Mit dünden bugüne gizli dünyanin bilinmeyenleri tuncay özkan

Gökdeniz: İşlem yapılmadı. Şimdi de adını açıklayamam.

- DP iktidarında bir bakan bunu yapıyor ve hakkında bir şey

yapılmıyor?...

Gökdeniz: Yapılmadı. Yapılmadı.. Bunu ben ne diye söylüyorum. Çünkü Ahmet

Salih Korur'un kendine özel istihbaratçıları vardı. Bazıları

telefonlarının dinlenmesi konusunu kendisine götürüyorlardı. Ahmet Salih

Korur'un en çok merak ettiği o zamanki Başbakan Adnan Menderes'in gönül

maceralarının bilinmesidir. Bunlara karşıydı. Şimdi bakın aktif operasyon

grupları vardır. Hiç bir şey olmaksızın operasyon şefinin emriyle herşeyi

yaparlar. MAH Başkanının haberi bile olmaz. Bu da bir gerçek yani.

Telefonların dinlenmesinden MAH Başkanının, Müsteşarının haberi bile

olmaz.

AMERİKALILARLA İŞBİRLİĞİ BİZİ ZAYIFLATTI

- Şimdi öyle bir tablo ile karşılaşıyoruz ki 1953-1960 arasında herkesin

kendi istihbarat grupları var. Herkes kendi istihbarat grubunu kuruyor.

Yitik bir istihbarat anlayışı var.Herkes kendi istihbarat teşkilatını

kendi çantasında istiyor. Sakıncaları nedir o günkü konjönktür içerisinde?

Gökdeniz: Birkere Amerikalılarla işbirliği bizim istihbarat

faaliyetlerimizi zayıflatmıştır. Çünkü Mc Donalds'dan gelen hazır

hamburger gibi fas-foodlar olmuştur. Bunlar bizim midemize uymamıştır. O

tarihlerde tabii çok önemli istihbaratlar , CIA tarafından Türkiye'ye

ikram edildiği için , ikram sofrasında ne bulmuşsak onu yemişizdir. Bu da

bizim, kendi bünyemizde yapmış olduğumuz istihbarat faaliyetlerini son

derece zayıflatmıştır. Birinci tespitim budur. Yani bize hazır

sunulduğundan bu alanlarda gelişememişizdir. Birileri bunu anlamalıydı.

Bunları Amerikalılardan al. Almanlardan al, Fransızlardan al ama kendi

elemanlarına, kaynaklarına çek ettir. İkinci de öyle sizin dediğiniz gibi

bölük pörçük değildi istihbarat çalışmaları. Aslında son derece güçlü bir

teşkilat görüntüsü vardı. 1960'dan sonra biraz evvel anlattığım

sebeplerden askeri rejim MAH'a bir türlü güvenemedi.

-Sizin Samet Kuşçu olayı nasıl gelişti?

Gökdeniz: Efendim Samet Kuşçu, Amerikan İstanbul Başkonsolasluğu, CIA

görevlisine sığındı. CIA şefi Laysırsın telefonla Emniyet Müdürü

Hayrettin Nakipoğlu'nu, o da beni aradı. Yanlışlık ve şaşkınlıkla beni

aradı. 'Ergun Bey', Samet Kuşçu diye birisi sığınmış, askermiş, git al

dedi. Ben 2. Şube Müdürüyüm. 'Müdür Bey benim yetkim değil ben asayişten

sorumluyum' dedim. sonra ben açıp 1. Şube Müdürü Nevzat Bey''e söyledim.

Nevzat Bey son derece namuslu bir istihbaratçıydı. Nevzat Önlüay gitti

Samet kuşçu'yu aldı. Samet Kuşçu herşeyi anlattı. Kuşçu'nun

anlattıklarından sonra artık 1960 ihtilalinin gelmekte olduğu , geldiği

biliniyordu. Sonra bu bulgular yukarıya iletildi. Ama bunu bir türlü

açıklayamadılar. beklenen bir akıbete doğru, suların akıntısıyla

sürüklenip gittiler.

CHP HAZIRLADI, DARBE GELİYORUM DEDİ

-Namık Gedik in intiharında bunları bilip de engel olamamak.....

Gökdeniz: Efendim Namık Gedik'i yakından tanıyon bir insan olarak, çok

dürüst ve vatanperver bir insandı. Hatta Emniyet Genel Müdürlüğünde yapmış

olduğum bir araştırma sırasında, bir assubay ile beraber gönderilen bir

mektupla , bu mektup bizzat Cumhurbaşkanı Celal Bayar'a görderilmiş,

herşey derbenin geldiğini gösteriyor. Adamın mektuba yazdıkları aynen

çıktı. Darbeyi anlatmış. Dolayısıyla ben şunu sormak istiyorum: Celal

Bayar, Adan Menderes o zaman ki Bakanlar Kurulu daha neyi öğrenmek

istiyorlardı?

Kara bulutlar ÜmitKöy'e kadar gelmiş, onlar ' Aman canım Ankara'nın

merkezine gelmez' diyorlardı. Gelir canım... Oraya gelen bulut, Ankara'nın

merkezine de gelir. Geldi de. Bu yanılgıya kesinlikle düşmemek lazım.

Efendim haber verildi verilmedi.. Bu tamamen yanlış bir şey. Acaba haber

verilmesine rağmen önleyebilirler miydi? Önleyemezlerdi. Çünkü ordunun

silahına , tankına, topuna hiç bir siyasi güç karşı koyamaz kerdeşim.

Nitekim dayanamadı. Askeri dönemlerde sivilleşmiş askerler bile silahlı

aktif gruplara karşı duramamışlardır. Türk siyasi hareketinin lideri

gidip taviz vermiştir. Bir saraj patladığında nasıl önünde durulamayacağı

gibi, yine aynı görüşümü muhafaza ediyorum. Şayet ihtilelden önce

seçimlere gidilseydi ihtilal olmazdı. Çünkü ihtilalciler kötü niyetli

insanlar değillerdi. Bu askeri darbenin gelişi konusunda CHP'nin tarihi

misyonunun gerçekleri de ilerde yazılacaktır.

-İhtilali hazırlayanlar CHP'liler mi?

Gökdeniz: Efendim öyle demeyelim de, daha yumuşak bir ifadeyle ihtilalden

başka bir çare kalmadı diyelim. Bakın sonra ihtilalcilerin hepsi de CHP

ve İnönü sempatizanıdır. Bu tarihi misyon içinde, bunlar yazıldığı zaman,

bunun doğruluğu yanlışlığı o zaman tartışılacaktır. Tabii istihbarat

teşkilatlarının hakim oludğu olamadığı şeyler vardır. O saman MAH bize

haber vermediki gibi şeyler yanlıştır, doğru değildir.

-Samet Kuşçu, bir Türk subayı, darbe hazırlıklarının içinde, Amerikalılara

sığınıyor.

Gökdeniz: Bu tamamen tesadüftür. Çünkü Samet Kuşçu'nun sorgulamasını

Nevzat Bey yapıp sonradan MAH'a teslim etti onu. Bunların hepsi Başbakan'a

verildi. Ahmet Salih Korur'a verildi. Genelkurmay Başkanı'na verildi.

Benim o tarihteki tavsiyem, Sayın Namık Gedik'e söyledim. Bunlara karşı

önemsemeyen bir havaya girin dedim. Çağırın ihtilal yapacak 9 subayı

konuşun, üstüne gitmeyin olayın dedim. 'Türkiye Cumhuriyeti sizin

teşebbüslerinizle yıkılmaz' deyip önemsemeyin dedi. Aksine ttular

sordular. Harbiyeyi askeri mahkemeleri falan soktular devreye. Bir bakıma

savunma gücü kazandırdı bunlar. Dayanıştılar. Bu defe askerlerde

arkadaşlarını kurtarma çalışmaları başladı. Bence o zamanın iktidarı çok

yanlış oynadılar.

MENDERES KARİZMASINA YENİLDİ

- O dönem MAH ve siz görevinizi yerine getirdiniz mi?

Gökdeniz: Yüzde yüz yerine getirmiştir. Herşey ellerindeydi. Daha ne

yapılacaktı ki? MAH'ın verdiği istihbaratları hiç önemsemediler,aksini

yaptılar. Gerek iç, gerek dış istihbaratta hiç birini dinlemediler.

bunların en büyük sorumluluğu rahmetli Adnan Menderes de . Menderes

kendine özgü kişiliği olan karizmatik bir insandı. Halkla doğrudan

iletişimi tercih ederdi. Hatta Cumhurbaşkanı Celal Bayar'ın kendisini

kıskanmasını gerektirecek boyutlara varan karizması vardı. Bu karizmanın

yarattığı ortam içerisinde böyle şeylere önem vermemiştir. Bir

konuşmasıyla bunların hepsini halledeceğine, herkesi etkileyeceğine

kaniydi. İçpolitikada tabi. Dış ilişkilere gelince ; o zamanın gözü,

kulağı Fatin Rüştü Zorlu'ya güveniyordu. İyi de bir diplomattı. O

günlerin koşulları içinde Zorlu , bir kişilik basmıştır Türk dış

politikasına. Bir kere daha görülmüştür ki dışişleri kişiliklerle

yürütülmektedir. Kişiliğini basmayan dışişleri Türkiye Cumhuriyetini de

yansıtamamıştır. Tabi bireyden çok dışişleri musyonunun dışarıya yansıması

çok daha önemliydi. Olmuşlardan ders alarak nasıl olması gerektiğine

gelelim biraz da.

Şimdi yasal olarak kuruluşumuz var. Herşeyi var. Bütün içindeki

çalkantılar, hatırat yazacak kadar ileri gitti. Bu çekişmeler teşkilata

son derece zarar verdi ve vermektedir de. Buradaki şey şu; MİT

sivilleştirilmeli. Ben olayı böyle algılamıyorum. MİT sivilleştirilmeli

veya askerleştirilmeli yanlış. İkisi de olmalı. Her ikisi de bir ahenk

içinde ve başarılı oldukları alanlarda düzenli bir şekilde kullanılmalı.

Çatışma yaratılmamalı.

İSTİHBARAT ENTELLEKTÜEL FAALİYETTİR

İstihbarat entellektüel bir faaliyettir. İstihbarat öyle ham bir koyun

değildir. Kesildikten sonra nasıl bonfilesi, şişliği, kıyması ayrı çıkarsa

öyledir. Yani işlemek gerekir. İstihbarat bir zihinsel faaliyettir.

Entellektüel bir birikimdir. Bu olmadan istihbarat olmaz. Bugün

yanlışlığın bir diğer yönü şudur. Tansu hanım bile efendim bana şu

operasyondan bilgi verin der. Kardeşim sana bilgi verilmez. Çünkü

operasyon canlıdır. Operasyon sonucunda elde edilen bilgiler ayrılır,

toplanır, ayıklanır ve sizin sofranıza konulacak hale gelir. O nedenle

birinci yanlış bu. Ham bilgi verilmez. Üretilir imal edilir. ham olan

işlendikten sonra verilir. Dolayısıyla bir analiz grubunun varlığı

şarttır. Bakıyorum bugün başbakanın etrafındu bulunanların iyi yorumcu

olmaları lazım. Başbakan'a bunların ne olduğunu iyi anlatmaları lazım.

Başbakan bunu dinlesin veya dinlemesin bunun mutlaka anlatılması lazım.

Türkiye'de bugüne kadar bütün başbakanlar , bunların hiç bir istinası

yoktur, hepsi istihbarattan ürkmüştür. Bunun nedenini ben hala çözebilmiş

değilim. Onun için danışmanlara görev veriyorlar. Danışmanda bilgi

kalıyor. Ulaşmıyor. Zamanında ulaşmıyor.

- İstihbarat örgütlerinin aykırı çalışmalarının bunda bir etkisi olabilir

mi?

Ğökdeniz: Şöyle oluyor; Başbakanlar kendilerine her şeyin aktarılmadığı

kanısındadırlar. Bunda da hiç bir istisna yoktur. Bugüne kadar ki

Başbakanların tamamı Türk istihbarat servisinin bilgilerin tamamını

kendilerine aktarmadığı kanısındadırlar. Sadi Koçaş bile bana bilgi

aktarmıyorlar demedi mi? Askerlikten geliyor du istihbaratla ilgili

koordinasyon görevi verilmişti. O bile böyle söylüyordu, Nihat Erim

zamanında.

Peki kardeşim al sana aktardık rapor önünde. Ne yapacaksan buyur göster?

Raporunda son derece önemli bir şey var. Şimdi Clınton'dan örnek

verilim. Clınton ve ekibi tıpkı bizim 1950 lerdeki Anadolu'dan fışkıran

Demiokrat Parti yönetimi gibi devlet yönetimini bilmiyor. Sonra bu tür üst

düzey görevlere gelen insanların bir bilgi birikimiyle birlikte

politikayı yapıcı özelliklerinin bulunması lazım. Bakıyorum da Clınton'un

hareketleri Pentagon ve diğer merkezlerle arasındaki anlaşmazlıklardan

doğuyor. Clınton ve ekibi politika üretmiyor. Örneğin Clınton olsaydı

Körfez Savaşına asla karar veremezdi. Bugün Türkiye'de bir ürkeklik var.

Cesur kararlar alacak bir aktivite yok. MİT raporları objektif olarak

hazırlanmalı ve bir sonuç vermelidir. Bir arade için tavsiyelerde

bulunulsun ve açıklayıcı gerçeklerlerle, kesin yargılara varılmalıdır.

Sonuçta takdir zatıalinizindir gibi açık bırakılırsa olmaz. Ama zorlama da

olmamalı. Objektif yaklaşılmalı. Raporun bir mesleki kıskançlık ve

tarafın isteği gibi görünmemesi lazım.

DIŞ İSTİHBARAT NOTUMUZ ORTA

-Türkiye dış istihbarat yapabiliyor mu? Türk dış istihbaratını nasıl

değerlendiriyorsunuz?

Gökdeniz: Eskiden olduğu kadar dış istihbarat yapılabiliyor.

- Bunu notlandırırsanız sonuç ne çıkar?

Gökdeniz: Orta. Şimdi bir iktidarın istihbarat teşkilatına hedefler

vermesi lazım. Bu hedefler etrafında istihbarat yapılması lazım. bu

istihbaratlara bakıyorum da artık kişiselleştirilmiş durumda. Başbakana

doğrudan Azarbeycan'dan Mehmet Efendi bir istihbarat yolluyor. böyle

olmamalı. Bu bir zafiyettir ve bundan arındırmak gerekir. Bunun nedeni de

görevlerin kişiselleştirilmesidir. bunların da yanılışları çok olabilir.

-PPK ile mücadelede istihbarata bir not verecek olursanız.....

Gökdeniz: Son bir yılda ortaya yaklaştı. Ondan öncesi ise zayıftır. Hatta

yok gibi bile.

-Bunun nedeni nedir?

Gökdeniz : Nüfuz edememek. Hulul derlerler. Sızamamak. Sızan ajanların

da çift taraflı çalışmaları PKK ya yaramıştır.

- Dünya'da yeni bir yapılanma yaşanıyor. bu yapılanmada gizli servislerin

yeri ne olacaktır?

Gökdeniz: İstihbaratlar sadece bir siyasi faaliyet olarak yorumlanıyor.

Ekonomik, kültürel , teknolojik istihbarat olarak gelişen kollar var.

Globalleşme karşısında acaba eski mislekler sona mı eriyor? Teknik

olanakların artaması bu işin de sonunu mu getiriyor? Amerikalılar ne

diyor, ' Biz Saddam'ı uzaydan çektiğimiz fotoğraflarla adım adım

izliyoruz'. Peki izliyorsun da bugüne kadar Saddam için ne yapabildin ki?

İşte burada istihbaratın beşeri yönü ortaya çıkıyor. Teknik imkanlar son

derece artmıştır. Ama teknik olanaklar istihbaratta insan unsurunun

altyapısını oluşturmaktadır. Onun tamamlayıcısıdır. İstihbaratın ana

unsuru insandır. Ancak diğer önemli bir şey istihbarat kaynaklarının

geçirdiği önemli değişimdir. Artık açık kaynkalarla yapılan istihbaratlar

gizli servislerde yüzde 75'e yükseldi. Bu açık istihbaratın yükselişidir.

Washington Post gazetesinde çıkan bir makale çok önemlidir. Çünkü o da

bizim eski ulus gazetesi gibi özelleştirilmiş bir resmi organ

niteliğindedir. Le Monde gibi gazetelerde son derece önemli yazılar

çıkıyor. Bunlar okunduğunda çok önemli bilgiler elde etmek mümkün oluyor.

Açık kaynaklar artık daha fazla öne çıkmıştır. bunların önemi artmıştır.

bunlarla yetişemediğimiz yerlere de gizli kaynaklarla erişiyoruz.

DARBELERDE GİZLİ SERVİSLER HEP HABER VERDİ

- Darbeleri yaşadınız. Bu dönemlerde istihbarat ünitelerinin yapması

gereken ama yapamadıkları bir şey var mı?

Gökdeniz: Şimdi ibtihbarat kendi alanında bilgi dağıtmaktır. yetkilileri

bilgilendirmektir. Bence sorun bilgiyle donatılan kişilerin bu istihbaratı

nasıl kullanacaklarını bilmemeleridir. İstihbarattan ürkmeleridir. Ben

şimdi ne yapacağım sendromuna giriyorlar. Buradaki sorun istihbarat çok

mükemmel olsa bile bunu kullanacak olanlar mükemmel değil ki. Şimdiki

sıkıntı devlet adamının olmayışında. Misyon sahibi devlet adamı yok.

İstihbarat kadar önemli , belki de ondan daha da önemli olan onu

değerlendirecek yönetici sorunudur.

- 1970 li yıllar Türkiye'de işkenceli istihbarat dönemleri olarak

adlandırılıyor. siz ne diyorsunuz?

Gökdeniz: O dönemler tamamen ihtilal şartlarının teşkilata hakim olduğu

zamanların kalıntılarıdır. Operasyon ile istihbaratı ayırmak lazım.

sorgulama yöntemi ile işkenceyi ayırmak lazım. Arap ülkelerinde sorgulama

yöntemi her türlü işkenceden geçer. Sorgulama yöntemleri içinde son derece

bilgili sorgulamacılar lazım. Sorguladıkları konuyu iyi bilmeleri lazım.

Peki dayık attınız adam bir şeyler söyledi. Onu bilginiz ve görgünüz yoksa

başka bir şeyle birleştirmeniz mümkün değildir.

İSTİHBARAT ÖRGÜTÜNE HEDEF VERMEK LAZIM

- İstihbarat örgütünün canlı ve aktif kalabilmesi için ne yapmak lazım?

Gökdeniz: Hedef vermek lazım, görev vermek lazım.

- Son dönemde ortaya çıkan bazı gizli servis örnekleri var. ÖrneğinJİTEM.

siz bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Gökdeniz: JİTEM'in ortaya çıkması aslında kaçakçılık ile ilgilidir. Ama

daha sonra zamanın Cumhurbaşkanı Kenan Evren'e doğrudan haber yollayan

kişiler aracılığıyla kullanılmıştır. Bu son derece tehlikeli bir şeydir.

JİTEM böyle kullanılmıştır. JİTEM'in stratejik istihbartta bir tecrübesi

de yoktu. Ama Güneydoğu'da oluşan istihbarat eksikliği bir ikinci kanal

gibi ayrı bir frekansta çalışmaya itmiştir. Benim görebildiğim kadarıyla

yanlışlıklar bundan kaynaklanmıştır. İkili çeketme sistemi yerine bölgeden

canlı, operasyonel haberler gelmeye başlayınca MİT'in verdiği bilgiler

tuzssuz diyet çorbasına benzemiştir. Oya MİT'in istihbaratı daha

doğrudur. JİTEM'in verdiği haberler imal edilmemiş ve senteze ulaşmamış

haberlerdir. Tabi bu şekilde gelişen olaylar içinde kendisini bulan

eleman bir anda Suriye'ye Mısır'a gitmiştir. Çünkü kaçakçılarla iştigal

ettiğin zaman da İran'a gidiyorsun. Bu gelişmelerden elde edilen bilgileri

de MİT'e vermemişlerdir. Bir başarının sahibi kendileri olmak pahasına

Jandarma İstihbarat Teşkilatı kendisine özgü bir çalışma sistemi

benimsemiştir. Son derece sakıncalı bir yoldur. Bizim daha eskiden

yaptığımız küçük gruplar gibi yapmıştır. Aslında bunlar bir istihbarat

teşkilatı değildir. Bunlar operasyonel birliklerdir. bu küçük gruplar

aynı zamanda vurucu güç olmuşlardır. Bu da tabi aralarındaki çekişmeleri

arttırmıştır. Sonunda da aralarından ayrılanları bertaraf edecek

şekilde kararlar almışlardır. Çünkü bazı şeylerin üzerine gidip de onların

açıklanması son derece sakıncalı görülmüştür. Bu çekişmeler sonunda

teşkilat kendi kendini yemiştir. Benim yorumum bu.

-İstihbarat bir entellektüel faaliyettir diyorsunuz böyle bakılırsa eleman

kalitesi açısından da bir sorun ortaya çıkmıyor mu?

Gökdeniz: Sorun var tabi. Daha alınırken istihbarat elemananın çok bilgili

ve görgülü olması lazım. Üniversitelerde özel olarak yetiştirilmeleri

lazım. Sonra üniversitelirin istihbarattan korkamamaları ve MİT ile

ilişkiden çekinmemeleri lazım. Hemen damgalanıyor MİT ajanı diye. O zaman

Stanford Üniversitesinde çalışan profesörler neden damgalanmıyor? Oturup

kitap yazıyarlar gizli servisleri için.

MİT'İN HATASI

- Ama bundaki hata MİT'in bugüne kadarki faaliyetleri ve kullanılış biçimi

değl mi?

Gökdeniz: MİT'deki hata şu : MİT bir analiz yapmak için bir profesöre de

güvenmiyor. Bu bilgileri de vermiyor. Açık değil. Halbuki Amerika'da bu

bilgiler tamamen analizciye veriliyor. İstihbaratın en çirkini açık olanı

gizlemektir.

- Yeraltı dünyası ile gizli servislerin, polislerin bağlantıları nasıl

sağlanıyor?

Gökdeniz: Bazı ihtiyaçlar doğmuştur. bunun sonucunda örgütlenmeler

olmuştur. Yoksa ne örgütlenme olur ne de başka bir şey ortaya çıkabilir.

Burada en önemlisi polise güvenmeyen hiç kimse de babalık etmeye

kalkışamaz. Polise bir baba nasıl güvenir veya ona ulaşmanın nasıl

yollarını arar? Bunlar politik yollarla olur. Ortada bir parti vardır ve

bunun aracılığıyla nüfuz ederler. Adamlar edinirler, bunula sağlanan

birliktelik daha sonra kamu kudretini kullanmaya dönüşür.

- İstihbarat çalışmalarınız sırasında unutamadıklarınız var mı?

Gökdeniz: Var ama bunları açıklamam mümkün değil.

- Açıklanabilecek olan hiç mi yok?

Gökdeniz: Adam aslında ajan. Ama diplomat kisvesinde. Romen. bir süre

izledik, sonra kaybettik. Netice de hiç umulmadık bir yerde, İstanbul

açıkhava tiyatrosunda çekilen bir fotoğrafta onu gördüm. Demekki adam bizi

atlatıp sonra tekarar Türkiye'ye girmiş. Tekrar vizyonumuza girdi.

CIA, RUM CASUSU ELİMİZDEN KAÇIRDI

Seyrodafilis diye bir adam vardı. ENOSİS cemiyetinin bir elemanıydı. Bu

izlendi sonunda bazı bulgular bulundu. Bu sırada o tarihe kadar ben onun

Amerikan istihbaratıyla ilişkisini bilmiyordum. Mahkemeye sevkettik ama

sersbest kaldı. Biz onu yeniden izlemeye aldık. Ama birgün Tünel'de