Mustafa Akgün

Prof. Tahsin Yesildere:
Sayin Mahcupyanin görüsleri herhalde çok tartismayi acacak bize zannediyorum, ama zamanimiz dar. Tartismayi da herhalde belli bir zamanda kesecegiz. Şimdi ben Ali Haydar Avci beye sözü verecegim. Kendışi kirsal alandan kentlere göc ve Alevilerin kimlik sorunu üzerine konusma yapacak, ancak kendışini biraz tanitayim. Arastirmaci yazar, 61`de Ankarada dogmus, Türk folkloru, Belleten, Halk Kültürü, Alevilerin Sesi, Alevilik Arastirmalari, folklor, edebiyat gibi konularda iletisim, birçok dergilerde yazilari var. Ayrica kitaplari var, burada gördügünüz gibi. Zeybeklik ve Zeybekler Tarihi, Bize de Banazda Pir Sultan Derler gibi kitaplari yazmis. Buyurun.
Ali Haydar Avci:
Önce hepinize hos geldininz diyorum, sevgili arkadaslar. Basliktan da anlasilacagi gibi, bu çok boyutlu bir konu. Yani birçok alandan Alevi kimligi birçok boyut üzerinden tartisilabilir. Fakat ben yalnizca bir boyutuna deginmek istiyorum, cünkü zamanimiz bu çok boyutlu tartismaya yetecek bir zaman değil. Bunlardan biri, yani bu çok boyuttan biri, tarih icerisinde Alevi kimligi olarak düsünülebilir ki, bu ezilen, baski altinda tutulan, yok edilmek istenen bir kimlik olarak akla gelir. Insan hakları acisindan Alevi kimligi denince yok sayilan, inkar edilen, asimile edilmek istenen bir kimlik akla gelmektedir. Türkiyede bugün insan hak ve özgürlükleri acisindan ele alindiginda, Alevilere özgürlügün ve Alevi kimliginin tanindigindan söz edilemez. Sistemin inanclar alanindaki yaklasim ve uygulamalari bunun acik göstergesidir. Konuyla ilgili birçok örnek verilebilir, fakat bunlari ben özellikle sorular kismina birakmak istiyorum. Bunlar üzerinde durmaktan daha ziyade, gecis sürecindeki Alevi kimligi üzerinde durmak istiyorum, cünkü bu durum doğrudan Alevilerin örgütlenme, yani diger bir deyisle, sivil toplum örgütü yaratma süreci ile ilgili. Bu konuda kisaca bir kimlik tanimina girmek istiyorum. Öz olarak kimlik, toplumsal bir varlik olarak, insanin kim oldugunu, ne oldugunu belirlemeye yarayan, belirli bir kimse olmasini saglayan, farkliliklarini vurgulayan, nitelik ve özelliklerini belirleyen, belirti ve degerlerin tümüne denilmektedir. Bu tanimdan yola cikacak olursak, ortak degerlerin olusturuldugu toplumdan koparak, kirsal alanlardan kentlere ve baska ülkelere göc ve bunun sonucu olarak farkli kültür ve davranis bicimlerine sahip toplumlara karismakla birlikte Alevi toplumunda ortaya cikan kimlik sorununu irdelemek kolaylasacaktir. Türkiyede toplumsal gelisim ve degisime kosut olarak 1950`li yillardan itibaren kentlere çok hizli bir göc dalgasi basladi. Alevi toplumunun da bu degisimden kacinilmaz olarak etkilendigi ve diger toplumsal kesimlerle birlikte bu göc kervanina katildigi görülmektedir. Bu göcü hizlandiran önemli sebepler bulunmaktadir. Bunlarin basinda ise, bir: hizli kentlesme, iki: ekonomik egitim ve ekonomik yapinin degisimi, üc: basta ekilebilir araziler olmak üzere, kirsal alandaki mevcut gelir kaynaklarinin ortalama bir yasam düzeyi için yetersiz kalmasi, dört: köy enstitülerinin yarattigi aydinlanma dalgasinin özellikle Alevi köylerini kisa sürede etkisi altina almasi, bes: ulasimin kolaylasmasi, alti: iletisim araclarinin cogalmasi, gelismesi ve yayginlasmasi, yedi: kirsal alanlara özgü geleneksel yapinin toplumun degisimi ve gereksinimlerine yanit veremeyisi gibi unsurlar gelmektedir. Toplumu adim adim temelinden sarsan bu gelisme Alevi toplumunda hizli bir çözülme ve dönüsüm süreci yaratti. Yüzyillar boyunca kapali kalan, kendi ic dinamikleri ve olusturdugu geleneksel düzeni ile yasamini sürdürmeye calisan Alevilerin, böyle bir gelismeye hazirlikli oldugunu, sistem tarafindan da bu gelismeye uygun alt yapinin olusturuldugunu söylemek zordur. Bu nedenle, baslarda agirlikla kentlerin varoslarini dolduran bu toplum, bir süre sonra kacinilmaz olarak, kimlik sorunu ile bas basa kaldi. Bu duruma sistemin, tek tip toplum yaratma modeline uygun olarak, kesintisiz sürdürdügü baski, kusatma ve asimilasyon girisim ve uygulamalarini da eklemek gerekir. Türkiyede özellikle 80`li yillarda devlet destekli, seriyatci gelismenin etkisi ve itmesi ile, biz ve ötekiler olarak ayirisan toplumda, Alevilerin kimlik sorunu bariz bir sekilde öne cikarak, daha da belirgin bir sorun olmaya basladi. Bu belirginlesmede, bilinc birikimi kadar gelismeler karsisindaki tepkisel tutumun payinin bulundugunu da söylemek mümkündür. Kimlik baglaminda yol ayirimina gelen Alevi toplumu, bu gün iki temel sorunla karsi karsiyadir. Bir: Geleneksel yapiyi koruma ve sürdürmeye calismak. Iki: Toplumsal gelismelere kosut olarak cagdas bir yapilanma sürecine girmek. Konuyu bu noktada acmak gerekiyor.

A: Merkezi sistemden uzak duran, kapali kir toplumlarina özgü yapilanma icerisinde olan Alevi ögretisi, kurumlari ve geleneksel uygulamalarinin dışariya acilan ve bu anlamda kapali toplum olma özelliklerinden kurtulan, ekonomik yapisi, toplumsal iliskileri degisen, egitim ve kültür düzeyi yükselen toplumun gereksinmelerine yanit vermesi mümkün müdür? Aslinda bunu biraz acmak gerekiyor. Söyle ki: Şimdi Aleviligin, özellikle o tarih icerisindeki yapilanmasina baktigimizda, doğrudan kirsal alan toplumunun gereksinimlerini, özellikle kapali köy toplumunun gereksinimlerine uygun bir yapilanma gelistirdigini görüyoruz. Bütün geleneklerine baktigimizda, kurumlarina, töre ve törenlerine baktigimizda, o kapali köy toplumunun gereksinimleriyle bire bir örtüstügünu görürüz. Oysa, kentlere tasinan toplumun gereksinimlerine yanit vermekten çok uzak kaldi bu kurum ve kuruluslar, bu geleneksel degerler sistemi. Ve, bu noktada, geçmişinden kacinilmaz olarak bir kopus basladi. Bu baglamda, hayatin gercekleri gelisemedigi için, dünya icerisinde Aleviligin degismeden kalmasi mümkün mü? Yani bu iliskiler ve bu göc dalgasi icerisinde. Soruyu baska bir sekilde soracak olursak: Geçmişten günümüze Alevilik oldugu gibi mi aktarildi, ya da aktarilmasi mümkün mü?

B: Cagdas gelismelere uygun olarak yeniden yapilanan Alevilikte geleneksel ögelerin yeri nedir? Yani o deminki degindigimiz konu. Kente tasinan toplumun yasaminda bu geleneksel ögelerin yeri nedir, ne olabilir? Bu unsurlarin, tüm deger ve iliskileriyle bir yasam biciminden öte, dönüsüme ugrayarak bir kimlik olarak ortaya cikan, bir bakima “Yeni tür Alevilikte” yasama sansi nedir? Yani, burda özellikle altini ciziyorum. Bir tür “Yeni Alevilik”. Yani, o geleneksel kaliplari icerisine sigmayan yeni tür bir kimlik, yeni tür bir Alevilik. Bu özellikle acilabilir. Bu konudaki bir degerlendirme için bütün kurumlari süzgecten gecirmek gerekir. Görünen o ki, bildigimiz anlamda kurumlari, töre ve törenleriyle, geleneksel Aleviligin yasanmasinin mümkün olmadigi görülmektedir. Bu inanc ve yasam biciminin yerine, bir anlamda onun karsiligi ve süregi olarak, kacinilmaz bir bicimde Alevi kimligi ortaya cikmaya baslamistir. Gelecekte, büyük bir olasilikla, belli kurum ve kurallar baglaminda baglayici olmamakla birlikte, belki de, etnik kimlikten söz edilir gibi, yalnizca Alevi kimliginden söz edilecektir. Gidışin acikca bu yönde oldugunu vurgulamakta yarar var. Hayati kucaklayan çözümler üretilmek isteniyorsa, önce bu gercekligi kavramak ve teshisleri doğru koymak gerekiyor. Kültür süreklilik icerir. Kirsal alanda yazili ve degismez kurallarin olmadigi, baska bir deyisle, sözlü kültür geleneginin belirleyici oldugu, kültürün kusaktan kusaga gecerek yasatildigi bir toplumdan kent toplumuna gecis yapan Alevi toplumu, kacinilmaz bir bicimde kendi köklerinden, kendini, yine tirnak icerisinde, özellikle altini cizmek istiyorum bunun, kendi kilan degerlerden koptu. Neydi bu kendini kendi kilan degerleri? Kapali köy toplumunda töre ve törenleri, geleneksel deger yargilari, geleneksel toplum iliskileriydi. Iste buna düskünlük kurumundan, müsaiplikten, cem törenlerine varincaya kadar bir yigin kurumu ve ritüeli dahil edebiliriz. Yani bugün kentlerde, kimi zaman, ki ben bunu nostaljik takimi olarak adlandiriyorum, nostaljik takimi olarak şunulan ve Alevilerin temel degerleri olarak şunulan, tüm degerler olarak degerlendirebiliriz. Kente gelen Alevinin oglu ya da kizi, istese de, hicbir zaman anasi ya da babasi gibi olamayacak, hele dedesi ve ninesi gibi hic olamayacak. Zincirin halkasinin bu noktada acikca koptugu görülmektedir. Bu yeni bir durumdur. Baska bir dayisle, yapisal bir degisim, ya da toplumsal gecis durumudur. Kirsal alandan bütünüyle kopan, yeni bir kültürel degerler sürecinde sekillenen genc kusaklar, artik kentsel bir kültürün halkalaridir. Artik bilgi, görgü ve degerlerini farkli bir cevre icerisinde olusturmakta, davranis kurallari ve toplumsal iliskileri farkli cevre icerisinde ögrenilmekte ve o topluma göre bicimlenmektedir. Egitim ve sekillenmeleri geleneksel olarak tasinan kurum ve kaliplara göre değil, nedir o geleneksel kurum ve kaliplar, kirsal alanda sekillenen kurum ve kaliplar toplumsal egitim kurumlarinda gerceklesmektedir. Bu kosullarda sekillenen Aleviler artik topluluk psikolojisinden kurtulan ve birey olmaya baslayan, yeni tip bir Alevidir. Bu durumda ortaya cikan celiskilere, bir anlamda, degisimin getirdigi, kusaklar arasinda kültür catismasi da denilebilir. Toplumsal gereksinimlere denk düsmeyen hic bir yapiyi ayakta tutmak ve gelecege tasimak mümkün değildir. Çok acik ki, kirsal alanda geleneksel yapi icerisinde yaratilan Alevilikle ilgili deger ve kurumlar gereksinimlere denk düsüyor, toplumsal iliskilerde belli bir denge olusturuyordu. Oysa yasanan sorun ve gerceklige baktigimizda, günümüzde yasatilmaya calisilan degerlerin gereksinimlerle örtüsüp örtüsmedigine iliskin sorgulamanin gerekliligi, ister istemez kendiliginden ortaya cikmaktadir. Söz gelimi, Aleviligin temel hukuk kurumlarindan, düskün kurumunu ele alalim. Belki bilgisi bulunmayan arkadaslarimiz olabilir. Buna kisaca deginmek istiyorum. Alevi toplumunda, özellikle kirsal alanda, merkezi sistemden, merkezi yapidan kopulmasi dolayısıyla, özellikle Osmanli döneminde Osmanlinin mahkemesine, ya da benzeri hukuk kurumlarina gidilemedigi için, kendi icerisinde bir yargilama, sorgulama ve cezalandirma kurumu gelistirilmistir. Buna çok kisaca, düskünlük kurumu denilir. Yani suc isleyen, herhangi bir sebeple suc isleyen, bu düskünlük kurumunda yargilanarak ve bütün toplumun onayi alinarak, yani yüzde yüz onayi alinarak, belli cezalara carptirilir. Iste bu, toplumdan dışlamaya varincaya kadar, ya da belli sürelerle o toplumun dışina atilincaya kadar, cesitli türde cezalar olabilir. Ya da, bu kuruma örnek olarak, dedeler sorunu ele alinabilir. Neydi? Geleneksel toplumda dedeler soy sürme yoluyla geliyordu. Hatta bunlar kendi soylarinin Aliye kadar dayandigi yönünde bir takim aciklama ve iddialar içindedir. Oysa kent toplumuna geldigimizde, böyle bir iliskinin anlamsizligi ve önemsizligi hemen karsimiza cikiyor. Cünkü neydi? Alevi kökeninden olanlar bunu bilir: Her dedenin, her ocagin belli talipler gurubu vardir. Hicbir dede, hicbir ocak baska bir dede ve ocaga bagli taliplerin, ya da köylerin, görgüsünü ver sorguşunu yapamaz. Oralardan gidip, kendi namina hatullah toplayamaz. Hatta öyle ki, bu ocaklara bagli kesimler icerisinde birbirlerinin cemlerine bile gidilemedigi, ya da birbirlerinin cemlerine cesitli sekillerde, cesitli sebepler dolayısıyla sokulmadiklari görülmüstür. Hal böyleyken, kente tasindiginda, birbirlerinin cemlerine dahi giremeyen bu kesimler hangi ocaga baglanacaktir, ve hangi kurum üzerinden bu islerini sürdürecektir? Yani bu kurum etkisini sürdürecek, ya da yasamasini sürdürecektir? Yani, kente gelindiginde, ister istemez halka kopuyor. Soy sürme yoluyla gelen geleneksel dedelik, bu anlamda da anlamsizlasiyor, arti bilinci, egitimi, kültür ve bilinc düzeyi yükselen insan, kacinilmaz olarak sorular soruyor. Yani, dedenin soyu ile ilgili sorular soruyor. Cünkü, uyduruk secerelerle, özellikle Kerbelada verilen, ya da Erdebil dergahinda verilen, ya da 1690`li yillarda Osmanli tarafindan kurulan, Nakub ul Esraf kurumu tarafindan verilen uyduruk secerelerle, iste soyu bilmem nerelere baglanan dedenin bu tür aciklamalari, bu egitim ve kültür düzeyi yükselen insani ikna eder nitelikte değildir. Dolayısıyla, farkli bir sorgulama alani ortaya cikiyor. Yine, kendi ile bir hesaplasma süreci basliyor, ister istemez. Peki, bu haliyle dedeligin, yani o geleneksel dedeligin, islerini sürdürmesi mümkün mü? Değil. Yine temel kurumlarindan biri olan, Aleviligin en temel kurumlarindan biri olan, müsaiplik kurumunu ele alalim. Diger bir deyimle, yol kardesligi kurumunu. Kirsal alanda ne idi? Bu esas olarak paylasmaciligi, dayanismayi, karsilikli koruma ve kollamayi birlikte getiren bir kurumdur. Yani, kapali köy toplumu icerisinde, belli bir gereksinime yanit verir. Oysa kente geldiginizde, kent toplumu icerisinde, bireysellesen birey acisindan bunun anlami ve önemi nedir? Yani, böyle bir geleneksel iliskiyi sürdürmek mümkün müdür? Yine, en temel kurumlardan birinin çözüldügünü ve anlamsizlastigini görüyoruz. Kisacasi, bu örnekleri tabii ki cogaltabiliriz. Kent toplumunun gereksinimlerine yanit veremeyen bu tür yapilarin adim adim çözüldügünü ve anlamsizlastigini görüyoruz. Ayrica bir sorun daha. Kirsal alanin insaninin gereksinimlerine yanit veren bu yapi, bu töre ve törenler, kent toplumunda nasil uygulanacaktir? Yani, orda o insanlarin belli gereksinimleriyle bire bir örtüsüyordu. Kent toplumunun da belli gereksinimleri olustu. Peki, bu yapi nasil çözecek bu sorunu? Yine mullak bir soru. Yani, üzerinde düsünülmesi, degerlendirilmesi gereken baska bir soru. Biliyoruz ki, degerler kendi zemini üzerinde olusur ve olgunlasir. Farkli bir dünya icerisine girildiginde, ya da baska bir deyisle, olguyu ortaya cikaran, yasamasini ve sürekliligini saglayan olusum ve sekillenmede artik etkili olan kosullar degistiginde, kacinilmaz olarak olgunun degisiminin de yolu acilir. Bu baglamda görünün o ki, kendini cevreleyen kosullara uygun olarak, yeniden düzenleme, ya da daha acik bir deyimle, reform, Alevilik olayinda da kendini dayatmaktadir. Böyle bir çözülmenin, bazi kesimlerin, özellikle kirsal alandan kopmus yasli kusagin, içinde tasidigi özlemler dünyasi üzerinden yapilmasinin zor oldugu söylenebilir. Yani, neresinden bakilirsa bakilsin, tüm kurumlariyla birlikte Alevilik sorunu, bu yogun çözülme ve degisim karsisinda bir kimlik sorunu olarak karsimiza cikmaya devam etmektedir.
4. Kasette ( 1. Seite ):
Esitlik, baris, baris icinde yasamak kültürü her zaman baskin degerler olagelmistir. Belki de bunlarin Alevi toplumunun degismez yazili kurallari olmayisindan, ezici ve egemen unsur haline gelemeyisinden kaynaklandigi da düsünülebilir.
NACHDEM ICH VON DIR ERFAHREN HABE; DASS ER DIR SEINE REDE SCHRIFTLICH SCHICKT; WAR ICH ZU FAUL; WEITERZUSCHREIBEN ! ! !
S O R R Y ! ! ! !

……..aydinlik bir geledek nasil yakalanabilir? Tesekkür ediyor, saygilar sunuyorum.

Prof. Tahsin Yesildere:
Sabriniza tesekkür ederim gercekten, hepiniz yoruldunuz. Tek bir konusmacimiz var ama isterseniz bir kahve molasi verelim, ondan sonra Mr. Grundböck görüslerini aktarsin bize. Cünkü dünden de taniyorsunuz kendisini. Dün kücük bir oturum yapilmisti, orda Türkiye ile ilgili görüslerini, bilhassa emniyet güclerinin, güvenlik güclerinin baskisini, iskenceyi, bu konulardaki Türkiyedeki izlenimlerini bize aktarmisti. Kendisi hukuk fakültesinde, Boltzmann enstitüsünde calismakta ve Avrupa Birligi danismani, Türkiye ayagina bakiyor, öyle zannediyorum. Bu nedenle simdi Türkiyeden gelen konusmacilar ve Avusturyadan arkadasimizin konusmalarini dinledikten sonra, kendisi de kisa, 10-15 dakkalik görüslerini kendisinden alalim, sonra kafe beak yapalim, 20 dakka dinlenin, ondan sonra da size söz verelim.
Herr Grundböck

Das war es leider schon mit meinem Türkisch. İch muss auf Deutsch fortsetzen. Ich möchte in der gebotenen Kürze auf die Frage der Identität eingehen. Was heißt diese Frage der Identität aus menschenrechtlicher Sicht? Und vor allem, welche Rolle hat der Staat in Bezug auf Menschenrechte, ganz allgemein? Und daraus möchte ich dann auch zur Frage kommen: Wie sehe ich die Situation in der Türkei, in dieser Hinsicht? Wir haben heute schon einiges über Geschichte gehört, türkische Geschichte . Ich möchte mit der Geschichte der Menschenrechte beginnen. Zur Geschichte der Menschenrechte: Das moderne Menschenrechtkonzept wurzelt geschichtlich eigentlich in der Zeit des Absolutismus im westlichen Europa. Das in dieser Zeit der absoluten Herrschaft der Königshäuser, wo die Zivilbevölkerung der absoluten Willkür aus gesetzt war, und keine Rechte nur aufgrund der Existenz genossen hat, sind in diesem Klima der Rechtlosigkeit als Antwort auf diese Unrechtserfahrungen die Französischen Revolutionen, Ende des 18. Jahrhunderts und Mitte des 19. Jahrhundert entstanden, und von dort ausgehend die weiteren Revolutionen in anderen europäischen Staaten. Diese Menschenrechtsentwicklung hat letztlich zu einem emanzipieren der Zivilgesellschaft gegenüber der Staatlichen Autorität geführt. Dieses moderne Menschenrechtskonzept geht von einem ganz bestimmten Menschenbild aus. Es geht davon aus, dass Menschen sich ihre Recht nicht verdienen müssen, dass sie nicht Leistungen erfüllen müssen, zum Beispiel die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Leitkultur, so dass Menschen alleine aufgrund ihrer Existenz, nur aufgrund der Tatsache, dass es sie gibt, gewisse Rechte haben. In der weiteren Entwicklung der Menschenrechte, sind verschiedene Generationen entstanden. Und all diese Generationen der Menschenrechte haben letztlich mit der Beziehung zwischen dem Staat und dem Einzelnen zu tun. In der ersten Generation der Menschenrechte sprechen wir von den bürgerlich politischen Rechten oder die Abwehrrechte gegen den Staat. Wie ich zuvor schon erwähnt habe waren die Menschenrechte ursprünglich eine Antwort auf eine Unrechtserfahrung eines übermächtigen Staates. Und hier ist dann zu sagen: bis hierher darf der Staat gehen, in Rechte eingreifen und nicht weiter. Zu diesen bürgerlich politischen Rechten gehören zum Beispiel das Verbot der Folter, es gehört dazu der Schutz vor willkürlichen Festnahmen, es gehört dazu das Recht auf Privatheit, was eben sehr viel auch mit Identität zu tun hat oder auch das Recht auf freie Religionsausübung. Es geht hier darum, dass dem staatlichen Eingreifen Grenzen gesetzt werden. In einer zweiten Generation der Menschenrechtsentwicklung geht man davon aus, der Staat ist nicht nur etwas vor dem man sich schützen muss, sondern darf auch Ansprüche an den Staat stellen. Dies ist diese zweite Generation der wirtschaftlich, sozialen Rechte. Es geht hier um ein Recht auf Arbeit, auch um ein Recht auf Bildung. Und grade diese zweite Generation der Menschenrechte, ist für mich sehr aussagekräftig, wenn ich mir die Türkei in der heutigen Situation ansehe. Es ist zuvor schon ein Zitat gefallen aus der türkischen Verfassung, mit dem Zitat: Über allem steht der Staat. Aus menschenrechtlicher Sicht geht man von einem ganz anderen Verständnis aus: nicht mit über allem steht der Staat, sondern aus menschenrechtlicher Sicht: Steht über allem der Mensch. Und nur deswegen, weil es um ein garantieren von Menschenrechten für alle Menschen geht, nur daraus bezieht der Staat seine Legitimation. Nicht der Staat seht über allen, sondern der Mensch steht über allem. Bezogen auf diese Frage einer Leitkultur in einem Staat ist aus menschenrechtlicher Sicht zu sagen, dass Pluralismus, nämlich verschiedene Identitäten, als Wert an sich zu sehen ist. Wenn man den Staat als Dienstleistung versteht und nicht als unumstrittene Machtorganisation die über allem anderen steht, gerade dann ist Pluralismus ein Wert an sich und gerade dann geht es darum, dass Identität auch gewährleistet wird, dass diese persönliche Identität auch etwas ist, das ganz bewusst gefördert wird, dass Pluralismus gefördert wird und nicht dass es unterdrückt wird. Aus menschenrechtlicher Sicht geht es darum, die Entfaltung von Identität zu fördern und keinesfalls darum, um Identität zu unterdrücken. Nach meiner Ansicht geht es darum, gerade in der Türkei die Zivilgesellschaft zu stärken, gerade weil in meinem Eindruck, das Verhältnis de staatlichen Macht und der Zivilgesellschaft in der Türkei nicht ausgewogen ist, weil diese staatliche Macht über allem anderen steht. Für mich geht es um die Stärkung von NGO und mir mich geht es um eine Beteiligung von verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen an den politischen Prozessen. Ich glaube, dass diese Beteiligung an politischen Prozessen dadurch erschwert ist, dass auch eine sehr bzw. relativ hohe Hürde für Parteien um in das türkische Parlament einzuziehen. Und was ich mir für ein modernen Staatswesen für die Türkei wünschen würde wäre, wenn dann tatsächlich in der türkischen Verfassung, oder laut der türkischen Verfassung, nicht der Staat über allem anderen stehen würde, sondern der Mensch. Danke schön.
Prof. Tahsin Yesildere:
Cok tesekkür ediyoru. Zamani da cok iyi kullandi ama esas tesekkürü tercüme eden arkadaslarimiza edelim, onlar hakikaten cok yoruldular. Alti kisiyi dinlediniz, birbucuk saatten fazla oldu hemen hemen. Kendilerine cok tesekkür ediyoru. 15-20 dakka bir cay, kahve molasi verelim, sonra sizlerden görüslerle tartismayi acalim. Herhalde cok tartisacak konumuz var.
PAUSE
Parmagini kaldiran arkadaslara söz verecegim. Cok kisa eger aciklama yapmak isterseniz, cünkü uzatirsak, teblig niteligine gelirse, zaman cok gidecek. Bir saat on dakkalik bir zamanimiz var. 10-15 dakka sorulara ayiralim, ondan sonra konusmacilar da size yanit versin. Isimlerinizi ve hangi kurulu temsil ediyorsaniz, onu da aciklarsaniz, memnun oluruz.

Buyurun.
Metin Can:

Ben Metin Can, Kürdistanli Göcmenler Dernegi, KOMKAR`i temsil ediyorum. Ilk sorum sayin Oran beye olacak. Üst kimlik ve alt kimlik dediniz ve Türkiyelilik kimligi. Simdi Kürtler eger üst kimligi kabul etmezlerse, Türkiyelilik kimligi nasil olacak? Bu formül nasil olacak? Anayasada belirtilen sekliyle mi kalacak, yoksa yeni bir anayasa hazirlanarak Türkiye Cumhuriyeti Türklerden ve Kürtlerden olusuyor, yapilan bütün bügüne kadarki haksizliklardan biz devlet olarak yalnis yaptik, bundan sonra birlikte bir Türkiyelilik kimligi mi demek istiyorsunuz, yoksa bugünkü haliyle mi Türkiyelilik kimligi adi altinda yasanmasini istiyorsunuz?

Ikinci sorum da Sayin Ekinciye olacak. Saniyorum ki Kürtler, Türkiye Cumhuriyetinin kurulusundan bu yana, Türklerle birlikte yasamak icin her zaman vardilar, yarin da var olacaklar. Fakat birlikte yasamaya tahmin ediyorsam Türkler yanasmamistir. Bu güveni Türklerin Kürtlere vermesi lazimdir. Avrupa Birligi konusunda Avrupadaki Kürtler gercekte Türkiyenin Avrupa Birligine girmesinen yanalar, yalniz bir sartla. Yalniz Türkiye Kopenhag kriterlerine uymadan alinmasini da istemiyoruz. Bu konuda Kürtlerin fikirleri net. Burda bir seyi anlayamadim. Hangi program cercevesinde Türklerle Kürtler birlikte hareket edecek? Türk aydinlarinin ve demokratik kesimlerin Kürt sorununu cözümü konusundaki gercekten perspektif ve programlari nelerdir? Bunu Kürtler görmeden, Kürtler bu güveni almadan nasil olacak? Gesmisteki gibi Kürtler oyuna mi getirilecek yoksa gercekte güven verecek bir program etrafinda mi calisacaklar?

Diger bir soru da PKK gücleriyle ilgili. Biz ateskesten yanayiz. Bu gücler nereye gitsin? Devlet alt yapiyi hazirlamadigi zaman bu gücleri nereye gönderebiliriz?
PUBLIKUM Yusuf Budak:
KURDISCHE FRAGE ! ! !
Riza Algül:
Baskin Hocaya sormak istiyorum. Kimlik sorunundan. Osmanlinin kan yöntemiyle, yani Alman yöntemiyle degil de, ya da teritoryal yöntemli, ya da Fransiz yöntemliyle idare edildigini söylediniz. Simdi burada aklima bir soru takildi. Bunu yaparken Osmanli bir Fransa kadar demokratik anlamda mi yapti, yoksa dinci oldugundan dolayi mi, islam kimligi icerisinde, seriat kimligi icerisinde mi yapti.

Ikincisi, bana biraz sey geliyor. Genel anlamda bu toplumda kimlikler bazinda tartisiliyor. Kimlikler bazinda tartisildigi icin de insan kimligi gerilere atiliyor, dolayisiyla kimlikler savasi basliyor. Kimlikler tartisilabilir tabii ki, yani farkliliklardir ayni zamanda. Ama bütün bunlarin üzerinde, insan olma kimligini yüceltmek, tartismak, bütün bu sorunlari, alt kimlikleri de icinde toplayarak, daha uygun bir cözüme, daha kisa yoldan gitme metodu fikri olmaz mi?

Sayin Mahcupyan, islam ve modernizm bazinda, pek cok insanin, hatta benim de alisik olmadigim bir yorum tarzi ortaya koydu. Türkiyedeki islami hareket acisindan. Simdi söyle diyebiliriz. Dinler politiklestigi uc noktada, ya da o nokta ayni zamanda o dinlerin sonunun da baslangicidir. Örnegin orta cagda, 17. ,18. yüzyilda hristiyanlik nasil ki cöküs noktasina varmisti ve cöktü, islam da o noktaya gelmek üzere. Yani 18. yüzyil Avrupasi hristiyanligi olmasa da, 17. yüzyil hristiyanligi evresine vardigini düsünebiliriz. Fakat Türkiyede biraz fazla bir iyimserlik gibi geldi bana. Yani modernlesme, cagdaslasma anlaminda. Türkiyede yeni nesilleri de icinie koyarsak, bilincli bir kopus oldugunu pek düsünmüyorum. Insanin bir dogal gercegi var, bir de dis kimligi var. Dogal gercegi ile dis kimligi her zaman catisma durumundadir. Dolayisiyla parklarda gizli gizli öpüsmeler olsa da, onun o kimlikten kopusunun bir isareti olsa da, bütününün kopusunun bir isareti oldugunu düsünmüyorum. Bu noktada iyimser bakmiyorum acikcasi. Eger farkli etmenler ortaya cikarsa o islami kimlik disimda, o dediginiz, gelismeye acik olan islam icindeki kesim de onunla birlikte yürüyebilir, yürüme gücü, potansiyeli icinde kendini iyi hissederek ona bir destek verebilir, ona katilabilir. Aleviler konusunda, arkadasimizin dedigi o yozlasma konusuna katilmiyorum. Yozlasma degil, tam tersi, Alevilik aslinda bir akil inanci diye bilinir, aslinda inancla akil her zaman catismistir, ama eski, geleneksel, tradisyonel durumdan kopmus, cagdas anlamda, sehir yasami anlaminda bir evreye girmistir. Bu eski örgütler dagilmistir, dolayisiyla yeni örgütler, federasyonlar, konfederasyonlar ve benzeri seyler ortaya cikmistir. Bu yozlasma degil, iyi bir seydir. Ama bununla birlikte, kendi cevresinde kapali yasayan bu toplum, tartismaya, konusmaya baslamistir. Ankaradaki Edirnedekini, Edirnedeki Erzurumdaki, Karstakini tanimaya baslamistir. Farkliliklar vardir, yani bunlar esasa iliskin olmayan, fakat tali anlamda farkliliklar vardir. Farkliliklardan dolayi eger insanlar cok yakin degillerse birbirlerine, bu onlarin yozlastigini göstermez. Ama bir fikri her zaman yozlastiranlar cikabilir, o farkli bir sey. Bu noktada yozlaymaya katilmiyorum. Ayrica dedelik sadece tümüyle soydan gelmiyor Alevilikte. Mesela Bektasiler, Trakya, Marmara, Ege, bunlar tekkeden, dergahtan cikan dervislerdir, atamalardir. Yani soydan gelmiyor. Doguda, yani Ankaradan doguya gidersek oralarda ocaklar vardir. Bu ocaklarda soydan geldigini söyleyebilirz.

Aleviler bundan sonra kendilerini hangi formda ifade etmelidirler? Buna kimlik de diyebilirsiniz, ben form diyorum ona. Inanc mi, kültür mü, felsefe mi, hangi bazda kendilerini ifade edebilirler?

Tesekkür ederim.
Ali Riza Ulucan:
Benim adim Ali Riza Ulucan, Viyanada yasiyorum. Simdi hükümetin basi olan Erdogan, Alevilerin ibadet yeri icin „cümbüs evidir“ dedi. Bir ay, ya da onbes gün önce de Diyanet Isleri Baskani, Ali Bardakoglu da, Alevilerin ibadet yerleri icin dedi ki: „Buralar mistik, eski bazi gelenek ve göreneklerin sürdügü bir yerdir.“ Basta ben bunlari kiniyorum. Keske Alevi temsilcileri burda olsalardi da onlar aciklama yapsalardi, daha iyi olurdu. Neden burda kimse yok, bilemiyorum tabii. Bu konuda sizin görüslerinizi rica ediyorum, hocam.

Ikinci sorum benim Mahcupyan Hocama: Islam icerisindeki Sünni-Hanefi mezhebi ile, devlet yapilanmasinin inis ve cikislarini anlattiniz. Sadece Sünni islami anlattiniz, ama ülkede 20 milyon Alevi vardir. Bu inis ve cikislarda olumlu veya olumsuz Alevi inancta olan vatandaslara hic deginmediniz, hic kaale almadiniz. Biraz haksizlik olmadi mi, hocam? Bu konuda görüslerinizi almak istiyorum. Tesekkür ederim.

Prof. Ibrahim Kaboglu:
Haydar beye bir soru sormak istiyorum. Cok ilginc buldum konusmasini. Ilk kez böyle bir öz elestiri yapan ……… Sunu sormak istiyorum: Bu modernlesmenin, kentlilesmenin ve nüfus hareketlerinin sonucu olarak gündeme getirdiginiz bu degisim geregi, baglamindaki bildiriniz, kisisel arastirmalarinizin bir yansimasi mi, yoksa Alevi toplulugunda da böyle bir arayis var mi? Sorum bu.

Bir kücük nokta Sayin Gründböck`ün anayasa konusunda yaptigi belirleme. Tabii devlet-toplum-birey konusunda, ilk olarak hakli, katiliyoruz kendi sözlerine, devlet-toplum-birey iliskisi acisindan 1982 anayasasinin cikmazina. Fakat su da var ki, hak ve özgürlükler alaninda önemli acilimlar getirmistir. Su anda, kisa dönemde anayasayi yenileme gücü yok Türkiyedeki dinamikler buna elverisli degil. Ama bu anayasanin demokratik acilima, insan haklari acilimina kapali oldugu anlamina gelmemektedir. Önemli olan, herkesin insan haklarina iliskin hükümlerini iyi yorumlamasi ve kullanmasi. Bunu yapabildigimiz ölcüde, devletin baskin gelen kisimlarini dengeleyebiliriz diye düsünüyorum. Bu kadar. Tesekkür ederim.

Hüseyin Akmaz:
Benim adim Hüseyin Akmaz, Avusturya Kürt Dernekleri Federasyonunu temsilen soru soracagim. Ilk sorum Sayin Ekinciye: Sayin Ekinci konusmasinin bir bölümünde ayni su ifadeyi kullandi: Türkiye demokratik olmadan Kürt sorununun cözülemeyecegini, bunun mümkün olmadigini söyledi, arkasindan da Kürt sorununun cözülmeden demokrasinin olamayacagini söyledi. Bu bir kisir döngü anlamina gelmiyor mu? Yani tavuk mu yumurtadan cikar veya tersini düsünmek gibi geldi bana. Türkiyede gercekten hangi sorunun önce cözülmesi lazim? Kürt sorunu cözüldükten sonra mi Türkiye demokratiklesecek veya tersini mi düsünmemiz gerekecek? Veya Türkiyenin demokratiklesmesini daha ne kadar beklememiz lazim? Kürtler ne kadar bekleyecek, 60, 70, 80 yil mi belkeyecek? Bunu ögrenmek isitiyorum. Onun disinda Kürt aydinlariyla birlikte calismalarinin gerektigini söyledi. Ben buna kesinlikle katiliyorum. Ama, benim düsünceme göre, Türkiyede maalesef, Türk aydinlariyla Kürt aykinlarinin birlikte calisma olanaklari var, yani kücük capta birlikte calisma olanaklari var, fakat bir güc olma, gercekten bir alternatif güc olma imkanlari, benim düsünceme göre maalesef yok. Durum bu olduguna göre, Türk ve Kürt aydinlarinin birlikte güc olusturup bir alternatif olma imkamlari olmadigina göre, Kürtler ne yapmali? Sayin Ekinciye sorum bu.

Ikinci sorum da Sayin Mahcupyana. Osmanli Imparatorlugu döneminde modernlesmeye karsi cikanlarin, yanlis anlamadimsa, Kürtler oldugu vurgulandi. Benim düsünceme göre söyle bir sey var. Dogrudur, belki bir alandan bakildiginda, Osmanli Imparatorlugunun son dönemlerinde, modernlesmeye karsi cikmanin Kürtlerin yararina mi, zararina mi oldugu tartismasi yapilabilinir. Ama bu konuda, örnegin ……………..isyanini ve Dersim isyanini nasil düsünüyorsunuz? Osmanli Imparatorlugunun son döneminde ve Cumhuriyet dönemindeki bu isyanlar modernlesmeye karsi ciktikarindan dolayi mi oldu? Bu katliamlar gerekli miydi? Yani modernlesmeye karsi bir hareketse, ki Atatürk kendisini savunurken „Ben orda modernlesmeye karsi cikan gerici güclerle carpisiyorum.“ demisti. Bunu nasil anlamak lazim? Bunun disinda sunu da belirtmek gerekiyor diye düsünüyorum. O dönemde Kürt bölgesini Istanbulla kültürel ve sosyal olarak kiyaslamak mümkün mü? Buna o dönemin sartlarinda ve olanaklarinda dogu ve batiyi kiyaslayarak bu sekilde degerlendirmek mümkün mü? diye soruyorum. Tesekkür ediyorum.

Abubekir Saydam:
Adim Abubekir Saydam. Ben Kürtler Icin Uluslararasi Insan Haklari Merkezinin genel müdürüyüm Bonn`da. Benim kisa bir sorum var Sayin Orana. Simdi Avrupa Komisyonunun gecen yilki ilerleme raporunda iki isim geciyor önemli olarak: Kürtler ve Aleviler. Bunlarin da azinlik haklari, kimliklerinin taninmasi konusunda. Bunun üzerine Türkiyede bir dizi gürülti koptu, yani özellikle de iki kesimde de, yani Alevi kesiminde de, Kürt kesiminde de. Biz azinlik degiliz, biz asli unsuruz diye. Insan haklari acisindan baktigimizda, bir asli unsur olabilmek icin, en azindan sizin kimliginizin taninmasi gerekiyor, kabul görmeniz gerekiyor, esit olmaniz gerekiyor. Bu böyle degilse, sizce böyle bir feverana yol acan sebep neydi? Biz azinlik degiliz, biz asli unsuruz. Tesekkürler.
Ergin Aslan:
Meine Frag wird an Herrn Oran. Ich habe festgestell, er kennt sich in Tur Abdin aus. In meiner ersten Rede habe ich Tur Abdin nicht erwähnt. Bei uns 6756 Jahren der Name Tur Abdin, Süd-Ost Anatolien in der Türkei. Er hat einige Beispiele gegeben. Die sind noch richtig. Nach dem 2001, Minsterpräsident Ecevit in Öffentlichkeit, medien- und europaweit einen Aufruf getätigt, sollen die Christen, Süryani und assyrische Christen in ihre Heimat kommen und ihre Rechte fordern. Wir haben uns stark gemacht mit Vereinen und Organisationen so viel wie möglich. Unsere ältere Generation, wohlhabende Geschäftsleute, dass wir einige Projekte dort ins Leben zu rufen. Musterbeispiel: Wir haben in Syrien geschafft,
MUSTAFA BITTE; DU KANNST ES SICHER BESSER? ICH VERSTEHE IHN SEHR SCHLECHT !
Yusuf Alatas:
Ben sadece Etyen beyin söyledikleriyle ilgil birkac cümle söylemek istiyorum. Öncelikle Etyen beyin söylediklerine büyük ölcüde katildigimi ifade edeyim ve ben sol kesimin, demokrat kesimin, Sünni-Islam kesimini iyi izlemedigi, gözlemlemedigi ve anlamadigi düsüncesindeyim. Bunu da Insan Haklari Dernegi olarak calismalarimizdan, pratikten de cikarabiliyorum. Üc tane örnek vereyim kisaca. MAZLUMDER diye bir dernek var biliyorsunuz. Bunlar islami gelenekten gelen ve daha cok da bu türban konusu nedeni ile ortaya cikmis bir insan haklari kurulusu. Su anda bu kurulusla bizim iliskimiz pek cok sol gelenekten gelen kuruluslardan cok daha iyi ve demokrasi konusnda, insan haklari konusunda hatta Kürt sorunu konusunda pek cok kurulustan daha iyi bir yaklasim ve tutarlilik icerisindeler diye düyünüyorum. Birincisi bu. Ikincisi yine iliski icerisinde oldugumuz kadin guruplari var ki, bunlardan bir tanesi da Baskent Kadin Platformu. Bunlar da yine basörtülü, cogu basörtülü, islami gelenekten gelen insan haklari savunuculari. Bunlar sadece türbani savunmuyorlar yalniz ama kamuoyu veya medya, belli örgütlere ya da guruplara belli bir kimlik, belli bir misyon yükledigi icin, ancak onunla ilgili haberler oldugunda o guruplari ön plana cikariyor ve toplum da onu tek yanli taniyor. O guruplar bizden cok daha fazla Erdogan hükümetini demokrasi acisindan ve insan haklarindaki iki yüzlülügü acisindan elestiriyorlar. Bir ücüncü örnek, Yeni Asya Gazetesi. Iste sik, sik benden görüs aliyorlar, gelip benle röportaj yaptilar. Onlarin demokrasi anlayisiyla, insan haklari anlayisiyla cok da öyle, ben mutlaka yüzde yüz birlikte ayni seyleri düsünüyoruz, demek istemiyorum, ama ana hatlariyla uzlastigimizi görüyorum ben. Eger biz Türkiyede bir Insan Haklari Dernegi – Mazlumder dayanismasini, yine farkliliklarimizi koruyarak da olsa, dayanismasini biz saglayabilirsek, yani sol ve demokrat kesimle sünni islam, degismekte olan kesimler, hepsi ayni degil gayet tabii, bu cok degisik guruplardan olusuyor ama, genel olarak da böyle bir gidisat var. Etyen beyin o tespitlerine ben o yüzden katiliyorum. Giderek böyle bir demokrasi ekseninde, insan haklari ekseninde pozitif bir gelisme var. Iste siyaset-siyasetci ayirismasi, ahlak-din ayirismasi giderek kendini gösteriyor. Bu acidan Türkiye bakimindan bir firsattir diye ben düsünüyorum.
Prof. Tahsin Yesildere:
Tesekkür ederiz. Hep erkekler konusuyor, erkekler soruyor. Erkek egemen bir toplum oldu. Bir bayan arkadasimiz, bir kadin arkadasimiz söz istedi. Nihal Hoca da söz istedi. Bu acidan iyi. Onlara söz veriyorum.
Güler Alkan:
Merhaba, ben Güler Alkan, Avusturyada dogup büyüdüm. Sayin Avci Bey icin bir seyler demek istiyorum. Ben de Alevi kiziyim, üniversitede ögrenciyim, ama yine de burdaki Cemlere katiliyorum. Viyanadaki gencler de, kentlerde yasadigina göre, Avrupada büyüdügüne göre, müsaiplik filan var. Bunlar, bu Alevi gelenekler Avrupada revival gibi bir sey oldu bence saniyorum. Siz belki Türkiyedeki kentte yasayan genclerin durumu baska bir sey, ben baska bir sey. Cünkü orada asimile olmuslar. Ya sünnilere karsi asimile olmuslar, ya da dini geleneklerini kaybetmisler. Bunu söylemek istedim. Yani genellikle Avrupaya göcmüs ücüncü neslin cocuklari, yani nasil kabulleniyorlan Türkiyede? Bunu sormak istiyorum. Ikinci soru Sayin Mahcupyan Beye bir sorum var. Siz yumusak fundamentalizm dediniz. Bu nasil fundamentalizm? Bence fundamentalizm yumusak olamaz, cünkü otoriter ideolojik bir sistem veya cercevesi icerisinde dünyaya bir otoriter forma koymak istiyor bence fundamentalizm. Hristiyan olsun, müslüman fundamentalizm olsun hicbir zaman seküler veya demokratik olamaz. Bu benim fikrim. Bayanlar konusunda dediniz ki, AKP`nin bayanlar icin bir……
KASETTE AUS; RESTLICHE FRAGE FEHLT !

4. Kasette ( 2. Seite ):

Prof. Tahsin Yesildere:
Kadin profesör o kadar cok var ki. Mesela bankalarda da en cok kadinlar calisiyor. Bunun gibi istatistiklere baktiginizda iyi, ama buraye niye gelmedi? Tabii o bir soru. Gelebilirdi cok konusacak kadin profesörler de var. Bir dahaki sefere onlari da getirir arkadaslar diye düsünüyoruz. Nihal Hoca buyurun.
Prof. Nihal Saban:
Simdi ben genc arkadasimizin bitirdigi yerden sorumu Sayin Avciya yöneltmek istiyorum. Belki dediginizin tamamini sunamadiginiz icin bir takim seyler anlayamadik. Simdi ben önce sunu sormak istiyorum: Söyle bir cümle kurdunuz: Alevilik aydinlanma sürecinden gecmeli ve kurumlarini yenilemeli. Simdi böyle bir cümle kurdugunuzda aslinda tebliginizi sundugunuz bölümlerinde de aslinda Alevi kimligini belli bir maddi temele yerlestirip, sadece bir Alevi kimligi varmis gibi bir teblig sundunuz. Ben sunu sormak istiyorum: Yani Alevi Türk, Alevi Kürt kimlikleri yan yana nasil yasaniyor? Ya da sizin cizdiginiz tablonun icinde böyle bir sey yok aslinda. Aydinlanma sürecinden sonra, yeniden yapilanma dediginiz bu kurumsal formülasyon icinde bu kimliklarin yan yana dürmasina nasil bakiyorsunuz? Ya da, yan yana durmayacak mi sizce? Tesekkür ederim.
Orhan Murat Uysal:
Adim Orhan Murat Uysal, burda yüksek lisans ögrencisiyim. Cok merak ettigim uzun zamandan beri bir konu var bu kimlik tartismalari gündeme geldiginden beri, üst kimlik, alt kimlik darken ne kastediliyor? Ben Cerkez asilliyim, hicbir yerde „Cerkezim“, ya da bunun savasini vermedim. Annem Cerkez, babam Cerkez, evde yemelkerimiz Cerkez yemekleri olur, dügünlerimiz hala ayni eskisi gibi, yani atalarimizdan gördügümüz gibi, ama ben kimlik konusmasinda alt-,üst kimlik kavramini benimsemedim, sadece „Türküm“ dedim ama Cerkezligim devam ediyor, hicbir seyden feragat etmedim. Her seyimiz, eglencemizden tutun da cenaze törenlerindeki yasimiza kadar. Benim anlayamadigim olay, Kürtler üst kimligi mi kabul etmek istemiyorlar? Sorun nedir? Özellikle ben bunu Sayin Orana sormak istiyoru. Yani yillardan beri benim gibi ayni sekilde Türklügü kabul etseler, törelerini, örf ve adetlerini ayni sekilde devam ettirseler, acaba o cografyada, o bölgede sorunlar devam eder mi?
Erdal Boyoglu:
Sayin Orana sormak istiyorum. Genelde özellikle kimlikler iliskilerinde bir sentez sundu, birey-devlet-sonuc iliskilerinde. Biz Avrupada yasayanlar olarak sunu cok rahat görüyoruz: Avrupada irkciligin boyutlandigi sorunlari biz burada bire bir yasiyoruz. Cok da rahat görüyoruz. Ne hikmetse, ben sunu sormak istiyorum: Türkiyede Türk irkciliginin irdelenmesine baktigimiz zaman, gerek basin, gerek yayinlarda Türk irkciligi ile ilgili, onu yerecek, onu elestirecek, onun üzerinde sonuc üretecek ve bu konuda gercekten de farkliliklarin zenginligi üzerinde proje üretecek cözümlerden kaciniliyor. Mesela 1933 yilinda Mahmut Esat Bozkurtun mecliste acikladigi bir soru var: Türkiyede Türk olmayanlarin bir tek hakki vardir, Türke köle olmaktir. Simdi biz Avrupada yasadigimizdan dolayi, cok iyi gördügümüzden dolayi söylüyorum, ben isterim ki Türkiyedeki aydinlarin da bu konunun üzerine giderek, Avrupadaki yabanci düsmanligi ve irkciligin sorunlarini, Türkiyedeki Türk irkcilarinin sorunlarini da kamu oyuna yansitip bu konuda cözümleri ortaya cikarmalarini istiyorum. Özellikle bu konuda cünkü Baskin Oran Hocamiz kimlikler üzerinde yogun bir calismasi oldugundan dolayi benim ricam, biraz da Türk irkciligini biraz da böyle vurgulayarak ve aciklayarak sunmasini isterim, cünkü irkcilik sadece Avrupada degil. Türkiyede Türk irkciliginin da sorunlarinin irdelenmesini istiyorum. Tesekkür ederim.

Eren Kilic:

Benim adim Eren Kilic, dün de dinledim. Bircok sey yapiyorum, fakat bunlarin yaninda Zazaca radyo da yapiyorum. Hem Zazaki, hem Kurmanci radyo yapiyoru. Dünkü toplantiyi da dinledim. Oran Hocamiz, Avrupanin 700 yilda aldigini biz 80 yilda almaya calisiyoruz dedi. Simdi burda bir sey söylemek istiyorum. Yani bu kimlik tartismalari bir hayli uzadi. Bizim anadilimiz yasak, hala yasak. Ben yasak olarak kabul ediyorum. Yani Türkiye Cumhuriyeti bizim dilimizi sokakta konusmamizi serbest birakmakla dilimizin yasak olmadigini iddia edemez. Bizim dilimizin okulu yok henüz. Ne yazik ki biz 1995`lerden sonra Almanyada kendi dilimizi yazili hale getirmeye basladik. Bu cok utanc verici bir durum. Ne yazik ki. Bu yüzden bizim daha fazla beklemeye tahammülümüz yok. Yani bunu tek tarafli görmek cok dogru degil. Bunu cift taraftli bakmak gerekir ve emansipasyon bu konuda cok önemli. Tabii gelismeler sevindirici fakat yavas, cok yavas bize göre. Üst kimlik veya alt kimlik catismasina Cerkez arkadasimizin dedigine bir sey eklemek isitiyoru: Simdi ne yazik ki Türkiyede Türk asillilar Türklügü cok fazla yukari cikarmiyorlar. Yani irkciligi yapanlar Türk asilli degiller, daha cok. Sonradan Türklesmis olanlar. En cok irkciligi yapanlar bunlar. Psikolojik bir sorun. Kürt olup da Türk olan daha fazla irkcilik yapiyor. Veya Cerkez olup da Türk olan daha fazla irkcilik yapiyor. Sorun burdan da kaynaklaniyor. O yüzden, baglayaym, bu sürec ne kadar beklemek lazim? Bir de Türkiyede anadilde egitim cok önemli bir sey. Ici bosaltilmis bir kimligin, yani kendi dilini konusamayan bir Kürdün nasil bir kültürü olabilir diye düsünüyorum. Yani nasil bir Kültür? Kendisini Kürt diye tanimlar ama anadiliyle hicbir alakasi yok. Oysa bir dil hem tarihtir, hem kültürdür, hem onun varligidir. Varligi bosaltilmis bir Kürtün ne anlami kalir veya diger etnik kökenli o mozaigin ne anlami kalir? Tesekkürler.
Kemal Cetin:
Onüc yildan beri Viyanada yasiyorum. Sorum, Etyen Mahcupyan beye olacak. Simdi burda kimlikler, alt, üst kimlik, azinlik, cogunluk konusulurken, kendisinin üzerinde konustugu, sanirim dini kimliklerdi bi rüst baskik koymak gerekirse. Sünni-Hanefi mezhebini daha cok gündeme getirdi onun ……..ni. Türkiyede gerek etnik kimliklerin nüfusu, gerekse dini kimliklerin nüfusu konusunda saglikli istatistikleri ben de hic bu zamana kadar duymadim. Kendilerinin bu sekilde istatistiki verileri var mi, böyle bir calismalari var mi? Mesela salt Sünni-Hanefi degil, Maliki olanlar, Safi olanlar veya bunun disinda, mesela Alevi nüfusu nedir sorusunun cevabi: bir yirmi milyon gibi bir genelleme yapilir. Kürt kökenli olan insanlarin yine 20 milyon oldugu söylenir. Sunu soracagim: Hanefi-Sünni olan ve bir dini kimlik olarak analizini yaptigi, gayet begendigim, bu nüfusun Türkiyedei rakkami yaklasik nedir, yaklasik nedir, cok saglikli bir istatistik olmazsa da? Kendi öngörüleri nedir? Özellike 2000`li yillarda, icinde yasadigimiz ve siyasi iktidarla da bu kimligin örtüstügü, daha dogrusu siyasi temsilcisi gibi kendilerini takdim ettiler. Bu salat toplumsal organizasyonlarin da, sosyal hayatin icerisindeki hem kurumsallasmalarin da, hem de degisik tepki vermelerin de, tüm bunlarla birlikte, eger bunlari bir cogunluk olarak addedersek, rakkamsal olarak söylüyorum bunu, veya Türkiye cografyasinda hem siyasi hem de toplumsal olarak rengini veren dominant bir kitle olarak görürsek bunlari, degisimi cok öykündügümüz, ideal buldugumuz, demokratik zihniyet icin önemli bir kritik, esik bir asamadir diyebilirmiyiz? „Bunun icin beni ikna eden bir sinyal ben gördüm yaptigim TESEV kapsamindaki arastirmalarda.“ diyebiliyor mu? Diger hususta buna bir isimlendirme versek, iste bir, iki, üc, sunlari söyleyebiliriz diyebilir mi? Yani bu gelismenin adi nedir? Buna bir ad koyabilir miyiz?

Tesekkür ettim.

Prof. Tahsin Yesildere:

Tesekkür ederim. Buyurun.
Ali Haydar Avci:
Degerli arkadaslar. Bu sorularin geldigi yolda en azindan sorunun bir boyutunu da kisaca acabilme olanagina sahip olduk. Arkadasimiz yozlasma kavramina takildi. Yozlasma kavrami baskalasimdir. Yani cözülme ve farklilasma. Sözlük anlami baskalasimdir bunun. Baskalasimi nasil algiliyorsaniz odur. Yani irade disi, biz istesek de istemesek de, Alevi toplumu icinde bulundugu kosullar geregi bu baskalasimi zaten yasiyor. Istese de yasiyor istemese de yasiyor. Simdi ben bir seyden bahsettim. Kente gelen Alevinin cocugu hicbir zaman anasi ya da babasi gibi olamayacak, olmayacak. Hele dedesi ve ninesi gibi Alevi hic olamayacak, dedim. Bunun da sebeplerini acikladim. Olamayacak, bu mümkün degil. Yani icinde bulundugu toplumsal kosullar geregi olamayacak. Sonucta insani belirleyen icinde bulundugu kosullardir. Dolayisiyla bu cözülme ve farklilasma ister istemez yasaniyor. Olayi daha ayrintili bir sekilde irdeleyebiliriz ama zamanimiz buna yetmeyecek. Özel olarak konusulabilir. Dolayisiyla „Aleviler bugün kendilerini hangi formda ifade etmeliler? dediniz. Bu sürec henüz tamamlanmadi. Bu bir cözülme sürecidir. Yani Alevilik nasil olusumu 3,5,10 yila süren bir sürec degilse, bunun cözülmesi ve yeniden yapilanmasi da 3,5,10 yila sigacak bir sürec degildir. Bu uzun bir sürectir. Bu uzun sürecin sonunda ne tür bir yapinin ortaya cikacagini bu günden kestirmek ve bunun adini koymak, seklini bugünden tarif etmek, cok zor. Ama bugünkü gelismelere bakarak, yaklasik bir tahminle nasil bir sekillenmenin ortaya cikacagini söyle ya da böyle söyleyebiliriz. Bunun ayrintilari üzerinde ayrica durulabilir. Fakat ben bunun caresini de kismen irdeledim. Konuya iliskin baska arastirma ve incelemelerim de var. Söz gelimi, Pir Sultan Abdal dergisinin Temmuz sayisinda Pir Sultan Abdal ocagi diye, ocaklara iliskin, onlarin tarihsel olusumu, cözülmesi ve yeniden yapilanmasina iliskin baska bir arastirma gönderdim, yayinlanacak. Söz gelimi ocaklara iliskin öyle bir tartismaya ocaklarla ilgili, öyle bir yaziyla girilebilir diye düsünüyorum.

Ibrahim Hocamiz bir soru sordu: „Bu sizin bireysel arastirmaniz mi, gözleminiz mi, yoksa Alevilerin de böyle bir arayisi var mi? dedi. Zaten ic ice olan sorular. Bir kere ben Alevi kökenden gelen bir insanim. Her ne kadar bu kimlik beni kucaklamayan bir kimlikse, benim bugünkü durusumu kapsamayan, kapsayamayan bir kimlikse de, babam, dedem Alevidir sonucta ve kirsal alanda ben, yani ben köylerde yapilan Cem törenlerine kücüklügümde girme olanagina sahip oldum. O törenlerin nasil yapildigina taniklik etme olanagina sahip oldum. Iyi ki o olanaklara sahip oldum, cünkü o tanikliklarimi bugün inanilmaz bicimde degerlendiriyorum. Cünkü arkadasimizin sordugu soruya da aslinda yanit olusturuyor. Orada Cem törenlerinin yapildigini, nasil, ne sekilde seyir izledigini gördüm ve bugünkü yapiyla hic uyusmadigini da gördüm. Bu önemli bir durum. Cünkü oradaki yapiyi yakindan izleyen arkadaslarimiz bilir, bugünkü yapiyla hicbir sekeilde uyusmadigini, örtüsmedigini. Dolayisiyla bunlar benim dogrudan benim gözlemlerimi iceriyor, ayrica Alevilerin bu tür aryislari var. Hatta sunu söyleyeyim. Ben 89`dan itibaren 2000 yilina kadar Alevi örgütlenmesinin bizzat en tepesinde bulunan arkadaslarinizdan biriyim. Ondan sonra calismalarim geregi o iliskim koptu, baska bir alana kaydim. Ve sunu gördük ve sik sik da sorulan soru budu. Böyle bir format, yani sivil toplum örgütlenmesine uygun olan bir format Alevi örgütlenmesi gibi inanc formatinda duran bir toplumun örgütlenmesine uygun mudur diye. Bu soru halen de soruluyor. Bana sorarsaniz, bu uygun degil. Su kadarini söyleyeyim: Bir dernek örgütlenmesini ele alin. Sivil toplum örgütlenmesine uygun bir yapilanmadir bu. Bunun icerisinde talibiyle piri, yani dedesi karsi karsiya geliyor, baskanlik icin cekisiyor. Simdi geleneksel Alevilik icerisinde bunun adi nedir? Dogrudan düskünlügü gerektiren bir davranis bicimidir bu. Bu kisi, yani piri ile cekisen kisi, düskün ilan edilir ki, artik onun iflah olmasi mümkün degildir. Düskünlügün ne oldugunu konuya iliskin arastirma ve incelemeleri okuyan arkadaslarimiz bilir. Alevi kökenden gelenler zaten bilir. Simdi, nasil cözeceksiniz bu konuyu? Talibi ile piri karsi karsiya geldi, cekisiyor, hatta düsman oluyor birbirine. Ayrica sunu söyleyeyim, kirsal alanda degil düskün olan birinin Ceme girmesi, farkli ocaklara bagli olan kesimlerin bile birbirlerinin Cem törenine girmesi mümkün degildi. Söylermisiniz bana Avrupada kim hangi ocaga baglidir? Dolayisiyla p…..ta oturan dede hangi ocagi temsilen, kimlerin görgüsünü yapmaktadir? Böyle bir temsil yetkisi var midir? Mümkün müdür böyle bir temsil yetkisi? Mümkün degil geleneksel olarak. Yeni tür bir yapilanma. Bunun adina ne diyeceksiniz? Yani bir cözülme süreci var ortada, biz görsek de görmesek de. Yani dolayisiyla, ister istemez böyle bir farklilasma, böyle bir degisim yasaniyor ama henüz sürec tamamlanmadigi icin adini koymak, kesin boyutlariyla bunun boyutunu belirlemek zor bir is. Dedigim gibi bir duruma daha ben teniklik ettim. Aleviler bu tür sivil toplum örgütlenmesine uygun bir model icerisine sigamadiklari icin, bu sivil örgütlenmesinden bazi kesimler koparak dergah örgütlenmesi gibi bir modele yöneldiler. Böyle bir örgütlenme icerisine bizzat giren arkadaslari ben cok yakindan taniyorum. Saka mahiyetinde arkadaslarin bana bir takilmasi oldu. Bir sempozyumdaydik yine böyle. Arkadaslarla, dostlarla muhabbet ederken „Ya“ dediler „sende bir sey eksik.“ „Ne eksik?“ „ Sen henüz yola girmedin.“ Aynen böyle. Yani yol dedikleri, onlarin bu yeni tür dergah modeli icerisinde onlara intisab etmek, yani onlara katilmak. Simdi dolayisiyle olayin bir yigin boyutlari var. Henüz giremedik onlara tabii. Keske bunlari uzun uzun degerlendirebilseydik. Dolayisiyle hocam, Aleviler icerisinde de böyle bir arayis ister istemez var. Cünkü Alevilerdeki entelektüel kesimde birikim gercekten yüksek. Arkadasimiz dedi ki: “Burda gelenekleri biz yasatiyoruz.” dedi. Bakin ben kirsal alandaki Cem töreninden bir örnek vereyim. Alevilikte „Rizalik“ diye bir yapi vardir. Cem töreni yapilirken yüz kisi girdi, önce dede, kendisi de dahil olmak üzere, Cem törenini baslatirken rizalik alir. Riza, herkesin birbirine riza olmasi, herkesin birbirini kabullenmesi, kimsenin kimseden en kücük bir sekilde sikayeti olmamasi demektir. Dede sorar: „Birbirinde razi olmayan var mi?“ O yüz kisiden bir kisi dese ki: „ Ben bu doksandokuz kisiden razi degilim.“ dedi mi, o Cem töreni kesinlikle baslamaz, yapilamaz, geri dagilir. Ve düskün, saskin olan, söz gelimi düskünlügün en temel kurallarindan bir tanesi nedir? Söz gelimi, karisini bosayan, baska bir kadinla evlenen kisi düskündür. Kizi ailesinin istemedigi biriyle evlenen kisi düskündür. Kizi yabanciyla, yani Alevi kökenden olmayan birisiyle evlenen kisi düskündür. Baskasinin malina göz diken, eliyle koymadigini alan düskündür. Baskasi hakkinda dedikodu yapan, kötü söz söyleyen, olumsuz ifadeler kullanan birisi düskündür. Söylermisiniz, bunun burada kontrolünü yapmak mümkün müdür? Ben geleneksel yapiyi anlatiyorum, modern yapiyi anlatmiyorum burda. Geleneksel yapida böyledir bu is. Oysa su günümüzdeki yapi icerisinde insanlari bu yönüyle kontrol etmek ve birbirinden rizalik almasini saglamak mümkün mü? Mümkün degil su kosullarda. Dolayisiyla yapi cözülüyor ve yerine yenisi henüz konulamadi. Bunu anlatmaya calisiyorum. Ama sürec icerisinde mutlaka yeni bir yapilanma ortaya cikacaktir. Dedigim gibi, bunun sekli de henüz belirgin degil.

Nihal Hoca Hanim Alevi, Kürt ve Alevi-Kürt kimliginden bahsetti ve bunlarin nasil yanyana geleceginden bahsetti. Olayi söyle bir ayirima tabi tutmak gerekiyor. Türklük ya da Kürtlük etnik kimliklerdir. Inancsal ve yasam bicimine bagli kimlikler degildir. Dolayisiyla etnik kimlikleri inancsal ve yasam bicimine bagli kimliklerle karsi karsiya getirmek dogru degildir. Ve ben gelecekte de benzeri yasam bicimini, benzeri düsünce ve degerleri paylasan kesimlerin yan yana duracagi kanisindayim. Bunlar Alevi kökenliler de olabilir, baska inanc kesimine sahip kesimler de olabilir. Onu bu gelismenin seyri belirleyecektir artik. Simdiden bunun kararini vermek zordur. Hepinize tesekkür ediyorum, saygilar sunuyorum.

Tarik Ziya Ekinci:
Bana da yöneltilen birkac soru var, onlari toplu halde yanitlamak istiyorum. Simdi arkadaslarin üzerinde durdugu, israrla belirttikleri husus sudur: Türk demokratlariyla Kürt demokratlarin bir araya gelmeleri ve birlikte calismalari mümkün degil iddiasi var. Ve Türk demokratlari Kürt demokratlarini asagiliyor, onlara iyi bir gözle bakmiyor, onlarla birlikte calismayi arzulamiyor, diyorlar. Simdi bunu iddia etmek mümkün degil. Bu bir iddiadir ve bu toplumsal gerceklerle bagdasmayan bir ifade tarzidir, yaklasimdir. Ve demokrasi mücadelesi de öyle bir günden ertesi güne hemen hallolacak bir mücadele degildir, uzun sürecli bir mücadeledir. Önemli olan, toplumun demonkratiklesmesidir. Demokrasiden ne anladigimizdir. Biz simdi demokrasi, eger biraz evvel sözünü ettigim gibi, militarizmi etkisizlestirmek, irkciliga karsi bir tavir ortaya koymak ve irkciligi reddetmek, ayni zamanda cok kültürlü bir toplum olusturmak ve keza esit hakli vatandaslik kavramini yasama gecirmek, farkli etnik topluluklara mensup olan ama talepte bulunmak kosuluyla. Cünkü deminki Cerkez arkadas diyor ki: „Benim böyle bir talebim yok.“ „Yoksa, sen Türklesmeyi kabul etmissin, sorun degil.“ Kendisi baska yerden gelip Türkiyeye yerlesmis vatandasa: „Sen azinliksin.“ diye dayatmak, ona azinlik haklari tanima yolunda caba göstermek, kanimca anlamsiz bir seydir. Bugün Bosnaklar icin böyle bir caba var ve bu caba devlet aslinda Kürtlerin taleplerini dengelemek icin yaptigi bir girisimdir. Oysa Bosnaklarin hic böyle bir talebi yok. Türkiyeye Balkanlardan gelmis, orasi baska ellere gecmis oldugu icin, baski gördükleri icin gelmisler ve Türklesmek amaciyla gelmisler. Bunlar Türkiyeye gelip yerlestikten sonra da bunlar Türk olmayi kabul etmisler. Onlarin ayri bir etnik gurup olarak mütalaa edilmesi ve onlara bazi haklar taninmasina siddetle karsi cikmaktadirlar, siddetle reddetmektedirler. Demek ki, farkli bir etnik topluluk olabilmek icin talep sahibi olmak da lazimdir. Talebiniz olmadan bunu gerceklestiremezsiniz. Simdi bu sözünü ettigim cercevedeki bir demokratiklesmenin anayasayi degistirecek, yani demokratik bir anayasa yapacak, Türkiyenin Avrupa Birligi perspektifi icinde kalmasini ve Avrupa Birligine girmesini savunacak bir demokrasi hareketinin olusmasi mümkündür. Böyle bir hareket olusmasi mümkündür. Ama simdi Türkiyede hala farkli egilimler var, gecerli olan farkli egilimler. Eskiden kalma, daha cok sosyalist bir cizgide sinifsal bir temelde bir mücadele yürütülüyor, oysa günümüzde Türkiyenin ön plana cikan bir sorunu, demokrasi sorunudur. Bu demokrasi sornunu cözülmeden sinifsal, siniflararasi mücadelenin boyutlanmasi ve siniflar arasi mücadeleye dayali siyasi mücadelenin örgütlenmesi, ya da basariya gitmesi bence hayalcilik olur. Onun icin Kürtlerle Türklerin birlikte, omuz omuza demokrasi mücadelesini örgütlemesi gerekiyor. Bu olmadigi, yapilmadigi taktirde ne Türkiyede demokrasi olabilir, ne Kürt sorunu cözülebilir. Simdi “Tavuk mu yumurtadan, yumurta mi tavuktan” sorusunu sordu bir arkadasimiz. Bunlar birbirleriyle baglantili seylerdir. Yani Türkiyede demokratiklesme olmadan Kürt sorunu cözülmez. Mümkün degil, demokrasinin cözülmesi lazim. Ama eger cagdas anlamda, dört basi mamur, modern bir demokrasi istiyorsaniz, o demokrasi ayni zamande Kürt sorununu da kapsayacak bicimde ele alinmali ve örgütlenme de o cercevede olmalidir. Böyle bir örgütlenme ayni zamanda Kürtlerin ulusal haklarini da savunacak ve programina alacak bir demokrasi hareketi de olmalidir. Benim önerdigim demokrasi budur. Kürtlerle Türklerin ortaklasa hareketi, yani demokratik bir Türkiye icin, modern bir Türkiye icin, Avrupa Birligine aday olmus ve Avrupa Birligine girecek olan bir Türkiye icin birlikte mücadele etmenin gerektigini ifade etmek istedim.

PKK`nin yurtdisina cikmasini ve demokrasi güclerinin önünü acmasini, Türkiyede demokrasi mücadelesini veren güclerin ortak bir hareket olusturmasina olanak saglamasi gerekiyor. PKK ilk cikista hakli miydi, haksiz miydi, o günkü nesnel kosullarda bu bizim irademizi asan bir olay. Cikti ortaya ve belli bir mücadele yürüttü, bir birikim saglandi ve o birikimin gelmis oldugu bugünkü asamada artik Türkiyenin demokratiklesmese engel olan asamaya gelmistir. Ve bu asamada onun görevi, eger gercekten Kürtlerin demokratik haklarini istiyorsa, ulusal demokratik haklarini, yani kendi dillerini özgürce kullanmalarini, anadilde egitim haklarinin taninmasi ve özgürce örgütlenebilme haklarinin taninmasini istiyorsa, böyle bir mücadele vermek istiyorsa, ve Türkiyenin bütünlügü icindeki, ki liderlerin de ifadesi budur, demokratik bir Türkiye icin mücadeleyi ön plana almislarsa, yapacaklari sey, silahli mücadeleyi birakmak ve yurt disina cekilmektir. Bugün gerek siyasi iktidarin, gerekse Türkiyedeki demokrasi güclerinin Kürt sorununu cözme konusunda belli acilimlari vardir. Bu acilimlarin ete kemige bürünmesi ve örgütlenmesinin önünün acilmasi gerekiyor. Mesela basbakanin “IRA`nin, Kuzey Irlanda sorununun cözüldügü gibi, Kürt sorunu cözülecektir.”demesi cok önemliydi. Keza “Türkiyede üst kimligi, Kürt alt kimligi vardir.” demesi cok önemliydi. Keza Diyarbakira gidip: “Kürt sorunu vardir.” demesi cok önemliydi. Burada yapilacak sey, sayin basbakanimizin yapmis oldugu aciklamalari tarihi bir aciklama olarak degerlendiriyoruz ve kendisinin bunun ete kemige bürünmesi ve bunlari yasama gecirilmesi icin, ona olanak taninmasi amaciyla “Bütün silahli güclerimizi Türkiyenin disina cikariyoruz, ve derhal ateskes karari aliyoruz.” demesi gerekirdi diye düsünüyorum. Ve ben bu cagiriyi daha evvel Brükeldeki bir toplandida yaptim ama dinletemedik ve o mücadeleyi sürdürüyorlar. Bu nereye götürdü bizi? Terörle mücadele kanununun cikarilmasina kadar götürdü bizi. Terörle mücadele kanunu Türkiydeki bütün demokratik haklari büyük ölcüde askiya alacaktir ve zaten bir yil süreyle, bugünkü siyasi iktidar ve basbakan diretmistir. Gerek militarizme karsi diretmistir, Milli Güvenlik Kululuna, orduya karsi, gerekse emniyet üst güclerine karsi diretmistir. Ama muvaffak olamamistir, teslim olmak zorunda kalmistir. Bugün terörle mücadele kanunu meclise gelmistir.

------------KIM???????
Kesinkes bunun eklenmesi lazim. Terörle mücadele yasasi, benim düsünceme göre, PKK`nin son dönemlerde yaptigi cikislardan degil, Semdinli olaylarinin cikisindandir. Bunu Ekincinin böyle görmesi gercekten kabul edilir bir durum degildir. Benim düsünceme göre, terörle mücadele yasasi alti ay önce hazirlanmis bir yasadir, beklemekteydi ve Semdinli olayini kapatmak icin kullanilan bir aractir. Tesekkürler.
Metin Can:
Kürtle Türk demokratlari aslinda birbirleriyle calisamaz demedim. Dedim ki, Kürtler her zaman Türklerle calismaya hazir idiler, bugün de hazir, yarin da hazirlar. Yalniz Türk demokratlarinin sorunun cözümü konusunda bir programlarinin olmasi lazim, bir inandiriciliklarinin olmasi lazim ki biz birlikte hareket edelim. Benim söylemek istedigim buydu.
Prof. Tahsin Yesildere:
Hoca da ayni seyi söyledi. Onlar da ayni seyi söyledi hemen hemen. „Her ikisinin de birlikte yapmasi gerekir.“ dedi.

Abubekir Saydam:

Ne olacak bunlar? Nereye gitsinler?
Tarik Ziya Ekinci:
Bunlar Türkiyenin demokratiklesmesi asamasi adim adim olacaktir. Hemen bugünden yarina Türkiyede demokrasi kurulmaz. Demokrasi mücadelesini verirken iktidara dahi gelmek sart degildir. Siz demokrasi taleplerinizi ortaya koydugunuz zaman, genel af talebi olabilir, bu insanlarin dagdan inmesi icin önerler getirilebilir, bütün bunlar bir sürec icinde olur. Önemli olan demokrasi güclerinin önünün acilmasi ve örgütlenebilmeleridir. Buna olanak taniyormusun, tanmiyormusun? Sorun burda.
Prof. Gencay Gürsoy:
Özür dilerim. Ben, soru degil de, bizim Tarik beyin de icinde bulundugu 150 arti 250 imzali bildiride biz yurt disina ciksin demedik. Silahli eylemlere son versin. Olay budur. Bizim tablebimiz budur. Onlarin nereye gidebileceklerini biz bilemeyiz elbette yani. Mesele bundan ibarettir.
Prof. Tahsin Yesildere:
Bu iste bir cözüm söylüyor: Demokrasi icerisinde cözülür, af gelir, bir seyler olabilir yani. Önemli olan bunun tartisilmasi. Buyrun:
Etyen Mahcupyan:
Evet birkac tane soru da bende var. Bes tane. Önce bu Kürt meselesi madem buraya kadar geldi, ondan baslayalim. Modernlesme karsisinda Kürtlerin tepkisel oldugu ve modernlesmeye itiraz ettikleri. Tabii bu 1850`ler. 1920`ler degil 30`lar degil, 1850`ler bu. Ve cok da anlasilir bir sey, cünkü Osmanlida cemaat yapisi dinsel kimlikler üzerindendi. Dolayisiyla da Kürt kimligi bir cemaat olusturan bir cemaat degildi. Ya Sünni-Hanefi bir cemaatin icindeydi ve en tepedeydi, ya Aleviydi ve en dipteydi. Dolayisiyla da modernlik geldigi zaman, bir kere bu hiyerarsinin yikilmasi yüzünden Kürtler tepkili oldular ama daha da önemli bir sey var. Tanzimatla gelen modernlik bu topraklarda devletin merkeziyetci yapisini genisletti ve güclendirdi. Ve o zaman da dogudaki asiret yapisinin karsisina baska bir tehdit cikti. Merkezin gücü asiret yapisini tehdit etmeye baslayinca, Kürtler buna da itiraz ettiler tabii, bundan da hoslanmadilar. Dolayisiyla batidan gelen o modernizm hem bölgesel olarak otonomiyi sinirlayan, hem de müslüman kimligin üst konumunu sarsan bir yapdaydi. Dolayisiyla da itiraz ettiler. Bu da gayet normal. Tabii cumhuriyet icinde isyanlara baktigimiz zaman, burada tamamen cumhuriyetin, bizzati kendisinin, Kürtler icin bir kirilma oldugunu, bir travma oldugunu kabul etmek lazim. Cünkü bir aldatilmislik hissi yasadi Kürtler. Buna itiraz ettiler, isyan ettiler. Bu itirazlar kanla bastirildi, dolayisiyla bir totaliter devlete bir otoriter nizama karsi cikic vardi burda. Bu cikisin dilinde cok din vardir. Ama tabii bu bizi aldatmamalidir. Cünkü orada adalet zaten din üzerinden talep edilen bir seydir Osmanlida. Yani adil düzen dediginiz zaman, bu daha sonra da kullanildi, dinsel terimlerle ifadesini bulan, hayata gecen bir sey olarak yasanmistir. Bu da cok normal, cünkü bu topraklarda yüzyillarca süren bütün siyaset dinsel terminoloji icinde ve dinin üzerinden yapilmis. Dolayisiyla Kürtler de etnisiteyi yeniden kesfedene kadar veya modern dünyanin getirdigi bu kavramlara girene kadar biraz din üzerinde kaldilar.

Ikinci olay, tabii Alevilere hic deginmedim. Ali Rizanin sorusu. “Haksizlik” dedi. Vallahi Ermenilere de hic deginmedim, kusura balka. Yani dolayisiyla bir haksizlik sayilmiyor bu. Burda tabii bir cemaat analizi yaptim ben. Ayni cemaat analizini Aleviler icin, Kürtler icin vesaire yapmak mümkün. Cünkü Türkiyede hala degisimler kamusal alanda degil, cemaatler icindeki kamusal alanda oluyor. Sünnü-Hanefi kesim cok önemli, cünkü bir kere sayica cok. Ayni zamanda da en cok degisen kesim. Ve en cok degisen kesimler siyasette etkili olan kesimlerdir. Daha cok talep üreten, daha cok kamusal alana cilan, dolayisiyla daha cok tartisilmaya acik olan kesimlerdir. Hele o degisim zamanin ruhuna uygun bir degisimse, o zaman belirleyici olur. Ve su anda AKP iktidari bu belirleyiciligin ürünü. Kendiliginden olmus bir sey degil. Su anda o bütün merkez sag yok olduysa, hepsi yüzde üclere, beslere indiyse, bunun bir anlami var. Bunu AKP yaratmadi. Bu o degisime digerlerinin uyamamasi nedeniyle. Tutuculuk müslüman dindar olmayan sagdaki tikanma nedeniyle oldu. Sol da tikandi ve bu islami kesimde bir tikanma olmadi. Su veya bu nedenle böyle bir olay yasandi.

Simdi bunlar cogunluktaydi dedim. Dolayisiyla bu dini kimlikler ve yüzdeleri vesaire, tabii ben dini kimlikler üzerinden bir analiz yapmiyorum. Insanlar kendilerini nasil tanimliyorlarsa, o kimlikler üzerinden. Yani kendine Kürt diyenler icin, Kürt kimligi analizi, kendine müslüman diyorsa adam, o zaman müslüman kimligi analizi. Disardan bu etnisite üzerinden gidilmelidir ya da din üzerinden gidilmelidir diye bir sey yok. Insalar kendilerini nasil tanimliyorlarsa. Kabaca gördügümüz sey su: Su anda yuvarlak rakkamlardan giderseniz, yüzde yirmi, yirmibes kendisini laik olarak tanimlayan, veya herhangi bir din icinden degil, disindan tanimlayan insanlar var. Sunu söyleyeyim. En son yapilan bir calismada: „Siz kendinizi hangi bir kimlikle tanimliyorsunuz?“ sorusunda. Müslüman-Türk, müslüman, ayrica Türk, ayrica Kürt, Zaza vesaire gibi gidiyor. Yüzde yirmi civarinda dünya vatandasi diyen insan var. Ve bu Avrupanin hicbir ülkesinde muhtemelen yüzde yirmi insan dünya vatandasi demez. Bu su demektir: Ben de kendime ne Türk demek istiyorum, ne Kürt demen istiyorum, ne müslüman demek istiyorum. Bunlari demek istemiyorum, demektir. Cok garip bir seyin oldugunu gösteriyor Türkiyede. Ve bu garip sey sadece laik kesimde olmuyor. Bütün kesimlerde oluyor. Bunu görmek lazim. Yüzde yirmi öyle bir oran ki bunun sadece laik kesim oldugunu söylememiz mümkün degil, cünkü diger seylere geldigimiz zaman, hala mesela yüzde yirmi Türk diyen var, hala yüzde yirmibes Sünni müslümanim diyen var. Dolayisiyle buradan cikani yüzde yirmiyi herhangi bir seyin yüzde yirmisi diye baglamamiz cok mümkün degil. Burada tabii ki anketöre olan bir tepki de var. Anketler böyle seyleri de ölcerler. Anketler sadece kimlikleri ölcmezler. Anketler o andaki siyasi durumda pozisyon almaya sevk eder cevap vereni. Cu anda cok muhtemelen islami kesimde de bircok insan, mesela basörtülülerin bir cogu, cok rahatlikla „Ben dünya vatandasiyim“ diyebilir. Cünkü müslümanlik yetmiyor ona, su anda onu söylemek yetmiyor. Cünkü onun ne oldugu belirsizlesti. Cünkü yanina bakiyor, kendisine hic benzemeyen bir insan, o da „müslümanim“ diyor. Dolayisiyla burda baska bir arayis olabilir. Bilmiyoruz bunlari ama bunun ne kadar kaotik bir dinamizm oldugunu söylemek icin söylüyorum. Bunlari bir tarafa birakirsak, söyle bir sey var: Kürtlerin orani, ben Sema Erderden gidiyorum, yani güvendigim bir arastirmaci oldugu icin, bir sürü oran olabilir, ama güvenli bir sekilde yüzde onbes diyebiliriz rahatlikla. Alevilerin orani da yine yüzde onbes diyebiliriz. Kürt Alevisi olarak da kabaca yüzde iki, ikibucuk gibi bir oran oldugunu söyleyebiliriz. Bu benim güvendigim arastirmacilarin cikarttigi, gene el yordamiyla cikarttiklari seyler bunlar, yalniz onu da söylemek lazim. Demokratik zihniyet icin kritik bir esik diyebilirmiyiz bu yasananlara? Söyle söyleyeyim: Demonkratiklesme insanlarin demokratlasmasiyla olmuyor her zaman. Öyle de olabilir, ama Türkiyede öyle olmuyor. Türkiyede insanlar cesitli kaygilarla, cesitli taleplerle ortaya cikiyorlar. Bu taleplerini kamusal alanda el yordamiyla ifade etme bicimleri ariyorlar, bunu yaparken dünyaya uyma cabasi gösteriyorlar ve bunun bizati kendisi bir tür demokratiklesme olarak yasaniyor. Ama misyonu islami kesime gidip baksak, büyük oranda hala ataerkil zihniyetin gecerli oldugunu söylememiz lazim. Tayyip Erdogan bir demokrat degil. Ama yaptigi seyler Türkiyeyi demokratlastiriyor. Bunu görmemezlik edemeyiz. Su anda Türkiyeyi demokratlastirmak isteyen en önemli pari, en önemli güc AKP. Ama kendilerine baktiginiz zaman bir sürü demokrat görmüyorsunuz. Cesitli kaygilarla kendi taleplerini kamusal alanda böyle tasiyorlar, bunun icin. Iki sorum var cevaplayacagim. Bir tanesi bu yumusak fundamentalizm. „Fundamentalizm yumusak olmaz“ dedi ordaki genc arkadasimiz, „cünkü otoriterdir“ dedi. Ama bence “ yumusak olmaz” cümlesi son derece otoriter bir cümle. Cünkü bir kuram var, o kurama bile “gercegi ben biliyorum” diyorsunuz. Ne biliyorsunuz olur mu, olmaz mi? Belki oluyor, belki su anda cok degisik bir sey oluyor bu fundamentalizmde. „Avrupada artik post modern bir kimlik var“ dediniz. Avrupaya mi has postmodern kimlik?

Belki Türkiyede de postmodern bir sey oluyor. Belki Türkiyedeki müslümanlar postmodernlesiyor. Dolayisiyla Türkiyeye baktigimiz zaman o insanlara, o insanlarin icinden bakmak gerekiyor. O insanlara ad vererek, o insanlara tanim vererek ve ne kadar uyuyorlar diye bakarak degil. Öyle anlamamiz mümkün degil. Cünkü o insanlar kendileri bile farkinda degiller, ne tarafa gittiklerinin. Yani bilincli bir degisimden bahsetmiyoruz. Ve burda sizin sorunuza geliyorum. Tabii ki bilincli bir degisim degil. Ama degisim zaten bilincli olmaz. Hicbir toplumsal degisim bilincli olamaz. Bilincli degisimler siyaseten üretilmis seylerdir, ama bunu da unutmayin: Siyasal islam olmasin diyoruz, sonra degisim bilincli olsun diyorsunuz, ki o siyaset demek. Birakin, bilincsiz olsun. Adamlar dünyaya uymak icin zaten degismek durumundalar. Degisim kendi siyasetini üretecek. Ve bundan da korkmamak gerekiyor. Degisim dönüsümün kriteri bizim kafamizdaki kriter. Yani biz eger bir ileri, bir geri kavramina sahipsek, biz eger pozitifistsek, bir ileri tanimi yapariz, her gelisimi buna göre ölceriz ve bazi degisimlerden de hoslanmayiz. Bu ileriye degil, geriye dogru bir degisimdir, deriz. Ama bu bit tek sey gösterir: Biz degisimden hicbir sey anlamiyoruz. Biz aslinda teorik bir dünyayi süperempoze ediyoruz gercek hayata. Gercek hayati anlamak böyle bir sey degil. Gercek hayati anlamak, o gercekligin icine girmek, ve orada ne oluyor diye bakmak. Ve orada baktigimiz sey daima celiskili olacaktir, daima kaotik olacaktir. Ona sonradan kurallari biz getirecegiz. Anlamak icin gelen kurallar ama bunlar. Ama oraya bakmadan eger kurallarla giderseniz, hele modernizmin getirdigi kurallarla giderseniz, bugünkü Türkiyeyi anlamaniz hemen hemen imkansiz. Onun icin de son olarak bir din, hani siyasete ulasinca sonuna gelir, dediniz siz. Bütün din adamlari da bunu söylüyor. Cünkü onlar dinin tabii ki siyasallasmasini istemiyorlar. Gercek din adamlari, hem hristiyan, hem müslüman, budist ne ise yani. Bize belki siyaset gelebilir. Tabii ki her dinin kendi kurumsal siyaseti vardir, o ayri bir sey. Ama dinin siyasetcinin eline gecmesi dindarlarin kendi ic dünyasindaki gücün de siyasetin eline gecmesi demek ve buna itiraz ediyorlar. Ama eger toplumsallasmadan bahsediyorsak, yani bir din toplumsallastikca, gündelik hale geldikce, din olmaktan cikar diyorsaniz, sunu söylemem lazim ki, bu cok modernist bir görüs ve dogru degil. Türkiyede din giderek daha gündelik hayata giriyor, giderek daha toplumsallasiyor ve ayni zamanda modernlesiyor. Ve modernlik böyle bir sey. Cünkü bu iste o gecmis modernlik degil, belki bu postmodern bir sey. Modern tasavvurun anlayamayacagi, öngöremedigi bir degisim su anda Türkiyedeki müslüman kesimde oluyor. Onu anlamak icin de bizim belki de bu modernist kavramlari, paradigmayi birakmamiz gerekiyor. Ve solun da problemi bence bu. Sol cok modernist. Ve modernizmin icinde kalan bir solun Türkiyeye söyleyecegi hic bir sey yok. Modernizm elestirisi yapamayan bir solun da Türkiyeye söyleyecegi pek fazla bir sey yok. Tesekkür ederim.
Güler Aktan:
Belki beni yalnis anladiniz. Ben bu postmodern kimligi sadece Avrupa icin degil, bütün dünya icin bence bu gecerli. Ben sizinle ayni fikirde degilim diye bana otoriter diyemezsiniz, bu antidemokratik bir sey. Ve sizin cogunluktur diye kararlari cogunlugun vermesi de antidemokratik bir sey. Cünkü böyle düsünceler yüzünden ikinci dünya savasi cikti ve hala dünyada milyonlarca insan ölüyor ve katliyamlar oluyor.
Etyen Mahcupyan:
Öyle bir sey yok zaten. Onlar cogunluk diye sadece biz onlari anlamaya calismada öncelik veriyorum. O kadar. Onlarin fikirleri cogunluk diye dogru diye bir sey yok ki. Ve de ben fikir ayriligi var diye sizi elestirmiyorum. Sizin kullandiginiz cümlenin kendisi biz zihniyet gösteriyor. Cünkü gerceklige bakmaktansa, bir seyi bir gercekligin olamayacagini söylüyor. Ama siz daha gerceklige bakmadiniz ve solun da problemi bu. Bakmadigi bir gerceklige kendi tanimindan hareketle anlarmis gibi yapiyor. Problem bu ve bu otoriter zihniyettir. Bütün otoriter ideolojiler gercekligi disardan tanimlayim, ondan sonra o gercekligin ona uymasini beklerler. Kemalizm ne yapti ki Türkiyede? Bunu yapmadi mi? Hic itiraz etmiyormuyuz? Bütün sabahki oturum bu degil miydi?
GRÜNBÖCK:
Prof. Kaboglu hat meine Kritik an einer Verfassungsbestimmung aufgegriffen. Nach dieser Verfassungsbestimmung steht in der Türkei der Staat über allem anderen. Mir ist es sehr wichtig, meine Kritik nicht auf diese eine gesetzliche Bestimmung zu reduzieren. Für mich steht aber diese eine Verfassungsbestimmung symbolisch dafür, welches Verständnis darüber herrscht, mich vor allem auch staatlich darüber herrscht. Wie die Beziehung zwischen dem Staat und der Bevölkerung der Zivilgesellschaft gestaltet ist. Für mich steht diese Verfassungsbestimmung, wonach der Staat über allem anderen steht, symbolisch dafür, für den autorithären Staat, der nicht die Rechte und die Bedürfnisse der Menschen in diesem Staat im Zentrum seiner Bemühungen hat, sondern wohl im Zentrum der staatlichen Bemühungen die eigene Macht und der Machterhalt steht. So wie ich die türkische Gesellschaft in meiner Zeit in der Türkei erlebt habe, ist die türkische Gesellschaft sehr stark pluralistisch. Die Unterschiede in der türkischen Bevölkerung sind nach meinem Eindruck um vieles größer als in die anderen Staaten, die ich kennengelernt habe. Ich sehe diese Unterschiede, diesen Pluralismus in der Gesellschaft nicht wiedergespiegelt darin, wie die staatliche Verwaltung, wie die staatliche Willensbildung funktioniert. Was ich auf staatlicher Seite in der Türkei erlebt habe, sind diese Elemente vom Militarismus und Nationalismus und beide Elemente, sowohl Militarismus, als auch Nationalismus zielen letzlich darauf ab, Unterschiede …………………………………………….
KASETTE IST AUS; DIE REDE ABER NICHT!!!!!!!!!!!!

5.Kasette ( 1. Seite ):