Latif Mutlu ile 'Uygarlığın Peşinde'yi konuştuk 'İdeolojiler bitti, ekonomi devri başladı'

Latif Mutlu ile 'Uygarlığın Peşinde'yi konuştuk

'İdeolojiler bitti, ekonomi devri başladı'

Eğitim, enerji, ekonomi, çevre, gazetecilik, muhasebecilik, müdürlük' Uzun, başarılı, emsal bir koşu' Emekli olmak istiyor, izin veren yok! İyi ki de öyle' Beyhan Sunal'ın büyük titizlik ve ustalıkla gerçekleştirdiği nehir söyleşi kitabı Uygarlığın Peşinde-Latif Mutlu Kitabı'ndan yola çıkarak Latif Mutlu ile bir yaşam koşusuna çıktık. Nefes nefese kaldık ama değdi!

Gamze AKDEMİR

-Çok koşan bir yaşam' Asriliği amaçlayan, geleceğe duraksız emekle kafa yoran bir hayat' Böyle başlamalı söyleşiye, bu kafa yorduğunuz meselelerden hız almalı... 'İdeolojiler bitti, ekonomi devri başladı' diyorsunuz kitapta da.

- Öyle. Şimdi dünya ekonomiye yönelmiş durumda. Ne ideoloji, ne Müslümanlık; ne din, ne komünizm... Onların tehlikesi geçti. Bence dünyanın iki büyük sorunu var; biri para konusu diğeri de enerji konusu. Para konusunda birkaç yıl önce bir makale yazdım; 'Kapitalizmin Evrimi' (Kontrollü Kapitalizm). Bir baktım Merkez Bankası Başkanı aradı, konunuzu ilginç buldum, inceletiyorum dedi. Arkasından Kemal Unakıtan aradı, derken mektubu da geldi, teşekkür ediyor.

Güncel Hukuk'ta yayımlandı makalem ki bu hakemli dergiye her makale giremez. Orada da yazdım, liberal ekonominin babası Adam Smith diyor ki görünmez bir el var, o piyasaları kontrol eder. Şimdi edemiyor, bilgisayar çıktı. Diyorum ki yaşam düzeyinin yükseltilmesi, mutluluğun ve dünya nimetlerinin adil paylaşımı için; kâğıt paraların tedavülden kaldırılarak, ödemelerin bankalar aracılığı ile yapılması gerekir.

- Orada ilahiyatçıların görüşlerine de yer veriyorsunuz...

- Şöyle; parasal krizi ilahi bir ceza olarak gören din adamları da umar olarak Tanrı'ya sığınırken, Anglikan Kilisesi, kapitalizmi sorumlu tutarak, 'Karl Marx haklıymış. Kapitalist sistem insanlığı bu hale getirdi' açıklamasını yapıyordu. Viyana Kardinali Christoph Schönborn'un, 'Tanrı'nın bir cezası olarak da görmek mümkündür' demesi üzerine, Diyanet İşleri Başkanı Prof. Dr. Ali Bardakoğlu bu görüşe katılmadığını belirterek şu açıklamayı yapmıştı: 'Bunu ilahi bir ceza olarak algılamak yerine, insanoğlunun maddi unsurlar ve aşırı dünyevileşme üzerine kurduğu sistemin zaman zaman kendini cezalandırması olarak, yani insanın kendi eliyle ürettiklerinin yine kendine dönmesi olarak görebiliriz.' Maryland eyaletinde bir toplum liderinin, gaz istasyonunda ilahi yardım için toplu dua seansı düzenlediğine, Hindistan'da halkın toplu halde dualar okuyarak Tanrı'ya yalvardıklarına ilişkin haberleri, krizin toplumsal yaşamı ne kadar derinden etkilediğinin bir belirtisi olarak görüyoruz. Gerçekten, 200 yıldan bu yana para piyasalarında meydana gelen dalgalanmalar, tüm önlemlere ve müdahalelere rağmen önlenemiyor. Adam Smith'ten bu yana 'Kapitalizm ve serbest piyasa ekonomisi en mükemmel sistemdir' diyen ekolün görüşlerini sorgulama gereğini duyan çevrelerin çokluğu kapitalizmin sorgulanmasını gerekli kılıyor.

- Ona geleceğiz ama 'Her yerde bilimin ve teknolojinin peşindeyim' diyorsunuz kitapta... Biliyoruz ki özünde işin matematiği ile ilgilisiniz en çok'

- Tabii, hesap edilebilir, ölçülebilir değerlerle çalışıyoruz, uğraşıyoruz.

- 'Adana Lisesi'nden başlamıştı o solculuk... Platonik bir şeydi bizimki. Sonra öğrendik hepsinin palavra, hepsinin yanlış olduğunu...' yanıtınız da dikkat çekiyor kitapta''Hepsinin' derken...

- Yok, yakın zamanlara kadar sürdü yani öyle birdenbire bırakmak değil. Gençliğimde sosyalisttim. Adana Lisesi'nde çok komünist hocalarımız vardı. İlericiydi onlar diyorum. 1990'da bir gezi için 10 günlüğüne Rusya'ya gittikten sonra anladım. Gorbaçov'dan önce SSCB'de yaptığım iki ayrı incelemede gördüklerim ve işittiklerimden komünizmin insan doğasına uymadığı izlenimini edinmiştim. Moskova'nın eski Marksist yazarlarının, bugün en büyük itici gücün, kâr amacı olduğunu savunduklarına tanık oldum. Yedi kez gittiğim Çin'de de komünist rejimde anayasal bir değişiklik yapılmadan halkın ve kurumların serbest ticaret ve üretim yapmasına izin verildiğini, daha doğrusu göz yumulduğunu gördüm. Gittik, gördük. Dedik ki bu olmaz. Ne öneriyorlar? Diyorlar ki fabrikalar, üretim araçları toplumun olmalı. Yapamadılar. Yıllarca süren baskılara rağmen Sovyetler ve Çin'de üretim araçları halka mal edilememiştir. Kapitalizmin merkezi ABD'de ise fabrikalar ve büyük tesislerin hisse senetleri halka açılarak sermaye tabana yayılmıştır. Demek ki dedim SSCB 75 yıl uğraştığı fabrikaları, üretim araçlarını topluma mal edelim dediğini yapamadı ama ABD kendiliğinden sessiz sedasız, kavgasız yaptı.

'GÖRÜNMEZ EL ARTIK ETKİSİZ AMA''

- Sessiz sedasız, kavgasız!

- Öyle, içine sindirerek yaptı, yavaş yavaş yani. Çok da iyi yaptı.

- Diyorsunuz'

- Tabii, insanın hür olması lazım. SSCB rejiminde dilediğini yapamıyordun, başka bir otorite seni yönlendiriyor. Bu farkı var.

- Sosyalizm mantığına inanıyorsunuz sonuçta.

- Hayır, insanların adaletine inanıyorum.

- Kapitalist düzende adalet mi var?

- Yok diyorsunuz ama kapitalist düzende kontrol olursa adalet olur. Bırakırsanız vahşi Batı ezer. Kapitalist sistemin ara sıra hastalanmasının, sistemdeki bir eksiklikten kaynaklanmış olduğunu kolayca fark ediyoruz. Kontrol dışı kalan sistemde sermaye ve iş olanakları bazı yerlerde birikime neden olurken, bazı yerlerde kıtlığa ve yoksulluğa neden oluyor. Adam Smith, Milton Friedman ve Irving Fisher gibi klasik iktisatçılar, piyasanın ve bozulan ekonominin kendi kendini tedavi etme gücüne sahip olduğuna inanarak, devletin ekonomik yaşama müdahale etmemesi gerektiğini savunur. Smith, Ulusların Zenginliği eserinde liberal ekonominin temel prensibi olarak bilinen, piyasalarda dengeyi sağlayan düzenleyici gücün somutlaştırılmış bir ifadesi olarak ileri sürdüğü 'görünmez el' kavramından bahseder. Smith, tam rekabete dayalı serbest piyasa ekonomisinde 'görünmez bir el'in piyasada düzeni sağlayacağını ileri sürerek, hükümetlerin piyasanın işleyişine müdahale etmemeleri gerektiğini söylüyordu. Şimdinin o görünmez eli bilgisayardır, internettir. Bununla piyasayı kontrol edeceksiniz. Bunu yaptığınız anda kaçakçılığı da, hırsızlığı da, rüşveti de engellersiniz.

Smith'ten önce fizyokratların öncüsü François Quesnay tarafından dile getirilmiş bir slogan olduğu söylenen ve tamamı 'Laissez faire, laissez passer, le monde va de lui meme', 'Bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler, dünya kendini idare eder' diye tercüme edilmişti. Kapitalist sistemin temeli olan bu teoriye kuşku ile bakıp, serbest piyasa ekonomisine belirli koşullar altında, devletin müdahalesini gerekli görenlerin karşısında dünyaca tanınmış ekonomistler, Amerika'nın piyasaya müdahale etmesini şiddetle eleştirir. Tüm eleştirilere rağmen kapitalizm dünyanın en yaygın rejimi olarak hizmet vermeye devam ediyor. Biz, sistemde meydana gelen aksama ve duraklamaların, bir çocukluk hastalığı olduğunu düşünüyor, evrimleşerek olgunluğa ulaşacağına inanıyoruz.

BABA VE OĞULLARI

- Söyleşimizin burasında oğullarınız sizden rol çalsın biraz' Çocuklarınızı öyle özel bir eğitime boğmak gibi bir durum yok anladığım kadarıyla' Yönlendirmek anlamında hani bir baskı yok...

- Hayır, mesela Serdar, IQ testinde yüksek zekâlı bulunmuştu, Zafer'den öğretmenleri çok memnundu, hayatı çözmüş diye yorumlar yapıyorlardı. Gururlanıyordum tabii ama ben sadece onlara gelişmeleri için meydanı hazırladım, kendileri gelişti. Hiçbir baskı ve yönlendirme yoktu. Oğullarımla her konuyu konuşur, tartışırdık, anlaşamadığımız da olmadı.

- Çocuklarınıza isteseniz torpil yapabilecek durumdaydınız, meslek hayatlarındaki adımları hızlandırabilirdiniz ama hiç karışmadınız... Kızmışlar size hani hayıflanmışlar'

- Zafer gazetecilik yüksekokulunu kazandı, birinci sınıfı bitirdi, yaz tatilinde staj yapması lazım. Ankara'da akşamları çıkan küçük bir gazetede iş buluyor. Stajyer olduğu için parasız çalışıyor. Zafer, 'Söyle, beni hemen alırlar. Spor muhabiri olayım, muhabir olayım, bir şey olayım' dedi. Söylemedim, çünkü psikolog bir dostum Necip ile konuştuklarım aklımdaydı. Necip, 'Sen bu çocukları bu kadar çok sevme' dedi. 'Hiç olur mu? İnsan çocuğunu sevmez mi?' dedim. 'Sever ama belli etmez' dedi. 'Nasıl anladın çok sevdiğimi?' dedim. 'Merdiven başına kadar geçirdin. Onların şahsiyetine hakaret ediyorsun. Bırak yollarını kendileri bulsun. Sen iş bulursan, çalıştığı yerde piyon olur. İster ki onu terfi ettiresin, maaşını yükselttiresin. Bırak, o kendisi çarpa çarpa gider' dedi. Ben de yardım etmedim. Biraz küstüler ama.. Hanım da sitem etti (Gülerek). Zafer sonraları Ankara'da Vatan gazetesine başvurdu, stajyer olarak çalıştı, önemli isimler vardı ve güveniyorlardı Zafer'e. Bir gün nöbete bizimki kalıyor. Gazetenin sahibi Numan Esin telefon ediyor ve not al diyor Zafer'e. 'Seçim olacak' diyor. 'Efendim, öyle bir seçim haberi yok' diyor Zafer. 'Sen böyle bir haber yap' diyor. 'Ismarlama haber olur mu' diyor Zafer. 'Beni tanıdın mı diyor' Esin. 'Tanıdım, patronumuz Numan Esin' diyor Zafer. 'Peki, madem öyle, 'Ecevit ile konuştum. Haziranda seçim olacağını söyledi' diye yaz' diyor. 'Ama ben konuşmadım ki' diyor Zafer. Esin de 'Peki' deyip kapatıyor telefonu. Uçağa atlıyor, geliyor. 'Kim bu Zafer?' diye soruyor, gösteriyorlar. Zafer'le Ankara Palas Oteli'ne gidiyor, üç saat konuşuyorlar. Döndüklerinde 'Bu çocuğa maaş bağlayın, Meclis muhabiri olacak' emrini veriyor.

- Meclis muhabirliği Zafer Mutlu'yu değiştirdi diyorsunuz'

- Değiştirdi ve daha da geliştirdi. Meclis muhabirliğinin ikinci yılında, bir gün telefon geldi, 'Zafer Mutlu evde mi?' dedi karşıdaki. 'Yok' dedim. 'Benim aradığımı söyleyiniz, Necmettin Erbakan' dedi. Şaşırdım. Zafer sık sık Erbakan ile Ecevit ile siyasi gezilere gidiyordu. Evde de artık siyaset ondan sorulur olmuştu. O gün parlamentoya gitmeseydi bugünkü Zafer olmazdı.

- Eğitimde 45 yılı geride bıraktınız' 65'te başlıyor özel okul olayı ve 1996'da Bilgi Üniversitesinin kurucularındansınız. Tekrar sormayacağım o süreci kitapta ayrıntılarıyla var... Ama özellikle hukuk ihlallerinin adeta normalleştirilmeye çalışıldığına tanık olduğumuz bugünlerde hukuk eğitimine ilişkin görüşlerinizi mutlaka sormalı...

- Çok önemli tabii. Hukuk eğitimi sistemi değişmelidir. ABD'de olduğu gibi yedi yıl olmalı; ilk üç yıl genel kültür, Psikoloji, Sosyoloji, İngilizce ve Bilgi yönetimi dersleri görülmeli. Mesleki eğitimin ilk iki yılı genel hukuk dersleri, son iki yılı da uzmanlık kollarına ayrılarak verilmeli. Bu dönemde, İngilizce ve Bilgi yönetimi, azalarak devam etmeli, pratik ve mesleki staj artarak devam etmeli. Hukuk eğitiminin özerk bir üniversitede verilmekte olduğunu dikkate alırsak, daha etkili olacağı, program ve içeriklerin Akademik kurullarca özgürce saptanacağı açıktır. Hukuk fakültelerimizin hem eğitim ve hem de öğretim amacı olmalı. Yetiştireceği hukukun üstünlüğünü temsil edecek olan, nitelikli, aydın, bilgili, hoşgörülü, erdemli, çağdaş yargıç, savcı, avukat, yönetici ve yasama meclislerinde görev almak isteyen genç kadrolar çoğaldıkça ülke genelinde erinç ve gönencin yaygınlaşacağı ve uluslararası kalkınma yarışındaki açığımızın kapanmaya başlayacağına inanmaktayız.

- Son soruda Adana'ya zamanda bir yolculuk yapalım. 'Yaşar Kemal, İlhan Selçuk ve hoş geldin dayağı!' olayını anlatır mısınız?

- Adana Tepebağ Ortaokulu'nda yaşadığımız bir olaydır. Yeni gelen herkese bir hoş geldin dayağı atılırmış. İlk gün, bir çocuk geldi yanıma bacıma laf atıyormuşsun diyerek itti, yok öyle bir şey dememe kalmadan başladılar vurmaya. Okulda '17 Kemal' denilen Yaşar Kemal kurtardı, onun görünce kaçtılar. İlhan'ı da ertesi gün dövdüler. Sırada yan yanayız, bir baktım İlhan huylanıyor, meğer arka sıradakiler ensesine bir şey sürüyorlarmış. Teneffüste ortalık karıştı, kavga çıktı. İlhan'a saldırdılar, İlhan dayak yedi. Yardım etmek için biz de karıştık kavgaya ve yendik. Sonradan herkes arkadaş oldu. Bir anı da, Fransızca hocamız Karlof bana 'Nasılsın, ne yapıyorsun?' anlamına gelen 'Que faites-vous Latif' lakabını takmıştı. İlhan o günden sonra ne zaman görüşsek bana 'Que faites-vous Latif' der. Hâlâ beni birine tanıtırken 'Zafer'in babası' der. Hatta bir zamanda şöyle demişti; 'Yahu Latif, kurtulamadık! Beni tanıtırken 'Turhan'ın kardeşi', sana 'Zafer'in babası' diyorlar.'

Uygarlığın Peşinde- Latif Mutlu Kitabı/ Beyhan Sunal/ Türkiye İş Bankası Yayınları/ 432 s.