Hukuk Öğretiminde Yeni Yaklaşımlar: Hukuk Klinikleri

Nüvit Gerek: Bilkent Üniversitesi’nin değerli mensuplarından Aslı Gürbüz Usluel tarafından takdim edilecek, hukuk öğretiminde kurgusal duruşmaların misyonu son derece önemli bir konu. Hepimizi bütün hukuk fakültelerini ilgilendiren bir konu. Sayın Usluel Ankara Hukuk Fakültesi mezunu. Ticaret hukuku çalışıyor. 2009 yılında yardımcı doçent unvanı almış ve 2012 yılından beri aynı zamanda dekan yardımcısı olarak görev yapıyor. Uluslararası Ticari Tahkim Kurgusal Duruşmalarında hakemlik yapıyor. Üniversitesinde Kurgusal Duruşma Ekibi’ne koçluk yapıyor. Özellikle ilgilendiği alanlar, ticari sırlar ve uluslararası ticaret hukuku, şirketler hukuku, Avrupa sermaye piyasaları. Sözü kendisine veriyorum, buyurun.

Aslı Gürbüz Usluel: Çok teşekkür ederim Hocam izninizle ben de kürsüde konuşmak istiyorum. Değerli katılımcılar hepinizi saygıyla selamlıyorum öncelikle. Ve aynı zamanda bu sempozyumda emeği geçen herkese teşekkür etmek istiyorum. Bugün sunumumda öncelikle dünyanın dört bir yanında hukuk eğitiminin artık önemli bir parçası haline gelen, ulusal ve uluslararası düzeyde organize edilen kurgusal duruşma yarışmalarından bahsetmek, hukuk öğrencileri açısından yararlarını irdelemek ve son olarak, 2003 senesinden beri gerek hakem gerekse takım çalıştırıcısı olarak katıldığım William Weiss Uluslararası Ticari Tahkim Kurgusal Duruşması hakkında bilgi vererek bununla ilgili deneyimlerimi sizlerle paylaşmak istiyorum. 16. yüzyılda ilk örnekleri İngiltere’de görülen kurgusal duruşma yarışması, öğrencilerin farazi bir uyuşmazlık üzerinde davalı ve davacı dosyası hazırladıkları ve bu dosyalar kapsamında sözlü savunma yaptıkları bir faaliyettir. Bazı hukuk fakültelerinde kurgusal duruşma seçimlik bir ders olarak açılırken, bazı fakültelerde ders dışı bir aktivite olarak gerçekleştirilmektedir. Örneğin, Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde Kurgusal Duruşma 2 saatlik ve 2 dönem okutulan seçimlik bir ders olarak açılmaktadır. Ancak, kurgusal duruşma yarışmalarında, yarışma takımında daha doğrusu, yer alma hakkını elde etmiş öğrenciler bu dersi seçebilmektedirler. Her bir kurgusal duruşma yarışmasının formatı ve kuralları birbirinden farklı olmakla birlikte, temel olarak yarışmalarda, kurgusal duruşma yarışmalarında biraz önce de belirttiğim gibi, farazi bir hukuki olayı çözmek üzere oluşturulan bir yarışma ekibi kurulmakta, bu yarışma ekibi uzun soluklu bir hazırlık süreci çerçevesinde hukuki olayı analiz etmekte, hukuki sorunları tespit etmenin ardından, öğreti ve içtihatlarla ilgili, bunları araştırarak argüman üretmektedir. Daha sonrasında biraz önce bahsettiğim gibi, bu argümanları yazılı şekilde davalı ve davacı dosyaları olmak üzere hazırlamaktadırlar. Bu hazırlanmanın ardından fiktif bir jüri önünde sözlü savunmalar yapılmaktadır. Bu jüriler genelde avukatlar, hâkimler ya da akademisyenler tarafından oluşturulmaktadır. Bir hukuk öğrencisini hukuk uygulamasına ve pratik hayata belki de en çok yaklaştıran ve öğrenciler açısından eşsiz bir deneyim olarak gördüğüm kurgusal duruşmaların pek çok faydası bulunmaktadır. Öğrenciye kattığı pek çok beceri söz konusudur. Bunlardan kısaca bahsetmek istiyorum. Öncelikle kurgusal duruşma çalışmaları öğrencilerin karmaşık hukuki kaynakları basit ve açık olarak açıklama yetilerini geliştirmektedir. İkinci olarak, çözümü oldukça zor olan problemlerde, araştırma yapma tekniklerini öğrencilerin öğrenmesini sağlamaktadır. Bu araştırmalar sonucunda elde edilen verileri açıkça ve ikna edici bir şekilde öğrencilerin yazabilme yeteneği kazandırır.

Hukuk fakültelerine baktığımız zaman, klasik hukuk eğitimi veren fakültelerde, ülkemizde pek çok örneği var biliyorsunuz, genelde derslerden geçmen için, derslerde başarılı olmanın ölçütü sınavlar ve sınavlar öğrencinin yazma yeteneğini istenen boyutta geliştiremiyor. Fakat mood court ya da kurgusal duruşmaya katılan öğrencilerin yazma becerilerinin oldukça geliştiğini görüyoruz. Bu yazılı dilekçelerin hazırlanmasından sonra öğrencilerin sunum, sözlü sunum aşamaları geliyor. Jürilerin, oluşturulan jürilerin mood court sunumları sırasında araya girerek soru sormaları uygulamada görülen bir durumdur. Genellikle bu şekildedir. Dolayısıyla öğrenciler mood court sırasında kendi sözlerinin kesildiği ve soru sorulduğu durumlarda pratik cevap verebilme yeteneklerini geliştirmektedirler. Aynı zamanda tabi ki bir kişinin sözünün kesilmesi zor bir durumdur. Bununla baş etmeyi de öğrenmektedirler öğrenciler mood courtlarda. Bunun yanında, zamanı iyi kullanabilmek oldukça önemlidir. Çünkü hem dosyaların hazırlanması sırasında hem de sözlü sunumlar sırasında öğrencilere belirli zamanlar verilir ve öğrenci bunlara uymak durumundadır. Dolayısıyla, zamanın iyi kullanılması da mood courtun öğrenciye kattığı en önemli faydalardan bir tanesidir. Bu dosyaların hazırlanmasının ardından sözlü savunmalar söz konusu olduğunda, öğrencilerin özgün ve ikna edici konuşmalar yapabilmesi yine mood court sayesinde gerçekleşmektedir. Daha doğrusu mood courta katılan öğrencilerin ya da kurgusal duruşmalara katılan öğrencilerin bu konuda kendilerini çok geliştirdikleri görülmektedir. Özellikle uluslararası kurgusal duruşmalara katılan öğrencilerin pek çok avukat, akademisyen ve hukuk öğrencisiyle tanıştığı, karşılaştığı, böylece de kendilerine sosyal ve aynı zamanda profesyonel bir ağ oluşturdukları görülmektedir. Sonuncu olarak, kurgusal duruşmanın faydaları arasında, aslında epey soyut bir yarar olan ve aslında tüm öğrenciler açısından bahsedilemeyecek olan bir unsurdan bahsetmek istiyorum. Kurgusal duruşma yarışmaları çoğunlukla, öğrencinin kendine olan güveninin artmasını sağlamaktadır ama çoğunlukla diyerek altını çiziyorum ve karakterini olumlu yönde etkilemektedir ve geliştirmektedir. Ancak öyle bazı durumlar vardır ki, öğrenci mood courta girdiğinde, jüri önünde başarısız olduğunda bu durumun tam tersi de gözlenebilmektedir. Benim bir öğrencimde ne yazık ki başıma geldi. Bununla karşılaştım. Bütün bu yararları bünyesinde barındıran kurgusal duruşma yarışmaları hem kamu hem de özel hukuk alanında düzenlenmektedir. Türkiye’deki hukuk fakültelerinin ulusal alanda katıldığı ve en önemli yarışmalardan birini örnek olarak Ordinaryüs Profesör Doktor Hıfzı Veldet Velidedeoğlu Kurgusal Duruşma Yarışması’nı verebiliriz. Bunun yanında, uluslararası alanda Türk üniversitelerinin en çok katıldığı ve bildiği Amerika Birleşik Devletleri’nde düzenlenen Philip Jessup Uluslararası Kurgusal Duruşma Yarışması örnek olarak verilebilecektir. Philip Jessup’a katılabilmek için Türk takımları öncelikle ulusal bir elemeden geçmektedir. Bu ulusal elemeyi geçtikten sonra Türkiye’yi temsilen Amerika’da bu yarışmaya katılabilmektedir. Özel hukuk alanına geldiğimizde ve özellikle uluslararası ticaret alanında kurgusal duruşma yarışmalarından en prestijli olanı William Weiss Uluslararası Ticari Tahkim Kurgusal Duruşma Yarışması’dır. Geçtiğimiz sene yirmincisi düzenlenmişti. Geçtiğimiz sene derken Mart 2013. Mart ayından bahsediyorum. Bu yarışma Avusturya’nın Viyana şehrinde düzenleniyor. Yarışmaya bu sene 67 ülkeden 290 takım katılmıştır. 2013 senesinde Türkiye’den 5 takım, 5 fakülte, hukuk fakültesi yarışmıştır bu yarışmada. Bu yarışma ismini uluslararası ticaret hukukunda ve uyuşmazlık çözümünde oldukça ünlü bir profesör olan Hollandalı William Cornelius Weiss’den almaktadır. Yarışmanın dili tümüyle İngilizce’dir ve temel olarak, biraz önce mood courtun ya da kurgusal duruşmanın özelliklerini ifade ederken belirttiğimiz gibi, yazılı ve sözlü aşamadan oluşmaktadır.

Her yıl Ekim ayının başında tıpkı gerçek bir dava dosyasını andıran yaklaşık 60 sayfalık bir problem internet sitesinde yayınlanmaktadır. Biz de bu sırada mülakatlar yoluyla takımlarımızı oluşturmaya çalışıyoruz. Takımlarımız genelde en az 4 öğrenciden oluşmaktadır. Ancak hemen belirteyim ki, mensubu olduğum fakültenin öğrencilerinin mood courta katılma talepleri seneden seneye değişiklik göstermektedir. Son 2 senedir düşme trendindedir. 2012 senesinde sadece 3 kişi başvurduğu için bir takım oluşturamadık ne yazık ki. Bu sene 4 kişilik bir takımla katılabildik. Aslında mood court çalışmalarına baktığımız zaman öğrencilere biraz hak veriyorum. Bunun nedeni de, yazılı aşamada takımlar Aralık ayının sonuna kadar yaklaşık 35 sayfalık derinlemesine bir araştırma yapılmış davacı dosyasını bitirmek durumundalar. Bunun yanında Ocak ayının ortaları daha doğrusu sonlarına yakın, davalı dosyasının gene aynı şekilde teslim edilmesi gerekiyor. Bu da öğrencilerin final ve ara sınav dönemine denk gelmektedir. Dolayısıyla öğrencilerin derslerden kalma kaygıları ya da not ortalamalarını düşürme kaygıları ne yazık ki yarışmaya katılımı engellemektedir diyelim. Bu yoğun araştırma döneminin, yani davalı ve davacı dosyasının hazırlanmasının ardından, artık Şubat ayında sözlü aşamasına geliniyor. Sözlü aşamasında yeni bir moda diyebiliriz. Yeni uygulamada ortaya çıkan bir pre mood adını verdiğimiz bir kurgusal duruşma daha var. Aslında artık başarılı olmak isteyen takımlar, yeni yeni argüman üretmek ve pratik yapmak isteyen takımlar açısından bu pre moodlara katılmak kaçınılmaz diyebilirim. Farklı tarihlerde düzenleniyor. Şubat ayında, yaklaşık olarak şu anda dünya çapında düzenlenen 10 tane pre mood bulunmakta. Bu sene ülkemizde bu Türk hukukuna ilişkin olarak pre moodu Bilgi Üniversitesi düzenledi, ama öğrencilerimizin sınav takvimi nedeniyle ne yazık ki biz buna katılamadık. Ama Belgrat’da düzenlenen pre mooda Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi de katıldı. Pek tabi ki, yarışmadan önce pre mooda katılmak özellikle maddi açıdan üniversitelere yük getirmektedir. Sponsorlar bulunması gerekmektedir ve aynı zamanda zamansal açıdan da öğrencilerin oldukça büyük, şöyle söyleyeyim zamanını almaktadır, çünkü çoğu yurtdışındadır. Bu sözlü aşamaların hazırlığının ardından Mart ayının son haftasında bütün takımlar bir hafta süren yarışma için Viyana ‘da buluşmaktadır. İlk dört gün boyunca süren deneme turları Viyana Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nin yanı sıra (...) gibi çevredeki dünyaca ünlü uluslararası hukuk bürolarında gerçekleşmektedir. Her takım eleme turlarında iki kere davacı ve iki kere davalı olmak üzere toplam 4 duruşmaya çıkmaktadır. Her konuşmada takım adına savunmaları biri usule ilişkin, diğeri esasa ilişkin konularda olmak üzere iki öğrenci yapmaktadır. 4 gün sonunda, bu çıkılan dört oturumun ardından tüm puanlar toplanmaktadır. Bu tüm puanların toplanmasından sonra ilk 64 belirlenmekte ve ilk 64’e giren takımlar yarı finale çıkma hakkını elde etmektedir. Hemen belirteyim, bu yarışmada, yirmincisi düzenlenen bu yarışmada hiçbir takım, ne yazık ki Türk takımı ilk 64’e girmeyi başaramamıştır. Ben bunun nedenini hukuk fakültelerinin ders yüküyle mood courtun ya da kurgusal duruşmalarının ağır çalışmalarının birlikte götürülmesine bağlıyorum açıkçası. Alman meslektaşlarımızla oraya gelen, hemen şunu da belirteyim, istatistikî olarak elimizdeki veriler, bugüne kadar bu yarışmada en çok birinciliği kazanan takımın Almanya, Alman takımları olduğunu bize gösterdi. Onların deneyimlerini bu nedenle paylaşmak istedik. Bize söyledikleri şuydu; Alman takımları mood court başlamadan önce yaklaşık üç ay öncesinde kampa girmektedirler, bu sırada başka hiçbir faaliyetle uğraşmamaktadırlar, derse girmemektedirler. Hatta mood court öğrencileri o seneki pek çok derslerinden de muaf sayılmaktadırlar.

Aynı zamanda bu öğrenciler sunumlarını çeşitli uluslararası hukuk bürolarında gerçekleştirmektedirler ve oradaki avukatlar onlara jüri oluşturmaktadırlar. Ve eğer ki o hukuk bürosunda sunumları beğenilen öğrenciler varsa, onlara da iş imkânları doğmaktadır. Biraz zor olmakla birlikte, Türk öğrencilerine de aynı şansın tanınması durumunda ben hukuk fakültelerinin, Türk hukuk fakültelerinin de aynı başarıyı elde edeceğini düşünüyorum. Hemen gururla söylemek istiyorum. Bu yarışmada ilk defa Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi takımı en iyi sunum konusunda mansiyon ödülü aldı benim takımım ve bunu üç sene üst üste öğrencilerimiz yapmayı başardılar. Bunu da belirtmek isterim. Yarışmaya geri dönersek, öğrenciler savunmalarını aslında dünyaca ünlü akademisyenler ve avukatlar ve takım koçlarına yapmaktadır. Şimdi, dünyaca ünlü tahkim hakemleri gelmektedir bu yarışmaya, çünkü biraz önce bahsettiğim gibi sponsorları uluslararası bürolardır. Dolayısıyla, akşamları bunların hepsinin bir resepsiyonu olur ve böylece buraya gelen hakemler, avukatlar da kendi aralarında bir network oluşturuyorlar. Dolayısıyla, öğrenciler gerçek tahkim hakemleri karşısında sunum yapma fırsatı bulmaktadırlar. Öğrenciler hem davalı hem davacı dilekçeleri hazırladıkları için her iki tarafın da bakış açısıyla dosyayı görme şansını elde etmektedirler ve birbirine zıt menfaatleri olan tarafları savunabilmeyi başarabilmektedirler. Bence bu yarışmanın, daha doğrusu mood courtların en önemli özellikleri de budur. Yarışma sadece öğrencilerin katılımına açıktır. Yani lisans, yüksek lisans ve doktora öğrencileri bu yarışmaya katılabilmektedir. Ancak, stajını yapmış ve avukatlık ruhsatına sahip olan kişiler hiçbir şekilde bu yarışmaya katılamazlar, yasaktır. Yarışmaya konu kurgusal olay her yıl Mediterrano ve Ekotuayana (*) adında iki ülkenin satım sözleşmesinden doğan uyuşmazlığa ilişkin olarak öngörülmektedir. Uyuşmazlığın çözümü için taraflar aralarındaki tahkim anlaşmasına dayanılarak başlatılan bir tahkim sürecinden her zaman için problemlerle bahsedilir. Taraflar arasındaki uyuşmazlıklar usule ve esasa ilişkin iki ana grupta yer almaktadır. Biz de takımımızı oluştururken usule ya da maddi hukuka ilgisi olan öğrencileri bu şekilde bir ayrıma tabi tutarak iki grubun ilk başta dosyaların hazırlanması sırasında farklı ortamlarda çalışmalarını sağlıyoruz. Daha sonrasında hepsi bir araya geliyorlar ve davayı hep birlikte sunmaya başlıyorlar. Geçtiğimiz yıllarda usul hukukuna ilişkin olarak hakem heyetinin oluşturulması, hakemin reddi, tanık dinletilmesi, delillerin ibrazı gibi konular üzerinde durulmuştur. Esasa ilişkin olarak ise 1980 tarihli Birleşmiş Milletler Viyana Satım Sözleşmesi esas itibariyle bu sözleşmenin hükümleri uygulanmaktadır. Türkiye’nin de bu sözleşmeye taraf olmasıyla birlikte yarışmanın önemi bence öğrenciler açısından oldukça artmıştır. Kurgusal Duruşma yarışmasına fakültemizin 3. ve 4. sınıf öğrencilerini seçmekteyiz. Çalışmaların başladığı ilk ay davanın, dava konusunun incelenmesinin yanı sıra, bu öğrencilere yoğun bir şekilde milletler arası özel hukuk ve Viyana Satım Sözleşmesi’nin hükümlerine ilişkin eğitim vermekteyiz. Kanımca, kurgusal duruşma örneği, özellikle bu kurgusal duruşma örneği öğrenciler üzerinde oldukça önemlidir, etkisi oldukça büyüktür. Öğrencilerin beş ay içerisinde uyuşmazlık konusuna, uygulanacak mevzuat hükümlerine ve İngilizce terminolojiye hâkimiyetlerindeki ilerleme oldukça büyüktür. Ben her sene gerçekten hayretle karşılıyorum. Ekim ayında bize gelen öğrenciyle Şubat ayında, hele Mart sonunda yarışmaya katıldıktan sonra öğrencilerimiz sanki birbirinden tümüyle farklı iki insan, değişim bu derece fazla.

Umuyorum her hukuk fakültesi öğrencisinin mood courta katılma imkânı olur, bu deneyimden yararlanırlar. Böylece sunumumu sonlandırıyorum. Dikkatiniz için çok teşekkür ediyorum.

Nüvit Gerek: Aslı Hoca biz de size çok teşekkür ediyoruz sunumunuz için. Aslında kurgusal duruşmalar tabi sadece öğrencilerin yarışmalara katılması açısından değil, yarışmalara katılmasalar bile mutlaka üzerinde çok durmamız gereken bir konu. O bakımdan özellikle teşekkür ediyorum. Sabrınız için hepinize çok teşekkür ediyorum. Şimdi, bana iletilen bir not uyarınca Uygulamalı Çocuk Hakları dersini alan öğrencilerimizin sertifikaları verilecek ve onları temsilen Ezgi kısa bir konuşma yapacak ve hemen arkasından zannediyorum sınavları var, sınava yetişecekler. Onun için bir an önce onları buraya davet ediyorum. Arkadaşlarını temsilen Ezgi’yi dinliyoruz.

Ezgi Umucu: Merhaba, öncelikle bu ders için bize destek olan ve yol gösteren hocalarımıza, dekanımız Ufuk Aydın’a, Kıvılcım Turanlı ve Ayşe Tülin Yürük Hocamıza teşekkür ederim. Ben 3. sınıf öğrencisiyim, Ezgi Umucu. Bu dersi neden seçtim önce ondan bahsedeyim. Uygulamalı Çocuk Hakları dersin adı. Biz birçok ders alıyoruz seçmeli ya da ana ders ama uygulamalı kısmımız aslında bayağı eksik. Derslere giriyoruz, bir şeyler öğreniyoruz, anlatılanları sonra tekrar sınav kâğıtlarından okuyoruz, not alıyoruz ve bu şekilde belirli dersi doldurduğumuzda daha sonra mezun oluyoruz. Uygulamayla alakalı benim aldığım ilk dersti bu. Dersin kazandırdıkları neler kendi adıma, belki hani arkadaşlarım için de geçerlidir büyük ihtimalle bunlar. Birincisinin özgüven olduğunu düşünüyorum. Biz iki kere, iki ayrı liseye gidip onlara belli konularda bilgiler veriyoruz. İlk gittiğimizde, 18 yaş altındaki çocuklarla çalışıyoruz, lise öğrencileriyle. Beni ciddiye almayacaklarını, dinlemeyeceklerini, anlattığım şeylerin onların ilgisini çekmeyeceğini düşünüyordum, ama oraya gittikten sonra aslında onların da ne kadar öğrenmek istediğini, verdikleri tepkilerden, sordukları sorulardan anladıktan sonra, özellikle ikinci çalışmada daha rahattık, grup arkadaşlarım da aynı şekilde. Onlarla iletişim kurmayı öğrenmiştik ilk çalışmamızdan sonra. Bir de, iletişim konusunda şöyle bir durum vardı, çok basit bir soru gelmişti bana. Yani cevabını bildiğim bir soruydu. Soruya cevap verdim, ama farklı bir dilde konuşuyormuşum gibi baktılar bana. Çünkü hukuk terimlerini kullanarak işte kanun maddesini yorumlayarak onlara cevap veriyordum. Yani benim anlamaları imkânsızdı o anda. Daha sonra bu dersin devamında da, ikinci çalışmamızda da nasıl bir dil kullanmamız gerektiğini, daha sade, daha yalın, onlara ulaşabilecek şekilde, insanlara anlatabilecek şekilde bir dil kullanmamız gerektiğini öğrenmiştim. Bir de son olarak şöyle bir şey var bu dersle ilgili düşündüğüm. 4 sene boyunca bir üniversite eğitimi alıyoruz. Çok fazla ders alıyoruz. Hukukla ilgili alanda birçok alanda bilgi sahibiyiz ve bu bilgileri sadece kendi içimizde konuşuyoruz. Bu kadar çok hak ihlaline uğrayan insan varken, bir hukuksuzlukla karşılaştığı zaman nereye başvuracağını bilmeyen ya da karşılaştığı şeyin bir hak ihlali olduğunun farkına varamayan insan var. Birçok da hukuk öğrencisi var. Neden bu ikisi bir birliktelikle çözüme kavuşturulmasın? Ben bu dersle bununla ilgili bir adım attığımızı düşünüyorum. Başarılı olduğuna inanıyorum. Umarım devamı daha güzel daha çok gelişir, daha büyük şeyler olur ve daha çok insana ulaşır. Teşekkür ederim dinlediğiniz için.

Nüvit Gerek: Biz de Ezgi’ye çok teşekkür ederiz. Ezgi’nin anlattıklarıyla İdil hocanın tespitlerinin örtüştüğünü görmek de çok memnuniyet verici. Bu, doğru yolda ilerlendiğinin göstergesi. Bundan sonra da daha özgüvenle, biraz daha belki kapsamı genişleterek yolumuza devam edeceğiz. Şimdi, tartışma bölümüne gelmiş bulunuyoruz. Lütfen, soru sormak isteyenler sorularını ve özellikle kimlere yöneltmek istediklerini belirtirlerse, bu aşamayı da olabilecek en kısa sürede tamamlamaya çalışalım. Evet, ilk soruyu gördüğüm Sertaç.

Katılımcı: (Sertaç Serter) Teşekkür ediyorum Hocam. Benim iki sorum olacak. Önce İdil Hanım’a sormak istiyorum. Bir şeyi karıştırdım galiba. Siz başta dediniz ki; beni tam gün işe aldılar bu iş için, ama sonradan bir yerde sanki şöyle bir şey geçti; bununla tüm gün ilgilenecek birini bulsak, bu tüm sene devam edecek, dediniz. Şimdi şeyi merak ediyorum, sizdeki yapılanma nasıldır? Mesela bir Anayasa Kürsüsü var, bir, klinik diye bir alan var ve sadece orada çalışan insanlar mı var? Yoksa Ezgi Hanım’ın da bahsettiği gibi aslında Ezgi Hanım Sosyoloji araştırma görevlisi ama ek olarak orada da mı çalışıyor? Bir bunu öğrenmek isteyeceğim sizden. Yani bu tabi mevzuat olarak (...) kürsü açmak, böyle bir kadro verme özellikle (...) Diğer bir sorum Aslı’ya, öncelikle teşekkür ediyorum Aslı’ya. Çünkü çok yoğun işi vardı. Beni kırmadı. Sabah altı buçukta trene bindi. Biraz sonra üçte trene binecek tekrar. Ankara’ya gidecek sağ olsun. Sorum şu; bahsettiğim gibi, benim arkadaşım olduğu için kendisi, İngilizce çok büyük bir sorun olmalı. Yani bu 3 aylık veya 4 aylık bir süreçte, bana kalırsa, TOEFL’dan ne kadar yüksek alırsa alsın bir öğrenci, anlamayı, konuşmayı ve rapor yazmayı ve bunların analizini yapmayı nasıl öğretiyorsunuz? Hazır öğrenci mi seçiyorsunuz? Yani Robert mezunları mı geliyor? (...) hakikaten. Yoksa bu dördüncü sınıfa kadarki süreçte bunun için bir şey yapıyor musunuz? Mesela hazırlığa girdiğinde, yani birinci sınıfa girmeye çalışan öğrenciye bir yerde bundan bahsedip, böyle olanaklardan bahsedip hazırlığa yönlendirmeye veya İngilizce çalışmaya yönlendirmeyle ilgili bir çabanız var mı?

İdil Elveriş: Şöyle, evet ben full time çalıyorum. Yani tam zamanlı bir öğretim elemanıyım. Klinikle uğraşmak için öncelikle alındım, ama benim tek işim klinik değil. Ben doktoramı bitirdim. Hukuk Felsefesi ve Sosyolojisi kürsüsüne atandım, çünkü başka bir yere atanamam yani yaptığım şeyler dolayısıyla. Burada Türkiye’deki hukuk eğitiminin ya da genel olarak üniversite eğitiminin böyle YÖK’ün çizdiği son derece katı, esnekliği olmayan şeye sıkışmışlığını aslında görüyorsunuz. Dolayısıyla, ben bir yandan bakanlığın bunu desteklemesini, bunun daha sonra YÖK’e götürmesini vesaire bunları önemsiyorum ama bir yandan da Türkiye’deki bu son derece köşeli, esneklikten uzak yapının, kliniğin gelişimini belki uzun vadede geliştirmek isterken sekteye uğratabileceğini düşünüyorum. Tekrar sorunuza döneyim. Aslında şöyle, ben hukuk kliniğiyle uğraşmak için işe alındım, ama aynı zamanda üniversitede olduğum için sadece bununla uğraşmak istemedim. Bir doktora yaptım, çünkü yani bir üniversitede kalacaksanız doktora yapmanız gerekiyor. Türkiye henüz, bir kişi sadece hukuk kliniğiyle uğraşsın, öyle bir kariyeri olsun, o ayrı bir kürsü olsun noktasında değil. Bana yardımcı olan, özel hukuk dosyalarında yardımcı olan hocalar da aynı baskı altındaydılar. Bir yandan doktora yapıyorlardı, tezlerini yazıyorlardı, bir yandan da buna vakit ayırmak durumunda kalıyorlardı. Dolayısıyla o sıkıntıyı dile getirmeye çalıştım. Aslında olması gereken; bir kişinin sadece klinikle uğraşmasıdır, tüm enerjisini buna vermesidir. Öbür türlü gerçekten çok yorucu ve deli işi gibi bir şey oluyor yani, hem onu yap hem bunu yap. Bu kadar söyleyeyim.

Aslı Gürbüz Usluel: Mood court takıma seçtiğimiz öğrencileri bir mülakatla alıyoruz, bu mülakat tümüyle İngilizce oluyor. Biraz genel hukuk bilgisini test ediyoruz öğrencilerin. Fakat tabi biz şu açıdan şanslıyız, Bilkent’te İngilizce hazırlık sınavını geçmek mecburi ve bu biraz ağır bir sınav. Ama tabi ki her geçen bu sınavı iyi İngilizce konuşuyor demek değil. İşte bunlar arasından öğrencileri seçiyoruz bu şekilde. Yalnız bu sene bir öğrenciyi seçtik. Ben nasıl olacağını düşündüm. Çünkü İngilizce seviyesi aslında çok da iyi değildi. Yani yazılı kabiliyeti çok iyiydi, fakat konuşmak başka bir şey. Fakat işte dediğim gibi, Ekim ayında karşılaştığımız öğrenciyle yarışmaya götürdüğümüz öğrenci arasında çok büyük bir fark vardı, çok geliştirdi, terminolojiye çok hâkim oldu. Bu bakımdan, öğrenciyi seçme tarzımız mülakat şeklinde.

Nüvit Gerek: Sizin bir sorunuz vardı.

Katılımcı: Cengiz Topel, Uludağ Üniversitesi, İstanbul Barosu. Benim sorum da Sayın Elveriş’e olacak. Yalnız öncesinden soruyu hem izah edebilmek açısında hem de kafamda oluşan bazı görüntüler hakkında tüm katılımcıları (...) rica ediyorum. Şimdi, konu itibariyle tabi ki burada bu konuda hizmet alanlar, dezavantajlılar veya işin malzemesini oluşturanlar tırnak içinde, bakımından, böyle bir boyut açılıyor bu hukuk kliniği açısından. Yani bir eğitim boyutu, bir de ikinci olarak da, bunun içerisinde yer alan kişilere yönelik bir boyut. Burada tabi ki şunu görüyoruz. Yani hukukun aktarılması, tabi onların sorunlarının çözülmesi açısından böyle bir işlevi de var, fakat bu yurttaş eğitiminin belli bir noktaya da geldiğini görüyoruz. Şimdi bunlar tabi ki neticede bu işin bir parçası ama galiba amaç değil de sonuç olarak bunların neticesini kendiliğinden ortaya çıkan bir çıktı olarak görmek, bu şekilde değerlendirmek daha doğru olmaz mı? Şu açıdan, yani tabi ki yapabilene eyvallah ama zor bir iş! Yani şimdi gördüğümüz kadarıyla, yani anladığım kadarıyla zor bir iş hukuk fakültelerinde hukuk kliniklerinin kurumsallaşması. Bu, işi kolaylaştırılabilir. Bir de tabi ki işin bazı yerel boyutları ve kültürel boyutları da var. Bizim ofislerimizin de özellikleri var. Bununla birlikte baktığımızda daha işleyebilecek bir model olarak acaba bunu, bu boyuttan ziyade efendim, somut olarak mesela bizdeki teorik derslerin pratik kullanımı bu kliniğe pas ederek birebir, acaba böyle bir model başarılı olmaz mı bu açıdan? Tabi bu arada, neticede hukukun vakaya uzanmasına yönelik işleyen sistemler açısından teorik dersler zorunludur. Tabi bu aynı zamanda bu derslerde hukuk fakültesi (...) tabi meslek yüksek okulu değil, teorik bir formasyon da kazandırıyor. Sadece kanun değil uygulama itibariyle kullanılan veya bunun uzantısı kurumlarla yönetiliyor, bu muhakkak ki zorunludur. Fakat öğretim kurumları açısından acaba bu hukuk klinikleri teorik derslerin pratik kullanıma aktarıldığı ki hocalarımız da genellikle pratikleri asistanlara aktarır uygulama gerektiğinde, bunu biliyoruz. O açıdan, bence bu konuda daha başarılı olan insanların (...) model işlevsel olabilir. Bu açıdan şimdi sorum da şu, sizde şu anda bu modeli uygulayan, uygulamaya çalışan fakültelerde acaba bir müfredat izliyor musunuz? Yoksa gelen müracaatlara göre artık o süreç içerisinde oluşan malzemeden çıkan sonuç itibariyle mi öğrenciler yetişmiş oluyorlar? Bir de belki Bilgi Üniversitesi itibariyle o konuda daha net bir şey olabilir. Bir ölçüm var mı acaba Bilgi Üniversitesi mezunlarının sonuç olarak istatistik var mı? Bu klinik, hukuk kliğini eğitimlerinden de geçmiş olarak diğer fakülte mezunlarına nazaran acaba uygulama itibariyle nasıl ölçülebilir? Zor tabi ki muhakkak ama bilemiyorum yani belki onlar bu işin üstünde on yıl uğraştığı için tabi ki sonuç, düşüncelerinin de uygulamalarının da sonuçlarından söz ettiler. Teşekkür ederim.

İdil Elveriş: Şimdi şöyle, biz bir eğitim kurumuyuz her şeyden önce, bunu hiçbir zaman unutmamak gerekiyor, yani tıp fakültesinin eğitim fakültesi, eğitim hastanesi gibi düşünmek gerekiyor klinikleri. Evet, bizim bir, verdiğimiz hizmetle bir sosyal adalet, sosyal adalete hizmet ediyoruz ama bizim öncelikli amacımız o değil. Bizim öncelikli amacımız eğitim olmak zorunda, diye düşünüyoruz. Nitekim size gösterdiğim sayılardan da bunun öyle olduğunu görmek mümkün. Yani biz böyle bir kitlesel hukuk hizmeti sunan bir kurum olamayız, olmamalıyız, diye düşünüyorum. Ama klinikçiler de bilir, diğer arkadaşlar da bilir, bunu hep kendi aralarında tartışırlar, yani eğitim mi olmalı adalet mi olmalı? Ama çok adalet olacak dersek, biz o zaman devletin yapması gereken bir yere gidiyoruz, bu böyle olmamalı, bence. Daha fazla uzatmayayım, böyle cevap vereyim. İkincisi, ben okullarda teorik uy… teorik öğ… teori öğretmenin takriri metotla olması gerektiğine, mutlaka bu şekilde olması gerektiğine inanmıyorum. Çünkü bütün araştırmalar, eğitimciler bize bunu anlatıyor. Bir kişiye bir şey anlattığınızda öğrenme seviyesi % 5’te kalır. Ayrıca 20 dakikadan sonra, sosyal psikologlar da bize bunu söylüyor, 20 dakikadan sonra dinleme diye bir şey yok. Her 20 dakikada bir eğitim metodunuzu değiştirmeniz lazım, insan beyni bu şekilde çalışmıyor, bu şeklide öğrenmiyor. Dolayısıyla, bunda ısrar etmenin, bunu savunmanın ben bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. Bence olması gereken şey şudur, biz de okulda bunu sürekli tartışıyoruz, konuşuyoruz. Her dersin bir kliniği olması gerekiyor aslında ve Amerika’ya baktığınızda bunu görüyorsunuz. Şimdi Ticaret Hukuk’unun kliniği KOBİ’ler var, küçük esnaf var, yani bu insanlar bir tezgâh açmak için nasıl ruhsat alınır bunu bilmiyorlar. Yani iş hukukunun bir kliniği olabilir. Türkiye’de şu anda sosyal hakların farkındalığı açısından büyük bir patlama var. Bunun kliniği olabilir. Yani siz eğer oradan bakarsanız, her ders için bir klinik düşünebilirsiniz. Fikri haklar, genç sanatçılara destek olabilirsiniz mesela. Türkiye’de bu fikri hak ihlalleri almış başını gitmiş. Dolayısıyla böyle baktığınızda her dersin teorik componentına böyle bir açılım getirmek mümkün olabilir diye düşünüyorum. Son olarak kıyas, yani oturup tabi kıyaslamadım ama şunu söylemek lazım. Biz okulda her sene bir… hukuk bürolarını davet ediyoruz ve o hukuk büroları bizim öğrencilerimize bir tanıtım yapıyorlar ve kariyer günleri düzenleniyor. Ve bize söylüyorlar, yani klinikten gelen öğrencilerin çok iyi yazı yazdığı, onlara bir şey yazmayı öğretmekle uğraşmadıklarını ya da işte çok kendilerine güvenli olduklarını; bu tarz geri bildirimlerde bulunuyorlar. En fazla bunu söyleyebilirim size.

Nüvit Gerek: Buyurun.

Katılımcı: Çağdaş (...) Hacettepe Üniversitesi’nden. Sorum Sayın İdil Elveriş’e olacak. Pro bono çalışan avukat ağı kurduğunuzdan bahsettiniz. Aslında bu kısım çok ilgimi çekti. Yani genel olarak sisteminiz zaten çok güzel. Tabi ilk bakışta gördüğüm şey bu. Ama pro bono avukatlarla bir ağ kurmanız aslında bir şekilde, ilgi çekici olan tarafı şu; bir yandan hani pratikte kendini gösteren, pratikte avukatlık yapan insanlarla öğrencileri bir araya getirmek öğrencilik esnasında, bence çok büyük bir önemi var. Bu bağı nasıl kurdunuz pro bono avukatlarla? İkincisi, yaklaşık olarak kaç tane avukatla beraber çalışıyorsunuz, yani kaç öğrenciye bir avukat düşüyor? Bunu da merak ettim. Teşekkür ediyorum.

İdil Elveriş: Şimdi, pro bono ağı öğrencilerle çalışan bir ağ değil. Pro bono ağı şöyle oluştu, adalete erişimin birçok yolu var, evet bir tanesi adli yardım üzerinden olabilir, bir tanesi hukuk klinikleri üzerinden olabilir ama bir tanesi de gönüllü ağ avukatları, pro bono avukatları üzerinden olabilir. Ben hukuk fakültesinde hocayım ama aynı zamanda Bilgi Üniversitesi’nin bir İnsan Hakları Merkezi var ve İnsan Hakları Merkezi’nde böyle bir adalete erişim konusunda çalışan insanlar var, ben de onlardan biriyim. Şimdi, adalete erişim üzerine çalıştığınızda sadece bunun üzerine teorik bir şey yapmak değil, böyle bir ağ oluşturmak düşüncesi ortaya çıktı. Ne yaptık? Çeşitli sivil toplum kuruluşlarına gittik dedik ki; sizin nasıl bir hukuki temsile ihtiyacınız var? Sizin hukuki problemleriniz nedir? Örneğin, ruh sağlığında insan hakları, Türkiye’nin çok ciddi bir istemsiz yatış problemi var. Ruh sağlığı sorunu yaşayan insanların vesayet altına alınması meseleleri var. Ya da asker hakları üzerine çalışan bir STK var, vicdani ret meselesi var en basitinden. Şimdi bu gruplara gidiyorsunuz, onlar size anlatıyorlar problemlerini ve ondan sonra bir şey hazırlıyorsunuz ve avukatlara dönüp diyorsunuz ki; bakın, Türkiye’de bu tarz sosyal problemler var, şu STK’lar bunlarla uğraşıyor, bunların hangisine yardımcı olmak istersiniz? Dolayısıyla STK’larla hukuk bürolarını eşleştiriyorsunuz. Bizim yaptığımız şey bu. Niye bunu yapıyoruz? Çünkü bu toplumdaki toplumsal sorunlar sadece işte bir CMK servisinin, sadece adli yardımda çalışan üç beş avukatın meselesi olmamak durumunda. Hepimizin elini bir şekilde taşın altına sokması gerekiyor. Şimdi bu alanda ben memnuniyetle şunu görüyorum. Klinikten mezun olan çok fazla ve avukatlığı seçen çok fazla öğrenci bir şekilde klinikle ilgilerini devam ettirdikleri bir platform olarak görüyorlar bunu. Toplumsal meselelere bu şekilde, gönüllü şekilde katkı sunmaya devam ediyorlar ve klinikten onlara bir dosya geldiğinde çok mutlu oluyorlar, çünkü kendi öğrencilik dönemlerine geri dönebiliyorlar. Aaa çocuklar ne yapmışlar bunun üzerine. Tamam Hocam siz bize gönderin, biz buna bakalım diyorlar. Yani böyle bir devamlılık amacı oluyor. Yoksa öğrencilerle pro bono avukatları bir araya getirme her durumda söz konusu olmuyor.

Nüvit Gerek: Buyurun.

Katılımcı: Battal Yılmaz, Yargıtay’dan katılıyorum. Dünden beri konuklarımızı dinliyoruz ve özellikle uluslararası bir sempozyum olduğu için yurtdışından gelen konukların özellikle insan hakları ve dezavantajlı grupların adalete erişimi konusunu öne çıkarmaya çalıştıklarını ve Türkiye’de de şu anda Gülriz Hocanın ve İdil Hocanın farklı iki gruba ayırdığını, birisi öğrencinin eğitimiyle daha ön plana çıktığını, Gülriz Hocanın ise dezavantajlı grup, özellikle aile içi eğitimi öne çıkarıp, bu arada öğrencilerin eğitilmesinin öne çıkarıldığını görüyorum. İkisi de gayet güzel ve ikisi de haklı. Tabi İdil Hocanın biraz vakıf üniversitesi olduğundan dolayı belki bu şekilde daha uygun görmüşlerdir. Ben aslında bu kliniği hâkim olarak önemsedim. Çünkü burada özellikle, arzuhalciler tarafından adalete erişimi zor olan ve dezavantajlı gruplara yazılan dilekçeler de hâkimlerin önüne geliyor ve o dosyaları bitirmemiz çok sıkıntılı ve zor oluyor. Yine, bu şekilde bir klinik eğitimi almayan, bazen yeni avukat olan ve kürsüye geldiği zaman davacı tarafında mı duracağı, davalı tarafında mı duracağını daha bilmeyen avukatlar oluyor. Demek ki eğitim konusu biraz geride kalmış. Çünkü (...) bilgi % 80’inin ilk 30 saat içinde unutulduğu, yapılan araştırmalarla öne çıkarılan bir gerçektir. Bu nedenle artık taklitten tatbike geçiş, ezberden tefekküre geçiş gibi bir durumun o klinikle birlikte gerçekleşeceğini düşünüyorum. Bununla ilgili olarak da özellikle İdil Hocanın; barolar acaba tepki gösterir mi? diye bir söylemi oldu. Bunun, gerçi baro temsilcisi var mı burada bilmiyorum!

Katılımcı: Başkan var, konuşacağız birazdan.

Katılımcı: (Battal Yılmaz) Ha Başkan mı var? Bu konuda, aslında bu klinik çalışmaları avukatlar için angaryanın ortadan kaldırılmasıdır. Onun için destek vereceklerini düşünüyorum. Sizin korkmanız gerekenin arzuhalciler olduğunu düşünüyorum. Belki onlar eylem yapabilirler. Onlardan uzak durursanız, baroyla işbirliğiyle bu işin üzerine giderseniz daha sağlıklı ve daha güzel olacağını düşünüyorum. Bu arada Gülriz Hocaya bir soru sormak istiyorum. Aile içi şiddetle özellikle, yol parası bulup Şentepe’den, Ankara’dan örnek veriyorum, Şentepe’den Kızılay’a gelemeyecek kadar durumda olan insanlar var. Bunlara nasıl ulaşacaksınız ya da ulaşabiliyor musunuz? Sadece işte barodaki (...) üniversitedeki (...) ve mahkemeye ulaştıktan sonraki mahkeme aşamasında mı yardımcı oluyorsunuz? İkinci sorum da İdil Hocaya. Evet, biliyoruz artık 21. yüzyılda bilgi bir güç. Devletler bile bunu, bilgiyi güç olarak kullanıyor. Bir üniversitenin de, gerçekten çok güzel hazırlanmış Bilgi Üniversitesi, onun için de teşekkür ediyorum. Bu bilgiyi diğer dışarıdan gelen üniversitelerle bu şekilde konferansların dışında da paylaşıyor musunuz? Teşekkür ederim.

Gülriz Uygur: Şimdi öncelikle Sayın Hâkim Bey’in değindiği nokta çok yerinde. Yani burada iki farklı nokta var. Bilgi Üniversitesi’nin yaptığı başka bir şey, Ankara Üniversitesi’nin yaptığı başka bir model var. Bizim bu modelimizde, model de demeyeyim de, daha yeni oluşturduğumuz bir şeyde, daha çok hukukçuların ev içi şiddet ne demek, bunların dinamikleri ne demek bunların farkında olmasını sağlayacak bir eğitim istiyoruz. Tabi ev içi şiddetle uğraşan bir sürü dernek var. O değil bizim meselemiz. Bizim meselemiz hukukçuların bunun farkında olması. Yani bu tür bir bilgiye sahip olması. Çünkü bunu uygulayacak olan hukukçular. Dolayısıyla bu anlamda adaleti sağlayacak olan da hukukçular. Eğitim adalet ayrımı diye bir ayrım da olamaz, o ayrıma da karşıyım. Çünkü bu şekilde eğitimi almış olan hukukçu zaten adaleti sağlayacak olan hukukçudur. Bu anlamda bir fark yok. Bize nasıl ulaşıyorlar? Bize ulaşma vasıtaları telefonla olabiliyor. Telefonla ulaşıldığı zaman ne yapabiliyoruz? Hiç parası yoksa ne yapabiliyoruz? Burada (...) Ankara Barosu bize yardımcı oluyor. Ben söyledim, 2005’ten itibaren bize yardım eden iki yer var, birisi Aile Mahkemeleri, birisi Ankara Barosu. Bize üniversite hiçbir yardımda bulunmadı. Finansal destek bahanesi, ben buna da inanmıyorum. Eğer gönlünüzü koymuşsanız yaparsınız ve sizi destekleyenleri de bulursunuz. Biz hiçbir finansal destek olmadan başladık bu işe. Ama bizi fakültemizin hizmetlileri destekledi. Bize fakülte araba vermed, hizmetli arabayı kaçırdı getirdi. Hocam işte cezaevine gideceğiz, hadi gidelim. Yani böyle! Çünkü bize orada hizmetli dedi ki, bu fakültede dedi, öğrenci için tek iş yapan sizsiniz hocam. Veya fakülte memuru, ne yapıyor işte, öğrenci asistanlık diye bir şey var, diyor ki; hocam inisiyatifimi kullandım, en fazla öğrenci asistanımı size verdim, çünkü siz en fazla iş yapıyorsunuz. Dolayısıyla insanlar bu işi böyle destekleye destekleye biz bunu yaygınlaştırıp bugüne geldik. O yüzden dekanlık yasaklayabilir, her taraf yasaklayabilir, hiç kimse bir şey yapmayabilir ama bu iş bu koşullarda da yapılabilen bir iştir. Bunun en açık örneğini burada gördük. Bir de hiç parası olmayan Ankara Barosu, işte orada, mesela hemen ne yapabiliyor? Öyle bir şeyleri de oluşturdular, araba gönderiyor, almamızı sağlıyor, merkez getirmememizi sağlıyor, bu anlamda en büyük desteği oradan görüyoruz. Gerçekten biz Ankara Barosu’yla 2005’ten itibaren yaptığımız işte en büyük desteğimizi oradan aldık, Aile Mahkemeleri’nden aldık. Dolayısıyla bunlarla beraber iş birliğinde yapılabilecek bir çalışmadır. Yani ben işbirliğinin altını kuvvetle çiziyorum. Biz 2005’ten itibaren fiilen yaptık bunu, yapıyoruz. Dolayısıyla burada avukat gerilimi diye bir şey yok. Böyle bir şeyin olmasına iten tavırdır, yaklaşımdır; o tavrı, yaklaşımı kırıp o dili oluşturmak, o diyalogu oluşturmak önemlidir.

Katılımcı: Bir de, birlikte projeye başlıyoruz demiştiniz, onu açar mısınız?

Gülriz Uygur: Evet, burada Adalet Bakanlığı’yla biz bir projeye başlıyoruz. Bizi destekliyorlar, öğrencilerimizi destekliyorlar. Bu gerçekten bizim için ilk ciddi kurumsal anlamda destek olacak, ilk defa bir destek alarak bir şeyi yapacağız, çalışmaları yapacağız. Bunun elbette bizi çok daha iyi yerlere götüreceğine inanıyorum, onun için de, destekleri için de çok teşekkür ediyorum.

İdil Elveriş: Ben de şunu söyleyeyim. Öncelikle arzuhalci dediğimizde aslında yurtdışında paralegal denilen kişilerden bahsediyoruz. Bu insanlar avukatla toplum arasında duran, yarı hukuki yarı hukuki olmayan insanlar. Aslında Türkiye’de buna ihtiyaç var. Bunun geliştirilmesi gerekiyor. Bu anlamda bizim onlara eğitim vermemiz çok güzel bir şey olur. Bunu ama birazcık daha bir paralegal kavramı, bir adalete erişim aracı olarak, bakanlığın bir politikası olduktan sonra yapabilmek belki biraz daha gerçekçi olur diye düşünüyorum. Vakıf-devlet ayrımını kast etmemiştim ben sunumumda. Yani biz vakıf üniversitesi olduğumuz için onu da dikkate aldık dedim. Yoksa şöyle bir şey yok. Bütün vakıf üniversitelerine gidenler zengin çocuklarıdır. Devlet üniversitelerine de fakirler gider. Yok böyle bir şey yok yani, doğru değil bu. Hem bizim burslu öğrencilerimiz var. Hem burada okuyup da durumu iyi olan insanlar vardır eminim. Yani böyle bir genelleme üzerinden değil ama profilinize de dikkat etmek, düşünmek durumunda kalıyorsunuz. Bu kurumlarla çalışmayı biz ilk başta çok seçmedik. Sebebi de dediğim gibi, Türkiye’de maalesef: Ben yapmayayım, başkasına da yaptırmayayım, mantığı olabiliyor. Dolayısıyla siz ilk başta kendi yağınızla kavrularak bir şeyler yapmak istiyorsunuz ama geldiğiniz bir noktada sıçrama yapmak istiyorsanız başka kurumların da desteğini almanız gerekiyor. Bu konuda bence haklısınız. Düşünülebilir, düşünüyoruz, konuşuyoruz da. Ama zannedersem biz sivilliği çok önemsedik. Yani aşağıdan yukarıya bir şey yapmayı, kimseye ihtiyaç duymadan bir şeyler ortaya koyabilmeyi çok önemsedik. Sorunuza gelince, paylaşımı ben sunumumda da söyledim. Bize yurtdışından her sene en az iki üç tane heyet geliyor. Burada bizim üniversitemizi ziyaret etmiş kişiler de var. Bu sadece yurtdışına yönelik bir destek değil, yurtiçine yönelik de bir destek. Dediğim gibi, biz 2005’te bir konferans düzenleyip modelimizi tanıtmak istedik, tanıttık yani. Dolayısıyla, Alparslan Bey de bilir, devlet üniversitelerine kesinlikle bu desteği vermeye hep hazırız, hep istiyoruz. Bunu da zaten arada konuştuk. Biz bunun yaygınlaşmasını istiyoruz tabi ki. Çünkü bunu yapan deli üniversite konumundan biraz uzun vadede çıkmakta fayda olduğunu ben de düşünüyorum.

Nüvit Gerek: Evet Çağrı.

Katılımcı: (Avukat Çağrı) Başkanımız da bir konuda bir söz hakkı istiyor.

Nüvit Gerek: Tabi, tabi.

Katılımcı: Avukat Çağrı, Eskişehir Barosu. Yani ben, benim sorum olmayacak ama yine de katkı olması açısında bir anekdotumu anlatıp ondan sonra devam etmek istiyorum. Sertaç Bey’le…

Nüvit Gerek: Olabildiğince kısa.

Katılımcı: (Avukat Çağrı) Efendim!

Nüvit Gerek: Olabildiğince kısa.

Katılımcı: (Avukat Çağrı) Olabildiğince kısa, konsantre bir şekilde değil. Sertaç benim liseden arkadaşım. Yani ilk hukuk kliniklerini ben Sertaç’tan öğrendim ve saat on ya da on bir buçukta öğrendim. İşte bir yemek yerken hukuk kliniklerini anlattı ve ben bayağı sert bir tepki verdim. Ya o yanlış anlattı ya da ben yanlış anladım kapasitemin düştüğü dakikalardı büyük bir ihtimalle. Çünkü özellikle Sertaç’ın anlattığı kısım avukatın tekel hakkına da tecavüz edecek şekilde gibi anladım hani ilk anlatmasından sonra. Ondan sonra bana bir makalesini gönderdi, kendi makalesini. Bir başka makale daha gönderdi. İkisini de okudum. Gerçekten çok farklı boyutları olan ve çok düzgün işleyebilecek ve bizim fakültelerimizin hukuk eğitimimizde ihtiyacı olabilecek bir şey. Ben kendi öğrenciliğim için düşündüğüm zaman bu projeden muhakkak yararlanmak isterdim kendi adıma konuşmam gerekirse. Ancak bu projenin iyi işleyebilmesi için mutlaka Adalet Bakanlığı, hukuk fakültelerin boyutundan başka mutlaka barolar ve Türkiye Barolar Birliği boyutu da var. Bu olmadan bu projeler çıkarsa özellikle uygulamaya yönelik işlemlerde ciddi sıkıntılar çıkacaktır. Avukatlardan ciddi itirazlar gelecektir. Şimdi, 9 yılda 123 dosya dedi herhalde İdil Hocam, ya da 193 dosya dedi, bu İstanbul için hiçbir şey. Bununla birlikte, 23 tane hukuk fakültesi İstanbul’da. Başka hukuk fakülteleri işte Eskişehir’de, bu sayı arttığı zaman bu sıkıntı olur, neden? Bir başka sıkıntı, ben zaten Sertaç’a o nedenle tepki vermiştim ilk konuşmamızda. Az önce değinildi, bu tıp fakültelerindeki benziyor eğitim boyutuna benziyor. Şimdi, burada da klinik, yalnız bu klinik günün birinde poliklinik haline geldiği zaman o zaman ciddi bir şekilde sıkıntı olacaktır. Tabi yabancı dostlarımız burada nasıl anlayacaktır bunu bilmiyorum, bunu nasıl çevirecekler onu da bilmiyorum. Mesela bir torba kanun çıkar, torba kanunda her şey var zaten. O torba kanunun içerisine değerli bir milletvekilimiz değişik bir teklif verir, ondan sonra bir bakmışız hukuk fakülteleri tıp fakültelerinin yaptığı gibi poliklinik şeklinde çalışmaya başlamış. Böyle bir itiraz olabilir. Bu itirazın engellenebilmesi için mutlaka baroların da desteğinin ve birlikte çalışmasının önünün açılması gerekir. Artı, bu sayede belli ki mutlaka olması gerekiyor, şu andaki rezil durumda olan Adli Yardım ve CMK avukatlığı sistemi de belki bir şekilde ıslah edilebilir, faydası olabilir. Ama burada en önemli şey gönüllülük. Sizin kurduğunuz ağ, gönüllü avukat ağı gerçekten önemli bir ağ. İnsanların bilgiye erişime ne kadar muhtaç olduklarını gördük. En son Gezi Parkı olaylarından dolayı Eskişehir Barosu’nun Espark’ta açtığı standa her gün yüzlerce kişi geldi ve her gün yüzlerce kişi soru sordu, broşürlerimizi aldı, bizlerden bilgi aldı oradaki arkadaşlardan. Dolayısıyla böyle bir ihtiyaç var, kesinlikle var. Gönüllülük, bunu sağlayabilecek önemli bir enstrüman. Herkese teşekkür ediyorum. Emeği geçen herkese teşekkür ediyorum. Sertaç’tan da özür diliyorum.

Nüvit Gerek: Çağrı, şimdi ben de sana bir şeyler söylemek istiyorum. Öğreniminin bir bölümünü burada tamamladın. Şu anda baronun mensubusun. Üstelik yönetim kurulu üyesisin. Şimdi sana daha büyük bir görev düştü. Yani okuldan mezun olmuş olman bu programa artık destek vermemen gerektiği anlamına gelmiyor. Tam tersine, katkılarını daha çok beklemeye hakkımız olduğunu düşünüyorum.

Katılımcı: (Avukat Çağrı) Görüşümün değiştiğini söyledim hocam, problem yok.

İdil Elveriş: Bir şey söyleyebilir miyim? Dün bunlar konuşuldu, belki yoktunuz. avukatların bunu bir tehdit olarak görmekten vazgeçmesi gerekiyor. Çünkü bunu bir pastayı büyütme aracı olarak görmek gerekiyor. Pasta küçükken hep savaşırsınız birbirinizle, kim ne alacak diye. Pastayı büyütün önce, pasta büyüsün, herkes pay alsın. Dolayısıyla, bu bir hukuki farkındalığı arttırarak insanların daha çok hukuk istemesini sağlama aracıdır. Bilmediğiniz bir şeyi isteyemezsiniz. Dolayısıyla bunu böylece görmek gerekiyor. İkincisi de, mesleğin bir sosyal tarafı var. İnsanların problemleriyle uğraşıyorsunuz. Bu aynı zamanda toplumun mesleğe güvenmesini sağlamanın da bir aracıdır. Dolayısıyla biraz meslekçi değil toplumsal bakılması gerektiğini düşünüyorum.

Nüvit Gerek: Sayın Başkan.

Katılımcı: (Eskişehir Barosu Başkanı Avukat Rıza Öztekin) İzninizle ayağa kalkayım. Eskişehir Barosu adına hepinizi saygıyla selamlıyorum. Öncelikle dün niye gelemedim? Dün Barolar Birliği Yönetim Kurulu üyeleri geldi, mazeretimiz vardı. Dünkü programda ani bir değişiklik oldu. O yüzden dün gelemedik. Bu etkinliği düzenleyenlere çok teşekkür ediyorum. Tüm paydaşlara çok çok teşekkür ediyorum. Önyargıdan bahsedildi. Önyargılı olamayız, neden olamayız? Bizim yasalarımız buna müsait değil. Bizim 76. maddemiz var, hâlâ değişmedi. Umarım hiç değişmeyecek o madde. Hukukun üstünlüğünü ve insan haklarını savunmak ve korumak yetmiyor, yönetim kurullarına bu kavramlara işlerlik kazanma görevi verilmiş. Çok önemlidir. Hatta bu görev ve sorumluluk da baroları içermektedir. Dolayısıyla, barolar böyle bir durumda önyargılı olamaz zaten. Biz de önyargılı değiliz. Eskişehir Barosu olarak önyargılı değiliz. Demin kurgusal duruşmalardan bahsedildi. Çok önemli bence. İşte bizde pratik çalışma, özellikle idari hukukta çok pratik çalışma olurdu hatırlıyorum. Pratik çalışmaların çoğu aslında somut olarak algılanacak herhalde bu hayata geçerse. Kurgusal duruşmalar keza yetenekli ve donanımlı avukatların yetişmesine önayak olacak. Tabi projenin ayrıntıları tartışılacaktır, ama şu anda Eskişehir Barosu olarak bu proje hayata geçtiğinde gönüllü avukat olarak birçok meslektaşımızın bu işe sıcak bakacağını tahmin ediyorum. Biz aslında fiilen bu projeyi yürütüyoruz. Büyükşehir Belediye’mizin ve alt belediyelerimizin Kadın Danışma Birimleri var. Oralarda bizim meslektaşlarımız, Kadın Hukuk Komisyonu üyelerimiz, birkaç başka komisyonlarımız da var. Gidip zaten haftada bir ya da on beş günde bir kendilerine bu konuda hukuki yardımda bulunuyorlar. Ha Tekel Hakkı… Tekel Hakkı konusunda zaten bir sıkıntı olursa yasalarımız açıktır. 35. maddemiz var bizim. Bu maddeye aykırı davranıldığında, üstelik ceza yasası açısından yaptırım düzenleyen 63. maddemizin 3. fıkrası var. Çok önemlidir.

Katılımcı: (Biri, bir itiraz dile getiriyor, ancak duyulmuyor.)

Katılımcı: (Eskişehir Barosu Başkanı Avukat Rıza Öztekin) Yok değil, bakın, hayır... Yani zaten Tekel Hakkı’mız aşıldığında… ben sadece… burada başsavcı vekilimiz de var. Yani biri yasaya aykırı davranırsa zaten yaptırımımız olacaktır. Dolayısıyla, Tekel Hakkı’na, Tekel Hakkı aşılmamak kaydıyla… Şu anki projeyi ben öyle görmedim, Tekel Hakkı’na aykırılık görmedim. Ama aykırılık olursa zaten gereken yapılacaktır. Arzuhalcilerle ilgili bir şey söyleyeyim. Bir kere buna katılmıyorum. Arzuhalciler 63. maddeye aykırıdır. Bakırköy Asliye Ceza Mahkemesi bu konuda kesinleşen bir karar verdi. Onların yaptığı işler ve eylemlerin avukatlık yasasına açıkça aykırı olduğuna dair. Biz Eskişehir’de başvurduk sonucunu bekliyoruz tabi ki. Dolayısıyla biz önyargılı değiliz. Ben bugünkü toplantının, tabi keşke dün gelseydim, çok yararlı olduğunu düşünüyorum. Sayın Dekanımıza o konuda çok teşekkür ediyoruz. Diğer paydaşlara çok çok teşekkür ediyoruz. Ben saygılarımı sunuyorum hepinize.

Nüvit Gerek: Biz de size teşekkür ediyoruz. Burada kapatıyoruz, çünkü 15 dakika sonra servis bitecek yemekhanede, süratle oraya intikal etmemiz gerekiyor.