immers van directe invloed op onze eigen veiligheid en economische ontwikkeling. Om dit veiligheidsnetwerk meer profiel te geven, heeft Nederland er binnen de NAVO voor gepleit om een partnership voor security aan te bieden, gericht op landen die tot nu toe geen formele partnerschapsrelatie met de NAVO onderhouden. Het gaat enerzijds om landen die als partners van de NAVO kunnen worden beschouwd. Ik denk daarbij aan landen als Australië, Nieuw-Zeeland en Japan. Anderzijds gaat het om landen die veeleer de ervaring en de kennis van de NAVO willen benutten. Landen die tot deze groep behoren, kunnen worden beschouwd als consumenten van veiligheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Afghanistan. Naast versterking van relaties van de NAVO met individuele landen wil Nederland zich ook inzetten voor versterking van de banden met regionale partners, zoals de Europese Unie en de Afrikaanse Unie.

Anders dan de heer Kox ben ik van mening dat de ontwikkeling van de NAVO tot een wereldwijde veiligheidsorganisatie geen herziening van het NAVO-verdrag behoeft. Veiligheid van het verdragsgebied is immers geen statisch gegeven. Ik heb het NAVO-verdrag er nog eens op nageslagen, en het valt mij op wat een modern verdrag dit eigenlijk is. Het is net zo iets als de constitutie van de Verenigde Staten; het is kort en goed geformuleerd. Met name in artikel 2 wordt er een pleidooi gehouden voor veiligheid en stabiliteit in de hele wereld en voor het versterken van internationale organisaties. Ik vind dat dit verdrag geen verdere vernieuwing behoeft, omdat onder de algemene formuleringen ook kan worden gebracht wat op dit ogenblik het object is van de zich vernieuwende NAVO. Daarom denk ik dat het zogenaamde "out of area"-optreden van de NAVO, dat jaren geleden op de Balkan is begonnen, en via Afghanistan, Irak, Darfur, Katrina en Pakistan steeds is verbreed, aangeeft dat de NAVO onder het huidige verdrag rekening kan houden met nieuwe ontwikkelingen en zich voortdurend aanpast aan veiligheidssituaties in de wereld.

Met de heer Kox ben ik wel van mening dat bovengenoemde ontwikkelingen zeker het parlement aangaan. Om die reden wordt de Kamer door collega Kamp en mijzelf na iedere NAVO-top per brief geïnformeerd over wat er is besproken en besloten. Mede op basis van deze brieven vindt er regelmatig een gedachtewisseling plaats met het parlement, ook over de toekomst van de NAVO.

De heren Kox, Hoekzema en Platvoet vroegen, mede naar aanleiding van de uitlatingen van mevrouw Merkel in München, naar het standpunt van de Nederlandse regering over de herziening van het strategisch concept van de NAVO. Dit dateert uit 1999. Ik ben nog niet zover dat ik aan een wijziging denk. De heer Kox heeft gelijk als hij stelt dat het niet eenvoudig zal zijn om consensus te bereiken over de herziening van dit strategisch concept. Daarom zeg ik: laten wij koesteren wat wij hebben. Niet iedere aanpassing is noodzakelijkerwijs een verbetering. Bovendien heeft de Noord-Atlantische Raad onlangs een document aangenomen: de zogenaamde "Comprehensive Political Guidance". Ik neem aan dat de heer Kox hiernaar verwijst als hij het over de leidraad heeft, waarover het parlement bij brief van 22 december 2005 is geïnformeerd en waarin het strategisch concept in feite wordt aangevuld. Het bevestigt de gegroeide praktijk van de mogelijkheid van stabilisatie en humanitaire missies en van een NAVO-rol bij het faciliteren van wederopbouw. Ik zeg expres "faciliteren". Tegen de heer Kox, die naar dit document vroeg, zou ik dan ook willen zeggen dat deze leidraad het kader vormt waarbinnen de nieuwe rol van de NAVO verder vorm wordt gegeven. Ik voeg daaraan toe dat dit document mede op verzoek van Nederland nog dit jaar openbaar zal worden gemaakt, waarschijnlijk ter gelegenheid van de NAVO-top in Riga. Wij zullen er in ieder geval alles aan doen om de leidraad gepubliceerd te krijgen. Uiteraard zal het parlement hierover worden geïnformeerd.

De heer Kox vroeg naar de plaats van Nederland in wat hij noemde de nieuwe NAVO. Die is redelijk prominent. Nederland is bij uitstek het land dat aandringt op een brede definitie van veiligheid en een daarmee corresponderend breed takenpakket. Ik denk dus ook aan stabilisatie, het faciliteren van wederopbouw, humanitaire hulp en training, alsmede veel aandacht voor de relatie met oude en nieuwe partners. Nederland voelt zich gelukkig in de nieuwe NAVO en bouwt er actief aan mee.

De aandacht voor nieuwe partnerschappen mag overigens niet ten koste gaan van de al bestaande partnerschappen, inclusief de NAVO-Ruslandraad. De heer Russell heeft hier met name naar gevraagd. Ik constateer dat er in die NAVO-Ruslandraad op belangrijke terreinen zeer constructief met de Russische Federatie wordt samengewerkt. Ik denk bijvoorbeeld aan de uitwisseling van de "lessons learned" rondom terroristische aanslagen, reddingsoperaties op zee, omscholing van overtollig defensiepersoneel. Hier heeft de NAVO-Ruslandraad duidelijk een toegevoegde waarde. Rusland zal bovendien in de loop van 2006 deelnemen aan de NAVO-operatie "Active Endeavour". Dat houdt in het patrouilleren van de Middellandse Zee in het licht van terrorismebestrijding.

Mijns inziens wordt het potentieel van deze raad nog niet ten volle benut. Ook gevoelige onderwerpen zouden besproken moeten kunnen worden. Tegen de heer Middel zeg ik dat in het kader van de politieke dialoog bijvoorbeeld ook over de situatie in Belarus en Moldavië moet kunnen worden gesproken. De OVSE en de EU spelen hierbij eveneens een belangrijke rol. In de OVSE is een rapport over de verkiezingen uitgebracht dat zeer kritisch van toonzetting is en waarin staat dat de verkiezingen in Belarus niet aan de OVSE-standaard voor democratische verkiezingen hebben voldaan. In het kader van de EU is gisteren tijdens de RAZEB een ontwerpverklaring opgesteld, waarin de EU zich aansluit bij de OVSE-verklaring en waarin de Belarussische autoriteiten worden opgeroepen, de politieke tegenstanders niet te belemmeren. Samen met de VS zal worden bekeken of sancties zullen worden ingesteld. Wij wilden echter eerst even beide rapporten goed bestuderen om te zien wat er precies aan de hand is geweest en wat voor sancties in dat licht adequaat zijn.

Een derde punt van belang waarop Nederland in Riga wil inzetten is om de NAVO, voortbouwend op de goede ervaringen tot nu toe in Midden- en Oost-Europa, Irak en Afghanistan, een grotere rol te geven bij trainingsactiviteiten buiten het Euro-Atlantische gebied. Ik ben het eens met de heer Russell dat daarvoor een bredere structuur binnen de NAVO nodig is. Daarbij is wel eens gedacht aan het opzetten van een NATO Training Force, een gedachte die zeker verdere uitwerking verdient. De kennis en ervaring die het bondgenootschap heeft opgedaan bij de Defensiesectorhervorming in Centraal- en Oost-Europa, de Kaukasus en Centraal-Azië, geven deze organisatie een duidelijke toegevoegde waarde om desgevraagd soortgelijke samenwerkingsprojecten uit te voeren in bijvoorbeeld Afrika en het Midden-Oosten. Ontegenzeggelijk draagt de NAVO met Security Sector Reforms bij aan goed bestuur en dat is op zijn beurt weer een conditio sine qua non voor democratisering en duurzame ontwikkeling. Dit betreft dus met name Afrika, waar een stabiele en veilige omgeving in veel gevallen nog ontbreekt.

Ik noemde net de gedachte van een NAVO Training Force. Dat is in mijn visie iets anders dan de NAVO stabilisatie- en wederopbouwmacht waar eveneens naar gevraagd is. In NAVO-verband voeren reguliere strijdkrachten met succes stabilisatiemissies uit. Ik noem de Balkan en Afghanistan, maar wederopbouw is een ander verhaal. Daarvoor zijn andere organisaties meer geschikt. De VN en de EU kunnen dat bijvoorbeeld veel beter. Dus geen onnodige duplicatie. De NAVO stabiliseert en brengt veiligheid, zodat anderen kunnen opbouwen. Deze opvatting wordt in de NAVO breed gedeeld en er is op dit moment ook geen concreet voorstel om te komen tot een specialistische stabilisatie- of wederopbouwmacht.

Een vierde punt waarvoor de top in Riga een mooi moment zou zijn, is de afkondiging van de zogeheten "full operational capability" van de NATO Response Force. Mijn collega Kamp van Defensie zal daar nader op ingaan.

Ten vijfde zal de NAVO-top, indien mogelijk, moeten resulteren in versterking en verdieping van de EU-NAVO-relatie. Ik zeg indien mogelijk, omdat ik terdege besef dat het helaas geen eenvoudige opgave zal zijn om deze relatie ook daadwerkelijk te verdiepen en te verbreden. Het dossier Turkije/Cyprus zorgt op dit gebied voor de nodige problemen. Politieke druk van diverse kanten, inclusief Nederland, heeft nog niet tot een soepelere houding van de betrokken landen geleid. Dit laat onverlet dat een dergelijke intensivering van de samenwerking broodnodig is, zeker met een grotere EU-rol in Kosovo, Afghanistan en Afrika in het verschiet.

In toenemende mate komen de EU en de NAVO elkaar in het veld tegen en dat vergt afstemming en coördinatie. Duplicatie en concurrentie zijn wat Nederland betreft uit den boze. Beide organisaties hebben ook hun sterke punten. De NAVO heeft haar unieke militaire capaciteiten en de EU haar brede instrumentarium. Ik ben het dan ook volledig eens met de heer Hoekzema dat de NAVO en de EU in missies complementair moeten opereren en moeten samenwerken. In dit kader heeft Nederland overigens samen met Denemarken en Hongarije een voorstel gedaan om het onderwerp civiel-militaire betrekkingen de komende periode in EU/NAVO-kader aan de orde te stellen. Dat zal de heer Russell deugd doen. Hij wees immers zowel op het belang van civiel-militaire samenwerking als op het belang van EU-NAVO-afstemming.

Ten slotte een onderwerp dat mij zeer na aan het hart ligt, namelijk de gemeenschappelijke financiering en evenredige lastenverdeling. De heren Russell en Van Middelkoop vroegen hier terecht aandacht voor. Het is inderdaad zo dat de kostenverdeelsleutels voor het bijeenbrengen van de NAVO-budgetten gebaseerd zijn op economische data ten tijde van de toetreding van de bondgenoten. Sterk verouderde data dus. Dit heeft tot gevolg dat een aantal bondgenoten overbetaalt, waaronder Nederland, terwijl andere landen -- ik noem Spanje en Italië -- onderbetalen. In juli 2005 heeft de Noord-Atlantische Raad na een lang een slepend onderhandelingsproces met een actieve rol van Nederland overeenstemming bereikt over een herziening van de kostenverdeelsleutels. De basisgedachte is dat de "cost shares" gebaseerd zullen worden op het huidige bruto nationaal inkomen van de bondgenoten. Dat acht ik positief nieuws. Wel is een aanzienlijke overgangsperiode afgesloten, waardoor het tot in 2016 zal duren voordat de situatie helemaal is rechtgetrokken. Toch ben ik erg blij met de herziening. In de eerste plaats zal ons land minder gaan betalen en in de tweede plaats was voor veel landen een herziening van de kostenverdeelsleutel absolute voorwaarde om verder te spreken over burden sharing binnen NAVO, waaronder gemeenschappelijke financiering, common funding van operaties. En Nederland is een groot voorstander van uitbreiding van de gemeenschappelijke financiering.

De heer Kox (SP): Dat is positief nieuws, zou je kunnen zeggen. De verdeelsleutels zitten nu inderdaad vreemd in elkaar. Toch is het maar een klein stukje goed nieuws. Als ik het goed begrijp, blijft de hoofdregel "the costs lie where they fall". Dat gaat niet veranderen en er zijn teveel tegenkrachten in de NAVO om nu te veronderstellen dat het op korte termijn gaat veranderen. In essentie blijft de ongemakkelijke verdeling dat degene die iets doet, ook nog meteen de rekening daarvoor mag betalen. Daar komt toch geen verandering in, neem ik aan?

Minister Bot: Daar wou ik nog op komen. Wij zijn natuurlijk ook voor een verandering van de regel dat "the costs lie where they fall". De heer Russell heeft het woord solidariteit gebruikt. Wij zijn zeer sterk voor solidariteit. Wij zijn er op het ogenblik mee bezig, maar het is een lastige discussie. Veel landen hebben helemaal geen zin in gemeenschappelijke financiering, omdat zij niet zo veel doen en niet voor activiteiten van andere landen willen opdraaien. Hetzelfde geldt voor sommige landen die wel heel veel doen, maar buiten het kader van het bondgenootschap zoals EUFOR of Irak. Nederland heeft ook in andere kaders de laatste tijd veel gedaan. Dergelijke landen hebben er geen behoefte aan om dubbel te betalen. Weer andere landen zijn om meer principiële en ideologische redenen tegen.

Er zijn echter, ondanks dit alles, wel positieve ontwikkelingen te melden. In oktober 2005 zijn in NAVO-verband criteria goedgekeurd die het mogelijk maken dat bepaalde elementen van operaties gemeenschappelijk worden gefinancierd, zoals medische faciliteiten, brandstofopslag, bevoorrading en herstel en verbetering van kritische infrastructuur. In dat kader heeft Nederland onlangs nog een behoorlijk succes behaald met betrekking tot de luchthaven van Kandahar in Zuid-Afghanistan. Die is belangrijk voor onze bijdrage aan ISAF, stage 3. Het is gelukt om deze luchthaven in aanmerking te laten komen voor financiering. Gemeenschappelijke financiering binnen de NAVO is niet per se altijd gunstig voor Nederland. Ook wij hebben perioden gekend waarin wij bijdroegen aan EUFOR of in Al-Muthanna in Irak en minder deden in NAVO-verband. Dergelijke periodes kunnen ook in de toekomst voorkomen. Dan zouden wij ook dubbel moeten betalen, namelijk voor de eigen operaties buiten de NAVO en voor operaties in NAVO-verband.

Er zijn partnerlanden die de ambitie hebben om lid te worden van de NAVO. Nederland is en blijft voorstander van het opendeurbeleid van de NAVO. Landen moeten de NAVO iets te bieden hebben en zij moeten voldoen aan de uitgangspunten van het Verdrag van Washington. Men heeft al in 1949 in artikel 10 opgenomen dat alle Europese landen die voldoen aan de criteria kunnen toetreden nadat het bondgenootschap daar unaniem over heeft besloten. Dat was toch vooruitziend. Ik vind het steeds interessant om dat korte verdrag nog eens door te lezen en te zien hoe goed er ook vandaag de dag nog met die bepalingen kan worden gewerkt en hoeveel er eigenlijk onder valt.

De heer Kox (SP): Dat is opmerkelijk. De minister zegt dat het een goed verdrag is omdat alles wat zich afgelopen halve eeuw heeft ontwikkeld eronder kan worden gebracht. Er zou ook kunnen worden gesteld dat het daarom een raar verdrag is. Het is blijkbaar zo breed dat alles eronder kan worden gebracht. De wereld is sinds 1949 is totaal veranderd. Als alles wat wij nu doen nog onder dat verdrag valt, kan er nog veel meer onder vallen. Dat zou een reden kunnen zijn om er nog eens kritisch naar te kijken. Soms kan iets zo passend zijn dat de vraag is wat men er nog aan heeft. Kan Israël op basis van dit verdrag lid worden van de NAVO? Het gaat om Europese landen, maar Turkije is ook lid. Wat is er mogelijk? Kan Australië lid worden op basis van dit verdrag? Ik heb in Brussel van mensen die ervoor hebben doorgeleerd, gehoord dat het verdrag wel erg weinig regelt van wat er eigenlijk zou moeten worden geregeld. Dat kan gevaarlijk zijn.

Minister Bot: Ik heb expres gewezen op de constitutie van de Verenigde Staten, die bijna net zo kort is als het Verdrag van Washington. De VS heeft een hooggerechtshof. Ik heb de moderniseringspunten genoemd die in Riga aan de orde kunnen komen. Er is wel degelijk een juridische basis om zaken te doen. Tegelijkertijd moet er consensus zijn over die veranderingen. Wij moeten meegaan met de tijd en tot de conclusie komen dat de organisatie niet meer hoeft te doen wat zij in 1960 of 1970 moest doen. Daarover wordt gemeenschappelijk besloten. Er wordt met de parlementen gedebatteerd over de vraag of de koers goed is. Ik vind het daarom ook waardevol dat wij hier op gezette tijden over dit soort dingen met elkaar van gedachten kunnen wisselen. De vraag is of hiervoor een juridische basis is. Die is er niet voor die uitbreiding. Australië kan geen lid worden, maar misschien zijn er wel andere formules mogelijk. Hierover moet consensusbesluitvorming plaatsvinden na debatten in alle parlementen. Er moet worden onderzocht of alle 26 lidstaten zich erin kunnen vinden.

Ik vind het opendeurbeleid belangrijk. Het bondgenootschap is een organisatie van gemeenschappelijke fundamentele waarden, namelijk vrijheid, democratie en rechtsstaat. Dit zijn de bepalende en doorslaggevende aandachtspunten voor het lidmaatschap, zoals zij zijn opgesomd in artikel 10. Dat geldt voor de landen op de Balkan waarmee de NAVO al een Membership Action Plan (MAP) heeft afgesloten en voor in Oost-Europa gelegen landen. Een eventuele uitnodiging in Riga aan de Oekraïne en Georgië tot deelname aan dit MAP, dat door velen wordt beschouwd als een voorportaal voor lidmaatschap, vergt nog belangrijke en blijvende stappen in die landen. Het spreekt voor zich dat bij de gedachtevorming binnen de NAVO over deze landen rapporten van de parlementaire assemblee van de NAVO een belangrijke bijdrage vormen. De huidige MAP-landen, Kroatië, Albanië en Macedonië, hebben lidmaatschapsambities. Kroatië lijkt op dit moment de beste papieren te hebben, maar ook in dit land is nog het nodige werk te verrichten op het gebied van defensiehervorming en politieke hervorming in brede zin.

Na afloop van de onderhandelingen over de nieuwe status van Kosovo zal de militaire aanwezigheid van de NAVO nodig blijven voor het behoud van stabiliteit in de regio. De NAVO ondersteunt de missie van de Afrikaanse Unie in Darfur. De verwachting is dat deze missie zal worden overgenomen door de VN. Een ondersteunende rol acht ik niet uitgesloten, maar deze hangt vooral af van de behoeften van de VN. Mocht de NAVO worden gevraagd om een rol te spelen, zal deze ondersteunend zijn voor vooral Afrikaanse VN-eenheden. Een dergelijke missie ligt politiek gevoelig in Khartoum, dat is duidelijk gemaakt. Ik acht het wel van belang dat Brussel en New York hierover met alle betrokkenen in gesprek blijven.

Een aantal leden vroeg naar de verhouding met de VS. De heer Platvoet refereerde aan de vorige week uitgebrachte Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie. Ik ben daar niet zo negatief over. Ik constateer dat de VS zoekt naar partnerschappen om een meer vreedzame en welwarende wereld te bewerkstelligen. Er wordt een duidelijke voorkeur uitgesproken voor het niet-militair het hoofd bieden aan groeiende dreigingen. Amerika probeert duidelijk lering uit het verleden te trekken. Ik meen dat wij dat moeten toejuichen. Er wordt gesteld dat Iran wellicht de grootste bedreiging vormt voor de VS. Ik lees echter niet in de veiligheidsstrategie dat er een Amerikaanse invasie ophanden is.

De Amerikaanse voorkeur om meer met bondgenoten en partners te werken, kwam ook al terug in het Quadrennial Defence Review Report dat op 6 februari 2006 werd gepubliceerd. Nederland is hierover op ambtelijk niveau geconsulteerd op 10 november 2005 en is op 24 februari 2006 gebrieft over het eindresultaat. Ik ben tevreden met de open en communicatieve wijze waarop de VS met de NAVO en individuele partners omgaan. Er is niet alleen gesproken, maar ook geluisterd. Nederland kan zich goed vinden in de eindconclusie van dit Quadrennial Defence Review Report. De NAVO is de hoeksteen voor transatlantische veiligheid. Er is veel aandacht voor partnerlanden. Training, stabilisatie, transitie en reconstructie zijn van groot belang. In die zin is er wellicht sprake van een omslag in het Amerikaanse denken. Er is misschien wat meer aandacht voor "soft power".

De heer Platvoet en de heer Middel vroegen naar de Amerikaanse gevangenen. Ik spreek de VS regelmatig aan over de behandeling van gevangenen in Guantánamo Bay, Irak en Afghanistan. Recentelijk heb ik onze zorgen nog besproken met minister Rice en ook met de nieuwe VS-ambassadeur Arnall. Nederland en de VS verschillen van mening over het juridische regime dat op deze gevangenen van toepassing is en de hen toebehorende rechten. Nederland is van mening dat voorzover deze personen gevangen zijn genomen in een internationaal gewapend conflict, de regels van het internationaal humanitair recht, de Geneefse conventies, onverkort moeten worden toegepast. Daarnaast dienen de mensenrechten van alle gevangenen te worden gerespecteerd. Nederland en de Europese Unie blijven hierover in gesprek met de VS. Zo is dit onderwerp recentelijk aan de orde geweest tijdens het halfjaarlijkse overleg tussen de EU en de VS over mensenrechten. Binnenkort komt het weer aan de orde in een overleg tussen de juridisch adviseurs van de EU-lidstaten en de juridische adviseur van het State Department. Ik blijf de Amerikanen ook op deze kwestie aanspreken. Naast de grote zorg die wij nog steeds over Guantánamo Bay en de detentiecentra in Irak en Afghanistan hebben, zijn er toch enkele verbeteringen waarneembaar. Zo is het een goede ontwikkeling dat de Verenigde Staten zijn beleid en wetgeving heeft aangepast met betrekking tot foltering en wrede, onmenselijke en vernederende behandeling. In december vorig jaar heeft minister Rice nog verzekerd dat de VS geen gevangenen naar andere landen overbrengt met het oogmerk, hen te folteren.

De heer Middel (PvdA): Voorzitter. Het is mooi dat de minister constateert dat er verbeteringen zichtbaar lijken te zijn. Hij zei dat er overleg gaande was. Dat zelfde werd vorig jaar en het jaar daarvoor gemeld. Er is dus allang overleg. Het is goed dat je on speaking terms met elkaar blijft, maar er verandert heel weinig. De minister zegt dat er wel wat verandert, maar de essentie van onze kritiek staat nog recht overeind. Mensenrechten worden met voeten getreden. Overweegt de minister wel eens om met andere Europese landen iets verder te gaan jegens Amerika in de zin dat zij meer druk uitoefenen, zodat de Amerikanen duidelijk kan worden gemaakt dat ook de coöperatie met Amerika in internationaal verband een andere dimensie kan krijgen als Amerika op deze voet verder gaat?

Minister Bot: Met Amerika wordt regelmatig over dit soort zaken van gedachte gewisseld. Het zal u ook niet zijn ontgaan dat de gedachtewisseling vaak heel stevig is. In het kader van bijvoorbeeld de huidige uitzending naar Afghanistan heb ik met president Karzai duidelijke afspraken gemaakt over de behandeling in detentiecentra en de manier waarop wij gevangenen volgen. Wij doen alles wat in ons vermogen ligt om situaties te verbeteren waarin wij samen met Amerika optreden. Amerika geeft ook gehoor aan onze wensen. Het lijkt mij heel belangrijk om de dialoog te blijven aangaan, omdat de Amerikanen hun wetgeving aan het aanpassen zijn. Verder hebben rechters in de Verenigde Staten een aantal maatregelen genomen ten aanzien van de gevangenen van Guantánamo Bay. Hun namen en hoe lang zij er zitten, zijn bekend. Wij blijven aandringen op de toegang van VN-rapporteurs en dus niet van alleen het Rode Kruis, dat er al toegang toe heeft. De VS heeft ons verzekerd dat sinds de druk die wij eind september 2004 hebben uitgeoefend, er geen nieuwe gevangenen in Guantánamo Bay zijn gearriveerd. De druk, de dialoog en de gesprekken zijn dus niet vruchteloos. Het is duidelijk dat Amerika weet dat de hele wereld ernaar kijkt en het er niet mee eens is. Het is ook duidelijk dat er een beweging gaande is om de situatie geleidelijk aan te veranderen. Wat mij betreft, wordt Guantánamo Bay gesloten. Dat spreekt voor zichzelf.

De heer Kox (SP): Dat zegt u met bijvoorbeeld de Duitse bondskanselier die dat meteen bij haar aantreden zei. Daarvoor won ze een prijs. Ik begrijp uw probleem wel. Ik kan wel zeggen: minister Bot, zeg tegen de Amerikanen dat het afgelopen moet zijn, maar dan is het nog niet afgelopen. Het grote probleem is dat wij met een bondgenoot te maken hebben. Als wij te maken hadden met een ons niet goedgezind land, was het gemakkelijker om te zeggen dat wij dit of dat deden als dat niet deed wat wij wilden. Zo sprak u over mogelijke sancties tegen Belarus vanwege het niet respecteren van mensenrechten. Ik begrijp wel dat deze situatie penibel is, maar het valt ook niet uit te leggen dat wij in Afghanistan een democratisch land willen opbouwen dat de mensenrechten respecteert, terwijl niet alleen Nederland een probleem heeft met de Amerikanen, maar de gehele beschaafde wereld. Het is raar dat wij niet meer kunnen doen dan overleggen met dat land. Het is fijn dat u met de heer Arnall hebt gesproken, maar u had hem bij wijze van spreken ook bij u kunnen ontbieden over deze zaak. Dat gaat een stap verder. Daar heeft de heer Middel ook om gevraagd. Dergelijke zaken zijn ook mogelijk. Het duurt nu wel ontzettend lang. Terwijl de gevangenis op Guantánamo Bay wordt ontmanteld, zijn er gevangenissen in Baghlan ontstaan waar, als ik mij niet vergis, de New York Times vorige week zo'n buitengewoon verschrikkelijk verhaal over had, dat je bijna zou zeggen: ik zou willen dat ik in Guantánamo Bay zat, als dit de oplossing was. Met andere woorden: probeert u nu ook met ons mee te denken, want wij moeten het verantwoorden dat wij met deze bondgenoot zoveel compassie hebben.

Minister Bot: U weet dat ik vorig jaar heb gezegd dat ik voortdurend over deze dingen met Amerika blijf praten en dat ik kritiek uitoefen. U weet dat ik dat bij verschillende gelegenheden in stevige termen heb gedaan. Ik heb naar aanleiding van het rapport in de New York Times opnieuw met minister Rice en minister Straw gesproken. Ik heb gezegd dat het natuurlijk niet kan wat daar gebeurt en gevraagd wat wij daaraan gingen doen. Minister Rice zou het nagaan. Zij had die berichten ook ontvangen en was geschokt door wat zich daar afspeelde. Minister Straw zei dat hij ook druk zou uitoefenen. Dat moet de gehele Europese Unie blijven doen. Ik denk dus zeer met u mee, omdat ik precies de zelfde opvatting heb, zowel over Guantánamo Bay als over de gevangenissen in Afghanistan en over wat zich verder in Irak heeft afgespeeld. Het is altijd wel de vraag welk middel het beste is. Wij hebben het net over hard power en soft power gehad. Mij lijkt het het best als er op een bondgenoot als Amerika collectief en constant druk wordt uitgeoefend in de hoop dat er verbeteringen optreden. Wij zien dat dit gebeurt, al is de basisfilosofie van unlawful combattants helaas nog niet opgegeven. Dat maakt het buitengewoon moeilijk. Ik geloof wel dat de manier waarop wij het op dit moment doen, de grootste kans op succes biedt en dat sancties tegen Amerika niet werken. Wat voor een sancties zouden er kunnen worden toegepast? Wat kan Europa doen? Je moet realistisch blijven als je een wapen inzet en ervoor zorgen dat je niet in je eigen val loopt. Dat is het grootste probleem.

De heer Kox (SP): De voorzitter van de Assemblee van de Raad van Europa heeft een buitengewoon sterke verklaring afgegeven. De Assemblee heeft die ook geaccordeerd. Het is een recommendation aan regeringen geworden. Daarin staat dat Amerika haar eigen hoogste principes schendt. Amerika ligt daar niet van wakker, maar het zal toch enig effect hebben dat het zo wordt veroordeeld door de oudste mensenrechtenorganisatie van de wereld. In die zin valt er dus ook over maatregelen jegens Amerika te denken. De Nederlandse regering kan die recommandatie van de Raad van Europa nadrukkelijk bijvoorbeeld onderschrijven. Dan geeft zij ook een teken.

Minister Bot: Dat doet zij toch ook? De kritiek die zij op de toestanden in de gevangenissen uit, is niet mals. De Nederlandse regering staat ook volledig achter dergelijke verklaringen. Als die ook nog eens afkomstig zijn van een Nederlandse voorzitter van zo'n Assemblee, is het wel duidelijk uit welk vaatje er wordt getapt. Minister Rice weet vast wel dat ik een van de scherpste en felste critici van de regimes in die gevangenissen ben. De meeste landen van de Europese Unie accepteren deze regimes en deze situatie niet. Ik blijf met alle middelen die mij ter beschikking staan in het kader van het bondgenootschap en in het kader van de overigens goede relatie die wij met de VS hebben, druk uitoefenen om de situatie niet alleen te verbeteren, maar ook totaal te veranderen. Ik herhaal dat het om het uitgangspunt gaat dat je zegt dat er een categorie gevangenen is die niet onder de Geneefse conventies valt en dat dat onacceptabel is.

De heer Platvoet vroeg of ik het eens was met de analyse en de exitstrategie van de heer Rumsfeld. Die zou hebben gezegd dat de VS zijn handen van Irak moet aftrekken indien dat land wegzakt in een burgeroorlog en dat het Iraakse leger het dan zelf maar moet oplossen. Een dergelijke opmerking van de heer Rumsfeld is mij niet bekend. Wel is mij bekend dat de heer Rumsfeld zeer recentelijk in een opiniestuk in de Washington Post nog eens benadrukte dat hij er in dit stadium niets voor voelt om de Amerikaanse soldaten uit Irak te halen. Daarnaast wijs ik de heer Platvoet er graag op dat Nederland sinds de door hem genoemde brief via humanitaire hulp op een groot aantal terreinen heeft bijgedragen aan de ontwikkeling, de wederopbouw, de stabiliteit en de veiligheid van Irak. Vooral de training en opleiding van Irakese veiligheidsstructuren heeft onze aandacht, zowel in NAVO- als EU-kader.

De heer Van Middelkoop vroeg of de NAVO-betrokkenheid bij de training van Iraakse veiligheidsfunctionarissen een voorloper is van een door de NAVO geleide missie na het beëindigen van de Amerikaanse operatie in dat land. Daarover het volgende. De NAVO heeft een geheel eigen rol op zich genomen bij het ondersteunen van de Iraakse veiligheidssector. Deze bijdrage loopt parallel aan die van de Amerikanen en de multinationale troepenmacht, maar kan niet worden gezien als voorloper van een overname door de NAVO.

De heer Platvoet (GroenLinks): Laten wij niet twisten over wat minister Rumsfeld precies heeft gezegd. Het ging mij erom -- het was een uitnodiging aan u -- een politieke reactie te geven op wat in Irak op dit moment aan de hand is. In het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten wordt gediscussieerd over de vraag of het een burgeroorlog is of niet. Die discussie vind ik minder interessant, omdat er toch geen eensluidend antwoord op kan worden gegeven. Als je ziet wat in Irak gebeurt, de ontwikkelingen en de verslechtering van de situatie en het feit dat het gekozen parlement niet bijeen kan komen en dat er politiek een volslagen patstelling is, wat is dan uw politieke analyse van die situatie daar? Kan de aanpak die tot nu toe is gehanteerd, succesvol zijn of moet er iets anders gebeuren?

Minister Bot: Op de vraag of een burgeroorlog gaande is, kan ik antwoorden dat in de boezem van het kabinet daarover wordt gediscussieerd. Ik heb er ook een opinie over. Ik ben van mening dat wij nog niet kunnen spreken van een burgeroorlog, omdat je dan eerst ook heel precies moet definiëren wat je onder een burgeroorlog verstaat. Ik geloof niet dat het land al in een toestand van burgeroorlog verkeert, ook al is de situatie ernstig. Ik zeg altijd dat je naar het land als geheel moet kijken. Je ziet dat in het noorden en zuiden van het land grosso modo de inspanningen die geleverd zijn om tot een zekere stabilisatie te komen, en het wederopbouwproces nog steeds voortgang vinden. Die positieve elementen worden wel eens weggepoetst, omdat men zich vooral concentreert op de soennitische driehoek en wat zich daar dag in, dag uit afspeelt. Kijk ook naar vorig jaar en de wijze waarop de VN-resoluties zijn uitgevoerd. Er hebben verkiezingen plaatsgevonden en er is een parlement gevormd. Ondanks alle frustraties en tegenspoed hebben al die positieve elementen zich kunnen ontwikkelen in deze toch zeer onstabiele situatie.

Ik wil niet al te snel een negatief oordeel vellen. Hoe meer wij ons negatief over de situatie uiten en spreken van een burgeroorlog, hoe meer wij het risico lopen dat het een self-fulfilling prophecy wordt. Wij kunnen wijzen op dingen die wel goed gaan en zaken waaraan wij wel kunnen bijdragen. Zie wat de Europese Unie en Nederland doen met EUJUST LEX, de opleiding van rechters, gevangenisdirecteuren en politiemensen, en zie wat de NAVO doet met training op gebied van veiligheid van leger en politie. Dat zijn ook positieve elementen. Dat draagt weer bij tot verdere stabilisering. Nu opgeven is het allerergste wat wij kunnen doen. Wij moeten het proces blijven ondersteunen, al ben ik het met u eens dat het heel moeilijk is om controle uit te oefenen op de soennitische driehoek, omdat er andere krachten van andere landen, van buurlanden zijn, die negatief werken op het stabiliseringsproces.

De heer Platvoet (GroenLinks): Als je ziet hoe de situatie zich daar ontwikkelt, vind ik "stabilisering" niet het meest geëigende woord.

Er is natuurlijk een discussie gaande, ook in de politiek in Irak, welke regering er moet komen. Daarover bestaan diepe tegenstellingen. Sommige krachten zeggen dat de enige politieke oplossing een regering van nationale eenheid is. Dat zal overigens niet alles oplossen. Je kunt de theorie aanhangen dat het aan het Iraakse volk is welke regering er moet komen. Dat is echter niet reëel, gezien de concrete situatie. Het is denkbaar dat de Europese Unie die koers kiest om bij te dragen aan een politieke oplossing.

Minister Bot: U weet dat de Europese Unie op dit vlak ook niet erg eensgezind is. Dat heeft ook een verleden. Dat neemt echter niet weg dat de Europese Unie met de activiteiten die ik zojuist genoemd heb op een eigen bescheiden manier een bijdrage probeert te leveren.

U wilde het woord "stabilisering" niet gebruiken. Ik zou het toch ten aanzien van het noorden en zuiden wel willen gebruiken. Ik ben het echter geheel met u eens dat in het hart van het land, in de soennitische driehoek, een ernstig probleem bestaat. Daar is op dit moment van stabilisering geen sprake. Ik geloof echter wel dat wij alle krachten die streven naar een oplossing in de zin van een regering -- een parlement is er -- moeten blijven steunen. Ik wil het ook niet te snel opgeven. Ik herinner mij dat er verleden jaar ook momenten zijn geweest dat wij het hopeloos vonden, omdat het weer werd uitgesteld. Toch zagen wij aan het eind van het jaar dat verkiezingen hadden plaatsgevonden en dat een begin was gemaakt met de totstandkoming van een democratisch gekozen regering. Het is nu inderdaad een kwestie van de soennieten zo inpassen dat zij het gevoel hebben dat zij niet worden weggedrukt door een sji'itische of Koerdische meerderheid. Ik geef toe dat het een hele opgave zal worden, zoals alle voorafgaande stappen een enorme opgave zijn geweest.

Wij moeten het dus niet opgeven. Nogmaals, ik ben van nature geen pessimist maar ik zie ook heel wel de gevaarlijke situatie die zich daar ontwikkelt. Maar zoals zo vaak gezegd, wij kunnen ons in Irak geen mislukking permitteren, zeker niet nu in het Midden-Oosten, in Gaza met Hamas en in Iran, een situatie is ontstaan waardoor het nog belangrijker wordt dat wij met man en macht proberen ervoor te zorgen dat de situatie in Irak niet verslechtert.

Ik kom nu op de opmerkingen van de heren Hoekzema en Van Middelkoop naar aanleiding van de Schmelzerlezing van vorig jaar. Ik heb die vorig jaar al uitvoerig hier besproken. Ik wil de discussie niet helemaal herhalen, maar ik maak toch een paar opmerkingen. De heer Russell wees zo-even op het belang van een meer slagvaardige en flexibele NAVO om te kunnen inspelen op de veiligheidsrisico's en uitdagingen van vandaag de dag. Dat was precies wat mij voor ogen stond toen ik de gedachte lanceerde om de NAVO-Raad de mogelijkheid te geven een specifieke groep landen die ertoe bereid en in staat is, te autoriseren om een NAVO-missie of -activiteit uit te voeren zonder, zoals ook vorig jaar benadrukt, de consensusregel aan te tasten. Daar hoeft ook de heer Hoekzema niet aan te twijfelen. Ik heb mijn Schmelzerlezing zojuist nog eens doorgelezen. Ik zeg er ook heel duidelijk in dat het gaat om heel specifieke activiteiten en niet alleen militair ingrijpen. Het kunnen ook activiteiten op het gebied van training zijn. Het kunnen andere ondersteuningsactiviteiten zijn. Wij hebben te maken met 26 lidstaten. Wij zouden, zoals wij dat ook in de Europese Unie doen, met een kleinere groep kunnen zeggen dat wij een bepaald karwei gaan aanpakken met gebruikmaking van het NAVO-instrumentarium en uiteraard nadat de NAVO-Raad daar met consensus zijn akkoord aan heeft gegeven. Gezien de uitdagingen, de discussie die wij zojuist hebben gevoerd naar aanleiding van Riga en de vijf of zes nieuwe maatregelen die wij daar kunnen introduceren, is het ook goed om na te denken of je dat ook met een kleinere groep landen kunt ondernemen. Nogmaals, wij hebben dat enorme instrumentarium tot onze beschikking. Als je iedere keer afhankelijk bent van de vraag of alle 26 lidstaten willen meedoen, lijkt het mij helemaal niet zo gek om erover na te denken onder welke voorwaarden dat mogelijk zou zijn. Dat moet echter wel uitgewerkt worden, zoals ik heb gezegd. Dan kunnen wij zeggen: wij zijn in Riga, wij hebben de vernieuwende maatregelen, wij willen het doen, maar het zal vaak schipbreuk lijden omdat er landen zijn die niet willen betalen, die er geen zin in hebben of al ergens anders geëngageerd zijn. Dan kun je kijken hoe je het kunt formuleren. Het lijkt mij nog steeds een zinnige optie, die ik graag uitgewerkt zou zien.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Het lijkt mij inderdaad een zinnige optie, maar kan de minister mij uitleggen wat het verschil is met een "normale" NAVO-operatie?

Minister Bot: Bij een normale NAVO-operatie moeten alle zesentwintig landen zich daaraan committeren. In dit geval zegt een bepaalde groep: dat wil ik graag doen; laat mij toe om dat gezamenlijk te doen, weliswaar in NAVO-kader, maar met een beperkt aantal voor een beperkt doel met gebruikmaking van bepaalde capaciteiten van de NAVO, bijvoorbeeld op het gebied van transport. Dat wil ik onderzoeken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Is er in deze optie ook nog een rol weggelegd voor de secretaris-generaal van de NAVO?

Minister Bot: Uiteraard. Ik hoop dat men zich tot de secretaris-generaal richt: wij zijn dit van plan met dit aantal; kunt u sonderen wat de mogelijkheden zijn voor deelname; wij hebben behoefte aan die capaciteiten; zijn die er en kunnen die ter beschikking worden gesteld? Ik zie daar een heel belangrijke rol voor de secretaris-generaal.

De heer Hoekzema (VVD): Als de NAVO-capaciteit voor een aantal landen beschikbaar wordt gesteld en de overige niet meedoen, zullen die landen dan ook de kosten moeten betalen?

Minister Bot: Ik heb al eerder gezegd dat ik voor "common funding" ben. Ik vind dat wij er in de komende periode heel veel aandacht aan moeten geven. Je ziet langzaam een beweging om er niet alleen over na te denken, maar nu ook al in bepaalde situaties tot common funding over te gaan. Ik heb het vliegveld genoemd; er heeft ook in andere gevallen common funding plaatsgevonden. Het proces gaat stap voor stap. Naar mijn mening zou de ideale oplossing zijn dat, zoals wij wel eens in de Europese Unie hebben gezegd, een paar de kolen uit het vuur halen en ervoor betalen, maar dat degenen die niet meedoen wel financieel moeten meedoen. Wij zijn er echter nog niet dicht bij.

Een rol van de NAVO in het vredesproces in het Midden-Oosten is op dit moment helaas nog niet aan de orde, zo zeg ik tegen de heer Van Middelkoop. Zo'n rol is alleen mogelijk met instemming en na een verzoek van alle partijen, met name Israël en de Palestijnse Autoriteit. Zeker Israël is op dit moment nog niet zo ver.

De heren Van Middelkoop en Kox vroegen naar een mogelijk lidmaatschap van Israël van de NAVO. Dat is ook niet aan de orde. Israël werkt samen met het bondgenootschap als een van de mediterrane dialooglanden. Het heeft in dat kader een ambitieus zogeheten "individual cooperation program" gepresenteerd dat binnenkort in de NAVO zal worden besproken.

Ook vroegen de heren Van Middelkoop en Kox naar de relatie tussen de NAVO en de VN. Het is een belangrijk onderwerp. Nederland heeft hier sterke gedachten over die het ook in de NAVO heeft uitgedragen: meer contact op werkniveau, aanwezigheid van de secretaris-generaal van de VN op NAVO-toppen en een nauwere formele band door middel van een MoU. De NAVO kan de VN ondersteunen met zijn unieke militaire capaciteiten bij planning, logistiek en training. De Nederlandse inzet heeft mede geresulteerd in een ontwerp-gemeenschappelijke verklaring die de NAVO heeft aangeboden aan de VN.

Tot de heer Kox zeg ik dat de NAVO-middelen al langer kunnen worden gebruikt ten behoeve van de VN. Nederland is hier een voorstander van. Denk aan de inzet van de NRF ten behoeve van de VN, door Nederland al vaker voorgesteld. Wel blijft ook hier de NAVO-Raad in laatste instantie het besluitvormend orgaan.

De heer Platvoet maakte eerder vandaag een aantal opmerkingen over het wapenexportbeleid. Het VN-Handvest geeft in artikel 51 iedere soevereine staat, dus ook ontwikkelingslanden, het recht op zelfverdediging. Dit legitimeert uitgaven voor nationale defensie. Veiligheid en stabiliteit zijn belangrijke voorwaarden voor duurzame ontwikkeling en dragen bij aan een beter klimaat voor economische groei. Het is bovendien een Nederlands belang dat bijvoorbeeld Indonesië de kustbeveiliging en de bestrijding van piraterij en illegale houtkap aanpakt. Alle wapenexportvergunningen ten bate van landen zoals Indonesië worden beoordeeld aan alle acht criteria van de EU-gedragscode, waaronder ontwikkelingsaspecten. Hierbij is ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking betrokken. Wij beiden kijken altijd heel serieus naar dergelijke aanvragen.

De heren Van Middelkoop en Kox haalden de Britse minister van Defensie Reid aan, die heeft gezegd dat de NAVO nog nooit zo in haar voortbestaan is bedreigd als nu. Ik zie dat toch een klein beetje anders. Het lijkt mij dat het bondgenootschap nog nooit zo'n belangrijke rol heeft kunnen spelen als nu. De NAVO kan wereldwijd uitgroeien tot de belangrijkste leverancier van veiligheid en stabiliteit; dit in nauwe samenwerking met en in aanvulling op de VN en de Europese Unie. Daar zijn vele landen bij gebaat, arm of rijk, groot of klein, Westers of niet, ver weg of dichtbij. De NAVO is geen organisatie uit het verleden, zoals de heer Platvoet stelt, maar een organisatie voor de toekomst.

De heer Kox (SP): Ik houd van optimistische mensen. Ik ben ook besmet met dat gen; dat raak je niet kwijt. Maar is de Britse minister van het pad geraakt? Er is nogal een contrast. Deze minister zegt dat de NAVO van nu en niet van het verleden is, dat het verdrag helemaal goed is en dat het allemaal erg goed loopt. Net over de zee zegt een minister, die toch ook vakbekwaam moet worden geacht, dat de toekomst van de NAVO nog nooit zo bedreigd is als nu. De waarheid hoeft niet in het midden te liggen, maar soms moet die daar toch worden gezocht. Behalve als een bedreiging zou je het ook kunnen zien als een kans dat er zich op dit moment een nieuwe veiligheidsstructuur ontwikkelt, wat volgens mij vaststaat. De grote vraag blijft hoe parlementen daarbij betrokken kunnen raken, zodat er zich iets ontwikkelt dat wij uiteindelijk allemaal gewild hebben.

Minister Bot: Ik ben expres begonnen met hetgeen bondskanselier Merkel heeft gezegd over de drie hoofdtaken. Die rol kan op dit moment door geen enkele andere veiligheidsorganisatie worden gewaarborgd. Tegelijkertijd heb ik Riga en de vijf of zes mogelijkheden genoemd om aan te geven dat het niet alleen een kwestie is van analyseren, coördineren en politieke discussies voeren, maar dat wij verder willen gaan door actief gebruik te maken van de aanwezige capaciteiten en van de enorme ervaring die sinds 1949 is opgebouwd. Je kunt altijd het halflege glas aanhalen, zoals de Britse minister heeft gedaan. Ik geef toe dat de NAVO de afgelopen jaren door een dip is gegaan. Om die reden hebben wij onszelf de vraag gesteld wat wij kunnen doen om nieuwe inhoud te geven aan deze heel belangrijke organisatie. Laten wij wel zijn. Ik zie op dit moment geen alternatief voor een transatlantische band en een transatlantisch bondgenootschap dan wat er nu bestaat tussen West-Europa en Amerika. Kijk naar de spanningen die zich op dit ogenblik in de wereld voordoen: Iran, Irak, het Midden-Oosten, al die oorlogen in Afrika, de zorgen over onze eigen grijze gebieden aan de rand van Europa, de mogelijkheden van frictie tussen Rusland en Europa. Ik denk dat zo'n organisatie een kostbaar goed is. Ik begrijp best dat het soms nodig is om aan de bel te trekken. Dat heeft de Britse minister misschien willen doen: let op je zaak, wij hebben iets wat goed is, maar wat beter kan; laten wij kijken hoe het beter kan. Ik heb vandaag getracht te benadrukken hoe wij met deze goede organisatie nog beter kunnen. Ik zie het halfvolle glas. Als de Britse minister dat anders ziet, dan ben ik toch nieuwsgierig waarop hij dat baseert en waarom hij dat vindt, want dat heb ik niet van hem gehoord. Hij zegt alleen dat het zo is. Ik constateer iets anders en geef aan waar het beter kan.

*N

Minister Kamp: Voorzitter. Na de uitgebreide beantwoording door collega Bot kan ik het kort houden. Als de NAVO ons niet in de schoot geworpen was, zou het ons nooit gelukt zijn om die nu alsnog op te richten. Wij mogen blij zijn dat deze organisatie er is en wij kunnen ervan profiteren. De NAVO heeft de Koude Oorlog gewonnen. Warschau ligt nu op het grondgebied van de NAVO. Een groot deel van de landen van het voormalige Warschaupact werkt nu samen met lidstaten van de NAVO. Het is bijzonder waardevol dat bij iedere informele NAVO-bijeenkomst van de ministers van Defensie ook de Russische collega aanwezig is en dat er open over de gemeenschappelijke interesses en belangen kan worden gesproken.

De NAVO pakt een van de grootste uitdagingen van onze tijd aan, namelijk Afghanistan. Tot dusverre werkt de NAVO hier zeer gestructureerd aan en is er kans op succes. De NAVO vormt tevens een overlegplatform voor de mediterrane landen. Deze landen zijn niet op een gestructureerde wijze betrokken bij hetgeen er in ons deel van de wereld gebeurt. De NAVO speelt ook een belangrijke stabiliserende rol in het voormalige Joegoslavië. Ik ben het dan ook eens met minister Bot en niet met mijn Britse collega Reid. De NAVO is een waardevolle organisatie met veel toekomstperspectief.

Secretaris-generaal De Hoop Scheffer is bezig met de transformatie van de NAVO. Hij probeert randvoorwaarden te creëren om de operaties waartoe de politiek besluit, goed uit te kunnen voeren. Het gaat daarbij vooral om de volledige inzetbaarheid van de NATO Response Force, capaciteitsverbetering en herziening van de financieringssystematiek. Op die manier moet de NAVO een moderne, snel inzetbare expeditionaire organisatie worden, net zoals de Nederlandse krijgsmacht, zo zeg ik alle bescheidenheid.

Deze transformatie is voor een belangrijk deel gericht op de NATO Response Force. Hierdoor worden de deelnemende landen gedwongen om concreet samen te werken en gezamenlijk dezelfde standaarden te hanteren. Je kunt alleen gezamenlijk moeilijke klussen aanpakken als je de zaak goed georganiseerd hebt. De heer Russell heeft er terecht op gewezen dat de NRF nog niet operationeel is. Nederland formuleert elke keer opnieuw waar het aan ontbreekt. Wij houden niet van vage verhalen. Vervolgens moet je de onderscheiden bijdragen van de verschillende landen goed inzichtelijk maken. Er is een database waar alle informatie over ieders inzet in opgeslagen wordt. Op die manier kan de sociale controle haar werk doen. Om de NRF inzetbaar te maken, moet het financieringsmechanisme aangepast worden. Common funding kan een goed hulpmiddel zijn. Het is ook goed om de rotaties verder in de tijd te plannen, zodat de landen die dat nodig hebben zich goed kunnen voorbereiden op hun taken.

Ik voel er weinig voor om de NRF alleen voor bepaalde taken in te zetten. Het liefst kiest men dan voor taken waarvan tevoren al bekend is dat die zelden aan de orde zullen zijn. Ik geloof niet in een combinatie met een Strategic Reserve Force en een organisatie voor humanitaire hulp. Het is beter om de NATO Response Force breed in te zetten, dus voor alle taken. In de praktijk kunnen wij leren van de samenwerking. Men moet de kans krijgen om enthousiast te worden over de betekenis van een dergelijke force voor mensen in de wereld. Ik ben ervan overtuigd dat wij er al werkende in zullen slagen om de NRF steeds meer body te geven. Het zal overigens duidelijk zijn dat Nederland een goede bijdrage aan de NRF levert. Het gaat zorgvuldig om met zijn deelname aan crisisbeheersingsoperaties, aan EU Battle Groups en de NRF. Er is een schema opgesteld om zo goed mogelijk aan alle verzoeken tegemoet te kunnen komen.

De heer Russell vraagt of de European Gendarmerie Force ingezet kan worden voor de NAVO. Dat is mogelijk. Dit betreft een multinationale samenwerking tussen organisaties die vergelijkbaar zijn met de Koninklijke Marechaussee. Hierbij zijn onder andere Frankrijk, Portugal, Italië, Nederland en Spanje betrokken. De EGF is inzetbaar voor de handhaving van de openbare orde en de veiligheid als de lokale politie onvoldoende capaciteit heeft. Deze inzet kan aangeboden worden via de EU, de NAVO, de OVSE en de VN. Men moet zich overigens realiseren dat de EGF nog niet operationeel is. Er is nog een praktische eindoefening nodig. Ik hoop dat die binnen enkele maanden zal plaatsvinden, waarna de EGF operationeel verklaard en daadwerkelijk ingezet kan worden. Men leert het beste in de praktijk.

De heer Russell heeft naar het Intelligence Fusion Center in Molesworth gevraagd. De Nederlandse regering hecht veel waarde aan een goede uitwisseling van informatie. Militaire operaties zijn anders niet mogelijk. Wij ondersteunen alle initiatieven die tot een betere informatie-uitwisseling kunnen leiden. Deze gezamenlijke inlichtingendienst zal zeker aan dit doel kunnen bijdragen en Nederland overweegt dan ook, om daaraan deel te nemen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de woordvoerders graag de tweede termijn van de Defensiebegroting en die van het onderdeel NAVO van de begroting van Buitenlandse Zaken en van Defensie gezamenlijk willen houden. Dat is voor de beide bewindspersonen niet problematisch. Ik stel voor, daartoe over te gaan.

**

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.15 uur geschorst.

*B

*!Defensie/NAVO*!

Aan de orde is de voortzetting van de (gezamenlijke) behandeling van: