Hukuk Öğretiminde Yeni Yaklaşımlar: Hukuk Klinikleri

Alpaslan Azapağası: Teşekkür ederim. Sanırım sayın Mattar’ın da bu konuda söyleyecekleri var. Buyrun sayın Mattar.

Mohamed Mattar: Yeah, I must appreciate the question very much and I remember that in 2009 when we started to establish first clinic in an exactly university school of law, I hade a meeting, a good meeting with members of the Bar, so it’s nice to get together perhaps to launch. Yeah, that this coffee and I discuss the issues; what was the five fees, how can we get launch, how can we wait five years for victims of human rights by nations who are incredibly paid by clinic itself. Second, we also thought that the bar would be a good way where we can get lawyers to teach the clinics, to give us insight and the practice so fou out last four five fees, it is the bar association to help us lawyers to come and teach law clinics. Thirdly, the bar recommend us the lawyers with whom we are going to relate cases that means the core of your question, the question about students practice in law who set so. In our model, in the Arab world students do not practice laws so there is no conflict what is ever, between a clinic working on cases and the lawyers sent by the Bar in practice in law so what we do, we have to set our option, we don’t follow the USA model where are, lıke David mentions, to practıce schools so who practice the law it is the lawyers. Members of the bar, how do we do that? Number one, this is from Iraq. We established a clinic in Iraq. There professors cannot practice school, so the clinics hired lawyers, that’s the model, the clinic came and hired lawyers, full time lawyers and the students work with the lawyers who basically in your clinic would be the professor but in Iraq professors do not practise law. So, in this model the one who practices law is the lawyer and the other students that’s one. 2- another model Professor Ahmet mentioned is, we bring students from the master program, LLM program, STD program, doctorate program. and LLM student is a lawyer so he has a licence to practise law . He becomes part of the clinic and students work with that person. A third model, which I really advocate is the one where students work on a case and then we refer the case to a probable lawyer and the students still work with the probable lawyer after they refer the case to the laywer. So the one who practices the law is the probable lawyer. As in the United states, the lawyer gives at least 50 hours ,the bar recommends 50 hours of your time as probable . This is what we needed in Alexendrian law school. We established an association of probable lawyers. We had them at the school. In an irrelevant for this lovely university I would love to come back and teach something back. This is what we did so the student studied the case with the professor andthen we refer the case to the probable lawyer and student still work with the probable, so I would not see any problem or what so ever with working with the bar and I think that question does not apply in the Arab world. Students in my matter do not practice law. The one who practices law is a licenced lawyer and the students work with this licenced lawyer.// Evet, soru için oldukça müteşekkirim. 2009 senesinde İskenderiye Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde ilk kliniği açarken, baro üyeleriyle güzel bir toplantı yaptığımı hatırlıyorum. Dolayısıyla belki bir öğle yemeği için bir araya gelmek güzel olabilir. Evet, en azından bir kahve için. Ve onlarla şunları tartıştım, dava açma ücreti nedir, dava açma ücretini ödeyemeyen insan hakları ihlali mağdurlarının dava açma ücretini nereden bulabiliriz ve bu dava açma ücretinin belki de kliniğin kendisi tarafından ödenmesine dair bir yeniden düzenleme gündeme getirdik. Ben de tam olarak bunu yaptım. Bir fon oluşturdum ve bu fon sayesinde bu dava açma ücretlerini ödedik.

İkinci olarak baronun, avukatların kliniklerde ders vermelerini ve bize meselenin iç yüzünü göstermelerini sağlamak için iyi bir yol olacağını düşündük. Son dört beş yıldır baro, avukatların bize gelip hukuk kliniklerinde ders vermesi konusunda yardımcı oluyor. Üçüncü olarak baro, bize davaları yönlendireceğimiz ücret almayan avukatlar konusunda da tavsiyelerde bulunuyor. Bu da sizin sorunuzun özünü oluşturuyor. Sorunuz öğrencilerin avukatlık yapmalarıyla ilgiliydi. Bunu kim söylüyor? Bizim modelimizde, Arap dünyasında öğrenciler avukatlık yapmıyor. Dolayısıyla da davalar üzerinde çalışan bir klinikle baro tarafından gönderilen avukatlar arasında, avukatlık yapma sürecinde herhangi bir çatışma olmuyor.

Peki, ne yapacağız? Birkaç seçeneğimiz var. David’in bahsettiği gibi okulların avukatlık yaptığı ABD modelini benimsemiyoruz, bizde bu yok. Dolayısıyla avukatlığı avukatlar, yani baro üyeleri yapıyor. O zaman nasıl yapıyoruz? Birinci örnek Irak’tan. Irak’ta bir klinik açtık. Orada profesörler avukatlık yapamıyorlar. O yüzden klinikler avukatları işe aldılar. Model bu, klinik geldi ve avukatları işe aldı. Bunlar tam-zamanlı avukatlar ve öğrenciler bu avukatlarla birlikte çalışıyorlar. Bunlar aslında sizin kliniğinizde profesörler olurlardı ama Irak’ta profesörler avukatlık yapamıyor. Dolayısıyla bu modelde avukatlık yapan kişi avukat, öğrenciler değil. Bu bir. İki, Profesör O’Brien’ın bahsettiği diğer bir model var. Master programından, LL.M programından, STD programından, Doktora programından öğrencileri alıyoruz ve kliniğin üyeleri yapıyoruz. Ve LL.M öğrencisi bir avukat, dolayısıyla onun avukatlık yapmak için ruhsatı var. O öğrenci kliniğin bir parçası haline geliyor ve öğrenciler bu kişiyle çalışıyorlar. Üçüncü bir modelde ki ben bunu gerçekten destekliyorum, öğrenciler bir dava üzerinde çalışıyorlar ve daha sonra biz davayı ücret almayan bir avukata yönlendiriyoruz. Öğrenciler, biz davayı avukata yönlendirdikten sonra da bu ücret almayan avukatla çalışmaya devam ediyorlar. Dolayısıyla avukatlık yapan kişi ücret almayan avukat oluyor. Amerika’daki gibi avukat en az 50 saat veriyor. Baro 50 saatlik zamanınızı ücretsiz olarak tavsiye ediyor. Bu bizim İskenderiye Hukuk Fakültesi’nde ihtiyacımız olan şeydi. Bir ücret almayan avukatlar derneği kurduk. Okulun mezunlarından. Eğer bu güzel üniversitenin mezunu olsam geri gelip buraya bir şeyler verebilmeyi çok isterim. Bizim yaptığımız buydu. Dolayısıyla, öğrenci davayı profesörle birlikte çalışıyor, sonra davayı ücret almayan bir avukata yönlendiriyoruz ve öğrenci ücret almayan avukatla birlikte çalışmaya devam ediyor. Bu yüzden baroyla birlikte çalışmakta hiçbir problem görmüyorum. Ve bence bu soru Arap dünyasına uygun değil. Öğrenciler benim modelimde avukatlık yapmıyorlar. Avukatlık yapan kişi ruhsatlı bir avukat ve öğrenci bu ruhsatlı avukatla birlikte çalışıyor.

David McQuoid-Mason: Can I just give a direct answer?// Direkt bir cevap verebilir miyim?

Alpaslan Azapağası: Sanırım David birşeyler söyleyecek. Daha sonra Margaret Hanım’ın tekrar ekleyecek birşeyleri var. Önce David’e söz verelim. Buyrun.

David McQuoid-Mason: Okay because I was gonna tell them about South African security police. Lawyers are eventually against this. So we have everybody against us. The security police thought we were communists. The lawyers thought that we are gonna steal their clients. All that stuff. So what did we do? We first tried to get the lawyers on our side so that they will protect us from the security police. So what we did when we set a clinic was, we got the lawyers in our management community. First of all, we said “Look, we won’t do anything without you guys, you are qualified lawyers, you are the experts, we are the academics. But our lawyers employ like you have here for 6 months where young graduates go and work with them, but also our lawyers can employ more students during occasions to help them and so on. So we say we want to work with you so that when our law students graduate, they will have more skills. They will be more useful to you when they come because they now know how to write letters and all that, but we need you to supervise. And we started. I had the president of the law society come and sit on in our management society. And the first clinic, we didn’t have an office to start with.We went to a trade union hall. We set a poster we said Employees’ duties workers’ rights, they said that is communism how can. Hey that is not communism, that is the name of the law. We are quoting the law.So we symphatize it. We get people of the members of the bar. You get people involved in the management. And know what’s going on. And their colleuges realize you are not taking money away, you are opening doors for the colleagues. Because we train students in practice schools, we are referring people to the colleagues. We are getting them help. So you are a bridge in between the community and the lawyers. You are not stealing clients away from lawyers. You are actually opening doors for them. Yeah, okay just.// Size Güney Afrika güvenlik polisinden bahsetmek istiyorum. Avukatlar, herkes hukuk kliniklerine karşıydı. Dolayısıyla herkes bize karşıydı. Güvenlik polisi bizim komünist olduğumuzu düşünüyordu. Avukatlar onların müvekkillerini çalacağımızı zannediyordu. Bunun gibi şeyler. Peki, biz ne yaptık? Önce bizi güvenlik polisinden korumaları için avukatları yanımıza çekmeye çalıştık. Dolayısıyla da bir klinik açtığımızda avukatları yönetim komitemize aldık. İlk önce “Bakın, siz olmadan hiçbir şey yapmayacağız, siz vasıflı avukatlarsınız, uzman olan sizsiniz, biz akademisyenleriz” dedik. Bizim avukatlarımız, bu sizde de var, yeni mezunları 6 aylığına işe alıyorlar. Ama bizim avukatlarımız aynı zamanda gerekli durumlarda kendilerine yardım etmesi için hukuk öğrencilerini de işe alabiliyorlar, vesaire. Dolayısıyla biz onlara “Hukuk öğrencilerimiz mezun olduklarında daha fazla beceri sahibi olsunlar diye sizinle çalışmak istiyoruz” dedik. “Geldikleri zaman size daha fazla faydaları olur çünkü böylece mektup yazmayı falan öğrenecekler. Ama sizin denetlemenize ihtiyacımız var” dedik. Ve böylece başladık. Hukuk Cemiyeti’nin başkanı gelip bizim yönetim komitemizde oturdu. Ve ilk kliniğimizde başlangıçta bir ofisimiz yoktu. Bir sendika salonuna gittik. Bir afiş astık, işverenlerin görevleri, işçilerin hakları diye. “Bu komünizm, nasıl yaparsınız” dediler. “Bu komünizm değil, iş kanunu. Kanun’dan alıntı yapıyoruz” dedik. Dolayısıyla yakınlık gösterdik. Baro üyelerini aldık. İnsanları yönetime dâhil ediyorsunuz ve neler olduğunu biliyorlar. Ve meslektaşlarınız para götürmediğinizin, onlar için kapılar açtığınızın farkına varıyorlar. Öğrencileri uygulama okullarında eğittiğimiz için, insanları meslektaşlara yönlendiriyoruz. Onlara yardım buluyoruz. Dolayısıyla toplum ve avukatlar arasında bir köprü oluyorsunuz. Avukatlardan müvekkil çalmıyorsunuz. Aslına bakılırsa onlar için kapılar açıyorsunuz.

Malgorzata Wysoczynska: To conclude, because I forgot to say that, why there is no conflict. Because in clinics we say legal aids, professional methods to those who are too poor to go to professionals. And that’s the issue. Clinics do a favor to our professional corperation because we go to clients that they do not work on. That’s the sad fact. And; moreover, these in Poland are not perfect professionals in legal advice etc. because that’s hard. They have no titles, no professional titles, but can do the same legal service as professionals and I can tell you one thing. When students are coming to clinic, they think “oh we have so many duties”. Maybe, it was a mistake that we have to have a psycological training, training on how to interview the client there is training on how to do a legal writing, some of the things to do. It would be easier to chose another course. But after a year, they are responsible enough for the big world. It was good for us, it was an educational benefit for us, and they don’t think of consulting on their own. All my students and I am clinical teacher for almost 10 years, so that means, I have per year 8 students which means 80 people per this time. All of them decided to go this more difficult way which means practical training at school, so pass an exam, come to school to practical school, then pass another exam training for legal corporations. They wouldn’t dare to consult clients on their own. And that’s the issue in my opinion. There is no conflict because we take care of those clients who are not welcome in a professional term. That’s the first issue and the second issue is that there is a thread to legal corporations some are. There are those who are not trained for not practical trained but they are there to consult. That’s the answer to your question. Thank you.// Neden çatışma olmadığını söylemeyi unuttum. Çünkü kliniklerde bizler adli yardımı profesyonellere gidemeyecek kadar fakir olan kişilere sunuyoruz. Ve mesele de bu. Klinikler mesleki kurumumuza iyilik yapıyor çünkü bizler Polonya’daki hukuk firmaları tarafından hoş karşılanmayan müvekkillere hizmet sunuyoruz. Acı gerçek bu. Üstelik Polonya’daki klinikler hukuki tavsiye vs. konusunda profesyonel değiller. Mesleki ünvanları yok ama profesyonellerle aynı hukuki hizmeti sunabiliyorlar. Ve size şunu söyleyebilirim; öğrenciler kliniğe geldiklerinde, “Ah, çok fazla görevimiz var. Belki de bu bir hataydı. Psikolojik bir eğitim almak zorundayız, müvekkille nasıl görüşme yapacağımıza dair bir eğitim almak zorundayız, hukuki bir metin yazma ile ilgili eğitim almak zorundayız. Başka bir ders seçsek muhtemelen daha kolay olurdu” diye düşünüyorlar. Ama bir yılın sonunda, büyük dünya için yeteri kadar sorumluluk sahibi olduklarında “Bizim için iyiydi, bizim için eğitsel bir faydaydı” diye düşünüyorlar ve kendi başlarına danışmanlık yapmayı düşünmüyorlar. Bütün öğrencilerim, ki ben neredeyse 10 yıldır klinik hocasıyım ve yılda 8 tane öğrencim olduğuna göre şu ana kadar 80 öğrencim olmuş demektir, daha zor olan yoldan gitmeye yani okulda uygulamalı eğitim almaya karar verdiler. Dolayısıyla bir sınavı geçiyorsunuz, uygulamalı okula geliyorsunuz, sonra bir sınavı daha geçiyorsunuz ve adli kurumlara doğru yolunuza devam ediyorsunuz. Öğrenciler şu anda müvekkillere tek başlarına danışmanlık yapmaya cesaret edemezler. Ve bana göre mesele de bu. Bir çatışma yok çünkü profesyonel anlamda hoş karşılanmayan müvekkillerle ilgileniyoruz. Bu birinci mesele ve ikinci mesele de şu ki, uygulamalı eğitim almamış olan kişiler var ama danışmanlık yapmak üzere oradalar. Bu sizin sorunuzun cevabı. Teşekkür ederim.

Alpaslan Azapağası: Teşekkür ederiz. Sanırım O’Brien’da bir şeyler söyleyecek bukonuda. Buyrun O’Brien

Edward Lee O’Brien: In the United States, early on some lawyers said, this is a bad thing. Students have teaching the law. Because people who learn the law won’t go to lawyers but that proved to be false. Because people who learn the law, learn when they need a lawyer, and do go to a lawyer more. We got the American Bar Association behind the whole street law movement. What would I say about street law just makes you think about my presentation. If you are interested in following up on street law, there is an international organization, that I once was a director of, called Street Law INC. And there is a website www.streetlaw.org. With all kinds of information, law schools, the benefits through law schools, other cirruculum material lots of lots of things so take at that address.// Amerika’da ilk başlarda bazı avukatlar öğrencilerin hukuk öğretmesinin kötü bir şey olduğunu söylüyorlardı. Çünkü hukuku öğrenen insanların avukata gitmeyeceği düşünülüyordu ama bunun yanlış olduğu ortaya çıktı. Çünkü hukuku öğrenen insanlar, ne zaman bir avukata ihtiyaçları olduğunu da öğreniyorlar ve avukata daha fazla gidiyorlar. Amerikan barosunun sokak hukuku hareketini tamamen desteklemesini sağladık. Sokak hukuku hakkında söylemek istediğim ve sunumumda bahsetmediğim bir şey var. Eğer sokak hukukunu araştırmaya devam etmek istiyorsanız, bir zamanlar yöneticisi olduğum Street Law INC adında uluslararası bir örgüt var. Hukuk fakülteleri ile ilgili her türlü materyalin, diğer müfredat materyallerinin ve pek çok diğer şeyin de olduğu bir web siteleri de var: www.streetlaw.org. O yüzden ilgileniyorsanız buraya bir bakın.

Alpaslan Azapağası: Teşekkür ederim. Buyrun Leyla hanım bir soru soracak.

Katılımcı: Çok teşekkür ediyorum bütün sunumlar için, bu uygulamaların yargıya güven konusunda herhangi bir etkisi oldu mu? Bununla ilgili araştırma yaptılar mı ülkelerinde?

Alpaslan Azapağası: Hukuk klinikleri yaygınlaştıktan sonra gerek Arap ülkelerinde gerek ABD’de ya da Polonya’da adalete güven konusunda hukuk kliniklerinin kurulmasıyla bir irtibat kuruldu mu? Bu şekilde bir çalışma var mı, anket var mı? Bu konuda cevap vermek isteyen var mı? Sanırım Mohamed Mattar bu konuda bir şeyler söyleyecek.

Mohamed Mattar: Actually it was an excellent question... I mean this... The core what we are doing here, but there is some experience and, take you back years ago, we do not believe in our students. At least I’m talking about the recent, at least I’m talking about the Arab World. We just don’t believe that the student knows something. We lecture the student and we expect the student to listen to us and do what we tell the student to do. This is how we structure our lectures. This is how the whole educational system is based upon. I believe that one of the functions of our law clinic is to give them all to students. So the students do the work in useful ways and you just have them, so that is one. So I think clinical education helps us. Gives students all that they should have. And what you teach them in their clinics setting the student thus to work and have just some conscious to make. To the issue of trust. I attended a trial in Washington DC, it is where I live, and the clinical student from Georgetown Lawclinic, Georgetown has like 17 clinics. I visited New York University, New York University has like 53 clinics. So we are talking about a variety of clinics covering different issues. And the one whose student were doing the trial was defended, he was a student and his professor was sitting there and I was reading there quest. After this was over, they have reached for me to sit with the judges to judges who listen to the arguements made by the student and I quested that, and I had with me a profesor and deans Could we all suspect dean is number one? So we had 2 different deans form 2 different law schools in Egypt that’s all. We sat with the judge and that was the question: “ How can you trust a student?” and the judge said “ I trust the student lawyer more than the lawyer”. “ Why?” he said “ This student spent hours and hours and hours preparing for this particular case. He made this case his own . He just did it what he can. Perhaps the lawyer would have other cases and other things to do.” And so on. So that was, reading his answer, he said I trust the student as much as I trust a lawyer. And then he told me you saw it yourself how well he did. Two,it’s the function of the law school that I want you to think about it. We really focus on our law schools and it is just teaching. Students by doing that communicate with community, we are talking about an another function of a law school We are not talking about teaching . This court is a function in the community itself, service model, project model you are engaged in the community. You help the others, so I loved your question. This is the court for everything. We must respect our students. Yeah, I see some students, we must believe in our students and take a look at the what is happening around our students, we have to get accustommed to that. We have to think differently and we have to get our students to all to play.// Aslında bu mükemmel bir soru ve burada yaptığımız şeyin özü. Kendi deneyimimden yola çıkarak sizi 50-60 yıl öncesine götüreyim, öğrencilerimize inanmıyoruz. En azından Mısır’dan bahsediyorum, en azından Arap dünyasından bahsediyorum. Biz öğrencinin bir şey bildiğine inanmıyoruz. Öğrenciye ders anlatıyoruz ve öğrencinin bizi dinlemesini ve ne yapmasını söylediysek onu yapmasını bekliyoruz. Derslerimizi bu şekilde şekillendiriyoruz. Tüm eğitim sistemi buna dayanıyor. Hukuk kliniğinin işlevlerinden birisinin de öğrencilere bir rol vermek olduğuna inanıyorum. Dolayısıyla öğrenciler işi yapıyorlar ve siz onları denetliyorsunuz, bu birincisi. Bu şekilde klinik eğitimin bize yardım ettiğini düşünüyorum. Öğrencilere sahip olmaları gereken rolleri veriyor. Ve klinik ortamında onlara öğrettiğinizle öğrenci işi yapıyor ve siz sadece bir takım yorumlarda bulunuyorsunuz.

Güven meselesine gelince. Washington DC’de bir duruşmaya katıldım, orada yaşıyorum ve duruşmada Georgetown Hukuk Kliniği’nden bir öğrenci vardı. Georgetown’un yaklaşık 17 kliniği var. New York Üniversitesi’ni ziyaret ettim, New York Üniversitesi’nin yaklaşık 53 kliniği var. Dolayısıyla farklı konuları ele alan bir klinik çeşitliliğinden bahsediyoruz. Duruşmayı yapan, savunmayı yapan bir öğrenciydi ve profesörü de orada oturuyordu. Gerçekten çok etkilendim. Bu bittikten sonra öğrenci tarafından öne sürülen argümanları dinleyen hâkimle birlikte sohbet etmek için bana geldiler. Yanımda profesörler ve dekanlar vardı. Mısır’dan iki farklı hukuk fakültesinden 2 farklı dekan vardı. Hâkimle birlikte oturduk ve kendisine “Bir öğrenciye nasıl güveniyorsunuz?” diye soruldu. Hâkim de “Öğrenci avukata, avukattan daha fazla güveniyorum” dedi. “Neden?” dediler. “Öğrenci bu davaya hazırlanmak için saatlerini harcadı. Bu davayı kendisinin yaptı. Yapabileceği her şeyi yaptı. Belki da avukatın başka davaları ve yapacak başka şeyleri olacaktı.” dedi. Gerçekten de cevabı buydu, “Öğrenciye bir avukata güvendiğim kadar güveniyorum” dedi. Sonra da bana, “İşini ne kadar iyi yaptığını kendi gözlerinizle gördünüz” dedi.

İki, sizden hukuk fakültesinin işlevini düşünmenizi istiyorum. Hukuk fakültelerimizde sadece ders vermeye odaklanıyoruz. Öğrenciler toplumla iletişim kurduğunda ise hukuk fakültesinin başka bir işlevinden söz ediyoruz, ders anlatmaktan ya da araştırma yapmaktan değil. Burada söz konusu olan toplumun içindeki işlev. Hizmet modelinde, proje modelinde toplumla iç içe oluyorsunuz. Başkalarına yardım ediyorsunuz. Dolayısıyla sorunuzu çok sevdim. Bu her şeyin özü. Öğrencilerimize saygı duymalıyız. Evet, bir takım öğrenciler görüyorum. Öğrencilerimize inanmalı ve öğrencilerimizin etrafında neler olduğuna bir bakmalıyız, buna alışmalıyız. Farklı şekillerde düşünmeli ve öğrencilerimize bir rol vermeliyiz.

Katılımcı: Thank you very much but the other aspect of my question is what is the politic respective, what changes in their confident judicial system by this clinics? Is there any impact positive or negative or it’s neutral communities?

Edward Lee O’Brien: In Street Law, the world emphasis is on judicial system. We have legal legislation system we have judges judge mark trial, we have cases in curriculum, that are famous cases mostly will show the judicial system has judge deffect . We don’t have research studies that show that a high school student, for example, think more positively about the legal system and the judicial system because of their study they do.// Sokak hukukunda vurgu yargı sisteminde. Yargı sistemini ziyaret ediyoruz, hâkimlerimiz var, yalancı duruşmalar yapıyoruz, müfredatta davalarımız var, ünlü davalar ve bunların çoğu yargı sisteminde hâkim kusuru olduğunu ortaya koyuyor. Elimizde, örneğin bir lise öğrencisinin hukuk sistemi ve yargı sistemi ile ilgili okul yüzünden daha olumlu düşündüğünü gösteren araştırmalar yok ama ben bunun böyle olduğuna inanıyorum.

Mohamed Mattar: And a law clinic (...) teachers are either lawyers or judges. So the judges come to our school and teach our students. Starting to his profession is considerate knowing that the United States professional responsibility is mandatory cause in our faculty in all our universities. It’s not we don’t pay attention to professional’s civility legal ethics. This is one of another function of clinic. The first unit that we teach in our clinic is all about being (...) and then a judge comes and does that. We evolve the judges to a great extent.// Bir hukuk kliniğinde öğretmenler ya avukatlardan ya da hâkimlerden oluşuyor. Dolayısıyla hâkimler okulumuza geliyor ve öğrencilerimize ders anlatıyor. Mesleki sorumluluk dâhil. Amerika’da mesleki sorumluluk zorunlu bir ders, mutlaka almanız gerekiyor. Arap üniversitelerinde ise böyle değil. Mesleki sorumluluğa, hukuk etiğine önem vermiyoruz. Bu, kliniğin diğer işlevlerinden biri. Kliniğimizde öğrettiğimiz ilk konu hukuk etiği ile ilgili. Sonrasında ise bir hâkim geliyor ve bunu anlatıyor. Hâkimleri büyük ölçüde işin içine dâhil ediyoruz.

Alpaslan Azapağası: Sanırım sorunun bir boyutu şuydu; yani hukuk klinikleri uygulaması yaygınlaştıktan sonra toplumdaki güven algısını zannedersem sordu. Soru daha çok bu yönde, yani hukuk klinikleri yaygınlaştı, toplumu ne şekilde etkiledi, toplum adalete daha mı çok güvendi? Mesela sabahki oturumda David bir ülkeden bahsediyordu, insanların adalet sistemine güvenmedikleri için savaşıyorlardı. Hukuk kliniklerinde de aynı şekilde adalete güven konusunda bir adım oldugunu söylüyor zannedersem sayın konuşmacımız yani bu yönüyle bir etki analizi yapıldı mı hakikaten var mı? Çünkü özellikle mesela ev içi şiddet olayını alalım, kırılgan grupları, dezavantajlı grupları alalım; bunlar adalet sistemine genelde güvenmezler, gitmekten çekinirler, adli yardım sitemi hele iyi çalışmıyorsa, bu yönü itibariyle burada bir hukuk kliniklerinin böyle bir fonksiyonu ortaya çıkıyor, dolayısıyla bu kırılgan gruplar, sabahtan beri konuşmacılarımız da bunu dile getiriyorlar yani bir anlamda yerine getiren, bir boşlugu dolduran bir mekanizma ortaya çıkıyor. nsanlar bu şekilde, toplumun diger kesimleri de parası olmayan, kırılgan, yoksul, göçmenler, kadınlar, çocuklar, bu şekilde adalet sistemine gidiyorlarsa demek ki bu adalet sistemine ilşkin adalet hizmetleri toplum genelinde daha çok yaygınlaşmış oluyor yani bu anlamda da eger bu hukuk klinikleri çok iyi uygulanıyorsa adalet sistemi de, düşünce olarak, teorik olarak söylüyorum, daha fazla güven sistemi oluşması gerekiyor. Sanırım soru bu yöndeydi.

David McQuoid-Mason: Just to say what the legal clinic in street does that it helps people to understand the system, like the system. Why the judges make decisions on sentenc in how do they sentence, how the laws work. The problem is if the judicial system itself is not being properly trained in judicial system, it is not delivering, making it a lot more difficult because then you have to talk about how we can change, how we can lobby, for a form. So none of it depends on what is happening. If your judges are taking bribes and people are in the public merely taking bribes, we can tell the students this is how the system should work. These are the precedures that should be followed. You need to have a mechanism to monitor the judges to make sure they have been trained on river. Their lives will depend on this. Because people are not fools they will see what is happening in the real world. What we can do is to get students to understand how the system should work according to law and what you can do maybe if it is not working. If I am lobbying for change, or what you can do is an alternative to the domestic violence. You can’t always get a protection order, you can’t go to mediation or something. If you don’t have detention orders in your country you can lobby because in other countries that can happen. So you get a better understanding because as doctor matter saidknowledge is important. Skills have you deal with these things but also values. You gotta appretiate things. You gotta appretiate the things that are true. But, at least, the system itself also starts reforming itself. This is what young people are doing. This is what Arab spring is about. We gathered a form the system. We understand how it should work and its reform will get it to work for you.// Sokak hukuku klinikleri insanların sistemi, hâkimlerin bir hükme varırken nasıl karar verdiğini, yasaların nasıl işlediğini anlamalarına yardım ediyor. Sorun şu ki, şayet yargı sisteminin kendisi istenilen sonuçları sunamıyorsa bu işleri çok daha zor hale getiriyor çünkü o zaman nasıl değiştirebiliriz, reform için nasıl lobi yapabiliriz bunları konuşmanız gerekiyor. Dolayısıyla bunların hiç biri neler olduğuna bağlı değil. Eğer hâkimlerimiz rüşvet alıyorsa ve insanlar bunu biliyorsa, öğrencilerimize sistemin nasıl çalışması gerektiğini, uygulanması gereken prosedürleri anlatabiliriz. Hâkimlerin eğitilmiş olduklarından emin olmak için onları kontrol edeceğiniz bir mekanizmanın olması gerekir. Çünkü pek çok şey buna bağlı. İnsanlar aptal olmadığı için gerçek hayatta neler olduğunu görecekler. Yapabileceğimiz şey öğrencilerin yasalara göre sistemin nasıl çalışması gerektiğini anlamalarını sağlamak ve eğer çalışmıyorsa da ne yapılabileceğini ortaya koymak. Değişim için lobi yapmak ya da ev içi şiddete karşı alternatif bir şeyler yapmak gibi. Her zaman bir koruma kararı çıkartamazsınız, arabuluculuk yapamazsınız vesaire. Eğer ülkenizde gözaltı kararı yoksa bunun için lobi yapabilirsiniz çünkü bu diğer ülkelerde var. Dolayısıyla daha iyi bir kavrayış elde ediyorsunuz çünkü Doktor Mattar’ın da dediği gibi, bilgi önemli. Beceriler, bu tür şeylerle nasıl ilgilendiğiniz önemli ama aynı zamanda değerler de önemli. Bazı şeyleri takdir etmeniz gerekir. Doğru olan şeyleri takdir etmeniz gerekir. Ama en azından, sistem de kendisini iyileştirmeye başlıyor. Genç insanların yaptığı şey bu. Arap Baharı işte bununla ilgili bir şey. Sistemi iyileştirmeliyiz. Nasıl çalışması gerektiğini biliyoruz dolayısıyla reform yapalım ve düzgün çalışmasını sağlayalım.

Katılımcı: Biraz her iki durumla, her iki soruyla da alakalı olduğu için, öncelikle teşekkür ederim tüm katılımcılara güzel sunumları için. Ben özelde Malgorzata ve David’e sormak istiyorum çünkü onlar bir geçiş süreci yaşadılar kendi ülkelerinde ve ben hukuk kliniklerinin toplumsal barışın inşasındaki rolü üzerinde bize verebilecekleri bir örnek var mıdır yani bunu gözlediler mi? Çünkü toplumun özellikle belki Polonya için böyle degil ama Güney Afrika için böyleydi, toplum ayrılmış durumdaydı ve bu ayrışmanın esasında bir şekilde bir diyaloga ya da kaynaşma olmasa bile anlaşma zeminine ulaşması konusunda hukuk klinikleri kendilerine yardımcı oldu mu ve önerebilecekleri yöntem, yöntemden ziyade kendileri eger böyle bir şey varsa deneyimleri varsa bizimle paylaşabilirler mi? Çok teşekkür ediyorum.

Alpaslan Azapağası: Çok teşekkür ederiz bu soru için, öncelikle tabi Malgorzata hanıma soralım çünkü Polonya eski Sovyetler Birligi’ne dahil bir devletti, bir degişim, dönüşüm de orada yaşandı yani eskiden daha tekelci bir yaklaşım vardı yargıda, devlet tekelindeydi. Polonyalılar bu klinik hukuk uygulamaları en başarılı şekilde uygulanan ülkelerden biri, belki de başında geliyor Avrupa’da. Bu nedenle önceliği isterseniz Margarita Hanım’a soralım, sonra da David’den tabi Güney Afrika’nın bahsetmiş oldugunuz durumu itibariyle de hakikaten önemli bir durum, sorunuz da o şekilde…

Malgorzata Wysoczynska: The issues connected with problems which analyze before, there is one thing that ı can say, as (…) we have a very specific situation and it’s true in fact, we have unfortunatelly communist mentality. Therefore, we don’t trust administration system, we don’t trust the state, we don’t trust the goverment. Being (…) if there are analyses the improvement of (…) ;on the other hand, if you asked, if we can examine the factor of how much official system of law is trusted and administration system is trusted, I’m said it’s not just all by citizens, so what we can do by clinics is only to courage people to find out about their duties and their laws. That’s all, we can make our citizens more conscience about (…) and duties and I’m sure that asked (…) about if they trust adimnistration system, if they trust state, I will say “no, absolutely not, we are in a deep crisis, we don’t trust them”. This is our historical background, the explanation has origines in our history, in our communistic history which still has a great impact on the way my parents, I’m almost 40, my parents all they lived on their childhood (…) young years in the communist system which impacted them lot, they don’t, (…) years and years don’t trust the state at all, we don’t trust the legal service at all, and what we can do about helix, it’s just to entire citizens to find out what their duties are and what the advices are, I wouldn’t even dreamed of something more now. Thank you.// Bunlar daha önce analiz edilen sorunlarla ilgili meseleler. Açıklama olarak söyleyebileceğim bir şey var. Bizim çok özel bir durumumuz var ve aslında doğru, ne yazık ki çoğunlukla komünist bir zihniyetimiz var. Dolayısıyla idari sisteme güvenmiyoruz, devlete güvenmiyoruz, hükümete güvenmiyoruz. Resmi hukuk sistemine ve idari sisteme ne kadar güvenildiğini inceledik mi diye sorduğunuzda ise bu sadece vatandaşlarla ilgili değil diyebilirim. Dolayısıyla klinikler aracılığıyla yapabileceğimiz şey, insanları ödevlerini ve yasaları öğrenmeleri için cesaretlendirmek sadece. Hepsi bu. Vatandaşlarımızı, hakları ve ödevleri konusunda daha bilinçli hale getirebiliriz. Eğer onlara idari sisteme, devlete güveniyor musunuz diye sorsak, eminim ki “Hayır, katiyen, derin bir krizdeyiz, onlara güvenmiyoruz” diyeceklerdir. Bu bizim tarihsel arka planımız. Açıklamanın kaynakları tarihimizde, anne ve babamın düşünme şeklinde hala büyük bir etkisi olan komünist tarihimizde yatıyor. Ben yaklaşık 40 yaşındayım. Anne ve babam tüm yaşamlarını, çocukluklarını ve gençlik yıllarını komünist bir rejimde yaşadılar ve bu onları büyük oranda etkiledi. Yıllardır devlete hiç güvenmezler, adli hizmete hiç güvenmezler. Ve kliniklerle başarabileceğimiz tek şey, vatandaşları ödevlerinin ve haklarının neler olduğunu öğrenmeleri için cesaretlendirmek sadece. Şu anda bundan fazlasını hayal bile edemem. Teşekkür ederim.

Alpaslan Azapağası: David’e verelim sözü.

David McQuoid-Mason: Yeah. Okay. South Africa is dealing with both types of clinics. Philippa as well because when she started,her clinic was started by the organization called legal resources center which is the public infrastruce against departed authorities all the time. And clinics were doing the same. In Soviet Union, I think, you couldn’t go to another city without your passport. And if you were black, you couldn’t go to a white area. At least half a million people a year. Her clinic started doing that in April 1973. My clinic started in August 1973. So we were doing that on the advice side and poking them up with human rights lawyers. The public legal awareness was an interesting one because advin came to South Africa in1995, I met him in 1994, he arrived on the day that our president to create the next step of emergency which means two people can’t meet outside in the open. But I organized a meeting inside and asked one school teacher to bring three students with them. And for the first time, we put black and white teachers together because we had 16 ministers of education. We had minister of education for each ethnic blackgroup, and we had minister of education for colored guys, white guys , Indian guys everybody who was there. We wanted to make a program where even in the seggregate schools, everyone would learn this end because under the governor of blackguys were taught certain things. My concept was, and ad was , we will teach them in aggregated schools but we will teach everybody the same thing. We can’t call it hman rights we just call it street law. Just to show you, in the very first workshop we did was during the stage of emergency. The students, the black students because we have black and white teachers, black students raised their hands and asked “please sir what can we do? The police are coming to arrest us”. We said “all right, hold on”Who is at risk in here? Every black person have raised their hands not a single white kid was at risk. So I said, “okay wait, if you see a guy walking down the street in second hand clothes, what would you do? Please white kids come here and show us how the police arrest someone”. And a white kid goes and says excuse me sir I am arresting you and these are your rights. And the black kids just made “ha ha ha ha ha ” . I said, “ okay one of you guys come show us how the cops really do it”. And the guys walk up he goes  " fuck, fuck" and he beats the guy he swears the guy and says that's how police arrest people. Out of that we were able to talk about all the what are the powers of the police, what are the rights of citizens and how is, even though we have a state of emergency, you are still protected although the police would abuse that. So in the street law awareness programs we were doing, we also, and this is something you might think about, where is your colleagues' teacher of constitutional law, here, I was telling about we organized every year what we call "space colony camp". we started from the Americans but we changed. What it was? It was the idea that there were citizens from 4 different countries on space in the space colony. There was a free enterprise capitalist country. There was a socialist country. There is a military dictatorship. And there is a mixed economy country. They all had citizens and they have to negotiate a new constitution with a bit of rights. Now this is 1987, 1988 long before Mandala was released. Again, we brought black and white kids together and we would go to subway and have a camp. We got the kids, thought them a little bit about constitutional law, and we got the kids to negotiate a constitution. And when our real negotiation started, I used to seem to constitutions off the regards ,we are really negotiate the politicians. But there again for the first time, black and white kids would come together. That was great because of the air. They would have a song to sing. And they sing songs like oh the more we are together, the happier we would be. And these are the kids from the white schools who never rub shoulders with black kids before, black kids from poorly economics. So we were sort of trying to do this all the time. Clinics were working. We were undermining the system. we couldn't do it until Mandela was released. In 1990 Mandela was released. We were saved and you guys are gonna transfer those books in Turkish and don't tell the publishers about it because of the copyright. Okay. We decided, we had to do a book on human rights. When Mandela was released, we could now, according to Human Rights and the security police would damage. What we did was, we took the Universal declaration of human rights because South Africa 1948 did not sign it because the new nationalists, really racist guys came. We took the universal declaration, and we related it to what was going on in South Africa and how to do that because we had to educate not only black South Africans, but white South Africans since they know nothing about such a declaration. We feel tested, again. I will give an example of how important sometimes to be culturally is this incident. We went and field test this in a rural area. And in rural areas you only have old man and old woman. All the young gone working and so on. And we had one scenario. It was okay for men to beat their wives if they do not do the housework properly and prepare the meals and do all those. So all men are sitting in a circle and they say "no." Feedback said that's absolutely right. It’s been a part of our culture, that's what you do." a very old woman in the women circle stood up, very courageous of her. " excuse me my father, with respect, what you say is not true. Before the whites came here, and took away your dignity you as men, you treated us with respect. When you lost your dignity as men, you started abusing us and being violent to us. And that was a very sort of touching moment. It was sort of co-assurance. And it is very true even today because if men are not employed and wives are working, there is abuse of domestic violence. It is because men no longer feel that they got the dignity. Uhm, sorry I am rumbling I forgotten for hours but no more.// Güney Afrika’da her iki tür klinik de var. Size bunu Philippa da anlatabilir çünkü onun kliniği ilk olarak Hukuki Kaynaklar Merkezi adında bir örgüt tarafından başlatıldı ve bu örgüt apartheid birimlerine karşı açılan kamu çıkarı davalarına bakıyordu. Klinikler de aynı şeyi yapıyorlardı. Bir tür pasaport sistemimiz vardı. Sanırım Sovyetler Birliği’nde de aynı şey vardı, pasaportunuz olmadan bir şehirden başka bir şehre gidemezdiniz. Bizde de eğer siyahsanız, beyaz bir bölgeye gidemezdiniz. Onun kliniği bunu 1973 yılının Nisan ayında, benimki ise 1973 yılının Ağustos ayında yapmaya başladı. Dolayısıyla tavsiye kısmında bunu yapıyorduk ve onları insan hakları avukatlarına yönlendiriyorduk. Kamu hukuki farkındalığı ilginç bir şeydi. Edward Güney Afrika’ya 1985’te geldi, onunla 1984’te tanışmıştım. Başkanımızın, olağanüstü halin iki kişinin açık alanda buluşamayacağı anlamına gelen bir sonraki adımını ortaya koyduğu gün gelmişti. Ama ben içerde bir toplantı organize ettim ve her bir okul öğretmeninden yanında üç öğrenci getirmesini rica ettim. Ve ilk defa siyah ve beyaz öğretmenleri yan yana koyduk çünkü 16 tane eğitim bakanımız vardı. Her siyah etnik grup için bir tane eğitim bakanımız vardı ve siyahlar, beyazlar, Hintliler, herkes için ayrı bir eğitim bakanımız vardı. Ayrılmış okullarda bile herkesin aynı şeyi öğrenebileceği bir program yapmak istedik çünkü var olan hükümet rejiminde siyahlara belirli şeyler beyazlara belirli şeyler öğretiliyordu. Biz ise Ed ile birlikte, ayrılmış okullarda ders verecek ama herkese aynı şeyi öğretecektik. Buna insan hakları diyemezdik dolayısıyla sokak hukuku dedik.

Yaptığımız ilk atölye çalışması olağanüstü hal zamanındaydı. Siyah öğrenciler ellerini kaldırıp “Polis bizi tutuklamaya gelirse ne yapmalıyız” diye sordular. Biz de “Tamam, bekleyin, burada kim tutuklandı?” diye sorduk. Tüm siyahlar ellerini kaldırdı, bir tane bile beyaz çocuk tutuklanmamıştı. Bunun üzerine “Tamam, şimdi bir rol oyunu oynayalım. Sokakta ikinci el kıyafetlerle dolaşan bir adam gördünüz. Beyaz çocuklar lütfen buraya gelin ve polis birisini nasıl tutuklar bize gösterin” dedim. O zamanlar LA Law adında bir dizi vardı. Beyaz bir çocuk geldi ve “Afedersiniz bayım, sizi tutukluyorum ve bunlar da sizin haklarınız” dedi. Siyah çocuklar sadece “ha ha ha” yaptılar. Siyah çocuklara “Tamam, sizden biri gelsin ve polislerin bunu gerçekten nasıl yaptığını bize göstersin” dedim. Bir çocuk kalktı, geldi, adamı dövdü, küfretti ve “Polis insanları işte böyle tutuklar” dedi. Bunun üzerinden polisin yetkileri nelerdir, vatandaşların hakları nelerdir ve her ne kadar olağanüstü hal de olsa ve polis bunu kötüye kullanacak da olsa, nasıl hala korunduğumuzu, tüm bunları konuşabildik.

Dolayısıyla sokak hukuku farkındalık programında bunları yapıyorduk. Aynı zamanda, ki bu sizin de yapabileceğiniz bir şey, her yıl “uzay kolonisi kampı” adını verdiğimiz bir şey organize ediyorduk. Neydi bu? Uzayda, uzay kolonisinde 4 farklı ülkeden vatandaşlar olması fikriydi. Bir tane serbest girişimci kapitalist ülke vardı. Bir tane sosyalist ülke vardı. Askeri bir diktatörlük vardı. Ve bir tane de karma ekonomi ülkesi vardı. Hepsinin vatandaşları vardı ve içinde bir insan hakları bildirgesi olan yeni bir anayasa müzakere etmek zorundaydılar. Bu dediğim 1987, 1988 yıllarındaydı, Mandela’nın serbest bırakılmasından çok önce. Aynı şekilde siyah ve beyaz çocukları bir araya getirdik ve bir yere gidip kamp kurduk. Çocukları aldık, onlara biraz anayasa hukuku öğrettik ve nihayetinde bir anayasa müzakere ettirdik. Orda yine ilk defa siyah ve beyaz çocuklar bir araya geldiler. Harikaydı. En sonunda hep birlikte şarkılar söylediler; ne kadar birlik olursak, o kadar mutlu oluruz gibi şarkılar. Ve bunlar daha önce siyah çocuklarla, fakir siyah çocuklarla hiç bir arada bulunmamış beyaz okullarından gelen çocuklardı. Bunu sürekli yapmaya çalışıyorduk. Klinikler çalışıyordu, sistemi zayıflatıyorduk. Bunu Mandela serbest bırakılıncaya kadar yapamadık. Mandela 1990’da serbest bırakıldı. O dönemde insan hakları üzerine bir kitap yapmamız gerektiğine karar verdik. Mandela serbest bırakıldığına göre artık buna insan hakları diyebilirdik ve güvenlik polisi bunu yasaklayamazdı. Yaptığımız şey şuydu, İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’ni aldık, Güney Afrika bunu 1948’de imzalamamıştı çünkü yeni milliyetçiler, gerçekten ırkçı tipler başa gelmişti, Evrensel Beyanname’yi aldık ve onu Güney Afrika’da olmakta olan şeylerle ilişkilendirip nasıl yapabileceğimize baktık. Çünkü sadece siyah Güney Afrikalıları değil, aynı zamanda beyaz Güney Afrikalıları da eğitmemiz gerekiyordu zira böyle bir beyannameyle ilgili hiçbir şey bilmiyorlardı. Bazen kültürel açıdan duyarlı olmanın ne kadar önemli olduğuna dair bir örnek vereceğim. Bunu kırsal bir alanda saha üzerinde test etmeye gittik. Bizim kırsal bölgelerimizde sadece yaşlı adamlar ve kadınlar oluyor çünkü bütün gençler çalışmaya gitmiş oluyor. Elimizde bir senaryo vardı ve buna göre, eğer ev işlerini düzgün bir şekilde yapmaz, yemekleri hazırlamaz ve bu tür işleri yerine getirmezlerse erkeklerin eşlerini dövmesinde bir sakınca yoktu. Bütün yaşlı erkekler bir çember oluşturmuş oturuyorlardı ve “Hayır” dediler. Geri bildirim ise “Bu kesinlikle doğru, bizim kültürümüzün bir parçası, yapılacak olan şey budur” dedi. Kadın çemberinden çok yaşlı bir kadın ayağa kalktı ve büyük bir cesaretle “Afedersiniz bayım, saygısızlık etmek istemem ama dediğiniz şey doğru değil. Beyazlar buraya gelmeden ve sizin erkekler olarak haysiyetinizi elinizden almadan önce bize saygıyla yaklaşıyordunuz. Erkekler olarak haysiyetinizi yitirince bize kötü davranmaya ve şiddet uygulamaya başladınız” dedi. Bu çok dokunaklı bir andı. Hepimiz ürperdik. Ve bu, bugün bile oldukça doğru çünkü eğer erkekler işsizse ve eşleri çalışıyorsa, ev içi şiddet oluyor çünkü erkekler artık haysiyetlerinin olmadığını hissediyorlar. Ah, üzgünüm, çok uzattım.

Alpaslan Azapağası: Teşekkür ederiz. Tabi David’in kendisi genç tabi de söyleyeceği çok şey var, müthiş bir deneyim var. Aslında bıraksak herhalde saatlerce konuşabilir. Az önce Mehmet Bey’in zannedersem bir sorusu vardı, daha sonra soruları almaya devam edecegiz, zannedersem daha vaktimiz var.

Katılımcı: İsmim Mehmet Çalışır, Türkiye Adalet Akademisi egitim merkezi müdür yardımcısıyım. Şimdi konuşmacılarımız bahsederken -özellikle Polonya’dan gelen misafirimiz- bazı istatistikler verdi kaç kişinin başvurduğu ne kadar çözümlendigi yönünde. Şimdi bu tür ücretsiz danışmanlıklarda oldukça fazla başvuru olduğunu düşünüyorum. Başvuruları nasıl sınıflandırıyorlar ve hangi kriterlere göre kabul ediyorlar çünkü bu şekilde sunumlar yapılırken özellikle Edward Lee O’Brien olayın felsefi boyutundan bahsederken üç konudan bahsetti, bir tanesi discrimination yani ayrımcılık olmayacak, ikincisi adaletsizlik olmayacak, üçüncüsü kuralları değiştirmeyeceksiniz. Şimdi bu üç temel çerçeve içersinde başvurular ne şekilde değerlendirip kimlere önelik veriliyor, onu öğrenmek istiyorum. Teşekkür ederim.

Malgorzata Wysoczynska: As it was set we have written standarts of accepting cases the fondations from this standarts and we all watch our to obtain them and one of this standarts is that we accept all the cases with one exception the clients must prove the diary financial situation, which means (…) he has no money for profesional legal aid and that’s all, no other criterıa. We accept all cases that are to be accepted due to our standards and there ıs another ımportant fact contactıng wıth education. We work between October and May after May no legal aid but it does not means that our future clıents are revolved help because we dırected them to NGO’s which are parliments on work like academia juris which is quite similar to what we do in clinics. a part from that, it is an organisation outside the university supported by profesionals and locate legal advisers. Thank you.// Daha önce de belirttiğim gibi davaları kabul etmede yazılı standartlarımız var. Bu standartları Vakıf belirliyor ve hepimizin bunlara uyması gerekiyor. Ve standartlardan bir tanesi şu ki, bir istisna hariç bütün davaları kabul ediyoruz. Müvekkiller maddi durumlarının kötü olduğunu ispatlamak zorundalar ve bu da profesyonel adli yardım alacak paralarının olmadığını beyan etmeleri gerektiği anlamına geliyor. Hepsi bu, başka kriter yok. Standartlarımıza göre kabul edilmesi gereken her davayı kabul ediyoruz. Eğitimle ilgili önemli bir başka unsur daha var. Ekim-Mayıs ayları arasında çalışıyoruz. Mayıs’tan sonra adli yardım vermiyoruz ama bu gelecekteki müvekkillerimizin yardımdan mahrum kalacağı anlamına gelmiyor çünkü onları STK’lara yönlendiriyoruz. Bunlar sürekli çalışıyorlar, Academia Iuris gibi. Bizim kliniklerde yaptığımız şeye oldukça benzer bir sistemde çalışıyorlar. Bunun dışında profesyoneller, avukatlar ve hukuk danışmanları tarafından desteklenen üniversite dışında bir örgüt. Teşekkür ederim.

Alpaslan Azapağası: Başka sorusu olan var mı acaba? Bir soru var.

Katılımcı: Sertaç Serter ben, organizasyon komitesindeyim. Aslında soru değil ama aklıma gelen bir hususu eklemek isteyecegim mevzuattaki sınırlamalar ve kliniklere olan güvenle ilgili, hazır bürokratlarımız, çeşitli bakanlıklardan bürokratlarımız buradayken de belki bize en büyük katkıyı şimdi bahsedeceğim destekle verebilirler. Bu mevzuattaki sınırlamalar bizde hakikaten katı. Yanlış hatırlamıyorsam Avukalık Kanunu 35.maddesi esas yasaklıyor görüş vermeyi vesaire. Bunun aklıma gelen iki önemli nedeni olabilir; bir, meslek gruplarını korumak gibi bir saik olabilir. Bir de bence güvensizlik olur yani avukatlık dışındakilere ben güvenmiyorum gibi bir husus ortaya çıkabilir. Hırvatistan’da da aynen böyle bir düzenleme varmış 2008’e kadar ama Hırvatistan’da çeşitli klinikler o kadar başarılı olmuş ki muhtemelen kimi zaman kanundan dolaşarak bunu başardılar, o kadar başarılı olmuş ki Hırvatistan’da 2008’de mevzuat degişikligine gidilmiş ve klinik yürüten hocalar için sadece bu temsil yetkisi verilmiş onlara yani amacın para kazanmak olmadıgı anlaşılmış, halk bundan memnun kalmış ve bu çok başarılı 2008’den itibaren yürüyormuş. Belki hazır bürokratlarımız buradayken böyle bir talebimiz olabilir. Bizim hiçbir zaman amacımız para kazanmak vesaire degil, hatta bunu üstüne üstlük finansman bularak yapıyoruz. Belki böyle bir mevzuat değişikligine gidersek burada daha önce şu ana kadar sorulan soruların ve bu kaygıların çoğu da aslında giderilmiş olur diye düşünüyorum.

Alpaslan Azapağası: Bence şu var, İdil Hanım size söz verecegim, bir şey söyleyeyim, ondan sonra isterseniz söz vereyim. Tabi burada bu hukuk kliniği aslında sadece akademisyenlerin ugraştığı bir şey değil. Buradaki konuşmacılar da söylüyor, bizde biliyoruz, bu sadece üniversitelerin yaptığı bir şey degil. Barolarla işbirliği yapacaksınız, akademisyenlerle okullarla işbirligi yapacaksınız, Adalet Bakanlığı ile işbirligi yapacaksınız, hakimlerle ilgili kurullarla derneklerle işbirligi yapılacak yani burada hukuki yardım kliniklerini böyle avukatlık tekelinin ihlali olarak görmek aslında yanlış bir şey. Tam manasıyla alınan avukatın sağlamış olduğu bence tam amacıyla hukuki bir hizmet de degil, bu çok farklı bir şey. Sadece öğrencilerin yetiştirilmesi olayın degil, sosyal boyutu da olan bir şey. Demin konuşmacılar da söyledi mesela biz geçen ay Bilgi Üniversitesi’ne gittik, orada hem derslere girdik hem günlük hayatla ilgili (…) uygulamaya katıldık. Oradaki taleplere baktığınız zaman hukuk kliniğine gelen, ki Bilgi Üniverstesi’nin yerleşkesinin bulundugu yer de toplumun alt katmanları diyebileceğimiz sosyolojik tabirle bulunmuş olduğu bir yer. Gelen taleplere bakıyorsun, birisi gelmiş kadının birisi hiç kimliği yok, şimdi bu avukata mı gidecek, Türkiye’de ya da dünyada hangi avukat bununla uğraşacak yani olan sadece ben boşanmak istiyorum, dava dilekçesi yazmak ya da takip etme olayı olarak örneğin bu şekilde algılamamak lazım. Hukuk kliniği anladığım kadarıyla çok boyutlu çok karmaşık bir olay. Olayı sadece bu avukatların işte avukatlık tekeli ihlal ediliyor diye görürsek yanlış bir noktadan başlarız yani bunu anlatırken de tabi gerçeği çok farklı şekillerde anlatma yöntemleri var, bunu dogru düzgün şekilde anlatmak lazım. Bu gibi işlere başladığımız zaman eğer yanlış yerden başlarsak yanlış yoldan gidersek yanlış sonuçlara varırız. Bu anlamda halkla ilişkiler de bir disiplin olarak kendini çok göstermesi gerekiyor. Bunu çok güzel bir şekilde anlatılması lazım zannedersem ama gerekirse bu toplumsal bir taleptir, burada insanlar gelip de dünyanın dört bir tarafından insanlar gelip bu şekilde sunum yapıyorsa, akademisyenler bu işle ilgileniyorsa demek ki toplumun böyle bir talebi var. Hukuk da ya da mevzuat da her zaman toplumun gerisinde kalır, gerekirse bu mevzuatta bir değişiklik yaplır, sonra bu avukatlarla işbirliği haline yapılabilecek bir şey yani bizim toplumumuza da uzak bir şey değil. Bu bir anlamda hukuk eğitiminin gelişmesi yanında bir şey yani burada programlar, uygulamalar var. Bu kanadada Amerika’da avukatlar dünyanın birçok ülkesinde yoksullara bakıyor, genelde avukatlara da kanalize ediyor bu gibi durumlar, insanlar bunu prestij olarak gurur duyarak anlatıyorlar yani bizim avukatlarımızın da bunu bu şekilde anlamaları gerekiyor. Oysa sonra bu gibi talepler de öyle para kazanacak şeyler degil onu da söyledim yani teşekkür ederim. Buyrun.

Katılımcı: (İdil Elveriş) Çok teşekkürler ben konuşmayayım yarın sunumumuzu yaparken Türkiye’de biz bu soruyla nasıl karşılaştık ve bunu aşmak için ne yaptık diye yarını bekleyeyim diye düşündüm ama demir tavında dövülür, yine tercümesi zor olan bir tabir kullanmış oldum özür dilerim. Önce kendimi tanıtayım, İstanbul Bilgi Üniversitesi hukuk klinigi programının koordinatörüyüm ben ve kullandığım tabir şu anlama geliyordu; bir şeyi sıcakken onu konuşmak en doğrusudur. Dolayısıyla yarınki sunumumu beklemeyecegim bu tartışma üzerine. Bu haklı bir kaygı Türkiye açısından ve burada meslektaşım soruyu sorduğu zaman ben de kendim 9 yıl öncesine gittim, karşımda David duruyordu, “ya David ne yapacağız, bize bunları söylerlerse bu barolar işte hep böyle meslekçi düşünüyorlar falan derlerse biz ne yapacağız” diye sormuştum ona, sanırım Macaristan’da bir toplantıdaydı. O da bana demişti ki “İdil, ülkenizin bir kanunu var anlıyorum ama sizin taraf olduğunuz uluslararası sözleşmeler, Anayasaya yazılmış bir takım prensipler yok mu?” demişti yani öncelikle şunu söylemek lazım, evet avukatlık kanununda bir tekel olabilir ama Anayasa’da da adalete erişim hakkı, herkesin hak arama hürriyeti gibi prensipler de bulunuyor. Dolayısıyla o prensiplerin birbirleriyle çelişmesi durumunda, daha doğrusu onunla Anayasanın çelişmesi durumunda ne olacagını hepimiz biliyoruz. Böyle hukuki bir yerden başlamak istemedim ama David ile olan anıyı da aktarmak istedigim için buradan başladım, bunun önemli bir nokta oldugunu düşünüyorum. İkincisi meslektaşım Sertaç Bey de dile getirdi, ben bu konuyu tabi ki araştırdım, bununla ilgili bir makalem de var. Avukatlık tekeli avukatları korumak için getirilmiş bir düzenleme değil, köküne indiğinizde doktora tezim de bu konuda oldugu için söyleyebilirim. Bu tarz tekeller kişilerin doğru kaynaktan iyi bir hizmet almasını sağlamak için getirilen şeylerdir, yoksa meslek mensuplarının çıkarlarını korumak için getirilen şeyler değildir, bizde de öyle. Dolayısıyla kliniklerin bu hizmetin doğru verilmesini sağlamak için getirmiş olduğu birtakım koruyucu önlemler var. Mesela siz öğrenciler bize başvurmuş olan kişiyle görüşürken orada oturuyorsunuz zaten, karışmıyorsunuz ama ögrencinin bunu dinlerken orada siz de o hukuki problemi yani öğrenci yanlış anlarsa diye dinliyorsunuz, ögrencinin o problemin ne oldugunu anladıktan sonra yaptığı araştırma sizin elinize geliyor, okuyorsunuz, kendinizi çok güvende hissetmediğiniz bir konuysa konunun uzmanına soruyorsunuz, size destek olan avukatlara soruyorsunuz, o bir kez hazırlanıyor, ikinci kez hazırlanıyor, üçüncü taraftan geçiyor ve ancak onun bütün bu araştırmaların yani hizmetin doğru verildiğine ilişkin bütün bu sübapların devrede olmasından sonra siz öğrencilerinize tamam artık konuşabilirsin ve bilgiyi karşı tarafa aktarabilirsin onayını veriyorsunuz. Dolayısıyla sizin öğrencilerinizi “hadi sizde işte burada öğrenin” gibi başıboş bırakmanız hiçbir şekilde sözkonusu degil. Dolayısıyla siz kanunun amacını gerçekleştiriyorsunuz zaten, dolayısıyla bu şekilde bakmak gerektiğini düşünüyorum. Şunu da hatırlamak lazım. Evet burada da söylendi, bu hizmet için bir karşılık alınmıyor yani bu tarz mekanizmalar ücretli şeyler için getirilmiş. Siz ücretli yapmasanız da tabi ki de ama bir sorumluluk dahilinde bunu yaptığınız için zaten buna dikkat etmeye çalışıyorsunuz. Son olarak belki Alpaslan Bey’in söyledigi şeye dikkat etmek lazım, insanlar öncelikle hukuki bilgiye ihtiyaç duyuyorlar, bu çok önemli. Herkesin aklına böyle hep davalar, açılacak önemli davalar gibi şeyler geliyor, böyle bir şey yok, hukuk kliniklerine başvuran insanlar bu tarz problemlerle size gelmiyorlar zaten. Yarın size örneklerini istatistiklerle göstermeye çalışacağım, o kadar basit problemleri var ki. İşte bir tanesi söylendi, o kadar bir bilgiyle çözülebileceğiniz şeyler için size geliyorlar ki. Dolayısıyla o kişiyi bir avukata gönderseniz avukat güler yani bunun için mi geldiniz diye. Dolayısıyla burada düşünülen sakıncaları ya da sorunları böyle bakmamak lazım, biraz daha uygulama üzerinden düşünmek lazım diye düşünüyorum. Biraz uzattım, özür diliyorum.

Alpaslan Azapağası: Teşekkür ediyoruz. Zaten zannedersem son 5-6 dakika kaldı. Böyle çok soru yoksa oturumu kapatmak istiyorum. İdil hanımın söyledikleri bu anlamda önemli çünkü Türkiye’de bildiğim kadarıyla 2003 yılında ilk hukuk klinikleri uygulaması Bilgi Üniversitesi’nde başladı. Bir de şunu söylemeden geçemeyecegim, size de söz hakkı verecegim. Hakikaten bu böyle çok meşakkatli bir iş yani bizim ögretim üyelerinden kaç tanesi bu meşakkatli işe girer bilemiyorum. Gideceksin tabi sabahtan akşama kadar hukuk kliniğinin çeşitli, değişik yöntemleri var da, bu kadar meşakatli bir işe kaç kişi girer, onu da bilemiyorum. Türkiye’de doçent olmak için, profesör olmak için, akademi için bir sürü makale, çalışma, sempozyuma emek harcarken gidip böyle meşakkatli bir işle uğraşmak pek akıl karı degil. Buyrun son bir soru alalım, ondan sonra da oturumu kapatmak istiyorum çünkü artık herkes yoruldu. Aslında güzel bir şey bu kadar derinlemesine tartışılması, deneyimlerin paylaşılması zaten Almanlar da bu işe giriyorsa hakikaten büyük bir iş olmuş olur bu kadar böyle karmaşık disiplinli ve her şeyi detaylı düşünen insanlar, onu da Alman modeli diye ayrı bir model alırlar herhalde. Buyrun Sayın McQuoid.

David McQuoid-Mason: Ok, it’s quite coincidental. Last week in Luxembourg, there was a gathering of all Western European countries not the east ones because east ones are brought into legal aid and law clinics, the EU is now funding a project, I think it’s partly because EU's post-resolution in legal empowerment to the poorer and it’s the world bank commission that was full of recommendations, four of them, again four policies of democracy and rules of law; first one is access to justice, and access to justice includes things like legal awareness modernistic. France has called at least two law clinics operating and their law undergo, Germany is also get starting to get them done but they are late developers. They had come late maybe it is the new economic things that everybody is cutting back on legal aid in the state so now they are starting to do but they started to do. Never late though because they have been stable, western democracies since the second world war, almost. Eastern Europeans like us, in South Africa, have been on the edge. They just had a collapse of communism, 1990, you heard from here from our friend in Azerbaijan. So they have been false tracking and they have been open to ideas. Although I used to have debates with Marxist trained professors who have been to Moscow, one of our deep argument are come from rural law jurisdiction, I said " hold on, Lets go back to Roman law because that's where rural law came from and then we would sort it out with them. The short answer is, Germany and France and other western European countries are gonna catch up with the developing countries now as well. So everybody will be doing it. The French in Canada have been doing law clinics for years and they got a civil law system in France, Canada. They have got it and Louisiana some of you have been to Tolame in America, also which is the civil law jurisdiction of Oslo. So it is available and it is being done everywhere now.// Geçen hafta Lüksemburg’ta bütün Batı Avrupa ülkeleri bir araya geldi. Doğu devletleri yoktu çünkü onlarda adli yardım ve hukuk klinikleri var. AB şu anda bir projeye fon sağlıyor. Bence bu kısmen AB’nin yoksul kesimlerin hukuken güçlendirilmesiyle ilgili yasa tasarısı yüzünden. Dünya Bankası Komisyonu da pek çok tavsiye oluşturdu. Bunların arasında demokrasi ve hukukun üstünlüğünün dört politikası da var; birincisi adalete erişim ve adalete erişim hukuki farkındalık gibi şeyler içeriyor. Fransa en az iki hukuk kliniğinin çalışmaya başlaması çağrısında bulundu ve yasaları da yolda. Almanya da bunu oluşturmaya başlıyor ama bunlar geç gelişenler. Geç geldiler. Belki de bunun nedeni yeni ekonomik durumlar yüzünden devlette herkesin adli yardımdan tasarruf etmesi. Dolayısıyla şimdi bunu yapmaya başlıyorlar ama en azından yapmaya başladılar. Asla geç değildir. Batı demokrasileri İkinci Dünya Savaşı’ndan beri istikrarlıydılar neredeyse. Doğu Avrupalılar, Güney Afrika’daki bizler gibi, sınırdaydılar. Daha yeni komünizmin çöküşünü yaşamışlardı 1990’da. Azerbaycan’daki arkadaşımızdan burada dinlediniz. Dolayısıyla yeni fikirlere açıklardı, her ne kadar Moskova’ya gitmiş olan Marksist eğitimli profesörlerle eskiden tartışmalarım olmuş olsa da. Derin tartışmalarımızdan biri kırsal hukuk alanıyla ilgiliydi. Onlara “Durun, en iyisi Roma Hukuku’na dönelim çünkü kırsal hukuk oradan geliyor” dedim ve sonrasında meseleyi aydınlığa kavuşturduk. Kısa cevap şu ki, Almanya, Fransa ve diğer Batı Avrupa ülkeleri gelişmekte olan ülkelere yetişecekler. Dolayısıyla herkes bunu yapıyor olacak. Kanada’daki Fransızlar hukuk kliniklerini yıllardır yapıyorlar ve Kanada’da bir Avrupa hukuk sistemi var. Louisiana’da da var. Dolayısıyla mevcut ve şu anda her yerde yapılıyor.

Alpaslan Azapağası: Evet toplantıyı burada kapatmak istiyorum. Şunu belirtmek istiyorum, konuşmacılara sunumlarını yapan herkese çok teşekkür ediyoruz. Burada şunu gördük, soru da bilgiyi gerektirir cevap da, sorular da herbirisi sunum gibiydi, cevaplar da her birisi tek başına sunum gibiydi. Hepinize çok teşekkür ediyoruz.