3 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

Bir başka konu da: Özellikle “nefret” söyleminin yasaklanması bakımından bazı önermelerimiz olacak ama bu -sanırım- ileriki bahiste toplantı ve gösteri yürüyüşü hakkı düzenlenirken orada buna dair bir önermemiz olacak.

Bir başka genel ilke: Toplumsal cinsiyet eşitliğinin ayrı bir madde olarak anayasada yaşam bulması gerektiğini ifade etmek istiyoruz. Burada tipik kadın-erkek eşitliğinden bahsetmiyoruz, biraz daha geniş bir kavram kullanıyoruz. Bu bir toplumsal cinsiyet eşitliği kavramıdır. Bunun kadının her alanda toplumsal yaşam içerisinde kendisini bulabileceği bir düzenleme olacağını söyleyebiliriz.

Bir başka nokta: Sosyal devletin görevleri. Şu anda -biliyorsunuz- devletin bazı görevleri sayılmıştır Anayasa’da ama sosyal devletin görevlerinden kastımız şu: Biliyorsunuz dünya giderek küreselleşmekte ve küresel ekonominin sebep olduğu, ekonomik ve sosyal haklardaki gerileyiş tüm dünyada etkisini göstermekte ve insanların kazanılmış haklarında geriye gidişler söz konusudur. Benzer şeyleri biz ülkemiz açısından da müşahede ediyoruz. Dolayısıyla sosyal devletin görevlerinin net olarak tanımlanması ve insanların ekonomik, sosyal ve kültürel haklarının, dayanışma haklarının güvence altına alınacağı ve bunun garantisinin de devlete sorumluluk olarak verileceği bir düzenlemenin gerekli olduğunu ifade etmek istiyoruz.

Temel hak ve özgürlüklerle ilgili -biraz önce toplantıdan önce biraz bahsettik- yaklaşımımız: Şimdi burada bir bütün olarak bakmak gerekiyor yani birinci, ikinci, üçüncü kuşak haklar bakımından değil hakların tamamını bir bütün olarak düzenlemek gerekiyor yani dayanışma hakları dâhil. Aralarında tabii ki bazı öncelikler yapılabilir yaşam hakkı gibi doğrudan doğruya kişi yaşamını ve özgürlüğünü ilgilendiren haklar gibi ama perspektif olarak, bir bütün olarak bakılmalı ve bu yaklaşımla düzenlenmeli diye düşünüyoruz.

İkincisi, temel hak ve özgürlüklerin kısıtlanmasındaki şu anda mevcut sistem terk edilmeli yani önce bir hak düzenleniyor sonra “ama, fakat, lakin”lerle o hakkın sınırlandırılması, kısıtlanması yöntemine başvuruluyor. Bu yönteme kesinlikle başvurulmamalıdır. Belki anayasada sadece tek bir maddede temel hak ve özgürlüklerin özüne dokunulamayacağı belirtilerek hangi hallerde, ne şekilde, nasıl kısıtlanabileceğinin somut olarak yazılması gerekiyor. Yani burada anayasa koyucu bu konuyu titizlikle ele almalı ki yarın öbür gün uygulama bazında daha fazla ileriye gidilip temel hak ve özgürlüklerde kısıtlamaya gidilmemesi gerekir. Bu konu önemlidir çünkü birçok tartışma, birçok anayasal problem çeşitli yorumlara bağlı olarak gelişebilmektedir. Dolayısıyla anayasa koyucunun burada daha titiz davranması gerektiğini söylemek istiyorum.

Temel hak ve özgürlükler bahsinde ayrıntılı olarak anlatacağımız çok husus var ancak ona geçmeden önce çeşitli sorunlarla ilgili anayasa koyucunun dikkate alması gerektiğini söyleyeceğimiz hususlar var, bunların başında: Kürt meselesinin çözümü açısından dil hakları sorununun anayasada düzenlenmesi ve bu çok dillilik önerimize bağlı olarak bunun özellikle anadilinde eğitim ve öğretim hakkının bir anayasal güvenceye kavuşturulması gerektiğini ifade ediyoruz. Bu bir ilkesel düzenleme ama bunun nasıl kullanılacağı belki kanunla düzenlenebilir, anayasa bunun nasıl kullanılacağını düzenlemez. Anayasa bunu bir hak olarak düzenlediği takdirde ileride bunun kullanımına tabii ki yasa koyucu karar verecektir.

Bir diğer konu: Vatandaşlık meselesi konusunda -sanırım- tartışmalar bayağı bir ilerledi ve bunun artık bir etnisiyete bağlanmaması gerektiğine dair bir görüş var. Biz de bunun etnisiyete yer verilmeden bir hukuksal bağ olarak tanımlanması gerektiğini ifade ediyoruz.

Şimdi, din ve vicdan özgürlüğü açısından Türkiye'nin problemli bir ülke olduğunu söylemek istiyorum. Şöyle ki: Mevcut aslında Anayasa’da bir laiklik ilkesi var ama uygulamalara ve Anayasa’daki diğer maddelere baktığımız zaman sanki Türkiye’de bir devlet dini uygulaması var yani bunu adına ne derseniz deyin. Sünni Müslümanlığın farklı yorumlanmış bir biçiminin uygulanması mı dersiniz başka ne derseniz deyin ama bu anlayış din ve vicdan özgürlüğü ilkesine aykırı olduğunu söylemek istiyoruz. Türkiye’de farklı dinler, farklı mezhepler, farklı inançlar ve inançsızlar grubu vardır. Dolayısıyla devletin tüm bunlara karşı eşit bir mesafede durması gerekir. Bu konuda zorunlu din dersleri konusunu öncelikle ifade etmek istiyoruz. Bunun artık terk edilmesi gerekiyor. Bu konuda zaten Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin de Türkiye aleyhine vermiş olduğu bir karar var fakat bunun yanı sıra ebeveynlerin çocuklarına din eğitimi aldırmak gibi bir hakları da var. Bunun da bir şekilde düzenlenmesi gerekir ama biz özellikle bu bölümde bahsetmek gerekir ki devlet okullarında din eğitimi verilmesinin laiklik ilkesiyle uyuşmayacağını net olarak söylemek istiyoruz yani bu olacaksa başka bir şekilde formüle edilmelidir.

Bir diğer konu: Şimdi bugüne kadar yaşadığımız sorunlar göz önüne alındığı takdirde özellikle devrim kanunlarıyla mesela sıkıntı yaşayan kesimler var. Aleviler bunların başında geliyor, farklı mezhep ve tarikatlar bunların başında geliyor. Eğer gerçek anlamda bir din ve vicdan özgürlüğü ilkesi yaşam bulacaksa bu soruların çözülmesi gerekiyor ki belki sonda söyleyeceğiz yeni anayasada bizim devrim kanunları diye tabir ettiğimiz kanunların güvence altına alınmasının gerekli olmadığını, şayet böyle bir şey yapılırsa zaten Anayasa’nın kısmen yeni anayasa olmayacağını ifade etmek istiyoruz.

Şimdi bir diğer konu: Metinde ayrıntılar var o yüzden çok ayrıntıya girmeye gerek yok.

Şimdi vesayet sistemini sona erdirecek bir anayasal düzenin olması gerektiğini ifade etmek istiyoruz. 82 Anayasası belki de dünyada herhâlde vesayet sistemini en iyi kurumsallaştıran Anayasa olarak tarihe geçebilir diye düşünüyorum çünkü o kadar çok vesayet kurumu var ki yani merkezî idare yerel idare üzerine vesayetini kurmuş, Millî Güvenlik Kurulu Hükûmet üzerine vesayetini kurmuş, YÖK üniversiteler üzerine vesayetini kurmuş, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı ve Anayasa Mahkemesi siyasi partiler üzerine vesayetini kurmuş. Bu kadar çok vesayetçi olan bir Anayasa olamaz. Dolayısıyla tüm bu vesayetlerin ortadan kaldırılacağı bir Anayasa’nın kurgulanması gerektiğini ifade etmek istiyoruz.

Toplumsal cinsiyet eşitliği açısından biraz daha demin anlattım ayrıntılı, bazı önermelerimiz var. Esasen ifade edeceğim. Biz birçok önermemizi yazarken Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komitesinin, Birleşmiş Milletler Ekonomik ve Sosyal Haklar Komitesinin, Avrupa Sosyal Komitenin, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin, Çocuk Hakları Komitesinin çok sayıda emsal niteliğindeki yorum ve kararlarından yararlandığımızı ifade etmek istiyoruz. Metin içerisinde bunların isimlerinden de zaten bahsedilmiştir.

Yaşam hakkında şunu ifade edelim: Üzülerek görüyoruz ki kamuoyunda bazı gruplar yeniden ölüm cezası tartışmalarını yapmak istiyorlar. Ölüm cezası Türkiye mevzuatından tamamen çıkmıştır. Türkiye uluslararası yükümlülük altına girmiştir. Dolayısıyla bu tip geriye gidişi çağrıştıran tartışmaların dahi yapılmaması gerektiğini belirtmek istiyoruz. Türkiye’nin bu defteri artık net olarak kapattığını vurgulamak istiyoruz.

Şimdi yaşam hakkı noktasında hassas bir madde. Düzenlemenin çok net, çok somut ifade edilmesi gerekiyor. Dolayısıyla özellikle olağanüstü hâl, özellikle sıkıyönetim, seferberlik gibi hâller denip kısıtlamalara gidilmesinin kesinlikle mümkün olamayacağını belirtmek gerekiyor ve şunu ifade edeyim: Mevcutta bile sorun yaşıyoruz. Şöyle sorun yaşıyoruz bakın: Anayasa Mahkemesinin polisin silah kullanma yetkisiyle ilgili vermiş olduğu iptal kararına rağmen aynı hükmün daha kötüsü şu anda Terörle Mücadele Kanunu’yla yürürlükte ve bu Anayasa bile bunu yasaklamışken uygulamaya baktığınız zaman maalesef uygulamada bu tip kanunlar çıkabiliyor ve hâlen Anayasa Mahkemesine yeniden gitmiş de değil. Dolayısıyla yaşam hakkını ilgilendiren konularda daha titiz düzenleme yapılması gerekiyor. İnsan Hakları Derneğinin yaşam hakkı ihlalleriyle ilgili bilançolarına bakarsanız bu konunun Türkiye’de ne kadar vahim bir nokta olduğunu görürsünüz diye ifade etmek istiyorum.

Yaşam hakkı düzenlenirken biz özellikle Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komitesinin 82 yılında yaşam hakkıyla ilgili kabul ettiği 6 no.lu genel yorumunda ifade ettiğimi kötü beslenme ve salgın hastalıklarla ilgili bağlantısının kurulup buna dair düzenlemeye, soyut bir düzenlemeye ihtiyaç var yani bu tek başına hani öldürme fiilleriyle sınırlı mesele değil. Bu,

devletin sorumlulukları bağlamında da yapmaması gereken veya pozitif olarak yapması gereken sorumluluklar bağlamında ele alınması gereken bir şey. Eğer siz nüfusunuzu besleyemiyorsanız ve hastalıklarla baş edemiyorsanız bu zaten kitlesel ölümlere sebep olabiliyor ve bu da doğrudan doğruya yaşam hakkıyla bağlantılı bir durum. Dolayısıyla sağlık hakkıyla bağlantılı bir şekilde düzenlenmesinin gerekli olduğunu belirtiyoruz ki bu metinde yollama yapılan hususlar var.

Yine, nükleer silahların tasarlanmasının, denenmesinin, üretilmesinin, elde bulundurulmasının, mevzilenmesinin net olarak yasaklanması gerektiğini ifade etmek istiyoruz. Bu da yaşam hakkıyla doğrudan doğruya bağlantılı bir konu.

Bir diğer husus: Bu ülkede yılda en fazla insan trafik kazalarında ölüyor. Bu, çok ağır bir yaşam hakkı ihlali. İhmal neticesinde bir ülkede bu kadar çok insan ölüyorsa bu problemli bir durumdur. Anayasa koyucu bakımından bu konuda Anayasa’da kamuya, devlete özel olarak verilmesi gereken sorumluluklar olduğunu düşünüyoruz. Yani hepimiz bunu seyrediyoruz yani bu olacak iş değil. Bir ülkede yılda en fazla insan, binlerle ifade edilen insan trafik kazalarında ölüyor ve bunu biz, hepimiz –üzülerek söylüyorum ki- seyrediyoruz yani bu konuda yeni bazı kuralların konmasının gerekli olduğunu belirtmek istiyoruz.

Şimdi burada silah taşıma konusunda ve silah bulundurma konusunda da acaba Türkiye İngiltere kadar cesur olabilecek mi? Kurallar koyabilecek mi? Bu ülkede silah taşıma nedeniyle, silah kullanma nedeniyle yıllık ölen insan sayısını göz önüne aldığınız zaman bu konunun titizlikle ele alınması gerekiyor. Düğünlerde kullanılan silahtan tutun da çeşitli gösterilerde veya çeşitli kutlamalarda kullanılan silahların sebep olduğu ölüm vakalarını araştırdığınız zaman yine vahim bir tabloyla karşı karşıyayız. Dolayısıyla silah kullanma yetkisinin mümkün olduğu kadar kısıtlanması, hatta bize göre tamamen yasaklanması diyeceğim ama bu ne kadar mümkün olur bilmiyorum. Bu konunun Anayasa koyucunun özel olarak ele alması gereken bir durum olduğunu ifade etmek istiyoruz. Parlamentomuzda geçen dönemden bekleyen mülga olan bazı tasarılar ki bu silah kullanma yetkisini artıran veya silah kullanma, silah bulundurmayı genişleten tasarılar var. Bunlara engel olacak anayasal düzenlemeler gerekiyor. Aksi takdirde çok büyük yaşam hakkı ihlalleriyle karşı karşıya kalınabilir diye ifade etmek istiyorum.

Şimdi bu aşamadan sonra birçok şey söylenecek. Biraz Emrah Bey de ifade edecektir ama. Şimdi örneğin işkence ve kötü muamele yasağı düzenlenirken bununla ilgili uluslararası sözleşmedeki tanım neyse aynı tanımın bizim Anayasamızda yer alması gerektiğini ifade ediyorum yani sorun tek başına tabir olarak işkence tabiri değildir. “Hiç kimse işkence ya da zalimane, insanlık dışı ya da küçük düşürücü muamele ya da cezalandırmaya maruz bırakılamaz.” ifadesinin bir bütün olarak kullanılması gerekiyor. Dolayısıyla bu şekilde bir tanımlamanın Anayasa metni hâline gelmesi gerekiyor ki yeterli bir koruma sağlayabilsin. Bu konuda özellikle bunun altını çizmek istiyoruz.

Şimdi kişi güvenliği ve özgürlüğü hakkıyla ilgili olarak da buradaki en temel problem şu: Şimdi mevcut Anayasamızda şöyle bir ibare var biliyorsunuz: Kanunda gösterilen diğer hâller gibi soyut düzenlemelerle tutuklama yapılabileceğine dair düzenlemeler var ve şu anda Türkiye’nin en büyük problemlerinin başında da kişi özgürlüğü hakkı sık sık bize göre keyfi tutuklamalarla ihlal ediliyor. Bunun sebebi de Anayasa’da belirtilen kanunda gösterilen diğer hâller gibi ifadesi ve bu ifadeye dayalı olarak da çıkarılan yasalardaki kolay tutuklama sebepleri. Buna izin verilmemesinin tek yolu sadece genel tutuklama sebepleri Anayasa’da yazılmalı, genel tutuklama sebepleri dışında tutuklama tedbirine başvurmayı çağrıştıracak ifadelere yer verilmemelidir. Bunları gözaltı süreleri de yine artırılmamalıdır. Mümkünse bu süreler daha da kısaltılmalıdır diye ifade etmek istiyoruz.

İfade özgürlüğü konusunda biz burada ne söylersek söyleyelim, bu çok teknik bir konu. Biz o nedenle Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin ifadesi ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi içtihatına uygun bir ifade özgürlüğü tanımı yapılması gerekiyor. Eğer bunu yapmadığımız takdirde bu konuda yine esnemeler olacaktır ve ifade özgürlüğüyle ilgili olarak ciddi anlamda sorun yaşamaya devam edeceğiz. Tabii bir başka boyut şu: Emrah Bey bana şimdi hatırlatıyor. Şimdi bizim mevzuatımızda bir düşüncenin eylemli olarak ifade edilmesinde şiddete başvurulmasıyla şiddete başvurulmaması arasında bir ayrım yapılmamıştır. Şimdi dolayısıyla ifade özgürlüğü hakkı kullanıldığında şiddet araçlarına başvurulmamışsa bunun mutlak bir koruma görmesi gerekir. Bu bir anayasal kural hâline gelmelidir. Aksi takdirde şu anda TMK’daki o geniş terör tanımına sebep olunur ve diğer ceza yasalarındaki tanımlamalara açık bir şekilde sebep olunur ve bununla baş edemeyiz. Dolayısıyla düşüncenin eylemli bir biçimde ifade edilmesindeki aranacak kıstasın şiddete başvurup başvurulmama kıstası olduğunun belirtilmesi gerekiyor ki burada da hani sınırlandırma şiddet üzerinden yapılabilsin.

Örgütlenme özgürlüğü konusunda şunu ifade edelim: Hâlen çok büyük sorunlar yaşıyoruz. Örgütlenme özgürlüğünden herkes yararlanmalıdır. Buradaki herkesten kastım yargıçlar, savcılar, müsteşarlar, polisler, askerler dahil herkes örgütlenme özgürlüğü hakkından yararlanmalıdır. Dolayısıyla bu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin tanımına uygun olmalıdır. Orada da zaten biliyorsunuz AİHM 11’inci maddenin kapsamını içtihatıyla genişletti. Hocam siz uzmansınız daha iyi bilirsiniz. Artık kamu görevlilerinin toplu eyleme başvuru hakkı, toplu sözleşme yapma hakkı bile mevcut AHİM’in 11’inci maddesi kapsamında değerlendirilmektedir. Dolayısıyla bizim Anayasamızın da bunu gören bir noktadan bir örgütlenme özgürlüğü ilkesini düzenlemesi gerekir. Kaldı ki bu konuda Birleşmiş Milletler Kişisel ve Siyasal Haklar Sözleşmesi ve yine Ekonomik Sosyal Kültürel Haklar Sözleşmesi’ndeki tanımlamalar oldukça iyidir. Buradaki kriterlere uyulmalıdır diye ifade etmek istiyoruz.

Şimdi düşünce din ve vicdan özgürlüğü konusunda demin ifade ettim ama bu konuda Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komitesinin 22 no.lu genel yorum beyanında çok aslında Türkiye’nin de işini kolaylaştıracak düzenlemeler var, yorumlar var. Hani belki Diyanet tartışmalarına buradan belki girilebilir. Bize göre Diyanet İşleri Başkanlığının bir anayasal dayanakta gösterilmesine gerek yok. Yasa koyucu bunu isterse devam ettirebilir fakat bunu devam ettirdiği noktalarda diğer dinlerin, diğer inançların, diğer mezheplerin ihtiyaçlarına uygun bir yapılanmayı da beraberinde getirmek durumundadır ama anayasal dayanağı olan bir Diyanet İşleri Başkanlığının laiklik ilkesinin korunması noktasında ne kadar sırıttığını görmek gerekir artık. Burada Diyanet kalksın mı kalkmasın mı tartışması yapmıyoruz. Böyle bir kurumun anayasal dayanağa ihtiyacı yoktur. Anayasa’da da böyle bir kuruma dayanak yapılmasına gerek yoktur, onun altını özellikle çizmek gerekiyor.

Adil yargılanma hakkı ilkesinde önce şunu ifade edelim: Mevcutta olduğu gibi vatandaşın Uluslararası Ceza Mahkemesine yani Ceza Divanına verilebileceğine dair kural devam etmelidir çünkü Türkiye bizim kanaatimize göre er ya da geç Uluslararası Ceza Mahkemesinin yargı yetkisini tanıyacaktır ve tanımalıdır da. Dolayısıyla vatandaşın iadesi noktası adil yargılanma hakkı kapsamında bu madde düzenlenmelidir.

Bir başka konu: Özellikle soykırım ve insanlığa karşı suçlarla ilgili olarak zamanaşımı kurallarının kesinlikle uygulanamayacağına dair adil yargılanma hakkı düzenlenirken buradaki bu istisnanın açık olarak belirtilmesi gerekiyor çünkü çağdaş ceza hukuklarında ve çağdaş ülkelerdeki son düzenlemeler hep budur. Kaldı ki bu husus yeni de değildir yani Nürnberg şartından beri bu böyledir aslında yani elli, altmış yıldır bu dünyada böyledir. Dolayısıyla bizim de bunu kendi Anayasamızda uygun bir şekilde ifadesini bulmamız gerekiyor. Burada genel düzenlemeleri ben anlatmayacağım ama mesela dava nakliyle ilgili pratikte yaşadığımız çok büyük problemler var. Bir ülkede olayın olduğu yerdeki ceza mahkemesi bir davayı göremiyorsa ve bu dava sürekli farklı illere naklediliyorsa bu adil yargılanma hakkı ilkesine çok büyük bir darbe vuruyor ve nitekim birçok davada da bunun cezasızlığın devam ettirilmesinde araç olarak kullanıldığını görüyoruz. Dolayısıyla adil yargılanma hakkı ilkesinde dava nakli meselesinin çözülmesi ve bunun engellenmesi gerekiyor.

Burada bizim söyleyeceğimiz bir diğer önemli husus: Çocuk ceza adalet sisteminin mutlaka adil yargılanma hakkı içerisinde veya ayrı bir maddede düzenlenmesi gerekiyor. Bu konuda özel bir düzenleme söz konusu değil. Özel bir düzenlemeye ihtiyacımız var çünkü bu konu Türkiye’de daha büyük bir problemli alan hâline gelmeye başlamış durumda.

Hak arama hürriyetinde etkili bir şekilde hem kamu idareleri yönünden hem yargı makamları yönünden vatandaşın, daha geniş bir terim kullanalım, herkesin etkili hukuk yoluna başvurma hakkı tanınmalı ve hakkını ararken çeşitli zamanaşımı kıstaslarıyla insanlar karşılaşıyor ve şeklî yasalarla karşılaşıyor. Bu konuda kişiyi koruyucu tedbirler alınmalı. Örnek vereceğim: İdari Yargılama Usul Yasası’ndaki dava açma sürelerinin kısalığı ve kesin hükümler birçok insanın kamuya karşı hakkını aramasında engelleyici hüküm olarak karşımıza çıkıyor. Diyeceksiniz ki zamanaşımı hiç olmasın mı hak aramada? Olmalı ama biraz bu süreler esnek olmalı, daha geniş olmalı. Ceza hukuku alanı gibi değil burası çünkü vatandaş bir şekilde hukuk nazarında hakkını arayacak ve bu konu önemli.

Burada bir diğer bizim bahsedeceğimiz kural şu: Biz insan hakları savunucuları paralı adaletin adalet olmadığını savunuyoruz yani bir kişi adalet arayacaksa karşısına yüksek harçlar, yüksek yargı giderleri çıkacaksa oradan adalet çıkmaz diye düşünüyoruz. Dolayısıyla devletin en önemli görevi eğer hepimiz vergi veriyorsak ve verdiğimiz vergilerle adalet sistemi finanse ediliyorsa o hâlde adalet arayışında bu tip harçların, yüksek yargı giderlerinin tamamen ortadan kaldırılması gerekiyor. Bakın bu yasa koyucu ceza davalarına bile harç getirdi ki Anayasa Mahkemesi neyse ki iptal etti temyiz harcını, daha yürürlüğe girmedi. Şimdi bu olacak iş değil yani bir ülkede vergi veren her yurttaş hak aramak için ekstra gidip harç verecekse, yargı gideri verecekse burada problem var demektir, Anayasa koyucunun bunu gündemine alması gerektiğini özellikle belirtmek istiyoruz. Bizim buradaki önerilerimizin birçoğunda pratikte karşılaşılan sorunlar, devam eden kronik sorunlar ve bunlara dair bazı çözümleri öne çıkardık. Hani biz sizler bu konunun uzmanısınız, yarın öbür gün hukukçularımız tabii ki hangi hak ne şekilde düzenlenecek diye yazacaklardır ama biz sorunlu alanları özellikle ifade etmek istiyoruz ki bu düzgün bir şekilde Anayasa koyucu tarafından dikkate alınsın.

Şimdi zaman herhâlde daraldı. Ben hemen şimdi bu yazılı öneriler var. Orijinal birkaç şey Emrah Bey de çünkü birkaç şey ifade edecek. Sona doğru ben geleyim. Şöyle ki: Şimdi Türkiye’nin yönetim meselesinde yerinden yönetim ilkesinin yaşama geçeceği yönetim modellerinin tartışılması gerektiğini savunuyoruz. Bunlar il ya da bölge bazında demokratik özerklikten tutun da farklı yönetim biçimlerine kadar birçok şeyin Türkiye’nin gündemine gelmesi gerekiyor çünkü bu ülke büyük bir ülke. Bütün her şeyiyle artık Ankara’dan idare edilmesi yöntemine son verilmelidir. Mutlaka Parlamento bu konuda bir çözüm bulmalıdır. Ya illerin yetkilerinin genişletileceği ya da bölgesel bazlı çözümler bulunacağı yerinde ama temelinde yerinden yönetim ilkesinin hayat bulacağı bir modele geçilmelidir. Bu konuda biliyorsunuz Birleşmiş Milletler ikiz sözleşmelerinin her iki maddesi halkların kendi geleceğini tayin hakkından bahseder. Buradaki kasıt şudur: Yönetime katılmaktır. Yerinden yönetim ilkesi uyarınca o yörede yaşayan halkın -burada etnisite kastedilmiyor- yönetime katılma hakkının net olarak ifade edilmesidir. Kaynak kullanma hakkıdır. Dolayısıyla bu metnimizde var. Bunun mutlaka değerlendirilmesi gerekiyor. Yerinden yönetim modellerine uygun olarak da merkezin Ankara’nın tarif edilmesi gerekiyor. Burada da tek parlamento veya çift parlamentodan tutalım da hükûmet sistemleri bakımından yarı başkanlık modeli dahil birçok modelin biz tartışılabileceğini düşünüyoruz çünkü sonuçta sorunlu alana önce bir çözüm üretilecek yani yerinden yönetim ilkesine uygun bir model bulunduğu takdirde bu modelin merkezî idareyle olan bağlantına paralel olarak da ya çift meclis ya yarı başkanlık sistemi veya başkanlık sistemi ya çift Meclis ya yarı Başkanlık sistemi veya Başkanlık sistemi ya da mevcut sistem tartışmaları bu şekilde yapılmalıdır ama buradaki temel problemin biz yerinden yönetim ilkesinin ne şekilde hayata geçeceğine dair bulunacak çözümde arıyoruz yani önce yetkiler yerele devredilecek, yerelde bulunacak modele uygun olarak da Ankara’nın yeniden tarif edilmesi gerekiyor. Aksi takdirde, mevcut hâlde ne kadar yürürüz, biz emin değiliz açıkçası.

Şimdi -hemen ben bitiriyorum, Emrah’a söz vereceğim- iki konuya değineceğim. Birincisi: Lozan Anlaşması ve yeni anayasa ilişkisinin ne şekilde olacağı, bu pek tartışılmıyor. Şimdi, Lozan Anlaşması’nda bazı kazanılmış haklar var, bu hakların korunması bağlamında ilişki, bir de Lozan Anlaşması bazı hakların kullanılmasını engelliyor, bu engeli kaldıracak bir ilişkinin kurulması lazım. Bunun püf noktalardan bir tanesi olduğunu düşünüyoruz.

Bir diğer konu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Öztürk Bey, özür dilerim, lafınızı kesiyorum. Emrah Bey hiç konuşamayacak bir kere, öyle gözüküyor.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL BAŞKANI ÖZTÜRK TÜRKDOĞAN – Estağfurullah. Tamam, son cümlemi ediyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz ikide bir Emrah Bey’e söz vereceğim diyorsunuz.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL BAŞKANI ÖZTÜRK TÜRKDOĞAN – Onu konuştuk aramızda da, o benim eksiğimi şimdi tamamlayacak.

Şimdi, yeni bir döneme giriyoruz, yeni bir anayasa yapıyoruz, demokratik bir anayasa yapıyoruz, buna inanıyoruz. O hâlde bir dönüp şöyle geçmişimize bir bakmamız lazım. Biz geçmişle yüzleşme bağlamında yeni anayasayla birlikte, anayasaya geçici madde eklenerek bir hakikat ve adalet komisyonunun kurulmasını öneriyoruz. Bunu net bir şekilde öneriyoruz çünkü Türkiye Cumhuriyeti yeni bir döneme girecekse geçmiş dönemi bir masaya yatırmasının çok çok faydalı olacağını düşünüyoruz. Bu, hepimizin, bu ülkede yaşayan tüm farklılıkların geleceğe daha güvenle bakmasını sağlayacak bir durum olacaktır diyorum.

Ben teşekkür ediyorum.

Şimdi, Emrah Bey eksik kalan…

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL SEKRETERİ M. EMRAH ŞEYHANLIOĞLU – Ben dört cümle söyleyeyim dört tane farklı yerden.

Şimdi, çok da üzerinde durmadık ama çok önemli bir alan bence ifade özgürlüğü, ifade özgürlüğü alanı gerçekten çok önemli bir alan. Ben genelde kamu hukukçusuyum, bu alanda doktora yapıyorum, özelde de ceza hukukçusuyum. Bugün, baktığımız ya da özendiğimiz ya da dönem dönem örnek aldığımız, ideal olmayan ama ideale yakın olan ya da ideale şu an mevcut dünya sistemi içerisinde en yakın olan Avrupa demokratik sistemleri içerisindeki biz yapılanmaları incelediğimiz zaman tamamının temelinin ifade özgürlüğüne dayandığını görüyoruz. Dolayısıyla ifade özgürlüğü, bir demokratik, tam demokratik olma iddiasıyla ortaya çıkacak bir anayasada, olmazsa olmaz biçimde, çok ciddi bir biçimde ve sınırları tam anlamıyla tespit edilmiş biçimde ortaya konulmalı.

Bu noktada biz, bu önerileri hazırlarken kelime kelime şu yazılmalı, bu yazılmalı demedik çünkü o bizim işimiz değil, sadece önerilerimizi bazı örneklerden ve soyut ifadelerden yola çıkarak dile getirdik. Fakat ifade özgürlüğü alanında “Şiddet çağrısı yapmayan, hakaret ve nefret söylemi içermeyen hiçbir ifade kısıtlanamaz.” tarzında bir cümlenin kesinlikle anayasa içerisine girmesi lazım çünkü bu hani yüzyıllardan gelen bir insanlık...

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Kısıtlanamaz” mı diyeceğiz, “sınırlanamaz” mı diyeceğiz?

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL SEKRETERİ M. EMRAH ŞEYHANLIOĞLU – “Sınırlanamaz” dememiz lazım. Bunu geçeyim böyle bu şekilde vurgulayıp hemen kısa kısa.

Şimdi, hak arama hürriyeti içerisinde bence bir başlığı atlamamamız lazım. Kamu personeline rücu davalarının kesinlikle anayasada yer alması lazım çünkü yasalarla bu sağlanamıyor, biz bunu gördük. Şimdi, vatandaşın sıklıkla karşılaştığı şey şudur: Herhangi bir kamu kuruluşuna gittiğimiz zaman bir işi ya da bir hizmeti almaya çalıştığımız zaman -tırnak içinde, amiyane tabirle söylüyorum- “İşine gelmiyorsa dava açarsın beyefendi ya da hanımefendi.” diye bir söylemle hemen hemen hepimiz defalarca karşılaşmışızdır. Kamu görevlisine yapmış olduğu hatadan ya da ihmalinden dolayı bir rücu yolunu kesin ve net bir biçimde açmadığımız sürece, kamu görevlisinin vicdanına bıraktığımız sürece, kamu görevlilerinin dönem dönem bu tip hak ihlallerine yol açmaları şüphesiz karşılaşabileceğimiz bir durum.

Çevre hakkından bahsetmek istiyorum. Hani mevcut sistemi bizimkinden çok çok çok kötü olan ya da demokratik sistemi bizimkinden kötü olan ülkeler genelde bizim ülkemizde örnek olarak gösterilmez fakat ben göstereyim. Çevre hakkı konusunda halkın sağlıklı ve doğal dengelere uygun bir çevrede sürdürülebilir ve iyi bir yaşam sürme hakkı anayasada tanınmalıdır. Bu noktada da belki en son yapılan Kenya, Bolivya ve Ekvador Anayasası, çevre hakkıyla ilgili bu anayasalardaki düzenlemelere özellikle dikkat edilmelidir, buna benzer hakların bizim anayasamızda da yer alması gerektiği kanaatindeyiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – TEMA çok güzel bir proje gönderdi bize çevre hakkı konusunda, küresel anayasa…

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL SEKRETERİ M. EMRAH ŞEYHANLIOĞLU – Son olarak, ceza hukukçusu olarak bir şey söyleyeyim, bu da yine önerilerimiz arasında var.

Ceza hukukuyla ilgili de hem derneğimizin hem de bizlerin görüşleri özellikle ceza mahkemelerinin ceza yargılamalarına ciddi biçimde anayasada yer verilmeli ve bu anayasal düzen içerisinde kontrol altına alınmalıdır. Çok basit bir örnek, biz bununla ilgili birçok yargılamada Anayasa’ya aykırılık başvurusunda bulunduk fakat Anayasa’da doğrudan ilgili madde olmadığı için… Bir kere özel veya olağanüstü yargılama usullerinin kesinlikle anayasada yasaklanması gerekiyor. Hiçbir şekilde hiçbir yasayla özel ve olağanüstü yargılama usullerinin getirilemeyeceği belirtilmelidir. Mevcut anayasal sistem içerisinde özel ve olağanüstü yargılama usullerine yer verilmemiş fakat yasaklanmamış olması nedeniyle bugün Türkiye’de en çok şikâyetçi olunan konulardan biri hâline gelmiştir.

Ayrıca yargıç ve savcı seçimlerinde yine bizim derneğimizin görüşü, hukuk fakültesi mezunu kişilerin doğrudan doğruya yargıç ve savcı olmalarının önüne geçilmelidir, engel olunmalıdır çünkü yirmi bir, yirmi iki, yirmi üç yaşında hukuk fakültesi mezunu bir kişi hiçbir tecrübesi olmadan, bu alanda mesleki tecrübesi olmadan yargıç ve savcı olabiliyor. Yargıç ve savcı olduktan sonra maalesef hani o tecrübelerini vatandaşlar üzerinde ediniyor; taşraya gönderiliyor küçük yerlere, kırsallara ve oradaki vatandaşların haklarına maalesef çok…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hapishanelerde staj yaptırılmalı biraz.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL SEKRETERİ M. EMRAH ŞEYHANLIOĞLU – Yani belki Anglo-Amerikan sistem bu noktada kısmen örnek alınabilir, beş yıl avukatlık yapmayan savcı olamayabilir ya da beş yıl savcı olamayan hâkim olamayabilir. Bu sistemler şüphesiz gözden geçirilmelidir ama doğrudan doğruya yirmi iki, yirmi üç yaşında, fakülteyi yeni bitirmiş…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ayrı bir imtihan açılabilir.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL SEKRETERİ M. EMRAH ŞEYHANLIOĞLU – Tabii, farklı bir şeyler yapılabilir. Ben kendim altı yıl önce fakülteden mezun oldum, mezun olduktan iki sene sonra birçok arkadaşımın telefon açıp, telefonda ağladığını ben biliyorum. “Ya ben ne yapacağım? Böyle böyle bir şey geldi. Birisi cinayet işlemiş. Ben bu katile ne soracağım?” diye…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yaş kaç?

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL SEKRETERİ M. EMRAH ŞEYHANLIOĞLU – Yirmi dokuz yaşındayım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çocuksun daha, kırkında bunu söylemeni isterdim.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL SEKRETERİ M. EMRAH ŞEYHANLIOĞLU – Doğrudur, teşekkür ederiz.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL BAŞKANI ÖZTÜRK TÜRKDOĞAN – Bizim çok sayıda şey var, hepsi burada yazılı. Bu sürede ancak bunları ifade edebildik.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onları yazılı verdiğiniz için nasıl olsa dikkate alınacaktır.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL BAŞKANI ÖZTÜRK TÜRKDOĞAN – Sorunuz varsa cevaplayabiliriz ama…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz. Sorularımız var ama onları artık başka bir zaman soracağız.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL BAŞKANI ÖZTÜRK TÜRKDOĞAN – Tamam ama en azından yazılı olarak her şey burada var, bizim o konuda içimiz rahat.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok sağ olun.

İNSAN HAKLARI DERNEĞİ GENEL BAŞKANI ÖZTÜRK TÜRKDOĞAN – Siz de sağ olun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, hoş geldiniz.

Romanlar var bir kere, oradan başlayalım, Romanlar çok var, iyi ki varsınız ayrıca. Buraya gelmekle biz çok mutlu olduk gerçekten, Romanları karşımızda görmekle, bütün Romanları temsil eden böyle geniş bir temsilci heyeti görmekten çok mutlu olduk.

Şimdi, bu Anayasa Uzlaşma Komisyonu alt komisyon. Bu alt komisyonda bizim yaptığımız şey şu: Görüş alıyoruz, çeşitli derneklerden, sivil toplum kuruluşlarından görüş alıyoruz ve anayasa yapımında bu görüşler temel olacak, bu görüşler esas alınarak, oradan hareketle anayasa yapılacak. Onun için, söyleyecekleriniz bizim için değerli, önemli.

Bu bir tartışma forumu değil yani biz sizin söylediklerinizi tartışma konusu yapmayacağız, sizi dinleyeceğiz, ona karşılık -işte, kırk dakikalık zamanınız var- beş dakika bize bırakırsanız bazı sorular sorabiliriz iyi anlamadığımız yerleri açmak bakımından, format böyledir.

Buyurun, sizi dinliyoruz.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Sayın Anayasa Uzlaşma Komisyonu üyelerim, değerli milletvekillerim; toplantıya başlarken, sunumuma başlarken, toplantıdan evvel de ifade ettiğim üzere, Anayasa Uzlaşma Komisyonuna davet edilmemiz toplumumuz adına çok anlamlıdır, çok da onur vericidir. Şimdiye kadar neredeyse yok sayılan bir irade vardı ya da var sayılmayan bir irade vardı. Dolayısıyla onurlandık, gururlandık. Bu davetiniz için teşekkür ederiz.

Tabii ki romanlarla ilgili Türkiye’de bir algı eksikliği vardır, dezavantajlılığımızla ilgili; dezavantajlı öngörüsü yoktur. Oysa size az sonra sunacağımız raporlar bütününde hem anayasadaki taleplerimizle ilgili hem de bu işin, bu konunun dayanak noktalarıyla ilgili Avrupa Birliği ilerleme raporlarından, Avrupa Komisyonu tavsiye raporlarından, Roman Hakları Merkezi tavsiye raporlarından, efendim, akademisyenlerin araştırmalarıyla yapılan tavsiye raporlarından bizlerle ilgili “dezavantajlı” tanısı konulmuştur. Biz de Anayasa’nın eşitlik maddesinin bazı gruplara -biliyorsunuz, yaşlılar, engelliler ve benzeri gruplara- yapılan koruma tedbirleriyle ilgili, bu pozitif ayrımcılık anlamında koruma tedbirleriyle ilgili, aynı şekilde Romanlara da yapılsın istiyoruz.

Tabii, bu konuda, “Roman” derken, arkadaşlarımla aslında toplantıya girmeden evvel anlaştığımız bir konu var, Türkiye’de özünde Çingene’yiz. Bildiğiniz üzere, Roman konsepti sonradan oluşturuldu. Bu ülkede Romanlar, Domlar, Domariler, Lovarilerden gelen halklar bütününde 6-8 milyon aralığında bir Çingene nüfusu vardır. Bazıları kendilerinin mıtrıp, bazıları gurbet, bazı illerde âşık, bazı illerde… Alevilerin Çingeneleri abdallardır mesela ama “Ben ne Çingene’yim ne Roman’ım ne Alevi’yim, ben abdalım.” derler, onlar da Çingene’dirler. Kürt coğrafyasında 15-20 milyon Kürt vardır ama Kürt coğrafyasında yaklaşık 3 milyon Dom vardır, onlar da Çingene’dir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Dom hangisi?

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Efendim, Domlar Kürt coğrafyasında yaşayan… Dom, onlar da bir kabile, Çingenelerin bir kolu.

Dolayısıyla ülkemizin bütününde yaklaşık 6-8 milyon bir Çingene nüfusu vardır ama Avrupa’daki düşünürler, bu “think tank”çiler Romanca kelimesinden “Rom” insanca, adamca, adam konusundan yola çıkarak bizlere insan ve adam noktasında bir yaklaşım biçimiyle bir kılıf uydurmuşlar. Bu da şimdiye kadar ötekilenen toplumla ilgili biraz daha kolay kendini ifade etme noktasında bu kalıbın içerisine girmiş ve de benzer noktalarda hep projeler, proje teklifleri noktasında dezavantajlı gruplar ve “Roma children” yani Roman olarak ifade edilir. Biz size sunacağımız şeyde Roman ve Çingene bütününde bunu şey yapıyoruz ya da kendini Çingene gibi hissedenler bütününde, Çingene olmayıp Çingene gibi yaşayanlar bütününde de bu taleplerimizi ifade edeceğiz.

Tabii, bu dezavantajlılığımızın kanıtları yaşamın içerisinde sosyolojik altyapının müsebbibi olan nedenlerden dolayı bu duruma düşürüldük ve de eğitimdeki fırsat eşitsizliğimiz yaşamın her alanına da yansımış, hizmete erişim noktasında eğitimin ön şart olduğunun bile farkına varamayan bir toplumdur Romanlar, Çingeneler -Bunun ikisini birden söylemeye çalışıyorum, kayıtlara geçsin diye- çünkü eğitim almayan bir toplum kaynaklara ulaşma noktasında da fırsat eşitliğinden faydalanamamakta, bir dilekçe yazmasını, bir kamu menfaatinin kendisine ne getireceğinin farkına varamayan bir toplumdur. Bu yüzden dezavantajlıdır; bu dezavantajlılık herhangi bir uzuv eksikliğinden değildir efendim.

Dolayısıyla sayın Komisyon üyelerim, bu algı eksikliğiyle bazen kendi toplumumuz da bize kızıyor “Başkanım, bize geri zekâlı mı demek istiyorsun?” diye. Hayır, sistemin sosyolojik nedenleri bu topluma algı eksikliği ya da fırsat eşitliğiyle ilgili nerelere ulaşabileceğinin bütününde hamle yapma imkânı tanımadı ve kümül bir yaşama mahkûm bırakıldık. Bugün, İzmir özelinde ben ifade edecek olursam, Alsancak’ın modern semti; 300 metredir kuş uçuşu Roman mahallesi, farkı gelin görün. Siz gezdiniz seçim çalışmalarında. Arkadaşlarım da kendi illerinden mutlaka örnek vereceklerdir.

Biz, bu noktada eşit vatandaşlık statüsü istiyoruz. Bizi eşit vatandaş konumuna getirecek koruyucu tedbirler, aynı engelli, aynı kadınlar gibi dezavantajlı konumunun gerektirdiği öncelik alanları. Bir sefer, dezavantajlı kavramının içi de boşaltılmaya başlandı Türkiye’de.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu, pozitif ayrımcılık karşıtı anlamında kullanıyorsunuz değil mi?

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Tabii, pozitif ayrımcılık istiyoruz, olumlu yöntemler istiyoruz, bunun bütününü “koruyucu tedbirler” olarak ifade ettik efendim.

Tabii ki de bunun öncelik alan uygulaması, burada da ifade ettik… Biz Anayasa, kanun ve yönetmeliğin ayrı ayrı kavramlar olduğunu biliyoruz. Hiçbirimiz hukukçu değiliz ama buna rağmen en yalın lisanla anayasadaki o tanının konması bize yetmiyor. Bu Komisyondan çıkan sonuçlarda…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Mesleğiniz ne, pardon?

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Benim pazarlama şirketim var Sayın Vekilim.

İtimat edin, Türkiye’de şu anda -dünyada konjonktürel süreçte bir rüzgâr esiyor Romanlarla ilgili- bir açılım yapılmıştır. Bu açılım çerçevesinde bir tanı konulmuştur ve bu tanı da Cumhuriyet tarihinden beri ilk defa Romanları onore etmiştir ve çalıştaylardan sonra bir kitapçık bastırılmış, orada “dezavantajlı” vurgusu vurgulanmıştır, burada da ifade ettik.

Yine, TAIEX seminerleri doğrultusunda, Avrupa Konseyi delegasyonları ve kendi kurumlarımızın, İŞKUR, efendime söyleyeyim, Çalışma Bakanlığı bileşenlerinin en üst yetkilileri “Romanlar dezavantajlıdır.” söylemini raporlara geçmiştir burada. Yine akademisyenler…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bize vereceksiniz değil mi?

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Sunacağız, tabii, size dosya sunacağız efendim.

Tabii, burada, bu algı eksikliğini… Yani uygulayanlar, kanun koyucular ve de yasamacılar dahi biliyorsunuz “Kanun eşittir herkes.” diyor, mutlak eşitlik; biz kanunu uygulayanlar önünde bile bazen eşit olmadığımızı düşünüyoruz çünkü vicdani kanaatler önünde “Roman’sa, Çingene’yse at içeri.” ön yargısı var. Neden? Çünkü soruyor: “İşin ne, mesleğin ne?” Biz yazın yazlık yerlere gideriz çalışmaya, efendim, adrese dayalı beyan noktasında, kriminal bir leke oluştuğu için mahalle noktasında ya da toplumsal noktada “At içeri.” Yani vicdani kanaatlerde mahkûm edilen bir toplumuz. Dolayısıyla kanunlar önünde bile eşit olmadığımızı düşünüyorum sayın vekillerim. Bu noktada, tabii ki koruyucu tedbirlerle ilgili bu pozitif ayrımcılığı ortaya koymak lazım.

Konuyu etnisiteye indirgesek bile dünyada hiçbir etnik grup dezavantajlı değildir, Romanlar hariç. Yani bugün, tartışma konularında kendi partilerinizde ya da Komisyonunuzda ne Pomaklar ne Kürtler ne Lazlar ne Aleviler dezavantajlı değildir. Dünya, Romanları “dezavantajlı” tanımına koyuyor ve bu konuda ortak bir çalışma var şu anda, dünya Romanlarla yavaş yavaş yüzleşmeye başlıyor ama Türkiye’de popülist bir çalışmanın altında ortak içerme çalışmaları olmadığı için de bizim dezavantajlı konumumuz hâlâ devam etmektedir. Biliyorsunuz, Amsterdam Sözleşmesi’nin -en iyi Sayın Vekilim bilirler- 97 yılındaki, 137’nci maddesine atıf yapan, Avrupa Konseyi üye ülkelerini 2002 yılında bağlayıcı hâle getirmiş Ortak İçerme Belgesi imzalanmıştır. 2003’te dört ya da üç şeyde iktidarımızın, Hükûmetimizin başlattığı bir çalışma, yıl 2012 olmuş, hâlâ Ortak İçerme Belgesi çalışması yoktur yani risk altındaki gruplar ve dezavantajlı gruplar için Türkiye’de bu çalışma yoktur ama siyasal çekişmelerden ama işte, karar alma mekanizmalarından ama demokrasimizin sakatlığından.

Dolayısıyla da biz eşit vatandaş olmak istiyoruz, haklarımızı istiyoruz ama bunu yaparken de… Biz şimdi, 300 metre geriden başlayan bir sporcu örneği versek, 300 metre geriden başlayan bir adamla, atlet gibi, sanayileşmiş bir toplumla, anayasaya koyacağınız bir tanıyla eşit başlayabilir miyiz bu saatten sonraki sürece? Dolayısıyla geride olana iltimas göstermek lazımdır. Geride olana iltimas göstermenin adı da pozitif ayrımcılıktır.

Saygılarımı sunarım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederiz Abdullah Bey.

Buyurun efendim.

KOCAELİ ROMAN DERNEKLERİ FEDERASYONU BAŞKANI AHMET ÇOKYAŞAR – Şimdi, bir anlayışın neleri değiştirdiğinden biraz söz etmek istiyorum. Anayasa’da aslında bize karşı ciddi anlamda alçaltıcı, küçültücü maddeler olmamış olsa da yaşam şartlarımızın geçmiş zamandan çok eksileri olduğu için…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hiç yoktu…

KOCAELİ ROMAN DERNEKLERİ FEDERASYONU BAŞKANI AHMET ÇOKYAŞAR – Vardı, oraya girmeyelim fakat şu anda çok değişik insan zihniyetleri ortaya çıkmakta ve bir yerelde, bir belediye başkanının Romanlara bakış açısından sonra değişen bir olayı anlatmak istiyorum -ki bu anayasada olursa neler olur- münferit anlamda bir belediyenin, bir valinin bakış açısıyla değişebilen konjonktürünün arasındaki farkı anlatalım.

Kocaeli, Romanlarla ilgili şanslı bir bölge. Hakikaten çok iyi projeler yapan, Büyükşehir Belediyesinin, Valiliğin çok ciddi anlamda desteklediği… Burada belediye başkanının münferit düşüncesi de çok önemlidir. Son zamanlarda yapılan bütün sosyal içeriklerde, hakikaten, ben biliyorum ki sadece sosyal projelere 3-5 trilyon lira Büyükşehir Belediyesi para harcamış durumda. Mesela Roman mahallelerinde özellikle

Roman mahallelerinde özellikle polisin asayişle gündeme gelmesinden sonra Büyükşehir Belediyesi ve Kocaeli Valiliğinin ortak projesi 167 Gülen Yüz Projesi yaptık. 167 tane Kocaeli bölgesinden Roman çocuklarının hepsini bir araya getirdik, polis teşkilatımızın 167’nci yıl dönümü kutlamalarında onlarla ilgili üç aylık öncesi eğitimleri aldık. Onlar değerler eğitimi, tiyatro eğitimi, işte, İstanbul gezi, kültürümüzün anlatılması, polisimizin sürekli mahallede olması… Ben en son ki etkinlikte bütün kahvehaneleri değiştirdik, kütüphane yaptık ve Emniyet Müdürümüz Sayın Valimizle birlikte mahalleye gittiğimiz zaman eskortlarla bütün insanlar artık balkonlardan, evinden, bahçesinden falan çıktı, polislerle sarmaş dolaş oldu ama toplum bizi alışmış, mahallelerimizi hep polis basıyor ya, yoldan geçenler de o hep bizi basıyorlar anlamında değil oradaki kucaklaşmayı görünce bakış açısının polislere bir sosyal projeyle nasıl değiştiğini gördük. Bu münferit anlamda bizim yereldeki o kamu kurum ve kuruluşlarıyla yapmış olduğumuz mevzuattan kaynaklanan bir sonuçtu. Bakın, münferit. Bu işi yani bu alanı sosyal projelerde desteklenmesi, dezavantajlı gruplar alınmasıyla, Anayasa’da böyle bir maddenin olmasıyla bakın, Türkiye’de Romanların artık kaderini değiştirecektir. Münferit anlamda her yerde hakikaten öne çıkmış insanlar olmuyor. Biz münferit anlamda zaman zaman kendi bölgelerimizde sıkıntılı “Kim çağırdı sizi Anayasa Komisyonuna, Başkanına, siz kimsiniz?” diyenler de çıkıyor. Dolayısıyla toplum gelişmemiş toplumun algılama düzeyinde düşüklük var. Ama sen diyorsun ki topluma “Kalk, çocuğunu okut.” Adamın sabaha kadar damı akmış, altından su gidiyor, sen diyorsun ki: “Çocuğunu okutmuyorsun.” Çocuğunu okutacak bu adam ama üç gün evlerinizde suları kesik bir yatın bakalım. Yani böyle bir alandan, böyle bir bakış açısıyla çocuğunuzu okutun. Yapıştırmışlar “Bunlardan bir şey olmaz:” falan olmuş. 5 bin kişilik mahallelerde niye yaşıyoruz? Neden yaşıyoruz ağabey? Şunun için: Adamın geçinecek parası yok. Akşam belki eve alacak ekmek parası yok. “Versene oradan bir ekmek, yarın biz veririz size.” diyecek. Bir bardak çay, bir tane bize un, neyse bunun adı. Allah rızası için düzeltilmesi gerekiyor bu konunun. Bu konu düzeltilmezse hepiniz vebal altındasınız. Ben hakkımı helal etmiyorum devletime, milletime o zaman.

Bugün size de çok teşekkür ediyoruz. En azından biz bugün buradayız. Daha önceden şöyle bir durum vardı. Mesela, doktora gidersiniz. Doktor size sorar “Neren ağrıyor?” Dersin ki: “Böbreğim ağrıyor.” “Hadi sen böbrek filmine git.” der. Ama bu zamana kadar bize kimse “Senin neren ağrıyor?” diye sormamış. Bir şey olmuş, demiş ki: “Bunların başı ağrıyor, bunlara baş ilacı verin, ağrı kesici verin.” Hâlbuki adamın ayağı topal, gözü kör, her şeyi var, bize sorulmadan bizim hakkımızda yöntemler uygulanmış. Bugün biz Türkiye Cumhuriyeti’nin değiştiğinin çok ciddi bir şekilde farkındayız. Bize sorularak en azından dikkate alınarak bunun bu şekilde gerçekleşmesi bizlerin bundan sonraki sürecinde daha iyi motivasyon hâline sokacaktır.

Çok teşekkür ediyorum, hepinize saygılar sunuyorum.

MUALLA AKKURT – Okumuş Çingenelerdenim ve Çingene aktivist olarak…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mualla Hanım bir şey sorabilir miyim? Yaşam koçu ne demek?

MUALLA AKKURT – Beyin programlamayı her alanda yapabiliyorsunuz. Şirketlerin şey artırmasında, kişilerin depresyonunu yok etmekte onları programlayabiliyorsunuz yani tekrar hayata kavuşturmak diyelim depresyondan çıkarıp.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Son okuduğunuz fakülte ne?

MUALLA AKKURT – Ben yüksek hemşirelik mezunuyum ilk önce, ondan sonra NLP masterı, önce ama yüksek hemşirelik okudum, üniversiteyi, sonra sağlık kurumu işletmeciliği okudum, en sonunda NLP masterı oldum yani öğretiyorum da aynı zamanda.

Şimdi, kişilerin var olma noktası var, hani ihtiyacı var. Türkiye’de, evet, biz dünyadaki Romanlardan, Çingenelerden daha farklıyız, daha iyi durumdayız ama iyiliğimiz nereden geliyor? Unutulmuş bir halk olduğumuz için geliyor, unutulmaktan geliyor. Yani bizimle uğraşmıyorlar, sadece kesişme noktalarında… İşte, Çingeneler suçluluk potansiyeli taşırlar, o zaman onlara direkt risk yaratmasınlar, al içeriye, at içeriye topla vesaire. Şimdi, var olma duygusunu biz ne yapmışız orada? Hani bizi yok saymışlar. Tamam ya, bize dokunmasınlar, biz de kendi içimizde yaşayalım. Ama bu Roman açılımı şu anlamda çok güzel oldu, bizi de uyandırdı. Şimdi, unutulmuş bir halk yaratıyorsanız devlet olarak onu nasıl vatandaşınız olarak kabul edeceksiniz ki zaten? Şimdi, bizim pozitif ayrımcılık istememiz, mesela şundan kaynaklanıyor: Aradaki mesafe çok fazla. Bu mesafeyi kısa zamanda götürebilmemiz için hani, senelere yayarak değil, çünkü hakikaten deniliyorsa bütün çocuklar bizim çocuklarımız. O zaman niye çocuklarınızın arasında ayrım yapıyorsunuz? Ve ciddi bir ayrım. Şimdi, genel olarak biz daha özgürlükçü, daha düzgün bir dille yazılmış bir anayasa istiyoruz, işte, insan haklarına, vatandaşlık bilinciyle ortak paydada toplayan bir anayasa bize de faydalı olacak. Bunları aynen biz de destekliyoruz, istememek zaten ters olur. Unutulmuş bir halk olduğumuzu ve devletin devamlılığı göz önüne alınırsa genel olarak bize işlenmiş bir suç demeyeyim ama haksızlık var. Bu haksızlığın yok edilmesi gerekiyor.

Şimdi, ben hiç aşağılanmadım, bütün ömrüm boyunca hiç aşağılanmadım. Neden? Çingene olduğumu ben kabul ettim önce. Yani beni suçlayacakların elinden silahlarını aldım. Şimdi, onun için de, evet, bana Çingene de, Çingene’yim, ne var? Gerisini getir. Neyi söyleyebilirsiniz bana? Ama bunun devletin sözlüklerine, kitaplarına devam etmesini sağlayan, onay veren Millî Eğitim Bakanlığı, bilmem ne, devlet bunu yapıyor. O zaman bunların kaldırılması gerekiyordu ama şimdi yeni inşamız lazım. Yeni inşada bizleri asli unsurlar olarak biz kendimizi görüyoruz. Hani azınlık olarak asla değerlendirmek… Azınlık diye desek belki haklarımız daha fazla olacak. Hayır, biz bunu 14’üncü yüzyıldan beri Türkiye’de biz varız, Anadolu topraklarında. Bu nedir tarih olarak? 1300’lü rakamları düşünün. E mübadeleyle Romlar daha yoğun Balkanlardan gelmiş, diğerleri Lomlar ve Domlar daha çok var. Şimdi, bizim Romlar daha çok çalgıcılık üzerine şey, bizi renkli kültür olarak oradan tanıyorsunuz daha çok. Bir de İstanbul gibi, Batı hani Türkiye’nin kalbi ya, orada bir şey olursa her şey göze batıyor. Onun gibi Batı’da yaşayanlar daha çok Romlar. Ama bizim esas olarak istediğimiz “Rom” kelimesi insan ya, en son isteyeceğimiz bütün ülkeler, işte, Kürtler, Lazlar, Fransızlar bütün milliyetlerini keşke unutsalar ve keşke bütün sınırları kaldırsalar. O zaman ben de “Çingene’yim” dememe gerek yok. Ama bu kalkmadığı müddetçe beni eşit vatandaş, anayasal haklarını kullanan, insan hakları temelinde gelmiş ama en çok ortak payda vatandaşlık ilkesine göre değerlendirmek istiyoruz. Bunda ayrımcılığa yer olmamalı ve pozitif ayrımcılığı mutlaka mutlaka geçmiş olmasını, bize yapılacakların da hangi bir ayrımcılık olarak görülmeyeceğini çünkü arada çok mesafemiz var. Hani “Suçlu ayağa kalk” demeyeceğim ama devletin devamlılığı var yani…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çalınan zamanımızı istiyoruz.

MUALLA AKKURT – Teşekkür ederim, bunu not alacağım: Çalınan zamanımızı istiyoruz.

Sonuçta kabul edildiği zaman, mesela o Çingene şeyi çıkartıldı ya herkes çekiniyor. Çingenelere “Çingene” demek suç artık. Hayır, bana Çingene demen suç değil ama “Bırak şu Çingene’yi” dersen suç. Ne demek o? Aşağılama, vurgu yapıyor. “Bırak şu Çingene’yi” altında söylenen çok şey var. Ama ondan sonra ne oldu? O kararla beraber korkmaya başladılar, açıktan söyleyemiyorlar. Ha, Anayasa’da bunlar vurgulandığı zaman kurumlar bunu sürdürülebilir olacak. Gittiğim zaman İŞKUR’la bir şey görüşmeye ben gitmeme gerek kalmayacak o zaman. İŞKUR kendi çalışmasını düzenlerken benim bölgemde bu dezavantajlı grup var, o zaman o bölgeyi düzeltmek için böyle de bir güvencem var. Bunları yok edelim bölgemize.

Şimdi, bizim istediğimiz Hükûmetten şu: Bir ulusal temas noktası kurup Çingenelerle, akademisyenlerle vesaire Romanlara ilişkin ya da Çingenelere ilişkin bir politika oluşturması gerekiyor. Çünkü politika olursa arkasından eylem planı gelir. Eylem planı olursa o zaman ne olacak? Onun sonuçlarını yaşamaya başlayacağız. Ama çalakalem, istihdam içerisinde, üç aylık, beş aylık işlerle bu mümkün değil. Üç ay sonra ne olacak o insanlar? Mesela, projeler yapılıyor, çocuklarımız dış yaşamı görüyorlar, gördü, sonra aynı mahalleye dönüyor. Ne olacak? Bu sefer depresyon kaynağı. Yani ona sahip olamamanın… Önceden haberi yoktu hiç olmazsa. Hani “Onlar niye öyle, niye böyle?” sorusunu sormuyordu. Ama şimdi görüyor, sonra aynı koşullarla devam ediyor. Yani istihdam dışı olması, atıl bir topluluk orada duruyor yani devletin yararına olan şeyler. Biz istemeden bunu görmeleri gerekiyor, yollarını açmaları gerekiyor. Bunun yolu da, birinci yolu dezavantajlı gruplarla pozitif ayrımcılığın Anayasa’da görülmesi.

Teşekkür ederim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok sağ olun.

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Öncelikle teşekkür ediyorum bizi kabul ettiğiniz için. Ben sözlü anlatımdan ziyade çok vurgulamak istediğim ve Anayasa’da Romanların talebi olarak gördüğüm öngörüleri okuyarak sizlere izah etmek istiyorum. Romanların Osmanlıdaki Türk tabiiyetli Çingeneler olarak adlandırılır ve bugünkü Avrupa’nın öngörüleriyle Roman olarak yani 1971 ve 1975 kongre kararlarıyla Avrupa’da alınan Roman etnik adı altında bugüne kadar yaşamlarını birlikte Türkiye’de bin yılı aşkın süre sürdürdüler. Osmanlının varlığıyla da Türk tabiiyetine alınarak asli unsurları olmuştur. Beylikler, çerilikler, sancak, toprak verilmiştir. Türk tanımlamasındaki etnik yapıları kabul görülmüştür, tebaası yapılmıştır. Çingenelerin, Romanların Osmanlı Türk tabiiyetindeki sosyal durumları, askerî, mesleki değerleri, kültürel değerleri kabul görülmüş, Türk tabiiyetiyle yaşamını bugüne kadar sürdürmüştür.

Çingenelerin, Romanların Türkiye’de 21’inci yüzyıldaki yaşamları Çingenelerin, Romanların Türkiye’deki yaşamları sayısal nüfusları açısından AB ve Avrupa değerlendirmelerini marjinal dezavantajlı olarak, grup olarak Türkiye etnikleri arasındaki bugüne kadar yapılan çalışmalarıyla Türkiye Avrupa ilişkilerindeki çalışmaları iş, istihdam, eğitim, barınma, aşağılama, kültürel, sosyal, sosyolojik, ekonomik, sübvanse olarak değerlendirilerek çalışmalar başlatılmış. Sempozyumlar, çalıştaylar, seminerler, paneller, kongreler, çeşitli toplantılar yapılmıştır.

Temel başlıklarla Romanların istekleri on ana başlıkta kendimizi ifade ediyoruz. Bu uzun soluklu çalıştaylar ve seminerlerde alınan kararların öngörüleridir.

1) Sübvanse. Çingenelerin, Romanların ekonomik anlamda dengelenme, yardımlar edilmelidir.

2) Eğitim. Çingenelerin, Romanların politik, sosyal, kültürel, bireysel boyutları aynı anda içinde bulundurduğundan tanımının yapılması, bireylerin toplumun standartlarının, inançlarını ve yaşama yollarını kazanmasında etkili olan tüm sosyal süreçler verilmelidir.

3) Eşitlenme. Çingenelerin, Romanların etnikler arasında eşit haklara sahip görülmeli, bir etniğin başka bir etniğe, bir toplumun başka bir sınıfa üstün tahakkümü olmamalıdır.

4) Aşağılama. Çingenelerin, Romanların diğer kişi ve gruplaşma, münferit, gelişmelerle aşağılama veya küçümseme, kibir ile aynı anlamda kullanılmamalıdır.

5) Barınma. Çingenelerin, Romanların çevresiyle uyumlu dirlik içinde oturmaları, yaşamak (soyut kavramlar için) bir yerde etkili olmak, gelişecek ortamları kurmak ikametgâhları, ekolojik yaşamları yerinde, çevre düzenine tabiatlarına restore ve inşa edilerek desteklenmeli.

6) Kültürel. Çingenelerin, Romanların toplumunun duyuş, düşünüş birliğini oluşturan, gelenek durumundaki her türlü asayiş, düşünce dil ve sanat varlıklarının belli konuda geniş ve sistemli düşünülmelidir.

7) Sosyal. Çingenelerin, Romanların sosyal devlet, sosyal durumlarıyla ilgilenen Çingeneleri, Romanları asgari bir hayat düzeyi sağlamayı, sosyal adalet ve sosyal güvenliği gerçekleştirilmeyi ödev sayan devlettir. Sosyal gerekli gören bir anlayıştır. Devlet, devletin, sosyal barışı ve adaleti sağlamak amacıyla ve Romanların ekonomik hayata aktif olarak müdahalesini gören bir anlayıştır.

8) Sosyolojik. Çingeneler, Romanlar insan toplumlarındaki bilimsel, sistematik ve eleştirel olarak toplumun yapısı, organizasyonu, değişimi, işleyişi sosyolojinin ilgili alanı içine girer. Çingeneleri, Romanları bir arada tutan veya onları birbirinden ayıran, uzaklaştıran güçlerin neler olduğunu ortaya koymak. Çingenelerin, Romanların toplumsal yaşamlarını ortaya koymak, değiştiren ve dönüştüren koşulları belirlemek, insanlar arası ilişki ve etkilerinin yapısı ve işleyişi kural ve ilkeleri koymak devletin sahiplenerek iyileştirmesidir.

9) Ekonomik. Çingeneler, Romanlar ekonominin sınırlı kaynaklarıyla nasıl kullanacağı, anlamını ve işlevini Çingenelerin, Romanların gelişmesinde paralel olarak değiştirilmelidir. Devletin literatür analizinde ve ahlaki araştırmasından çok işleyişiyle devlet olarak düzenleyici olmalıdır.

10) Etnik. Çingenelerin, Romanların yeni anayasada etnik nitelik kimliğini taşıyan vatandaşlık tanımı yapılmalı. Çingeneler, Romanlar demokratik kimliğinin dini Müslüman’dır. Türkiye Cumhuriyeti’nin vatandaşıdır. Çingene, Roman tanımlamasının insan hak ve özgürlükleri standartlarının olması. Romanların ana dilde eğitim verilmesi, Çingenelerin, Romanların Türkiye vatandaşı tanımı yapılmalı. Romanlar anayasa tanımlamasında herhangi bir alt kimlik kabul edilmemelidir.

Burada beş ana başlıkta Anayasa’da öngördüklerimiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İsterseniz yazılı metin olarak da verebilirsiniz.

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Çok teşekkür ederim.

İSTANBUL ROMAN ÇİÇEKÇİLER DERNEĞİ BAŞKANI METİN SALİH ŞENTÜRK – Değerli başkanlarım zaten gerekli konulara müfredatla ilgili değindiler. Ben başka bir konuya değinmeden edemeyeceğim. 22 Temmuz 2010 tarihinde Sabah gazetesi köşe yazarlarından Engin Ardıç’ın “Yemezler” başlıklı köşe yazısında Çingeneleri aşağıladığı, onların fuhuş ve hırsızlık yapma ithamıyla nitelendirildiği gerekçesiyle İstanbul Roman Çiçekçileri Derneği adına açmış olduğumuz dava sonrasında bir yıl ile üç yıl arasında cezalandırılmasıyla Sultanahmet Adliyesinde mahkeme açılmış olup söylemleri şunlardır. “Onları kimse hizaya getiremez. Mezarlıktan çiçek çalar satarlar, hadi canım ara sıra da esrar satarlar. Kadınları da fuhuş yapar”. Derneğimizde bulunan 360 tane üyenin bu ithamın altında kalması, Türkiye’de yaşayan Roman kardeşlerimizin, bayanlarımızın bu ithamlarımızın altında kalması…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunu tekrarlamanız bile size zarar verir. Hiç yazmayın.

İSTANBUL ROMAN ÇİÇEKÇİLER DERNEK BAŞKANI METİN SALİH ŞENTÜRK – Yazmayacağız, ben başka bir şeye değineceğim. “Sabah gazetesi köşe yazarı Engin Ardıç’ın Romanlara hakaret ettiği iddiasıyla bir yıl ile üç yıl arası hapis istemiyle yargılandığı davadan beraat etmiştir.” Bizi inciten budur. Bir öncekini tabii ki yazmayacağız, tabii ki gündeme…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Müdahale ettiniz mi?

İSTANBUL ROMAN ÇİÇEKÇİLER DERNEK BAŞKANI METİN SALİH ŞENTÜRK – Tabii ki, ettik, mahkeme açıldı, savcı bey “Kesinlikle bir yıl ile üç yıl arası yargılanması gerekir.” demesine rağmen ikinci mahkemede bizim müdahilliğimiz dahi kabul edilmeden ikinci mahkeme neticesinde Sayın Engin Ardıç bu davadan beraat ettirildi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Savcı temyiz etmedi mi?

İSTANBUL ROMAN ÇİÇEKÇİLER DERNEK BAŞKANI METİN SALİH ŞENTÜRK – İşte, ben bunu hemen, müsaade ederseniz tamamlayıcı bir şey söylemek istiyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – AİHM’e hemen götürün.

İSTANBUL ROMAN ÇİÇEKÇİLER DERNEĞİ BAŞKANI METİN SALİH ŞENTÜRK – İşte, ben burada çok net ibarelerin olduğu… Bakın sayın vekillerim, bir toplumun kanaat önderliğini yapıyorsunuz. Derneğinizde 360 tane üye var. Bir gün gazeteyi elinize aldığınızda bakıyorsunuz ki biri diyor ki: “O insanlar mezarlıktan çiçek çalar ve bu çiçekleri satar. Arada sıra da onun yanında esrar satar.” diyor. Bu konuyla ilgili daha sonra dönüyor bizim mahkememiz beraat veriyor. Bizim içimizi kanatan yara budur. Kanunla, Anayasa’da bazı şeylerin değiştirilmesi insanlara böyle direkt hakaretin ortadan kaldırılması.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Sayın vekillerim, tamamlayıcı olarak bu söylemlere bir şey daha söylemek istiyorum. Şimdi, bu Anayasa’da çalışılırken gerekli kanun ve yönetmeliklerle destekleyici çalışmalar yapılmazsa bu ülkede karar vericiler tarafından, sizler tarafından tamamlayıcı olmaz. Bu tür şeylere, aşağılamaya maruz kalırız. Eşit paralelde bu ülkede ayrımcılıkla mücadele kanununun hemen çıkması gerekiyor. O anayasa çalışmaları bütününde. Yani yıl tamamlanmadan bunun da çıkması gerekiyor. Yine yanına Türkiye’de şu anda nefret söylemi hukuku yoktur. Nefret söylemi hukukunun da gelişmesi ve de bu tür aşağılama noktasında yaptırımların kanun ve yönetmeliklerle belirlenmesi lazım.

Teşekkür ederim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz hepinize.

Şimdi, bazı sorularımız olacak.

Oktay Bey, buyurun.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani tabii benim için çok da önemli bir zaman dilimi oldu. Yani biz bile karşımızdaki Çingene. Çengene derken korkardık yani acaba hakaret mi ediyoruz? Bu sadece bizim suçumuz değil tabii yani biraz da siz de böyle algılanmasına sebebiyet verdiniz. Şimdi, çok rahatlıkla Çingene diyorum çünkü ben aşağılamak şeysiyle ifade etmek istemiyorum. Ben derken büyük bir kesimi kastediyorum. Ama siz de şu veya bu baskıyla bunu kabullenmekte biraz geç kaldınız.

Bir de şunu Abdullah Bey’in özellikle cevaplamasını istiyorum. Biz kaliteli yaşamayı öğrendikçe haklarımızı da aramayı öğrendik herhâlde değil mi efendim? Yani millet olarak inancımız gereği de kimseyi aşağılamak gibi bir şeye sahip değiliz. Yani cehaletimizden kaynaklanan birtakım değerlendirmeler olabiliyor ama değer yargılarımıza baktığımız vakit aslında şu şikâyet konusu olanların büyük bir çoğunluğunun olmaması gerekiyor eğer samimiysek, inançlarımızda samimi isek. Ama çok iyi bir noktaya gidiyoruz. Burada eminim ki içerisinde bulunduğumuz toplum kaliteli yaşamayı kendisine yakıştırmaya başladıkça hak arayışları da olacak, kendini ifade etme şansını da bulacak. İnşallah Anayasa’mız da… Zaten şu ana kadar da böyle bir ayrımcılığa fırsat vermiyor ama biz bunu pozitif ayrımcılık noktasında değerlendirebilir miyiz, değerlendiremez miyiz, onu da tabii ki yazım aşamasına geçtiğimiz vakit… Yani menfi olarak almayın. Hiçbir konuda bir fikir beyanında bulunmuyoruz biz, şu an nötr bakıyoruz. Önümüze gelecek. İnşallah sonuçta sizlerin de mutlu olacağınız, memnun olacağınız bir yapılanma ortaya çıkar diye düşünüyoruz.

Çok çok teşekkür ediyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun Ahmet Bey.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyoruz değerli arkadaşlar. Benim için çok ilginç. Bir defa bozulmamış, saf bir kültür. Kendinizi de küçük görmenize gerek yok. Bizim, mesela bilhassa ovalarda yazın en güzel yerlerde, meralarda böyle çadırlar kurulur, farklı bir kültür. Ben merak ediyorum. Bozulmamış bu kültür içerisinde kendi dilinizde türküleri bir antolojiye döktünüz mü? Bu önemli, var mı yani bu antoloji? Yani bu Çingene atasözleri, Çingene türküleri, Çingene deyimleri, terimleri çünkü farklı. O bir yayla kültürü. Medeniyetin kirlileriyle buluşmamış bir kültür, en azından benim çocukluğum döneminde o daima bir şeydir. Bir antropoloji bakımından ciddi bir kaynaktır. Mesela bu Yusuf Ziya Yörükhan vardı, o Alevilik anlamında müthiş bir derlemesi var sosyal bilim anlamında ama bu Çingene kültürü bilhassa türküleri ve diğer deyimleri noktasında o bir noksanlık. Dedelerinizden, yaşayanlardan mutlaka bir bilim kurulu veyahut da bir araştırıcı kurul oluşturup onu yazın, bir.

İki, Türkçede Çingenelik, Türk kültüründe Çingenelik, sözler var çünkü. Mesela, Agâh Efendi’nin Durubi Emsali vardır, “Türk atasözleri” cim harfine bakın, “ç” yoktur Osmanlıca sevgili hâkimim. Cim harfine bakın, Çingenelerle ilgili kötü kötü sözler var. Bunları derleyin, çok önemli bu yani; sorgudur, kültürlerin karşılaşmasıdır.

Bir de efendim 1968-70’lerde okuduğum dünya tarihinin önemli kaynaklarından birisidir. Amasya Müellifi Osmanlının büyük tarihçilerindendir, Hüseyin Hüsamettin Efendi var. 12 ciltlik Amasya tarihi var. Onun içerisinde Çingenelerle ilgili etimolojiyi tartışıyor. Nereden tartışıyor? O sizin bildiğiniz, eriştiğiniz kaynaklardan falan filan değil. İbn-i Nedim’in fihristinden vesaire Orta Asya, Arap, Avrupa kültüründen, Romen kültüründen gelerek Çingene’nin etimolojisini inceliyor, onu da not alan. Amasya tarihi. Maalesef Amasya Belediyesi daha bir cildini çevirdi, diğer ciltleri çevirmedi, benim kütüphanemde var o.

Teşekkür ediyorum. Ben bilhassa iki konuda yani Türkçede Çingenelik, bir de bozulmamış kültürünüzün antolojisi var mı, bir cevap istiyorum sizden.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Ben cevap vermek istiyorum.

Osmanlı Arşivleri Daire Başkanlığıyla temas hâlindeyiz. Bu konuda elimde 1451’den 1924’e kadar Osmanlı Arapçasında altına Türkçeye çevrilmiş tüzel kişiliğimize tahsis edilen belgeler var. Bu coğrafyada da bin yıldır vesikalarımızın kanıtlarıyla… Burada sözlük, tarih çalışması yoktur Türkiye’de. İşte, bu zaten ihtiyaca cevap veren bir bağlamda bir çalışmamız yoktur çünkü daha örgütlenme ayaklarımız çok yenidir dolayısıyla da bu pozitif ayrımcılık noktasında, öngörülen çerçevede inşallah birlikte tarihî ve sosyolojik araştırmamızı yaparız.

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Ben burada bir ekleme yapayım. Antropolojide Ali Mezarcıoğlu yakın tarihte kitabı çıkmıştır. Keşke o kitabı buraya getirseydim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Gönder bana.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Sayın komisyon üyelerim, bir de şu çok önemli: Anayasa’da bize öngördüğünüz pozitif ayrımcılığı eşit hak vatandaş statüsüne getirdiniz anlamda yaşamın içerisinde TOKİ mevzuatının veya büyükşehir belediye kanunlarının yerimizden etmeye yönelik girişimleri bizi her ne kadar pozitif ayrımcılık hakkı verseniz bile uygulama anlamında veremeyeceğinizin kanıtlarıyla yaşıyoruz şu anda ve de o riskle karşı karşıyayız. Dolayısıyla uygulama alanlarındaki yönetmelik ve kanun düzenlemeleri asıl bizim kültürel ve toplumsal dokumuza, ihtiyaca cevap veren yaklaşımlardır. Dolayısıyla kentsel dönüşüm uygulamalarıyla da Anayasa’mıza da ters düşmeyelim. Bu ihtiyaca cevap veren çalışmaları da bekliyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Abdullah Bey, ben bir şey sormak istiyorum. Şimdi pozitif ayrımcılıktan söz ediyoruz. Pozitif ayrımcılık şu mu olmalı? Anayasa’nın 10’uncu maddesi var Anayasa’nın, diyor ki: “Kadınlar ve erkekler eşit haklara sahiptir.” Bir kere eşitlik ilkesi var. Tabii, eşitlik ilkesi başka yerde de var. Kanun önünde eşitlik, 10’uncu maddenin birinci fıkrasında var. Herkes dil, ırk, renk cinsiyet gözetilmeksizin kanun önünde eşittir. Ha, ondan sonra devlet bu eşitliğin yaşama geçmesini sağlamakla yükümlüdür. Bu maksatla alınacak tedbirler eşitlik ilkesine aykırı olarak yorumlanamaz. Çocuklar, yaşlılar, özürlüler –sayıyor- alınacak tedbirler eşitlik ilkesine aykırı sayılmaz. Yani burada “çocuklar, yaşlılar özürlüler” dedikten sonra Romanlar mı desek mesela?

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Evet Sayın Vekilim. Net olarak budur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani sizin öneriniz bu mudur?

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Net budur efendim. Yani şu kitapçıkları…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, olmaz…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, öneri olarak…

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Ama Sayın Vekilim, şimdi dünyada belki birçok anayasada etnik bir söylem yoktur ama…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Var, var… Irk ayrımcılığı…

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Ama şöyle bir şey söyleyeceğim. Romanları dezavantajlı sayan bilimsel verilerle bizi nereye koyuyorsunuz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Mesajınızı aldık. Siz bir defa…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bir de son bir şey söylemek istiyorum size yardımcı olmak bakımından: Bu Engin Ardıç bakımından hemen AİHM’ye başvurmak lazım. Altı ayı geçirmeyin. Mahkeme kararı kesinleştikten sonra altı ayı geçirmeyin. Burada nefret söylemi vardır.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Eyvah…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Altı ayı geçti mi?

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Geçti, yaptık galiba.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Altı ayı geçirdiyseniz ona hiçbir şey yapılamaz.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – 28 Mayıs 2011.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Daha geçmemiş.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Mayıs 2011.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman geçmiş olsun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman geçmiş olsun. Hâlbuki bunu kaçırmasaydınız çok iyi olurdu, çok büyük bir karar çıkardı.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Bir de Selendi taşınıyor şu anda. Selendi’yle ilgili bu konuda…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi onu söyleyeceğim. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin, biliyorsunuz, çok önemli kararları var Romanlarla ilgili. Bu kararların bir bölümü Romanların yaşam biçiminin korunması konusunda devletin yükümlülüğüne ilişkindir. Bakın, Romanların yaşam biçimi özeldir.

NNLP-YAŞAM KOÇU ÇİNGENE AKTİVİST MUALLA AKKURT – Pardon, şöyle bir şey söyleyeceğim: Demin dediniz ya “Sizin de kendinizin farkına varmanız, kabullenişiniz geç olmuş.” diye. Şimdi, bu taraf bizi yok sayıyor ama bizi kendimizden utandırır duruma sokulduk, bunu görmüş olmak gerekiyor. Biz kendimizden utanarak, biz de kendimize “Çingene” demeyip işte “Roman”la yumuşatmak… Hatta bakan yardımcılarının biri “Romen” diyor bize. Dedim ki “Ne diyorsunuz siz? Biz Romanyalı değiliz. Bırak, rahat rahat ‘Çingene’ deyin.” Rahat rahat “Çingene” deyin çünkü biz Çingene’yiz. Ama burada çok önemli bir şey, kendinden utandırılmak ne demek? Bunu bir birey olarak düşünün, bir de toplum olarak, halk olarak düşünün, inanılmaz kötü bir şey bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu biraz şeylere benziyor…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Gözler aynı göz, kulaklar aynı kulak, sözler farklı olsa ne yazar!

NNLP-YAŞAM KOÇU ÇİNGENE AKTİVİST MUALLA AKKURT – Şimdi, mesela barınma hakkında diyelim ki yoksul kesim…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Pardon, bu biraz şeye benziyor, kibar olmak için Yahudilere “Yahudi” demeyiz “Musevi” deriz.

NNLP-YAŞAM KOÇU ÇİNGENE AKTİVİST MUALLA AKKURT – Şimdi şöyle bir şey söyleyeceğim: Mesela yoksul kesimler gecekondularla bir şeyler yaptılar, evler yaptılar ve bu şimdi kentsel dönüşüm oralara girerek oradaki insanların -işte evsizleştiriyor- barınma hakkıyla ilgili bir şey ama bizim mahallelerimizin yok edilmesi, yerinde iyileştirme yapılmaması bizim kültürümüzü, bizi yok etmek anlamındadır, bu çok ciddi bir ayrım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Açık toplumlarda ve 21’inci asırda herhangi bir toplumu yok etmek mümkün değildir arkadaşlar.

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Sulukule örneğinde var mesela.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Risk de yok, tehlike de yok.

NNLP-YAŞAM KOÇU ÇİNGENE AKTİVİST MUALLA AKKURT – Şimdi kabul de yan yana olmazsak nasıl olacak?

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Şimdi ben bir şey söylemek istiyorum, Roman tanımında bizim öngörülerimizde değildir.

NNLP-YAŞAM KOÇU ÇİNGENE AKTİVİST MUALLA AKKURT – İnsanlar utandırılırsa, yan yana olmazsak nasıl olacak?

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Yani Türkiye'deki bizim isteğimiz değildir, son otuz yılda asimile olmuş bir isimdir. Bu, ileride “Roman” tanımı Türkiye'de son otuz yılda bize monte edilmiş bir etnik addır, bu bizim kendi öngörülerimiz değildir. Otuz sene sonra yahut da yeni yetişecek akil bir jenerasyon, Çingene olarak tekrar bu Çingeneliği isteyecektir. Yani bize eklenmiş bir ayrımcılık sıfatı olarak ben bunu görüyorum ve Osmanlıda yaşadığımız o bin yüz senede dahi, şimdiki Anayasa'da da “Çingene” ibaresi geçmektedir. Bunu dikkate almanızı istiyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangi Anayasa'da geçiyor? Nerede geçiyor?

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – 82 Anayasası’nda, 1934 Anayasası’nda.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Orada değil. Yalnız, Roman’ın terminolojik bir tarihî dokümanları yoktur, Çingene’nin vardır ararsanız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu demiyorum…

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Çingene, yerleşik düzen, Türkiye'de…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İskân Kanunu’nda vardı biliyorsunuz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kanunlarda var, Anayasa'da yok.

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Sayın Ahmet İyimaya, Vekilim, bakın şunu vurgulamak istiyorum: Çingene etnik kimliği, Türk tabiiyetinde ilk etnik kimliklerden biridir. Bunu neden söylüyorum? Çünkü on bin yıla tekabül eden bir kelime. Altmış yedi ülkenin farklı dilinde “Çingene” terimini çevirin bakın “Çingene” olarak çıkar yani Çin’de dahi Çingene olarak çıkar ama “Roman” dediğiniz zaman…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Adlandırmalar kesinlikle…

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – Sayın Vekilim, “Roman” dediğiniz zaman, bir yazıyla anlatılmış bir kitaptır Roman yani literatürde öyle çıkar. Şimdi, biz, “İngiltere’nin öngörüleriyle, otuz senede asimile olmuş yeni jenerasyon Romanlığı kabul etti.” diyelim. Türkiye'de yeni bir dezavantajlı guruba olanaklar tesis edildi ve kültürel kimliğini kazanmış ve eşitlenmeyi ortaya koymuş. Şimdi, o eşitlenen insanlar geçmişteki tarihlerine bakıp “Ya, biz Çingene’ydik, bu Roman’ı bize kim monte etti?” diye sorgulamayacak mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii sorgulayacak, tabii.

KDZ EREĞLİSİ ROMAN AKTİVİST CENGİZ ILGIN – O ibare çok önemli yani “Çingene” kelimesi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Senin adın nedir mesela? Fatma Hanım; Fatma’dır, bitti. Ahmet; Ahmet’tir, bitti. Abdullah; Abdullah’tır, bitti.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz kendinizi nasıl tanımlıyorsanız odur

Efendim, çok teşekkür ederiz.

İZMİR ROMANLAR SOSYAL YARDIMLAŞMA VE DAYANIŞMA DERNEĞİ BAŞKANI ABDULLAH CISTIR – Biz teşekkür ederiz, çok sağ olun, çok teşekkürler.

Kapanma Saati: 16.05