Hukuk Öğretiminde Yeni Yaklaşımlar: Hukuk Klinikleri

Ufuk Aydın: Lina’ya çok teşekkür ediyoruz. Kendi deneyimleri ve başarılı bir hukuk kliniği uygulamasının gereklerini bize anlattı. Yani Anadolu Üniversitesi bu konuda bir finansal sorun yaşamaz diye düşünüyoruz ama sanki sadece finansal gerekler yeterli olmuyor. Galiba çalışkan, açık fikirli, gönüllü insanların bulunması da gerekiyor ki Anadolu Üniversitesi’nde bunlardan da var. Dolayısıyla biz önümüzdeki yıl bir klinik çalışmasına gireceğiz gibi görünüyor. Teşekkür ediyoruz tekrar. Şimdi Engin Yıldırım yerine oturum başkanı olan ben Richard Grimes yerine David’i sunuyorum. Yine bir representation, powerpoint sunumu olacak. Evet konu için birçok model var, acaba ortak, evrensel bir model mümkün mü? Çünkü bir çok hukuk kliniği modeli var. Evrensel bir model mümkün mü? sunumunu gerçekleştirecek.

//Richard Grimes’ın sunumuna makaleler kısmında yer verilmiştir.//

Ufuk Aydın: Evet Richard'ın sunumunu dipnot da ilave ederek en az Richard kadar iyi sunan David’e teşekkür ediyoruz. Bir çay kahve aramız var 15 dakika. 16.45'de bekliyoruz. Teşekkürler...

Katılımcı: (...) şimdi biz de Avrupalılardan alıyoruz. Onun için bu klinik yönetimi sistemini de bize ihraç ediliyor acaba batılıların bire oyunu mu şeklinde düşünmüyoruz. Burada aslında 1992 yılında ben İzmir barosunda avukatlık stajı yaparken aynen bu şekilde klinik yönetimi sistemi vardı ve dezavantajlı gruplar geliyordu, biz stajyer olarak onlara yardım ediyorduk, dilekçelerini yazıp gönderiyorduk. Dolayısıyla çok da uzak bir yönetim sistemi değil ancak biz belki gecikmişiz bunu kanaunileştirmekte ve sitematik hale getirmek de. Şimdi burada benim sormak istediğim sorulara gelince; Türk yargısında ceza kanununda ücretsiz müdafilik sistemi var, hukukta da adli yardım sistemi diye iki sistem var. ama bunlar vekalet ve avukat yardımı olarak görülüyor. özellikle David Bey bu klinik sitemini anlatırken, klinik sistemini kurarken sanki sadece belli konularda klinik yardımı verieleceğini söyledi çünkü iktadarla karşı karşıya gelinebileceği ve bunun sda tehlikeli bir süreç ve başı (...) bitebileceğini söyledi. Bu durumda üniversiteler baştan ayrım yapmış olmayacaklar mı? Yani iktidara karşı olan veyahut iktidar yanlısı iktidarın hoşlanmadığı bir konuda gelindiği zaman bunu kabul etmeyecekler mi? İkinci sorum ise burada bir vekalet akdi kurulacak, vekalet akdinin kurulması sırasında vekilin çeşitli sorumlulukları doğacak. En başta da değerli katılımcılarında anlattığı gibi sır saklama gibi yükümlülükleri var vekilin ve buna da vekil görevini kötüye kullandığı zaman da gerek cezai ve hukuki sorumluulk olacak. yine bu kilinkler üniversite bünyesinde kurulduğ için üniversitenin de borçalr kanunu hükümlerine göre adam çalıştırannı sorumululuğu adı altında sorumlu olacağı ve tazminat hukukyla taraf olacağı durumu da göz önüne alınırsa bunlarla karşılatınız mı, bunları nasıl bertaraf ettiniz? teşekkür ederim.

David McQuoid-Mason: Just only first question is much if you misunderstood us (…) Ok, can you give translation. I think you misunderstood us, what I mentioned was in 1973, when Phillip’s clinic started and my clinic started we were fighting with the goverment. We were dealing with discriminatory laws againts black people, half a million arrested a year, that’s how we began. Later on, we included what we call democracy we didn’t have to fight for goverment about things like civil political right (…) Phillip’s clinic still deals with police brutality. Ok? What we now do socio-economic rights because now we have a constitution which says people have right to health care, people have right to water, now we do those cases. So we work against apartheid but we have a very strong legal aid in South Africa which is an independent body funded by the goverment. Phillip told you, the goverment gives legal aid to south africa, which is independent, a hundred billion US dollars. They do mainly criminal cases. The clinics do the civil cases because in criminal cases, in the district courts, first level courts, we have six hundred thousand trials, six hundred thousand criminal trials in district courts. Legal aid South Africa nearly doing nearly four hundred thousand, they are doing over sixty percent of all cases in the district courts. In the regional courts, which have serious cases we have sixty thousand cases a year. Legal aid South Africa does %80. In the high courts, we have three thousand five hundred high court cases a year, criminal trial; legal aid South Africa does ninety-five percent. So the law clinics not doing so much criminally, they are doing civil work because of our budget, constitution, international obligations and most of the goverment money for legal aid is going to the criminal courts because we are obliged to do. It’s not discrimination; I’m not just trying to fill in the gaps where people need us. That’s why we choose certain things. In my country, you heard Phillippa’s clinic does HIV-AIDS, my clinic does HIV-AIDS. Why? Because South Africa has 5.3 million people out of 50 million, 10% of population is HIV positive. Every day, 2500 people infected with HIV, they get discriminated against, they don’t get access health care. We deal with those cases. So you’re not discriminating, you are busy trying to find the gaps in access to justice. We’re trying to pull together access to justice.

Second question. Problem of confidentiality. That’s why you heard all the speakers this morning and again you heard even Richard’s presentation just now. Confidentiality is a corner stone of legal practice. Professional responsibility is one of the things you heard ... if you teach the students, and one of the first rules they learn is confidentiality. Confidentiality is not so much the problem, the problem would be professional negligence, if you negligently advice a client, you think you might get sued. Universities have public liability insurance, you can get it also for the legal profession, the supervisor supervices the student have a professional insurance in (...) My experience, in my clinic and Phillippa has this 40 years old, we never had one case where client sued us for any breach of professionalty. So, you cover it by insurance but practising clinics in most countries we don’t actually have a problem because we are very careful about supervision and teaching the students about professional responsibility.// Birinci soruyla ilgili olarak sanırım bizi yanlış anladınız. Benim bahsettiğim konu şuydu. 1973 yılında, Philippa’nın kliniği ve benim kliniğim açıldığında bizler hükümetle mücadele ediyorduk. Siyah insanlara karşı ayrımcı yasalarla ilgileniyorduk. Yılda yarım milyon insan tutuklanıyordu. Biz bu şekilde başladık. Philippa’nın kliniği hala polis vahşetiyle ilgileniyor. Tamam mı? Artık sosyo-ekonomik hakları da yapıyoruz çünkü şimdi insanların sağlık hizmetlerine, suya hakları olduğunu söyleyen bir anayasamız var. Dolayısıyla şu anda bu davalara bakıyoruz. Bunun yanı sıra Güney Afrika’da, hükümet tarafından finanse edilen ve bağımsız bir kuruluş olan çok güçlü bir Adli Yardım var, Philippa size anlattı. Adli Yardım ağırlıklı olarak ceza davalarına bakıyor. Klinikler ise özel hukuk davalarına bakıyorlar. Ceza davalarında, bölge mahkemelerinde, ilk derece mahkemelerinde, 600 bin duruşmamız var. Bölge mahkemelerinde 600 bin ceza duruşması. Güney Afrika Adli Yardımı bunların neredeyse 400 binine bakıyor. Bölge mahkemelerindeki bütün davaların %60’ından fazlasına bakıyorlar. Ciddi davalara bakan asliye mahkemelerinde yılda 60 bin dava oluyor. Güney Afrika Adli Yardımı bunların %80’ine bakıyor. Yüksek mahkemelerde yılda 3500 yüksek mahkeme davası oluyor, yani ceza duruşmaları oluyor. Güney Afrika Adli Yardımı bunların %95’ine bakıyor. Dolayısıyla hukuk klinikleri cezai olarak çok fazla bir şey yapmıyor. Bütçemiz, anayasamız, uluslararası yükümlülüklerimiz yüzünden medeni hukuk işleri yapıyorlar. Hükümetin adli yardım parasının büyük kısmı ceza mahkemelerine gidiyor çünkü böyle olmak zorunda. Bu ayrımcılık değil. Bizler, insanların bize ihtiyaç duyduğu yerlerde boşlukları doldurmaya çalışıyoruz sadece. Bu yüzden belirli şeyleri seçiyoruz. Philippa’nın kliniğinin HIV/AIDS’le ilgilendiğini duydunuz. Benim kliniğim de HIV/AIDS’le ilgileniyor. Neden? Çünkü Güney Afrika’da 50 milyon insandan 5,3 milyonu, yani nüfusun %10’u HIV pozitif. Her gün 2500 kişiye HIV bulaşıyor. Ayrımcılığa uğruyorlar, sağlık hizmetlerine ulaşamıyorlar. Biz bu davalarla ilgileniyoruz. Dolayısıyla ayrımcılık yapmıyorsunuz, adalete erişimdeki boşlukları doldurmaya çalışıyorsunuz. Hep birlikte adalete erişimi sağlamaya çalışıyoruz.

İkinci soru, gizlilik meselesi. Bu sabahki bütün konuşmacıları dinlediniz ve hatta demin Richard’ın sunumunu da dinlediniz. Gizlilik hukuk uygulamasının temel taşıdır. Mesleki sorumlulukta öğrencilerin öğrendikleri ilk kurallardan biri gizliliktir. Esas sorun gizlilik değil. Sorun mesleki ihmal. Eğer bir müvekkile baştan savma bir şekilde tavsiye verirseniz, hakkınızda dava açılabilir. Üniversitelerin mali sorumluluk sigortası var. Bunu aynı zamanda avukatlık için de yapabilirsiniz. Öğrenciyi denetleyen denetmenin de mesleki sigortası var. Benim kliniğimdeki deneyimimde ve Philippa da bunu 40 yıldır yapıyor, herhangi bir profesyonellik ihlali yüzünden bizi dava eden bir müvekkil hiç olmadı. Dolayısıyla sigorta ile bu meseleyi halledebilirsiniz. Ama pek çok ülkede çalışmakta olan klinikler olarak aslında bu konuyla ilgili bir sorunumuz yok çünkü denetim ve öğrencilere mesleki sorumluluğu öğretmek konusunda çok dikkatliyiz.

Katılımcı: (...) Yes, in order to get because there is (...) we have to think about this, so we take into consideration quad, as they put it, in all the cases that we took, the first thing we did is sign (...) we all do that, we almost trained on this, what to do and what not to do. But you can protect your students or your executives’ exterminal litigation unless you have a majority of course.

Philippa Kruger: In South Africa the law clinics all created by the lawyer society, so they operate with the pleasing of the law society, and there are certain strict rules. We have to have proper file management, proper diary system and professional-ethical responsibilites, we have to keep confidentiality and if we do not comply with all the provisions of the lawyer society, the law clinics will lose its license to operate. So we operate with firm of attorneys, any professional form of attornies, in the same manner and with the same (...) and balances. The difference is we restirct the types of cases we take because we need to act responsibly. And we’re not going to take on cases we don’t have any expertice. And also we don’t charge our clients, so we don’t have the pressure of having to paying rent and salaries. We don’t have that pressure. So we operate differently in that respect, but otherwise, same or (...) any other firm of attorneys and any law firms in Johannesbourg. Thank you.// Güney Afrika’daki bütün klinikler baro tarafından oluşturuldu. Dolayısıyla baronun kurallarına göre çalışıyorlar ve bu kurallar oldukça katı. Düzgün bir dosya yönetimimizin, düzgün bir ajanda sistemimizin ve mesleki-etik sorumluluklarımızın olması gerekiyor ve aynı zamanda gizliliği de sağlamamız gerekiyor. Baronun bütün yasal şartlarına uymadığımız takdirde hukuk klinikleri işletme ruhsatını kaybeder. Dolayısıyla avukatlık firmalarıyla veya herhangi bir profesyonel dava vekiliyle aynı prensiplerle çalışıyoruz. Aradaki fark, biz aldığımız dava türlerini kısıtlıyoruz çünkü sorumlu bir şekilde davranmamız gerekiyor. Hiç uzmanlığımızın olmadığı davaları kabul etmiyoruz. Aynı zamanda müvekkillerimizden ücret almıyoruz. Dolayısıyla üzerimizde kira ve maaş ödemek zorunda olmak gibi bir baskı yok. Bizim üzerimizde böyle baskılar yok. Dolayısıyla bu açıdan farklı bir şekilde çalışıyoruz. Ama bunun dışında, Johannesburg’daki herhangi bir avukatlık firmasıyla veya herhangi bir hukuk firmasıyla aynıyız. Teşekkür ederim.

Katılımcı: Öncelikle hukuk egitimiyle ilgili sorularım olacaktı, iki sorum var, sizdeki hukuk egitimi sistemini merak ediyorum, üç kısa sorum olacaktı, hukuk eğitimi sizde kaç yıl, bizde 4 yıl. bu süre yeterli midir? ayrıca bu süretle beraber yani 4 senelik bir hukuk öğrencisi hem klinik hukukta gönüllü olarak yer alıp hem de hukuk eğitimini birarada götürebilir mi? biz de şuan avukatlık sınavı gündemde ve getirilp getirilmeyeceği tartışılmalıi bu bazen bizi ürkütüyor bazen çok idealist olup işte getirilrsin hepimiz elenelim, daha iyi daha idealist hukukçular yetişsin diye biz de bir karmaşa içindeyiz açıkçası. sizde avukatlım sınavı var mı? bunu merak ediyorum. bu sınavın artıları eksileri nelerdir? Bir de klinik hukukn arabuluculuktan farkı nedir? bunları merak ediyorum. teşekkür ederim.

Lina Shabeeb: The first question. How many years? Three years and that’s it. Ah I though you mean the training to become clinicians. Law degree, four and a half years. It’s 142 credits, and we can extend that 155. But it’s basically 4.5-5 years. With our way of marking it, it takes more than that. It takes five or more years. This is a very good question actually, I always ask tis in Jordan, and can you do the clinics and be a law student specifically on your fourth year of your gratudation. Actually we talked about this, we have different categories of students, we have high achievers, the ones that want to be the person they want, and there are the ones total in the bottom, they are not involved, and there are the middle groups. I never take the high achievers. Because those are always involved with books, they are very competitive, they want aim, so whenever I need someone for something important because sometimes we are in (...), they won’t come. They will dissappoint me. And I took one of them once, in a street law clinic, and it was very difficult to make an appointment to go to Richard in a public school, and we eventually done that, he didn’t show because he wanted to study for the exam, which had a due after a week. And I though, life is not about exams. This is more educational. So, it doesn’t matter which year they’re in, if they’re interested. Actually some of the students decide either 9 or 21 hours. Some of the students decide that this year I’ll do the clinic, so I’ll take only 9-12 hours to be able to do the clinic and next year I’ll take more hours and give the credit. And most of the student works in a clinic stay there. They don’t leave. Even if they, some of them were gratuating (...) so it’s time management is something students are really good at and I have trust in them. Do we have an exam? Yes we do and it’s quite hard. I personally for example had the exam twenty years ago, I (...) it. We have two exams, one written, one oral exam. It’s like getting an interview. I had full mark on the written exam but failed the oral exam. Because at the end the baro association has this territorial approach, they think they’re good and no one can be as good as they are which is not true. They have this ... interpreting, so we do have this. When you graduate from school of law, you have to train with a lawyer for two years and then you have to pass the exam to be officially allowed. Now what you’re asking is another issue. We need to start talking about clinic and legal education in Jordan. All the professors, most of the professors opposed it on the excuse that when we teach law and the (...) the train is not our job. Another excuse was not even 70% of our graduates would become lawyers, they might become legal consultants, judges or they might go in business so in reality you don’t really need to train them. (...) that is we’re not training them as lawyers still we were teaching them law, in a different way, in a way that makes law states. Because now students did street law clinics, are more educated on the street law than the judges taking street law clinics and actually, this might come as a suprise for you, one judge had a case of human trafficking consulted to one of my students on the case. It happened, of course under the table, we didn’t wanted to embarass people, but we all know it. Its learning developing interactively its not training to be learned, whether we do it street law, do it by client (...), it’s teaching them, not training them. And building their legal character, which helps a lot, I’ve seen students well from this. Training along, you say you don’t have an exam, training along is not enough (...) Again we teach the mediation, and what we call it RAGR but that’s not exactly clinic education, it’s part of it, it’s part of the interactive education, but alone, it’s not enough. Mediation is one of the parts but it’s not enough.// İlk soru. Kaç yıl? 3 yıl, hepsi bu. Ah, klinisyen olmak için gereken eğitimi kastettiğinizi sandım. Hukuk derecesi, 4,5 yıl. 142 kredi ve bunu 155’e kadar çıkarabiliyoruz. Ama temel olarak 4,5-5 yıl. Bizim yapma şeklimizle 5 yıl veya daha fazla sürüyor. Bu çok güzel bir soru aslında. Bunu Ürdün’de her zaman sorarım. Hem kliniğe gelip hem de 4. sınıf hukuk öğrencisi olabilir misiniz? Aslında bunu konuştuk, farklı öğrenci kategorilerimiz var. Çok başarılı olanlar var, olmak istedikleri insan olmaya çalışanlar. Tamamen altta olanlar var, onlar ilgilenmiyorlar. Bir de aradaki grup var. Ben hiçbir zaman çok başarılı olanları almıyorum. Çünkü onlar her zaman kitaplarla ilişkililer, çok rekabetçiler, bir hedef istiyorlar. Dolayısıyla ne zaman önemli bir şey için birisine ihtiyacım olsa gelmiyorlar. Beni hayal kırıklığına uğratıyorlar. Bir keresinde onlardan birini bir sokak hukuku kliniğine almıştım. Alınması çok zor olan bir randevu ayarlandığı halde, bir sonraki hafta olan bir sınava çalışmak istediği için bu randevuya gelmedi. Hayatın sınavlardan ibaret olmadığını düşünüyorum. Bu daha eğitsel. Dolayısıyla eğer ilgililerse kaçıncı sınıfta oldukları önemli değil. Bazı öğrenciler klinik yapacakları yıl daha az ders almaya karar veriyorlar. Klinikte çalışan öğrencilerin çoğu orada kalıyorlar zaten, tam anlamıyla bırakmıyorlar. Dolayısıyla zaman yönetimi öğrencilerin gerçekten iyi olduğu bir alan ve ben onlara bu konuda güveniyorum.

Sınavımız var mı? Evet, var ve de oldukça zor. Biri yazılı biri sözlü olmak üzere 2 sınavımız var. Sözlü sınav mülakata girmek gibi. Ben sınava 20 yıl önce girdim. Yazılı sınavdan tam not aldım ama sözlü sınavdan kaldım. Çünkü sonuçta baronun hükümran bir yaklaşımı var. Kendilerinin iyi olduğunu ve hiç kimsenin kendileri kadar iyi olamayacağını düşünüyorlar ki bu doğru değil. Ama bu şekilde bir yorumlamaları var. Dolayısıyla bizde bu var. Hukuk fakültesinden mezun olduktan sonra bir avukatın yanında iki yıl eğitilmeniz gerekiyor. Sonra da resmi olarak izinli olmak için sınavı geçmeniz gerekiyor. Bunun yanı sıra şöyle bir konu da var. Bazı profesörler “Mezunlarımızın %70’i bile avukat olmuyor. Hukuk danışmanı veya hakim oluyorlar veya iş hayatına atılıyorlar. Dolayısıyla aslında onları gerçekten eğitmeniz gerekmiyor” diyerek yaptığımız bazı şeylere karşı çıktılar. Biz onları avukat olarak eğitmiyoruz ama yine de onlara farklı bir yolla hukuk öğretiyoruz. Şimdi öğrenciler sokak hukuku kliniği yaptıkları için sokak hukukunda hakimlerden daha eğitimliler. Bu size şaşırtıcı gelebilir ama insan ticaretiyle ilgili bir davaya bakan bir hakim, davayla ilgili benim öğrencilerimden birine danıştı. Bu elbette ki el altından oldu. İnsanları mahcup etmek istemedik ama hepimiz bunu biliyoruz. Bu interaktif bir şekilde öğrenmek, gelişmek ve aynı zamanda öğrencilerin hukuki niteliklerini inşa etmekle ilgili. Oldukça da işe yarıyor. Öğrencilerin bu süreç içerisinde eğitimden çok faydalandıklarını gördüm.

Ufuk Aydın: David de Güney Afrika’daki durumu cevaplayacak.

Katılımcı: Ama bir sorum daha vardı arabuluculukla ilgili.

Lina Shabeeb.: Oh mediation, again we teach the mediation and what we call it? ADR, negotiation but it’s not exactly clinical, it’s part of it, it’s part of interactive method of education but along it is not enough, mediation is one of the methods but it is not enough.// Oh, arabuluculuk. Tekrar ediyorum arabuluculuğu da öğretiyoruz ve bunun adı ADR, yani alternatif uyuşmazlık çözümü. Ancak bu tam olarak klinik eğitim değil. Bunun bir parçası yani interaktif eğitim yönteminin bir parçası ama tek başına yeterli değil. Arabuluculuk yöntemlerden biri ama yeterli değil.

David McQuoid-Mason: All right. In South Africa, we at the moment have a four-year undergraduate and a weak program, we used to have five years program, which also consisted post graduate- three years bachelors degree and two years law. When we switched to democracy, there were very few black lawyers, and we wanted to speed up the process to get more black lawyers because of the (...) and they couldn’t afford to go five years they wanted to came for four, so we changed it to four. Now twenty years in democracy, finding out the scruining system is not as good as it was, and so now that the south african goverment going back to five years again but at the moment it’s still four. Our students graduate from university have three criteria, after getting your law degree, if you want to be a practicing attorney lawyer, we have a british system, like solicitors, solicitors like practicing medicine, advocates like specialists. Attorneys, if you want, you gotta get (…) degree, everybody gets if you are third year old advocate. If you want to be an attorney you go to school of legal practice for 6 months and 1 year of internship with a private lawyer, or we change the law to accomodate law clinics because private lawyers could only take 50% of law graduates, there’s no place for other graduates. We persuaded law society let the law clinics, and the legal aid south africa to have interns, now they can appear in courts, now we use, you Heard from phillip, starting from one lawyer supervising for ten interns, as public defenders in the district courts. Our public defenders in the district courts are lawyers who have graduated but haven’t got their license yet, they are still doing an intership under supervision, and they can appear in the district court. So we have to do that internship either one year if you do 6 years program, or two years if you take part time program. You then at the school for legal practice you write examination, which are practical but you also write baro examination. I think the national baro exam is useful because there are different standarts at universities and people just come out of a university with a university degree is not a real standart for protecting the public in terms of what the legal is, I don’t know if phillip agrees with me on that. On the question of mediation, you heard what Indian experience was earlier I told you, how they used law students and closed the courts on the weekend and law students come for mediation. We teach mediation as a part of legal awareness or street law, but in the practical training school I teach it two-day course when there are negotiation when there are mediation. Because the lawyers are realizing vis a vis works are being taken away from them and they realize they and very often psychologist would (...) lawyers are helping people with precision to certain legal rights, while mediators trying to find interests, they are giving interest base help, to modern lawyer, to use mediation and negotiation, in fact, in english rules, I’m not sure about US, it’s unethical if you do not advice your client yet still going to court you must be doing mediation. So there’s a whole international movement towards AWR and what you need to do if you haven’t done already in Turkey, just get your continuing legal educating guides and start educating lawyers about how they do this, so they don’t feel intrigued by.// Güney Afrika’da şu anda 4 yıllık bir lisans programımız var. Eskiden lisansüstünü de kapsayan 5 yıllık bir programımız vardı. 3 yıl lisans derecesi ve 2 yıl hukuk şeklinde. Demokrasiye geçtiğimizde, çok az siyah avukat olduğu için daha fazla siyah avukat yetiştirme sürecini hızlandırmak istedik. Belirli zorluklardan ötürü 5 yıl okula gelmeye durumları el vermiyordu. 4 yıl gelmek istiyorlardı. Dolayısıyla biz de değiştirerek 4 yıl yaptık. Şimdi 20 yıldır demokrasiyle yönetiliyoruz ve bu sistemin eskisi kadar iyi olmadığı ortaya çıktı. Dolayısıyla şimdi Güney Afrika hükümeti tekrardan 5 yıla geri dönüyor ama şu anda hala 4 yıl.

Üniversiteden mezun olup hukuk derecesini alan öğrencilerimiz eğer avukatlık yapan bir dava vekili olmak isterlerse önlerinde bir süreç var. Hukuk müşavirleri pratisyen doktor, avukatlar uzman doktor gibiler. Eğer bir dava vekili olmak istiyorsanız, 6 ay boyunca hukuk uygulama okuluna gitmeniz ve 1 yıl özel bir avukatın yanında staj yapmanız gerekiyor. Hukuk kliniklerini bağdaştırmak için kanunu değiştiriyoruz çünkü özel avukatlar hukuk mezunlarının sadece %50’sini alabiliyorlar. Diğer mezunlar için yer yok. Baroyu hukuk kliniklerine izin vermesi ve Güney Afrika Adli Yardımı’nı da stajyer alması için ikna ettik. Şimdi mahkemelere çıkabiliyorlar, Philippa’dan da dinlediniz. Şu anda onları bölge mahkemelerinde kamu avukatı olarak kullanıyoruz. Bölge mahkemelerindeki kamu avukatlarımız mezun olan ama henüz ruhsatlarını almamış olan avukatlar. Denetim altında staj yapıyorlar ve bölge mahkemesine çıkabiliyorlar. Dolayısıyla eğer 6 aylık programı yaparsanız bu stajı 1 yıl, eğer yarı zamanlı programı alırsanız 2 yıl yapmak durumundasınız. Daha sonra hukuk uygulama okulunda uygulamalı bir sınava giriyorsunuz. Aynı zamanda baro sınavına da girmeniz gerekiyor. Ulusal baro sınavının faydalı olduğunu düşünüyorum çünkü üniversitelerde farklı standartlar var. Ayrıca insanlar üniversiteden sadece bir üniversite derecesiyle çıkıyor ve bu, halkı yasal açıdan korumak için gerçek bir standart değil. Philippa bu konuda benimle aynı fikirde mi bilmiyorum.

Arabuluculuk sorusuna gelince, size daha önce anlattığım yerli tecrübesini dinlediniz. Hukuk öğrencilerini nasıl kullandığımızı, hafta sonu mahkemelerin kapatıldığını ve hukuk öğrencilerinin arabuluculuk için geldiğini de. Arabuluculuğu hukuki farkındalık veya sokak hukukunun bir parçası olarak öğretiyoruz. Uygulamalı eğitim okulunda bunu iki günlük bir ders olarak veriyorum; ne zaman müzakere olacak ne zaman arabuluculuk olacak bunları anlatıyorum. Bazı durumlarda avukatlar işlerinin ellerinden alınmasıyla karşı karşıya olduklarını düşünüyorlar. Avukatlar insanlara belirli yasal haklarla ilgili yardım ederken arabulucular ortak noktalar bulmaya çalışıyorlar. Aslında İngiliz kurallarında, Amerika’dan emin değilim, müvekkilinize tavsiyede bulunmamak etik değil ama mahkemeye de gitseniz arabuluculuk yapmanız gerekiyor. Dolayısıyla ADR yönünde tamamen uluslararası bir hareket var ve eğer henüz bunu Türkiye’de yapmadıysanız, yapmanız gereken tek şey bununla ilgili avukatları eğitmeye başlamak. Böylece bundan ötürü rahatsız hissetmezler.

Ufuk Aydın: Evet sizden alalım, bir soru daha alacağım çünkü sonrasında televizyon çekimleri olacak konuklarımız. Epey geciktik, buyurun.

Katılımcı: Thank you very much; first I’ll make a comment on the subject. First of all, I must say I am not as sceptical as on the clinical legal education and law clinics as the rest of the audience, and it think it will cleanse the problems that are arising from the classical legal education in turkey but of course we do have some legal and burocratic obstacles which may be cleansed in future. MY question will be directed to Ms. Kruger, and I’d like to ask if environmental issues, included in the extend of the law clinics in your country, because you mentioned that it’s a good way to actually abstain from controversial issues, and many of the environmental cases in turkey actually at global area, parties are one of the party is government and the other party is people from local area. I think it might become controversial in the legal procedure and the second question: I was actually, it drew my attention that you mentioned that if legal help you’re providing may go like one year or more, if your help with the students from law faculties does if they do continue help the people throughout the legal procedure or just give advice in the beginning and then abstaining from the case.// Çok teşekkür ederim. İlk olarak konuyla ilgili bir yorum yapacağım. Her şeyden önce, klinik hukuk eğitimi ve hukuk klinikleri konusunda izleyicilerin geri kalanı kadar kuşkulu olmadığımı söylemem gerek. Ve bunun Türkiye’de klasik hukuk eğitiminden kaynaklanan sorunları çözeceğini düşünüyorum. Ama elbette ki, gelecekte ortadan kaldırılabilecek, bazı yasal ve bürokratik engeller var. Benim sorum Bayan Kruger’a yönelik olacak. Çevresel konuların ülkenizdeki hukuk kliniklerinin kapsamına dahil olup olmadığını sormak istiyorum çünkü bunun aslında tartışmalı konulardan kaçınmak için iyi bir yol olduğundan bahsettiniz. Türkiye’deki çevresel davaların çoğu aslında küresel alanda. Taraflar ise, taraflardan biri hükümet diğeri ise yerel bölge halkı. Bunun adli süreçte tartışmalı hale gelebileceğini düşünüyorum. İkinci sorum ise, bahsettiğiniz bir şey dikkatimi çekti. Eğer sağladığınız adli yardım bir yıl veya daha fazla sürerse, hukuk fakültelerinden öğrencilerle sunduğunuz yardım sürerse, insanlara adli süreç boyunca yardım etmeye devam ediyor musunuz yoksa sadece başlarda tavsiye verip sonrasında davadan çekiliyor musunuz?

Philippa Kuger: Thank you for those questions. I just start with the second one first. The students have four academic year in the law clinic and they work with the attorneys on the case so both they take the instruction from the clients, to give them some sort of ownership of the case and develop a relationship with the client, attorney soon becomes a part of this relationship because there are time limits the attorney has to give students keep to those time limits to get the documents out. It mainly so that a case will not come to provision in a year and then the students leave and it brings two things to mind. It provides such a wonderful opportunity, many students who come to law clinics, come to law school in fact, come from privileged background and their aspiration are to go into the law firms you see on LA law and Boston Legal and alike. And they have that image of law where law can be a very tedious and hard, and life is hard for the majority of the people in our country, and it provides an oppurtunity for the first time for thiese very priveleged students confront with the poor, and they will take it with them. When they graduate into big firms, they will keep those values they learned in the law clinics. They take with them to big law firms. In fact now big law firms have hold the partner stealing (...) issues, so there won’t necessary complete the course, they will take the values I think, with them. Your first question was is there a space for environmental issues in the clinic. The law clinic, I think, gotta be dynamic, you gotta be open to new issues. I’ll try to tell you how we changed, how we ... from a volunteer office to a law office then a general clinic and then we became specialized. In fact this year we started the promotion of access to information clinic, issue for environmental clinic is very real in Johannesburg, we have mining, it’s a major portion of economy. We have asset water draining as a result of the mines; we have pollution with selulosis and (…) people suffering from this terrible lung disease that stay with them forever. So there are oppurtunities to take the students to communities, where the mining people used to live and to take cases from them maybe, doing impact, litigation case I know that Legal Aid board is financing one at the moment. Anglo American, one of the biggest mining companies in the world in fact, on (...) which is a dreadful lung dieases which miners get due to lack of proper ventilation. You have to be alive to all sorts of oppurtunities in different clinics. And emphasis is to, on Socio-economic rights and we have an aspirational and inspirational constitution, because that is our prounding document in our law, in every single consultation in every aspect of the law to see people and people’s life are compatible with the constittution and how we can change things by way of using the laws to change and make life in South Africa better for the (...) Thank you.// Sorular için teşekkür ederim. İlk olarak ikinci soruyla başlayacağım. Öğrencilerin hukuk kliniğinde 4 akademik yılı var ve dava vekilleriyle birlikte davalar üzerinde çalışıyorlar. Dolayısıyla her ikisi de müvekkillerden bilgi alıyorlar ki davayı bir şekilde sahiplenebilsinler. Aynı şekilde müvekkillerle bir ilişki geliştiriyorlar. Dava vekili kısa süre içinde bu ilişkinin bir parçası oluyor çünkü zaman sınırları var. Dava vekili, öğrencilerin belgeleri hazırlarken bu zaman sınırlarına uymasını sağlamak durumunda. Hukuk kliniklerine gelen öğrencilerin çoğu, aslında hukuk fakültesine gelen öğrencilerin çoğu, imtiyazlı bir sosyal çevreden geliyor. LA Law, Boston Legal ve buna benzer dizilerde gördüğünüz hukuk firmalarına girmenin özlemini duyuyorlar. Zihinlerinde böyle bir hukuk imajı var. Oysaki hukuk oldukça meşakkatli ve zor olabiliyor. Ayrıca ülkemizde yaşayan insanların çoğu için hayat çok zor. Hukuk klinikleri bu oldukça imtiyazlı öğrencilere hayatlarında ilk defa yoksul kesimlerle yüz yüze gelme fırsatını sağlıyor ve onlar bu deneyimi yanlarında götürüyorlar. Mezun olup büyük firmalara gittiklerinde, hukuk kliniklerinde öğrendikleri değerleri koruyacaklar. Bu değerleri büyük hukuk firmalarına giderken yanlarında götürecekler.

İlk sorunuz klinikte çevresel konulara yer var mı idi. Bence hukuk kliniği dinamik olmalı, yeni konulara açık olmalısınız. Biz gönüllü bir bürodan bir hukuk bürosuna, sonra genel kliniğe dönüştük ve daha sonra da uzmanlaştık. Örneğin bu yıl bilgiye erişimi teşvik kliniğini başlattık. Johannesburg’da çevresel klinik meselesi de oldukça geçerli. Bizde madencilik var, ekonominin başlıca unsurlarından. Madenlerden ötürü oluşan atık sularımız var, selüloz kaynaklı kirliliğimiz var. Bunlardan ötürü korkunç akciğer hastalıklarından muzdarip olan ve bundan hiç kurtulamayan insanlar var. Dolayısıyla öğrencileri madencilerin yaşadığı yerlerdeki topluluklara götürmek ve belki onlardan davalar almak, etki yapmak, dava açmak için fırsatlar var. Şu anda Adli Yardım Kurulu’nun bir tanesini finanse ettiğini biliyorum. Mesela madencilerin düzgün havalandırma eksikliğinden ötürü yakalandıkları korkunç bir akciğer hastalığı var. Farklı kliniklerde her türlü fırsatın bilincinde olmalısınız ve vurgu sosyo-ekonomik haklar üzerinde olmalı. Her bir danışmada hukuk aracılığıyla bazı şeyleri nasıl değiştirebileceğimizi ve Güney Afrika’daki yaşamı nasıl daha iyi hale getirebileceğimizi görüyoruz. Teşekkür ederim.

Katılımcı: Merhaba, ben Anadolu Üniversitesi Hukuk Fakültesindeyim. Ben iki şey sormak istiyorum. Öğlenki oturum için ayrıca teşekkür ederim. Bu sene bir program başlattık ve sonrasında devam etmeyi düşünüyoruz, merak ettiğim şey şu; Güney Afrika’da biz daha önce işte orayı ziyaret ettiğimizde öğrenmiştik, işkence davalarına da bakıyordu ögrenciler, oralarda da danışmanlık yapıyorlardı, bunun dışında aile için şiddetten sözediyoruz. Biz de aile içi şiddeti seneye bir hedef olarak kendimize koyduk ama hane için şiddet sadece dayaktan ibaret degil, bunun içinde cinsel şiddet de var ve çok travmatik yaşantılar var. Öğrencilerin bunlarla karşılaşma ihtimali dolayısıyla var ve biz şunu düşündük, bu faydalı olur mu diye sormak istiyorum, burada psikolojik danışmanlık bölümünün kendi yürüttüğü bir klinik programı var, orayla işbirligi yapmayı düşünüyoruz. Bu dağıtır mı yoksa faydalı mı olur yani deneyimli olduğunuz için bunu öğrenmek istedim. İkincisi de siz dersleri yürütenler olarak öğrencilerin bu travmatik deneyimlemeleri karşısında onlarla nasıl ilişki kurdunuz ve bununla baş etme yöntemleri konusunda danışmanlar neler yaptı çünkü bir yanıyla gerçekten hukuk kliniklerinin bir anlamı da şu ki hayatın çok acımasız bir yüzüyle henüz öğrenciyken karşılaşmış olacaklar. Çok teşekkür ediyorum.

David McQuoid-Mason: I just have to tell you that South African students are pretty though since they come from a strong enviremont they dont run to psycologists as quickly as Americans and other guys. So we need to involve psycologists at the student counsiling service at the unıversity. What you do in a clinical, in a law clinic is you don’t refuse students remember we say reflection so we pick up the student on the base that she or he is traumasized by this experience, they will tell us then, That will give us feedback, people do that, but recordings are premature in the clinic also in the clinics waits and involves psycologists because its a tradition doing that in public for instance, if you are conservative we got social workers as well, doing the duty waiting us, these students are pretty though i have seen that full of domestic violence and crimes so vicious that fell apart, that is very important about the reflective essays, given to students every week. Every case they do they have a chance to reflect it to supervisor, and when you see that something like that is happening, you have to do, in order to get evidence to that truth to be taken into consideration permission to apologize for the faculty, its not getting word for human rights during the part, our ambition was to do it conveniently, all organized you sent on me to the consilidation tradition all have access to the circle, that is why reflection is such an important component of working.// Size şunu söylemem gerekir ki Güney Afrika’lı öğrenciler oldukça çetindir. Zorlu bir çevreden geldikleri için Amerikalılar ya da başkaları kadar hızlı psikologlara koşmazlar. Dolayısıyla üniversitedeki öğrenci danışma hizmetine psikologları dahil etmemiz gerekmiyor. Bir hukuk kliniğinde, öğrencilerin bizim yansıtma dediğimiz şeyi hatırlamaları durumunu reddetmiyorsunuz. Dolayısıyla öğrencileri bu tecrübe sonucu travma geçirmiş halde alıyoruz ve onlar daha sonra bize bununla ilgili izlenimlerini anlatıyorlar. Bu da bize geri bildirim sağlıyor. Sosyal hizmet görevlilerimiz de var ancak bizim öğrencilerimiz oldukça çetin. Hayat karartacak kadar korkunç o kadar çok ev içi şiddet ve suç gördüler ki. Öğrencilere her hafta verilen yansıtma raporları bunun için çok önemli. Her davada bunu denetmene yansıtma şansına sahipler. Bu yüzden yansıtma çalışmanın bu denli önemli bir bileşeni.

Lina Shabeeb: I thought we have, the scenes mostly limited to last year students. We thought they were good with this. Most of them are born and raised in Jordan so they are not exposed to some of the experiences we were exposed to, so we thought it might be very difficult to do, so I was working with exactly what you say that providing psycological assistantance, I have 17 years olds how will they deal with someone coming to talk how will they talk to them, so one of the training we have is, there is a center in Jordan called center of torture so its part of training they can lecture the students about dıffıcultıes and how to approach to people who are vıctıms of torture because thıs ıs part of the approach, they have to be very delicate, to be honest I was very brave to say go, go out and see what comes out, in one of the training sessions there was an Iraqi christian who come to talk about experience how she was tortured how almost killed, and I started crying, so my students get me out of the room, and they finished the training and I was an obstacle, but they are not they dealt with it, one of my students, I was very brave to taking a report, she was only 17 and she was very short, so she looked like she is 12, and she is delicate and so, and next day she come to me and she said “we have a case we are goıng to work to because this guy Iraqi army man who has to be resetted and he had 29 surgeries to his face so he is totally deformed” and I thought how can ı descrıbe that to my students so she comes to me and says “I wıll take the case”, you among everyone and not you and she says I will take the case, and she did take the case and she did report and she had done a contributing 3 times and I can’t do it I personally can’t do it, so this is when started to say do trust you students and their abilities, they are very able you will be suprised to what they can pull and let us leave the parental approach They need this as much as, you, you will be suprised with their abilities.// Öğrencilerimizin çoğu Ürdün’de doğmuş ve büyümüş olduğu için bizim maruz kaldığımız bazı tecrübelere maruz kalmamışlar. Bundan dolayı bunun çok zor olabileceğini düşündük. Bu yüzden ben tam da sizin söylediğiniz gibi psikolojik yardım sağlayarak çalışıyorum. 17 yaşında olanlar var, konuşmaya gelen birisiyle nasıl ilgilenecekler, onlarla nasıl konuşacaklar? Dolayısıyla eğitimlerimizden biri şu: Ürdün’de işkence merkezi adında bir merkez var. Eğitimin bir parçası olarak öğrencilere işkence kurbanı olan insanlara yaklaşmadaki zorluklar ve nasıl yaklaşmaları gerektiği ile ilgili olarak ders veriyorlar. Çok duyarlı olmaları gerekiyor. Dürüst olmak gerekirse, oraya gidin ve neler olacağını görün derken çok cesurdum. Eğitim seanslarından birinde nasıl işkenceye uğradığına, nasıl az kalsın öldürüleceğine dair deneyimleri hakkında konuşmaya gelmiş Iraklı Hıristiyan bir kadın vardı ve ben ağlamaya başladım. Bunun üzerine öğrencilerim beni odadan dışarı çıkardı ve eğitimi tamamladılar. Benim engel olmama rağmen onlar devam ettiler ve bunun üstesinden geldiler. Yine, öğrencilerimden biri bir rapor hazırlama konusunda çok cesurdu. Daha 17 yaşındaydı ama çok kısa olduğu için 12 yaşında gibi görünüyordu ve çok narindi. Bir gün bana geldi ve “Üzerinde çalışacağımız bir dava var. Iraklı ordu mensubu bir adam yüzünden 29 ameliyat geçirmiş ve dolayısıyla tamamen deforme olmuş” dedi. İçimden ben bunu öğrencilerime nasıl ifade edebilirim diye düşünürken, o bana geldi ve “Bu davayı alacağım” dedi. O kadar insanın arasından bu öğrenci davayı alacağım dedi ve nitekim davayı aldı ve rapor etti. Ben şahsen bunu yapamazdım. İşte bu noktadan sonra öğrencilerinize ve onların kabiliyetlerine güvenin demeye başladım. Onlar çok yetenekliler. Nelerin üstesinden gelebileceklerini gördüğünüzde şaşıracaksınız. Gelin şu ebeveyn yaklaşımını bir kenara bırakalım. Buna onlar kadar sizin de ihtiyacınız var. Kabiliyetlerini görünce şaşıracaksınız.

Ufuk Aydın: Teşekkür ediyoruz, süremizi epey aştık, izninizle kapatmak durumunda kalıyorum, iki açıklamam olacak; bir tanesi 19.00’da konukevinin önünden araçlar kalkacak, bir kokteylimiz olacak, ikincisi de David bazı kaynaklara ulaşabilmeniz için kısa bilgi verecek.