2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, yarın bir suç isnadında bulunalım, seni yargılayalım, ondan sonra görüşün diyeceğim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, ben sadece ne düşündüğümüzü...

“Tutuklamayı, gözaltına almayı Meclisin kararına bırakalım, Meclis açıkça karar versin buna.” dedik. Gene sizin dediğiniz gibi işleme ayırıyoruz ve yargılamayı biz Yargıtayda demiştik. Çok doğru bir şey söyledi, “Yargıtayda hâkimler kurayla belirlenir.” diyelim, ne var? “Ceza daireleri içerisinden şu kadar hâkim kurayla belirlenir.” diyelim ve “Yargıtay Genel Kurulunda da, Ceza Daireleri Genel Kurulunda da şey yapalım.” diyelim. Bunu bitirelim ağabey ama ya ayıralım ya da ayırmıyorsak yargılayalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şu andaki hukuk da ayırıyor zaten.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ayırmıyor Hocam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam ayırıyor, senin hukukçular söylüyor yahu.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yalan söylüyor.

FARUK BAL (Konya) – Herkes bir şunu düzelterek gelsin.

Sayın Başkanım, konuşmayla daha fazla ileri gidemeyiz ama aşağı yukarı benim dinlediğim kadarıyla herkes aynı şeyi söylüyor.

ATİLLA KART (Konya) – Tabii, tabii.

FARUK BAL (Konya) – Onun için, herkesin söylediği aynı şeyi bir bütün hâline zatıaliniz getirmeye çalışın, biz de “Nasıl toparlayabiliriz?”i…

ATİLLA KART (Konya) – On dakika ara verelim.

Kapanma Saati: 15.02

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 15.34

BAŞKAN: Atilla KART (Konya)

-----0-----

ATİLLA KART (Konya) – Arkadaşlar, kaldığımız yerden devam ediyoruz.

Şimdi, değerli arkadaşlarım, geldiğimiz noktada belli bazı kavramları açıklığa kavuşturmamız gerekiyor. Tabii, “ayrılabilir işlem” konusu, gene onu tartışalım, onu değerlendirelim, onun ciddi bir katkı sağlayacağına da inanıyorum.

Biz, Cumhuriyet Halk Partisi olarak, kural olarak yargılamayı esas alıyoruz. Yani o noktadaki görüşümüzde… Tabii, o sebeple diğer grupların da öncelikle o konudaki görüşlerini bir beyan etmelerinde yarar var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazdık ya, yeniden mi değerlendirelim?

ATİLLA KART (Konya) – Yani evet, diğer gruplar…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Diğerlerininkini aldık değil mi? MHP’ninkini aldık yani “gözaltına alma”, “arama kararı” verilemedi.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Başkanım, isterseniz siz yazdırın.

ATİLLA KART (Konya) – Şöyle ben… İzninizle bizim kendi önerimizden başlayarak, birtakım düzeltmeler yaparak onları getirmek istiyorum.

Bizim taslağı çıkarın çocuklar. Evet, şöyle diyoruz, yasama dokunulmazlığı, birinci fıkra: “Seçimden önce veya sonra bir suç işlediği ileri sürülen bir milletvekili hakkında Meclisin izni olmadıkça –onu izne dönüştürdük arkadaşlar- arama, teknik takip ve dinleme yapılamaz, yakalama kararı verilemez, gözaltına alınamaz, tutuklanamaz.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Farkı var mı yakalamayla gözaltının?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Gözaltına alınamaz ve tutuklanamaz.”

ATİLLA KART (Konya) – “Türkiye Büyük Millet Meclisi üyeleri ancak tutuksuz olarak ve yasama işlevini aksatmayacak biçimde yargılanırlar.”

Devam ediyoruz: “Kasten adam öldürme…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz burada bırakalım mı Atilla’cığım?

ATİLLA KART (Konya) – Biz, şu metnimizi bir ortaya çıkaralım. “… kasten yaralama sonucu ölümün meydana gelmesine ilişkin suçüstü hâli bu hükmün dışındadır.”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaten var orada.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, “…ancak bu hâlde…” diye devam ediyor.

Evet, orayı iptal edin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, sorguyu yazmadın arkadaşım. Sizde ne var sorgu?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bizce “soruşturulabilir” diyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nerede diyor onu?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, onu istisna koymadığımız için “soruşturulabilir ve yargılanabilir.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O nerede ağabey?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, söylüyoruz ya “yargılanırlar” diye, yargılamanın ilk aşamasında da soruşturulacak adam ama soruşturulurken biz, şeyi kabul etmiyoruz, teknik takip dinlemeye dayalı değil, adam hakkında bir iddianame…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anladım.

ATİLLA KART (Konya) – Tamam, yani bizim düşüncemiz bu. Bunun üzerinden tartışabiliriz ya da gruplar kendi…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bu MHP’ye de yakın, bir tek yargılama dışında.

ATİLLA KART (Konya) – Buna göre her grup kendi önerisini…

OĞUZ TURHAN – Ben burada bir şey sormak istiyorum: Burada “Meclisin izni olmadıkça teknik takip ve dinleme yapılamaz.” diyor, zaten bu hâkim kararı olmadıkça yapılamayan bir şey değil mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet.

OĞUZ TURHAN – Yani hâkim kararı gerekiyor…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hâkim kararıyla da yapılamaz.

OĞUZ TURHAN – Yani hâkim kararıyla da olmaz, Meclis kararıyla…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Meclisin kararı.

DOÇENT DOKTOR SELİN ESEN – Meclis kararı.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani hâkim karar veremez.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani Meclis buna izin verecek.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Hâkim Meclisten isteyecek, izin verirse dinleyecek.

ATİLLA KART (Konya) – Meclisin iznine tabi tutuyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani, resen karar veremesin.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Resen karar vermesin ama soruşturmayı yapsın, incelesin, varsa deliller…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Resen karar yok, izinle.

ATİLLA KART (Konya) – Yani soruşturmayı başlatsın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Biz onu sizden aldık. Sizden aldık derken şöyle yani: Teknik takip hiç aklımıza bile gelmemişti ama doğru, yani…

ATİLLA KART (Konya) – Ama çok önemli, yani o gerçekten önemli. Onu tabii açmak gerekiyor.

FARUK BAL (Konya) – Biz de isterseniz görüşümüzü yapalım.

ATİLLA KART (Konya) – Tabii, elbette.

FARUK BAL (Konya) – Bir de eleştirel bazda değil de nasıl toparlayabiliriz türünde bakıyoruz.

ATİLLA KART (Konya) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, buraya yazacağımız, daha önce de yazılmış olan “tutulamaz, tutuklanamaz, sorguya çekilemez, el konulamaz, gözaltına alınamaz” gibi tabirlerin tamamının, aklımıza gelmeyenlerle birlikte adı “soruşturma”dır. Dolayısıyla, biz bunları burada teker teker yazdığımız zaman yarın akıldaneler çıkar, bunu ince ince işlerler ve derler ki: “Bu nasıl bir anayasa yapımı ki, şu şu konuları dahi gündeme getirememişler?” Ağırlıklı olarak, teknik takip ve dinlemede bunu söylemeleri kamuoyunun da çok ilgisini çeker.

Şu lafı söylediklerini varsayalım “Bir milletvekili dinlenme veya teknik takibe alındığını Meclis kararıyla bildiğine göre, ondan sonra o milletvekilinin dinlenmesinden ne gibi bir fayda sağlanabilir soruşturma açısından?” Bunun değeri sıfırdır, pratik olarak sıfırdır. Bizim önerdiğimiz husus, kabul edilirse bu takdirde böyle bir tartışmanın önüne geçilir.

Bugün, Türkiye'nin sorunu, yasama dokunulmazlığını güçlü bir biçimde üzerinde risk hisseden muhalefet milletvekillerinin durumunu koruma açısındandır. Açık konuşmak lazım, bu, Türkiye'nin her yerinde, dünyanın her yerinde böyledir.

ATİLLA KART (Konya) – Türkiye'de özellikle böyle.

FARUK BAL (Konya) – Türkiye'de…

Ben tartışma olsun diye söylemiyorum. Yargıya rüşvet veren veya rüşvete aracılık eden bir milletvekili var, ben isim vermek istemiyorum, bu Mecliste. İsim olarak da belli, cisim olarak da belli, vesaire.

Şimdi, bu milletvekili iktidar partisinden olduğu için hakkında herhangi bir işlem olmuyor ve bundan sonra da herhâlde dinlenmemiştir; dinlendiği için böyle. Başkası dinlendiği için, ona böyle bir, kamuoyunu yansıyan bir durumu ortaya çıktı.

Şimdi, böyle gereksiz yere bizim çalışmamızı eleştirel gözlerin…

ATİLLA KART (Konya) – Malzemesi hâline…

FARUK BAL (Konya) – … bakışında sıfırlayacak bir duruma getirmek yerine, bunu daha geniş bir bakış açısıyla, daha terminolojiyi seçerek yapmamız lazım, o da soruşturmayı izne bağlamak. “Soruşturma” dediğimiz zaman bunun içerisine yakalama da girer, tutuklama da girer, teknik takip de girer, hepsi girer. Böyle bir karara bağladığımız takdirde, soruşturma iznini, soruşturma izninden önce yapılmış dinlenmeler, hukuksuz olarak elde edilen delil hükmüne girer, dolayısıyla, bu, bir çare olabilir. Bizim, dolayısıyla, soruşturmayı izne bağlamamız lazım.

Hakkında, Meclisin gizli oyla, Ahmet İyimaya’nın önerisi, ben de katılıyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama aynı endişe orada da geçerli değil mi? Soruşturma izni verilirse adama yine kendine çekidüzen verir.

FARUK BAL (Konya) – Efendim?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Soruşturma izni verdiği zaman da aynı endişe geçerli.

FARUK BAL (Konya) – O ayrı bir konu… Ama bunu deşifre etmiyoruz ki.

Soruşturma izni verdim ben şimdi. Bu kişinin hakkında böyle bir iddia var, soruşturma izni veriyor musun, vermiyor musun? Bakacak Meclis, gizli oyla karar verecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O teknik takip kovuşturmada da olamaz mı?

FARUK BAL (Konya) – Efendim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kovuşturma aşamasında da olamaz mı teknik takip, dinleme?

FARUK BAL (Konya) – Kovuşturma aşaması zaten bitmiş, yargılanıyor adam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İzne tabi, o da izne tabi.

FARUK BAL (Konya) – Adam artık yargılanıyor. Soruşturma, yargılamadan önceki evre.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yargılama başladıktan sonra da teknik takip olabiliyor.

FARUK BAL (Konya) – O, ihtimal dışında. Yani, bunu daha sonra değerlendireceğiz.

Soruşturma iznini, soruşturmayı izne bağlarsak, milletvekillerinin korunabilecek değerleri açısından hukuki bir çerçeveyi çizmiş oluruz. Dolayısıyla, tek tek saymak bence yanlış olur, soruşturmayı izne bağlamak daha doğru olur.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tutuklama filan girmesin diye…

FARUK BAL (Konya) – Soruşturmanın içerisinde tutuklama da var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani, mesela onun herhangi bir tutuklamaya…

FARUK BAL (Konya) – “Soruşturma başlatılamaz.” dediğimiz zaman hâkim, savcı, hâkim yok da işin içerisinde savcı, polis dosya açamaz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam bir şey soracağım.

Biz yargılanabilsin istiyoruz ilke olarak. Yargılansın istiyoruz ama dediğiniz önlemler yapılmasın istiyoruz. Biz, dikkat ederseniz, teknik takip ve dinlemeyi koymamıştık. Biz demiştik ki: “Yakalama kararı verilemez, gözaltına alınamaz ve tutuklanamaz.” Yargılama ve soruşturmayı bunun dışında bırakmıştık.

Şimdi, sizin söylediğiniz makul ama soruşturma iznine bağlarsak, yargılamayı haydi haydi bağlayacağız o zaman; biz, yargılamayı izne bağlamak istemiyoruz. Biz diyoruz ki, yargılansın adam.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, orada, tabii, bizim yargılamayla ilgili biraz önce anlattığım, o mercisini, makamını düzgün bulalım diye metin olarak yazmadığımız hususu bir kenara bıraktık.

Şimdi, soruşturmayı izne bağladığınız zaman, yargılamayı izne bağlamadığımız takdirde, yani küçüğü kabul edip büyüğü kabul etmemek gibi bir sonuç ortaya çıkar, mantıksız bir sonuç ortaya çıkar.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, şu mantıktan çıkmamız lazım. Biz de rahatsızız tutuklu milletvekilinden değil mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Biz de rahatsızız birtakım suçları işlemiş milletvekillerinin yargı önüne giderilemeyişinden. Bütün bunları, ilk görüşmeye başladığımızda “Önerilerimizin tamamına hukuk üstünlüğü ilkesinin cari olduğu, milletvekillerinin de vicdanına göre karar verdiği bir mantıkla bakıyoruz olaya.” dedik. Ama bu böyle değil, bu böyle olmayınca her ihtimali değerlendirerek anayasa yapmaya kalktığımız zaman, o zaman da karşımıza Hindistan Anayasası gibi bir madde çıkar.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Dolayısıyla, bunları toparlayarak gitmek lazım. Toparlayarak gittiğimiz zaman, ilk korunacak iş -benim kanaatim- milletvekilleri üzerindeki korkuyu önce kaldırmak lazım. Bunu kiminle konuşursak aynı şeyi söylüyor.

Yani, tesadüfen, bir şekilde telefon kesiliyor, aradakiler, bizi dinleyenler galiba bandı hazırlayamadılar, biz biraz müsaade edelim de hazırlasınlar, ondan sonra konuşmaya başlayalım filan gibi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Artık öyle dinlemiyor Sayın Bakan, her şey kaydediliyor, sonra…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Seçme, gerekirse…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çünkü artık bant diye bir şey yok.

Doç. Dr. Selin ESEN - Hatta montaj yapılıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kelime seçerek dinleniliyor Sayın Bakan bant sorunu yok, rahat.

FARUK BAL (Konya) – Öyle mi? Biz yine o bant meselesinden geliyoruz, eski kafalı olduğumuz için.

Şimdi, Sayın Başbakan bile bunun mağduru durumuna geldiğini kendisi ifade ettiğine göre, bu ciddi bir sorundur. Bu ciddi sorunu, bizim, kem sözlülerin yakışıksız söylemleriyle, koyacağımız hükmü hafife aldırmadan bir şey inşa etme, bir madde yazmamız lazım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - Teknik bir, iki şey söyleyebilir miyim efendim?

Şimdi, bu düzenlemede “teknik takip ve dinleme” kavramı teknik olarak iletişimin tespiti ve takibi olarak ifade ediliyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir o, bir defa teknik takip, nihayet, gönderiyor, seni izliyor ya, sen, nereye gidersen peşine adam takıyor…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, dinliyorum Hocam.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – İşte tespiti ve takibi olarak… Veya doğru o da ayrıca ifade edilebilir.

İkinci bir husus, bu dinlemenin, yani teknik takibin iki sebebi var, iki usulü var: Birincisi, bir soruşturma kapsamında bunun yapılması.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir kovuşturma…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bir de, önleyici kolluk anlamında bunun yapılması.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Doğru.

FARUK BAL (Konya) – Bir üçüncü hâli de var, günü geldiğinde kullanalım diye.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii canım, seçim stratejisi…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani, önleyici kolluk dinlemelerini de göz ardı etmemek lazım, asıl sorun da orada bence.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Önleyici değil mi?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Tabii; onun için bunu da hatırlatmak istedim idare hukuku açısından, önleyici kolluk.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür.

Başkanım…

ATİLLA KART (Konya) – Buyurun efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, biz aşağı yukarı 2 gündür müzakere ediyoruz, çok önemli bir madde çünkü, sorun.

Şimdi, CHP metni önümüzde tabii. Burada, sorun şu Değerli Başkanım.

Bir, tutuklamayı izne bağlıyorsunuz “İzni olmadan tutuklanamaz.” diyoruz, aşağıda da diyoruz ki “Yargılama tutuksuz yapılır.”

Bir defa iç çelişki var, kendi içinde iç çelişki var, o çok önemli.

ATİLLA KART (Konya) – Doğru.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Açıklansın diye yapıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tefsir normu değil o, açık. Yani yargılama… Çünkü öyle bir hâl var ki tutuklanması lazım. Geldi, Parlamentoda bir milletvekili arkadaşı parlamenter öldürdü.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Onu yazıyoruz, aşağıda.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir tek istisnası, değil mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) - O başka. Bakın, yargılamayı tutuksuz, olmaz. Yani somut niteliğe göre olayın…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yazdık işte.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun efendim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aşağıda istisnasını falan diyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu demiyorum, benim örneğimi atın bir tarafa.

Şu andaki sizin prensibinize göre;

1) “Tutuklama izne bağlı” diyoruz. Aşağıya diyoruz ki: “Yargılama tutuksuz yapılır.” O zaman izne bağlılığın anlamı yok. Yani bu, gerçekten öyle hâl vardır ki tutuklama gerekebilir. Yani tutuksuz yargılamada bir… Ha tutuksuz yargılansın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Biz hayır diyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam… Nasıl?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Anladım, hayır, biz net koyuyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Neyi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Diyoruz ki: “Gözaltına alınamaz ve tutuklanamaz.” Buradan şu çıkıyor: “Yargılanabilir.” Nasıl yargılanacağını da söylüyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur mu o zaman? Yani sizin şu anda objektif norm…

ATİLLA KART (Konya) - Hocam şöyle, bizim metnimizde birtakım çelişkiler olduğunu ben kabul ediyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum Başkanım.

2) Faruk Bey diyor ki: “Soruşturmayı izne bağlayalım ve onlar zaten tutuklamada izne bağlanmış olur.” Değil arkadaşlar. Bakın, ceza hukukuyla anayasa hukukunu inşa edemeyiz. Burada tutuklanmanın izne bağlanması, şunun izne bağlanması, çok önemli, onu yazacağız. Ha, CHP’yle ayrıldığımız nokta: Bir milletvekili izinsiz yargılansın mı yargılanmasın mı? CHP’yle ayrıldığımız…

ATİLLA KART (Konya) – Ahmet Bey’i dinleyelim arkadaşlar.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Özür dilerim efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kanaatleri sizden sâdır olduğu için ben karşı kanaati kime anlatacağımı tespit etmekte zorlanıyorum.

Şimdi, Cumhuriyet Halk Partisi “Yargılama izne bağlı olmamalı, yargılanmalıdır.” diyor. Bakın, milletvekilliği pratiğini… Ben aşağı yukarı on altı yıldır parlamenterim. Dokunulmazlığın tartışıldığı dönemlerin en civciv dönemlerinin komisyon başkanlığını yaptım. Bugün “Böyle bir sistemi getirelim.” altı ay sonra “Bunu değiştirelim.” dersiniz. Her milletvekilinin, hele hele medyatik her milletvekilinin duruşmasında bütün televizyonlar oradadır. İletişim linçine uğratırız. Bunu Parlamento takdir etsin. Takdir sizin. Ha, biz bunda ısrarlıyız, MHP ısrarlı görülüyor. Arkadaşım, onu parantez içinde yazarız ama öbüründe yazılır. Yani öbüründe anlaşılabilir Atillacığım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biz fikrimizi açıklayabilir miyiz efendim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, buyurun efendim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, değerli arkadaşlar, bizim fikrimiz yani ana fikir olarak şu:

1) Milletvekiline dokunulmazlık niye lazım? Doğru düzgün siyasi görevlerini yapabilmesi için. Bunu sağladık. Zaten şimdi işte Meclis içinde, dışında göreviyle ilgili hep görevi süresince, neyse, bunu bir şekle bağladık.

2) Dokunulmazlık ondan sonra neye lazım?

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Suç tabii ki efendim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Suç ama mesela şimdi, cinsel istismar, kadınlara ve çocuklara yönelik şiddet, zimmet, irtikap, rüşvet, hırsızlık, dolandırıcılık, sahtecilik, güveni kötüye kullanma, vesaire, vesaire, hileli iflas, kaçakçılık. Şimdi, kaçakçılık yaptığı zaman milletvekili niye yargılanmasın?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O istisna…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hileli iflas olduğu zaman niye yargılanmasın? Özetle bizim fikrimiz: -yani çok fazla böyle uzatmak istemiyorum çünkü net ifade etmek lazım- Siyasi görüşlerinden, düşüncelerinden, programından, konuşmasından, fikir beyan etmesinden dolayı dokunulmaz ama diğer, hile, hurda, dalavere, normal adli suç, adi suç dediğimiz suçlardan dolayı yargılanabilmeli bizce. Bizim özetle fikrimiz bu ama bunu nasıl cümlelere dökeriz…

ATİLLA KART (Konya) – Bunu nasıl formüle ederiz, işte onu tabii…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, nasıl formüle ederiz... Çok fazla da uzatmak istemiyorum, maksadı ifade etmek lazım, bunu konuşalım. Yani işte sahtekarlık yapıyorsa yargılansın, niye yargılanmasın? Bunun bir şeyle alakası yok ki.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, efendim.

Yavuz Hocam, buyurun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, şimdi, dokunulmazlığın kaldırılması müessesesi yasama üyelerini keyfî yargılamalara karşı korumaktır. Dolayısıyla, biz burada işte özel suçlar, bazı suçları sayarken çok dikkatli olmamız lazım. Şimdi, Altan Bey diyor ki: “İşte, kaçakçılıktan neden yargılanmasın?” Burada, yargılama bitmeden, kesin hüküm ortaya çıkmadan o milletvekilinin suçlu olup olmayacağı bilinmeyeceğinden burada bizim işte özel suçlar, şu suçlar kapsam dışında olsun dememiz buradaki dokunulmazlık müessesesinin anlamını ortadan kaldırır. Dolayısıyla da…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Niye kaldırsın? Sebebi ne?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çünkü yargılama sonunda, o kaçakçılık mıdır…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – İktidarın milletvekillerinin yüzde 90’ı komisyonculuk yapıyor, bunu nasıl engelleyeceğiz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altan Bey, şimdi, başlangıçta… Şimdi, bakın, biz burada…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Telefon açıp ihaleleri satıyor, bunu nasıl engelleyeceğiz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altan Bey, bu anayasa masasında nedense sanki böyle bir tarafta iktidar diğer tarafta muhalefet, iktidar kendi lehine hükümleri anayasaya yazıyor…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama biraz da öyle oluyor işte…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hatta yaptığınız esprilerden bile Rıza Bey anlam çıkarıp iktidar bak dinlemenin yolunu da gösteriyor falan. Şimdi, burada anayasa yapılıyor. Lütfen şu… Bakın, ben bir akademisyen olarak bundan cidden rahatsızım. Bu bir anayasa masasıdır, burada bir anayasa yazılıyor. İktidar-muhalefet olmaktan bağımsız bir şekilde, kalıcı olarak gelecek nesillere de özellikle işleyecek bir anayasa yapma gayreti içindeyiz. Yani lütfen günübirlik politikalarla iktidarın yaptığı ya da yapmadıklarıyla, muhalefetin reaksiyonlarıyla hareket edersek gerçekten burada objektif bir anayasa yapamayız. Anayasacılık tarihimizin en büyük şanssızlığı…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi arkadaşlar bundan hareket etmiyoruz. Çok açık ve net diyoruz ki: Cinsel istismarda bulunuldu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya istisna o hocam. Gelelim oraya…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mesela, şu an bir CHP milletvekili bundan suçlanıyor, AKP’de üzerine gidiyor, diyor ki: Dokunulmazlığımı kaldır. Şimdi, bu yani niye yargılanmasın?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altan Bey, kaldır, kendisinin… Feragat konusunu ayrıca tartışırız.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, feragat değil benim dediğim, yargılanması niye engellensin bunun?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Demek istediğim şey şudur: Bakın, bu nedir? Kesinleşmeden kimsenin suçlu olup olmadığı anlaşılmaz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, suçlu demiyoruz, yargılanacak diyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama işte biz de onu konuşuyoruz zaten. Ama bunları otomatikman dokunulmazlığın kapsamı dışında tuttuğunuz zaman sizi hangi savcının neyle itham edeceğini bilemezsiniz. İktidar-muhalefet diye bir ayrım düşünmeyin burada. Hatta muhalefet sizin bakış açınıza göre daha da risk altında olabilir yani madem yargıyla ilgili endişeleriniz var. O yüzden, burada yargılama sonucunda kesin hüküm olmadan o suçu işleyip işlemediği bilinmeyeceğine göre bu şekilde başlangıçta suçun vasfıyla ilgili nitelendirme savcının yetkisinde olduğuna göre bu şekildeki elastik düzenlemeler ciddi bir koruma getirmez. Dolayısıyla da bizim kanaatimiz, burada ağır ceza mahkemelerinin görevine giren suçlarda suçüstü hâli dışında herhangi bir suç istisnası getirilmemesidir.

Şeyle ilgili olarak da Ahmet Bey’in geliştirdiği formül burada sanırım benimseniyor onun şu şekilde ben yazılmasının doğru olduğu kanaatindeyim. Sizin az önce yazdığınız maddenin ilk cümlesi gayet güzel. O ilk cümle, isterseniz oraya bakın, işte “Arama yapılamaz, tutuklanamaz” oraya “yargılanamaz”ı da eklememiz gerekiyor. Arkasından da şu cümleyi öneriyoruz -Ahmet İyimaya’nın fikri, ben çok yürekten katılıyorum-… İstersen yazılsın onun altına da bir görülsün.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Altına bir yazar mısın?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Oraya, yalnız, alınamaz ve tutuklanamazların yanına yargılanamazları da ilave etmemiz lazım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Hocam, şöyle yapalım mı? Atilla’cığım, bakın, bu yorum…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Durun bir dakika.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - İzin verir misiniz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şunu, Başkanım, bir yazdırayım sizlere.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Şu alta yazdır bir görelim.

ATİLLA KART (Konya) - Yavuz Bey devam etsin efendim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tutuklanamazdan sonra yargılanamazları da yazıp arkasından şu cümle: “Meclis dokunulmazlığın kaldırılması kararında bu hususlardan bazılarında izninin kapsamı dışında tutabilir.” Demek istediğim şu: Yani ben…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Dur bir daha söyleyelim “Meclis dokunulmazlığının kaldırılması…”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “…kararından bu hususlardan bazılarını iznin kapsamı dışında tutabilir.” Yani ben yargılanabilir diyorum ama tutuklanamaz, kaldırma kararında bunu derceder kararına. Dolayısıyla, yargılanır ama tutuklanamaz, yargılanır ama işte ne bileyim aranamaz gibi. Yahut, şey izni verebilir, hani dinleme izni verebilir ama yargılama izni vermeyebilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Verir, verir, doğru.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani İyimaya’nın formülü bu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - O formülü öyle yapamayacağız ama.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama başka türlü isterseniz yazdıralım, sizin formülünüz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ahmet Bey geri aldı formülünü anladığım kadarıyla. Geriye aldınız formülünüzü, “Olmaz.” dediniz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Yok geri almadım, yok ya geri almadım.

ATİLLA KART (Konya) – Buyurun, devam edin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, Başkanım burada biz birincil ilkeyi koyalım. İzne neler tabi? Bu belli. Şunlar Parlamentonun izni olmadıkça ama gizli oyla vereceği izni olmadıkça –gizli oy girsin oraya- şunlar, şunlar, şu işlemler tutulamaz neyse, neyse o, kovuşturma mı diyeceğiz, soruşturma mı diyeceğiz, tutma mı tutuklama mı onu koyduk.

İki, dokunulmazlığı kaldırma terminolojisi yanlıştır, bunu düzelteceğiz. Anayasa öyle diyor: “İzni olmadıkça…” diyor. Ha diyeceğiz ki orada: Parlamento, kararında bu yetkilerden bazılarını uhdesinde tutabilir, geçici veya sürekli olarak vermeyebilir. Ne olur bu? Tutma olur, gözaltı olur, arama olur vesaire… Parlamento oraya inisiyatif verecek birincisi bu. Ondan sonraki sorunumuz ne? Dediğiniz gibi, hocamın ifade ettiği gibi suçüstü hâli, ben, şahsen CHP’nin formülasyonuna o noktada katılıyorum yani suçüstünün… Çünkü 1924 Anayasası’nın zannediyorum 17’nci maddesine bir ekleme yaparak geliştirmişsiniz.

ATİLLA KART (Konya) – 24’tü.

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Başkanım şurayı bir halletmek lazım. İlk cümlede, şimdi Sayın Başkan yazdırdı, önce onu bir bağlayalım yani “yargılanamaz” kelimesi oraya eklenecek mi…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eklenecek.

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Eklenecekse ekleyelim, değilse paranteze alalım sonra da bu…

ATİLLA KART (Konya) – Sonra diğer hususları konuşalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Başkanım bir cümle söyleyebilir miyim? “Yargılamanın” oraya girmesine kesinkes karşıyız. Bunu sadece AK PARTİ mi istiyor?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bizler, çoğunluk “yargılanamaz.” diyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Neyse bunu söyleyelim. CHP o zaman “yargılanamaz”ın girmesine kesinlikle karşı, neden? Çok güzel söyledi demin Faruk Bey de siz de söylediniz. Ağabey, laboratuvar koşullarında yapmıyoruz anayasayı, Türkiye Cumhuriyeti’nde yapıyoruz. En büyük sıkıntımız şu: Milletvekilleri suç işleme imtiyazına sahip anlaşılıyor. Hakikaten, dediği gibi yani adam zimmetten, yok bilmem neden, yok işte şiddetten şüpheli, yargılanmıyor, başkasınınkini kaldırıyorsun. Bu böyle izne bağlı falan olmaz ağabey, “herkes yargılansın.” diyoruz biz. Ama tutuklanamasın, gözaltına alınamasın yani “yasama işlevini yerine getirmesin.” diyoruz. O yüzden biz “yargılanırız” ifadesinin kesinlikle burada kalmasını istemiyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, koyma hocam bu kadar şeyse. Oraya “sorgulanamaz” diyeceksin yukarıya.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sadece CHP mi?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. “Yargılanır” derken diğer o… O zaman “yargılanır” o.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman CHP’nin dediği kabuldür.

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Hayır, bence, aslında… Altan Bey, sözüm sizedir. Aslında sizin yani BDP’nin formülasyonu da bize çok yakın. Neden derseniz…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çok yakın, ben dedim zaten, tersinden söyleme bunu.

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Ama sizin bu suç tiplerini tek tek saymanız ve sıralamanız kötü.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Mahsustan sokar onu içine.

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Evet, az önce Yavuz Bey’in söylediği çok doğru yani bu suç tiplerini bu kadar geniş tutarsanız, herhangi bir şekilde bunlardan birine monte etmek, bunlardan birinin içine koymak çok mümkündür. Dolayısıyla, eğer bunlardan yargılanabileceğini düşünüyorsanız, o zaman “yargılanabilir” demek yani CHP’nin formülasyonunu kabul etmek bence daha mantıklı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam iknayı bırakın, üç gündür çalışıyoruz, paranteze alın bitsin ya.

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Üç parti “yargılanamaz”ı bir kere kararlaştırdı, onu bir yazalım.

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Tamam, o zaman “yargılanamaz” CHP’nin…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman, sorgu, Atilla Ağabey sorguyu…

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Tamam, “sorgulanamaz, yargılanamaz…”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Yargılanamaz” değil, sorguyu koyacağız mecbur. Uygun bir yerde “sorgulanamaz” diyelim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Üç parti de bunu kabul ediyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok…

FARUK BAL (Konya) – Kovuşturma izninde ısrar ederiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – CHP de soruşturma izninde…

FARUK BAL (Konya) – Doğrusu da bu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, tamam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hangisi doğru?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “CHP soruşturma izni olsun.” diyor.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, memuru ne yapıyor kardeşim, Başbakandan izin istiyor değil mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – İzin istiyor.

FARUK BAL (Konya) – Niye, ben, izin almadan önce herhangi bir iş yapamıyorum?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam, bizim milletvekilimiz var tutuklu.Biz, bu konuda hepsini aynı hukuksal şeye bağlamamamız lazım. Aylardır anlatmaya çalıştığımız bu. Bence, bunu birbirinden ayırmamız lazım. “Yargılayın.” diyoruz, “tutmayın.” diyoruz. Şimdi, buna farklı bir anayasal formül getirirsek yani…

FARUK BAL (Konya) – Sizin siyasi söyleminizle örtüşmüyor, onu söylüyorsunuz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Örtüşmez yani ve…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya hocam parantez içine yaz. Yazdık, bitti ağabey. Faruk Ağabey “soruşturma” diyor…

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Biz bunu parantezde… Özcan, bizim şunu CHP’ninki olarak alalım lütfen. “Seçimden önce veya sonra suç işlediği ileri sürülen milletvekili hakkında, Meclisin izni olmadıkça -orası tamam, biz de kabul ediyoruz- yakalanamaz, yakalama kararı verilemez, gözaltına alınamaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tutuklanamaz…

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Bunları kabul ediyoruz, gerisini etmiyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bizimki yok, bizimkileri kırmızı yaz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sorgu nerede, sorgu nerede?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yok ağabeycim, sorgu yapılsın.

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Sorgu yapılsın çünkü yargılıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, onu paranteze yazacaksınız olmaz ki… Kızım, müşterek metin ayrı olacak, parantez içerisine koyacaksanız. Müşterek olmaz ki ya.

Atilla Ağabey…

ATİLLA KART (Konya) – Tamam, ağabey.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Müşterek metni yaz, parantezleri yazalım, Faruk Bey’in parantezi var, senin parantezin var.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam, hocam.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – CHP önerisi evet, tamam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne efendim?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu işte.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) –Selin Hanım istedi, biz…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir dakika nedir bu?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Siz kendiniz onu düzeltin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki bu müşterek hükümleri tek metin hâlinde…

ATİLLA KART (Konya) – Buyurun, formüle edin efendim. Siz buyurun Sayın Ahmet Bey formüle etsin onu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Seçimden önce veya sonra bir suç işlediği ileri sürülen bir milletvekili, Meclisin gizli oyla vereceği bir izin kararı olmadıkça gözaltına alınamaz, tutuklanamaz, sorgulanamaz ve yargılanamaz.”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eskisinden hiç farkı olmadı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – CHP’den dünden beri o araya… Teknik şey “yakalanamaz…”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Teknik takip dursun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman altındakileri sil. Altındakileri sil derken CHP “yargılanamaz” ifadesini içerecek şekilde sadece onları sil.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kırmızının sonuna kadar.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çünkü biz ayrı bir önerimizi koyduk artık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “İzin kararı olmadan gözaltına alınamaz, sorgulanamaz…” Oraya “yakalanamaz…”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman başa alacaksın.

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Hakkında arama ve teknik takip kararı verilemez.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sorguya çekilemez.

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Teknik takibe engel değil ki.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onlara karşı değiliz, ekleyebiliriz o şeyleri yani konuları artırabiliriz. Arkadaşlar, devam ediyoruz, şöyle diyoruz: “Meclis izin kararında bu yetkilerden bazılarını geçici veya sürekli olarak vermeyebilir.”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – İzin dışında tutabilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet. Yetki kullanıyor ya, izin yetkisi kullanıyor ya, bazılarını vermeyebilir. “Meclisin izin kararı, isnat olunan suçla sınırlıdır.”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O öyle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne öyle ya? 94’te Coşkun Kırca diyor ki: “Zırhı kaldırdı mı kardeşim, bütün suçlardan takip edelim.”

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Sadece, Kırca dedi değil mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sadece, Kırca dedi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – 1925’te de tartışma var.

ATİLLA KART (Konya) – Tamam mı hocam?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam. Şeylerde var yine kayıt olarak o teknik takip, şu bu, bunlar buraya…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika senden bir istirhamım var. Onu da, bizi yukarı al. Onu lütfen yukarı al, Özcan’cığım. CHP önerisi diyelim.

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, nasıl, her parti ayrı mı yazdırıyor? 3 partininki değil miydi Ahmet Bey’in yazdırdığı?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sizin ki 3 parti…

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Ahmet Beyin yazdırdığı 3 parti. Onu üste alın.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bizim istisnai sebebimiz var, onlara geleceğiz zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Geleceğiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İstisnaya geleceğiz ağabey.

Onu yukarı al Özan.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altan Bey, onlardan sarfınazar etseniz bayağı rahat edeceksiniz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Asla etmeyiz çünkü AK PARTİ’nin dörtte 3’ü yargılanıp tutuklanacak böyle olsa, bizim maddemiz kabul edilse. Şu an 150 tane ileri iflas vesaire dosyası var fezlekede. İhaleye fesat karıştırma… Yargıtayda dosyası olan milletvekilleri var. Karar almış, hüküm yemiş Yargıtayda. Evet, bizim Diyarbakır milletvekilleri var ya, isim vermek istemiyorum kayda geçmesin. Çoğu da arkadaşımız olduğu için, ayıptır.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Her şeyi deşifre ettiniz burada artık yani yasamayı deşifre ettiniz.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, Faruk Bey, siz de…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Faruk ağabey…

FARUK BAL (Konya) – İşin bu noktaya gelmesi bizim heyecanımızı kırdı yani onu…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Faruk Bey, ilave yapın oraya, 1 var ya, arzu ettiğiniz ilaveleri yapın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, ilave değil ya, müstakil yazacak Faruk ağabey ya.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – BDP’nin bir önerisi vardı “Anayasayı 4’e bölsek, her grup bir parçasını yazsa.” diye.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya bırak arkadaş şeyi, şunu yazalım Hocam ya.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama çok çabuk yazılır Başkanım ya.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu bir sene evvel teklif ettik “5 madde yazalım gerisini siz yazın.” dedik. Kabul etmediniz. Çoktan söyledik.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tamam, çok güzel. En güzel öneri bu. Yazıp getirelim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yerel yönetim, ana dilde eğitim, diyanet…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Diyaneti de mi istiyorsunuz? Ne yapacaksınız onu?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyaneti devletin elinden kurtaracağız.

Vatandaşlık, bir de değiştirilemez maddeler. Atatürk milliyetçiliği de çıkacak.

AK PARTİ’nin en büyük günahı burada, eline güç geçti ve dini özgürleştirmedi. Kayda da geçsin.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – AK PARTİ elinden geleni yaptı nasıl…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, hâlâ Bekir Bozdağ çıkıyor –ilahiyat okumuş- diyor ki: “Din devletin elinden çıkarsa ülke bölünür.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Haa, diyaneti diyorsunuz. Diyanet mevzusu ayrı, din hürriyetini yazdık. Diyaneti gelince tartışırız.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyanet devletin elinde olduktan sonra böyle bir din olur mu? Emniyet Müdürlüğü gibi bir din olur mu? İslam tarihinde olmuş mu?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Diyaneti tartışırız, tamam.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onun için diyaneti de istiyoruz. 5 maddeden 1’isi.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Diyaneti biz de istiyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyanette anlaşırız ama.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Anlaşırız.

FARUK BAL (Konya) – Döneceğiz, biz de tek tek yazacağız, ondan sonra da çorbaya dönecek bu iş.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biz dinin özgürleşmesi için bu maddeleri istiyoruz, siz de dinden kurtulmak için. Bu kadar açık sözlü olmak da çok doğru bir şey değil ama yani böyle.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yo yo, doğru bir şey.

FARUK BAL (Konya) – “Göz altına alınamaz”dan sonra “yakalanamaz” de yukarıdaki “yakalanamaz”ı sil.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Aslında, yeni bir yöntem şu olabilir: En küçük gruba anayasayı yazma yetkisini verip diğerlerine de değişiklik önergesi verme hakkı verelim. En küçük, en adil olur.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani biz yazalım, ondan sonra ikinci küçük de değiştirsin üstünü diyorsunuz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, 4 gruptan en küçük olana anayasanın tümünü yazma yetkisini verelim…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – BDP’ye yani.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, yazsın biz de revize edelim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yirmi dakika konuştum Mecliste, öyle tam, Bizans’tan bugüne kadar. Tamamen Bizans’tan aldılar bu sistemi, Osmanlı Bizans’tan aldı şeyhülislamlığı, cumhuriyette Osmanlı’dan. İslam tarihinde yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Diyaneti.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Selin, yeni bir yöntem geliştiriyoruz, Altan bey yazdırırken. Bir gruba anayasanın tümünü yazdıracaksın, sırayla diğer gruplara ekleme değil, silme yetkisi vereceksin.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şöyle yapabiliriz: Kurayla belirleyelim bunu.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu artık her nasıl belirleyeceksek belirleyelim, birisi yazsın diğerlerinin sadece silme hakkı olsun. Silebildiği kadar silsin, yeni madde yazmak yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – O zaman en çok yazmaya meraklı olana bu işi verelim bence.

FARUK BAL (Konya) – “Teknik takip”i yazmadınız mı siz İyimaya? Şimdi yok. AKP’nin “teknik takip”i yok mu?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Karşı masa silmeye meraklı olduğu için o taraf yazsın, siz silin.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Güzel bence ama ikiniz birlikte yazamazsınız, biriniz yazsın.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yazarız canım, biz ikimiz de birlikte yazarız. Diyanette anlaşalım da.

FARUK BAL (Konya) – “Teknik takip”ten vaz mı geçtiniz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Vazgeçtik ağabey. Neden vazgeçtik? Çünkü bir şey söyleyince…

ATİLLA KART (Konya) – Onu gene değerlendirelim efendim. Nerede değerlendireceğiz?

Altan Bey, siz de yazdırın, tekrar bir anlaşmamız gerekiyor efendim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazdıracağım yani bu istisnai maddeleri yazdıracağım.

ATİLLA KART (Konya) – Yani şu yazılan hakkında ne diyorsunuz, bakın o konuda?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Aynı yani bizim bir itirazımız yok AK PARTİ’ye.

ATİLLA KART (Konya) – O zaman, AK PARTİ’nin yanına siz… “AKP ve BDP önerisi” deyin o zaman.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Altan Bey, “AKP ve BDP” mi desinler?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet.

ATİLLA KART (Konya) – Ama bir inceleyin.

FARUK BAL (Konya) – Arkadaşlar bakın, biz de yazdırırsak biz bir daha dönmeyiz çünkü biz bu maddeye olabildiğince esnek davranalım diye her şeyi yazmadık. Aslında bir yere gelmiş iken birden iş tersine döndü yani bu tersine dönme işini birtakım sivil düşüncelerimizi bir daha değerlendirerek bir anayasa yapımı noktasına gelelim.

ATİLLA KART (Konya) – Evet yani bu dokunulmazlıkta bir müşterek noktayı yakalamamız gerekiyor.

FARUK BAL (Konya) – Burada yakaladık gibi geldi bana.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Bakan, bakın, şu 1’inci cümlede “yakalanamaz, gözaltına alınamaz, tutuklanamaz” araya bir yere “arama kararı verilemez ve teknik takip yapılamaz” diye yazdığımız zaman sizinki de girmiş oluyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Yapılamaz” koyalım onu.

FARUK BAL (Konya) – Şunu bir kapatalım mı arkadaşlar?

ATİLLA KART (Konya) – Evet, arkadaşlar şimdi…

Kapatalım.

(Bu bölümde kayıt Başkan tarafından kapatıldı)

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Meclis izni gerekmeyecek yargılanacak, o zaman göz altına alınması için de ya da tutuklanması ya da yakalanması için de Meclis izni olmaması lazım. “Meclis’in izni olmadıkça” yı çıkar. Tamam.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama biz onu istemiyoruz işte.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İşte saymayın çünkü bu aynı şeye geliyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ne diyelim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yakalama kararı verilemez, göz altına alınamaz ve tutuklanamaz ancak milletvekili görevini aksatmayacak bir şekilde yargılanır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Tutuksuz yargılanır.” diyor mu, devam ediyor mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii tabii yargılanır.

ATİLLA KART (Konya) – Tutuklamayı iki defa yazdık.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tutuklamayı, evet.

ATİLLA KART (Konya) – Onu düzeltelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam peki. O zaman “tutuklanamaz”ı kaldıralım. Bir de istisnası var bu işin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu istisna suçüstü hâli mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Suçüstü hâli.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ağır ceza mahkemesinin görevine giren suçüstü hâli?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte onu… Özcan, bu istisnayı da yaz “Ağır ceza mahkemesinin görevine giren falan” diye.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, o değil, onu değiştirdik.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Nasıl oldu o?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Atilla Bey siz onu formüle etmiştiniz, bizim istisnayı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazdık ya yukarıda ben de var o. Bizim metinde var. yukarıda bizimkine bakın.

Suçüstü hâli nerede? Suçüstü hâlini yazdırdım ben ya.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Suçüstü hâli vallahi yazdırmadın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Vallahi yazdırdım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – İzin kararında…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir kabul ettiremedim ya!

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – İşte, onu biraz değiştirdik verdik ya.

ATİLLA KART (Konya) – Bizim metni açar mısınız?

Evet, oraya şunu yazıyoruz: Kasten adam öldürme ve kasten yaralama sonucu ölümün meydana gelmesine ilişkin suçüstü hâli bu hükmün dışındadır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi eleştireyim; paradoks var burada Atilla ağabey. Yaralanmadan sonra on beş-yirmi gün sonra ölecek, suçüstü hükmü konamaz ki. Onun için adam öldürme kastında terimi o. Bitti o kadar ya.

ATİLLA KART (Konya) – Yani şöyle adam öldürme…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yaraladı tamam suçüstü var, yaralama da suçüstü var ama şey edemezsin yani.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O da doğru söylüyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii ya o kesin suçüstü.

ATİLLA KART (Konya) – Şöyle. 81 ve 87 farklı yani, o dursun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, bizimkine, sadece, bizim cümleyi yukarıya ekle arkadaşım, kasten adam öldürme, öbürü de suçüstü hâli.

ATİLLA KART (Konya) – Arkadaşlar, herkes metnine son şeklini versin bugün burada bırakalım yani bu hakikaten verimli bir çalışma olmadı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, aynen CHP’ninki suçüstü hâli bu hükmün dışındadır. CHP’nin o yaralama dışındakini aynen alsana arkadaşım. Tamam “Dokunulmazlığın kapsamı dışındadır.” diyelim.

Atillacığım, buraya biz şeyi koyacağız ha, Meclise bildirim yükümlülüğünü oraya yaz “bildirilir” diyor, onu yazalım ya, tamamlayalım onu. Söyle, bütün partileri ekle.

ATİLLA KART (Konya) – Şu, “Bu hükmün dışındadır.” diyoruz ya, oraya şu cümleyi ekleyelim: Ancak bu hâlde yetkili makam –virgül- durumu hemen ve doğrudan Türkiye Büyük Millet Meclisine bildirmek zorundadır.

Arkadaşlar, bugün uygun görürseniz burada bırakalım verimli bir çalışma olmadı maalesef…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 4’üncü fıkrayı bari uzlaşmayla geçirelim çok basit.

ATİLLA KART (Konya) – Hangisi o efendim?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Gruplar görüşme yapamaz, edemez. Onlar çok basit.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O olabilir.

ATİLLA KART (Konya) – Şu fıkrayı yazalım. Yeni bir fıkra yazalım, onu yeşil yazmış olalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, şöyle yapalım: O numarasız, en aşağıda, arada olsun.

ATİLLA KART (Konya) – Son fıkra olarak bir fıkra yazacağız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ara fıkraları müzakere edeceğiz.

ATİLLA KART (Konya) – Son bir fıkra yazalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Başkanım, pazartesi kaçta toplanalım?

ATİLLA KART (Konya) – Onu konuşacağız efendim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, hani madde bitmeden çıkmak yasaktı. İç tüzük yapıldı, hatırlatırım.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, onu sağlayacağız şimdi.

FARUK BAL (Konya) – Siyasi etik komisyonuyla ilgili bir tasarı taslağınız hazırlanmış, gruplara dağıtılmış bizden görüş sordular, biz buradaki görüşü bildiriyoruz. Sizler de aynı görüşü bildirirseniz…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aynen ağabey. Tamam.

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi, arkadaşlar son bir fıkra olarak şunu ekleyelim yeşil çıkmış olsun: Türkiye Büyük Millet Meclisindeki siyasi parti gruplarınca –virgül- yasama dokunulmazlığı ile ilgili görüşme yapılamaz ve karar alınamaz. Onu yeşil yazın, tartışmadan onu yazalım.

Bir şey daha söyleyeceğim. Bir de arkadaşlar, şimdi tabii…

FARUK BAL (Konya) – Onun yeri burası Sayın Başkan.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, onu da tabii.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Neyin içine ağabey?

FARUK BAL (Konya) – Gizli oyun yeri burası.

ATİLLA KART (Konya) – Fıkra numarası vermeyelim şimdi çünkü değişecek. Bir de şunu bir basın açıklaması hazırlayacak arkadaşlar, işte “şu madde müzakere edilmiştir” diye. Şunu ifade edebilir miyiz? “Yasama dokunulmazlığı maddesinde milletvekillerinin tutuksuz olarak yargılanması konusunda gruplar mutabık kalmışlardır. “Bunu diyebilir miyiz? İzniniz var mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zor olur ağabey yok.

ATİLLA KART (Konya) – Yani prensip olarak.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İzne bağlı o. Yok yok, kesinlikle yok. Şu ama: Parlamento tutuklama yetkisini uhdesine alabilir -burada sizinkini de kapsıyor- ama CHP tutuksuz yargılamayı şey ediyor. Zor olur ağabey o.

ATİLLA KART (Konya) – Peki.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Orada şu konuda uzlaştı yani: İzin verirse tutuklamadan yargılanma şeklinde bir daraltma yapabilir, bunu açıklayabilirsiniz. Yargılanmasına izin verirken tutuklanma yasağı koyabiliyor Meclis. Buna karar veriyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Öyle bir yasak koymayalım. Yasama organı, tutuklama yetkisini, dokunulmazlığı kaldırırken vermeyebilir. İki, CHP, hatta…

ATİLLA KART (Konya) – Müzakere edilecek konular, tamam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey başka bir şey,. Atilla ağabey eğer izin verirsen… Şimdi, şu: Biz idareyle ilgili bir şey yapalım, on gün mü on beş gün mü süre verelim, partiler eğer izin verirse…

ATİLLA KART (Konya) – Onu da konuşalım.

Arkadaşlar, izin verir misiniz?

Şimdi, bugünkü çalışmayı burada kapatmak gerekiyor biraz yorulduk. Verimli bir çalışma olmadı, onu üzülerek ifade ediyorum ama yine de tabii ortaya öyle veya böyle bir şeyler çıktı ama tam istenilen verimlilikte olmadı.

Pazartesi günü saat 11.00 uygun mu efendim?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Benim için uygun değil.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – 14.00’da yapalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 2 yapalım önü açık olsun.

ATİLLA KART (Konya) – Peki “Pazartesi 14.00” diyoruz.

(Kayıt Başkan tarafından kapatıldı)

ATİLLA KART (Konya) – Evet idare ve kamu hizmetleriyle ilgili…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – 21 Ocak Pazartesi.

ATİLLA KART (Konya) – 21 Ocak Pazartesi tarihine kadar. ..

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onun bizim katalogtaki adı ne?

ATİLLA KART (Konya) – Evet, oradaki adı ne ise…

DOÇ.DR. SELİN ESEN – Başka bir şey.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başlık yok yürütmenin içinde.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Var var.

ATİLLA KART (Konya) – Ayrı bir bölümde sanki idare diye.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Başkan bitti mi?

ATİLLA KART (Konya) – Bitti efendim.

21 Ocak Pazartesi oluyor.

Kapanma Saati. 16.43