Peut-on encore rêver le travail ?

Christian thuderoz

Par rapport à votre intervention, je suis toujours avec mon Monde interactif d'hier. L'illustration de cette production utopique via Internet par un dénommé Richard Barbrook dit cela : Internet comme un fantastique support recelant des ressources énormes d'auto-constitution des individus qui peuvent alors s'affirmer en se plaçant dans des réseaux. Donc l'homme sans intériorité mais qui entre en relation avec d'autres. Je pense qu'il y a cette double chose, cette croyance.

Modérateur

Étymologiquement, le réseau c'est quand même “le filet“ en français...

Christian thuderoz

Donc on est pris dedans. Bon. Ceci étant, pour rester dans cette veine, vous avez parlé de Boltanski. Je pense qu'une illustration possible de ce réalisme utopique est bien ce monde connectionniste ou cette cité par projet, décrite par Boltanski comme une figure idéale typique, à la fois réelle et à la fois en devenir. Du coup, l'idée de réalisme utopique est à considérer de deux manières. D'une part comme une catégorisation des productions intellectuelles, mais aussi comme démarche intellectuelle ou expérimentale. À la limite, soyons réalistes utopiques. Cette deuxième dimension est aussi extrêmement intéressante, la première dimension servant à catégoriser des productions qui appartiennent à ce registre de réalisme utopique, non pas parce qu'elles se seraient assagies ou deviendraient sérieuses — l'utopie est toujours sage et sérieuse — mais parce qu'il y a une expérimentation du possible qu'on n'avait pas auparavant. Quant à l'intervention, je suis évidemment d'accord. Ce qui me conduit à dire qu'à tout moment le présent aujourd'hui est insatisfaisant, mais peut-être pas plus qu'avant — parce que je n'ai même pas raisonné pour dire si aujourd'hui ce l'est plus ou moins qu'avant etc.

Ce que vous décrivez dans le travail de l'ingénieur informaticien, au niveau de ceux qui vivent le travail et qui construisent leur rapport à partir de là, sont des dimensions du vécu extrêmement importantes à prendre en compte. Mais à condition de ne pas oublier aussi ma suggestion. Ne nous focalisons pas uniquement dans un discours centré sur la face sombre du capitalisme et du travail, n'oublions pas l'autre face qui fait que quand même on y retourne, on travaille, on reste tard ce soir à échanger, c'est aussi du travail. C'est la face un peu lumineuse du travail, et cette face est celle de l'échange, de l'épanouissement, celle où un certain nombre d'individus se réalisent, etc. Le problème est que c'est toujours sous tension entre ces deux zones. Ce n'est pas une question de lunettes ou de focus, j'ai tort de dire cela, mais ma suggestion est de prendre dans le même regard cette tension entre face sombre et face de lumière vis-à-vis du travail. Autrement, on ne comprend pas comment nous sommes encore dans des civilisations basées sur le travail, on ne comprend pas les débats sur la fin ou non du travail, etc., qui sont des débats extrêmement passionnés, précisément parce que le travail est une situation sociale qui est de fait dramatique.

Modérateur

Juste avant la question, je voulais faire un tout petit droit de réponse pour la Cité des sciences, pour l'exposition qui n'est d'ailleurs pas une exposition de la Cité, mais une exposition accueillie par la Cité. C'était un raccourci un peu rapide que de dire qu'on présentait Marx dans l'exposition comme étant le seul utopiste. Il se trouve que c'est dans la même salle... Je vous engage à visiter l'exposition qui est ouverte tous les jours sauf le lundi, à vous y rendre pour vous faire vous-même une opinion, et à vous adresser éventuellement aux personnes là-haut si vous voulez faire des commentaires.

Question

Je n'ai pas l'habitude de ces colloques, ce n'est pas mon milieu, mais je m'exprime ! J'étais un peu étonné par rapport au travail plus coopératif. Au second degré, on peut prendre l'exemple de Dim, Moulinex, Danone, Marks and Spencer, etc. À propos d'utopie sur le corps, je dirais plutôt sur le corps d'exploitation ! La réalité est quand même axée sur le profit et sur la concentration des monopoles. Ce qui me gêne le plus — j'étais à mi-temps politique, à mi-temps syndicaliste —, c'est qu'il y a un manque d'utopie et de propositions des partis et des syndicats. J'ai l'impression qu'ils gèrent le quotidien. Dans le quotidien, dans la lecture des journaux, on ne voit pas beaucoup les perspectives annoncées éventuellement de pouvoir rêver sur le travail. Concrètement, je pense qu'il faut déjà repenser un peu le travail et le loisir, admettre et repenser la diminution des emplois productifs à cause de la robotisation, c'est un thème, et l'augmentation des emplois de service, parce que c'est un fait.

Quant à leurs propositions, 35 heures, c'est insignifiant. Je dirais carrément la semaine de 20 heures pour résorber le chômage et supprimer l'assistanat. L'assistanat est relativement important en France. On vit dans un monde d'assistanat, alors qu'on devrait vivre dans un monde de travail. En fonction de la productivité et des richesses dont nous disposons, je pense que la semaine de 20 heures n'est pas une utopie. Il faut la faire valoir en tant que telle. À la limite, si on dit que c'est une utopie, on la fait valoir comme une utopie. Je pense qu'il faut garantir le bien vivre et le bien être à tous. La richesse mondiale le permet. Il faut repenser le problème des monopoles. On parle à chaque fois des monopoles publics par rapport à l'Europe. Il faut repenser les monopoles privés, par exemple Vivendi ou la Lyonnaise des eaux. Ils se partagent le monopole en France et personne ne le conteste. Il faut repenser la démocratie à l'intérieur de l'établissement. Les syndicats aussi sont des monopoles qui ne permettent pas l'expression des ouvriers de base. Le monopole aussi des partis. Dans l'idée de l'anarchie, ce qu'il y a de bien est la [?] des structures et l'autogestion de la production. Il y a toute une réflexion à faire. Pour le quotidien, ces pensées ne s'expriment pas dans les journaux actuellement. Il n'y a pas beaucoup de perspectives en vue. Cela se voit d'ailleurs dans le résultat des élections par la large abstention qui se manifeste de plus en plus.

Salle

Je voudrais faire deux ou trois petites remarques. Un petit reproche, et même un gros : quand j'ai lu le programme des intervenants dans ces colloques, je me suis rendu compte qu'aucune place n'était faite à la psychologie du travail, ce qui me semble quand même central dans la mesure où le travail, ce sont d'abord des personnes au travail. Je suis psychologue du travail en formation. Je signale donc au passage qu'il y a quand même une chaire de psychologie du travail et un laboratoire de psychologie du travail et de l'action au Cnam, Conservatoire national des arts et métiers à Paris, qui reçoit de plus en plus de demandes de formation de psychologues déjà en activité, ou de gens qui ont envie de réfléchir sur l'évolution du travail.

Deuxième remarque par rapport à ce que disait Christian Thuderoz. J'étais un peu choquée de voir la légèreté avec laquelle vous évoquiez le travail. Je n'ai pas très bien compris le rapport entre l'informatique en général, et l'objet des débats, qui était censé être le travail, l'utopie à propos du travail., ainsi que la légèreté avec laquelle vous évoquiez l'atomisation du travail, l'individualisation. Nous constatons des dégâts sur la santé mentale des gens au travail, en particulier des cadres, à qui on demande d'assumer des tâches de manière complètement individuelle. On leur donne cette mission, et l'avenir du travail semble aller dans ce sens. Au Cnam, nous essayons de réintroduire une réflexion en collectif de travail. C'est-à-dire que nous allons sur le terrain. J'ai fait une intervention l'année dernière dans un hôtel, avec des bagagistes. Nous essayons de réamorcer la réflexion sur les règles du métier, sur les conditions du travail. L'organisation est le fait des managers, de ceux qui gèrent, mais les gens qui exécutent les tâches doivent aussi être réinscrits dans une réflexion, ne serait-ce que pour pouvoir prendre une distance par rapport à leur propre travail. Des tas de choses apparaissent alors et on remarque des améliorations.

Modérateur

Juste un petit droit de réponse de la Cité encore...

Je voudrais vous faire remarquer qu'une conférence-débat est prévue pour cela le 7 juin, intitulée "Le travail c'est la santé", avec des intervenants tels que la directrice du laboratoire Georges-Friedman, madame Françoise Piotet. [brouhaha dans la salle]. Il y a des sociologues, il y a un médecin du travail, il y a l'Anact, l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail... Le laboratoire Georges-Friedman est un laboratoire très connu.

Question

C'est une utopie peut-être. Ce type de rencontre est très intéressante, y compris vos interventions, mais ne pourrait-on pas en modifier l'organisation, à savoir qu'on partirait chacun de ce que l'on a à dire ? Qu'on soit chercheur ou autre, on cherche toujours de toute façon, quelle que soit notre place dans la société. On pourrait peut-être aider ceux qui ne cherchent plus à s'en sortir. Ici, on n'en parle jamais. On n'écoute pas ceux qui sont sans voix. On est dans cet espèce de confort intellectuel où on entend, comme je vous ai entendu tout à l'heure mlonsieur, dire : "Vous avez dû lire hier dans Le Monde comme moi...". Le Monde étant une référence, et si on n'est pas dans cette référence, on est complètement largué. C'est le sentiment que j'ai. Je ne lis pas régulièrement Le Monde. Mais c'est aussi un monopole, ça ! La pensée unique.

Christian thuderoz

Mille excuses !

Question

Pourtant j'ai du respect pour la presse et aussi pour les gens qui écrivent dedans.

Christian thuderoz

Mille excuses. Mais imaginez le courroux d'un certain nombre de personnes si j'avais dit : "J'ai lu dans Le Figaro hier...".

Question

Oui, mais on peut lire dans n'importe quel journal. J'ai remarqué quand même que la référence intellectuelle ici-bas, c'est Le Monde. Cela aussi dans mon milieu professionnel : "Tiens, tu n'as pas lu dans Le Monde..." Eh bien, non ! Je n'ai pas lu dans Le Monde.

Concernant Internet, pour moi ce n'est pas un outil de connaissance mais simplement un outil d'information. Ce serait intéressant ici que des gens qui sont dans la recherche disent toute la nuance entre la connaissance et l'information. Je crois que ce n'est pas tout à fait la même chose. Y compris l'amalgame qu'on fait entre le travail et l'emploi. Je trouve que le retour, comme vous l'avez fait tout à l'heure monsieur, à l'étymologie est essentiel quand on démarre un débat.

Thierry paquot

Justement, je commençais par l'étymologie du mot travail en latin qui renvoie à peine et à torture, puisque tripalium est un instrument de torture. Je suggérais en introduction, mais je vais le faire en conclusion, de substituer au verbe travailler le verbe œuvrer. Vous avez raison de souligner que nous sommes des nantis, même ou à cause de cet assistanat généralisé. Je participe très activement à la Fondation Abbé Pierre, pas très loin d'ici, au centre Agora rue des Bourdonnais. Nous nous sommes aperçus qu'il y a quatre Samu social sur Paris, qui se bagarrent pour kidnapper leurs SDF ! Parce que le montant des subventions dépend du nombre de gens qu'on peut suivre. Il y a donc des maraudeurs, comme on les appelle, qui vont chercher les SDF... On arrive à cette absurdité. J'ai interviewé le gars de la Solidarité SNCF. Il m'a donné un chiffre aberrant, énorme. Je ne l'ai plus en tête. Je lui ai dit : "Mais vous savez, vous pourriez le répartir entre tous les SDF de France, ils seraient tous ravis, ils auraient tous 100 000 francs, les 400 000 !". Évidemment, ce ne serait pas à l'image de la SNCF et de sa grande philanthropie.

En ce qui concerne l'informatique, vous avez raison. On n'a pas distingué, on a mis tout de suite les nouvelles technologies de l'information et de la télécommunication sous le même label "informatique". On n'aurait pas dû, on aurait dû le distinguer plus précisément. Je pense que le potentiel extraordinaire de libération d'informations qui circulent, de prises de position que ces instruments facilitent, est incontestable. Mais je me suis aperçu en étudiant les utopies qu'une place est réservée à la technologie dans la plupart des utopies de la fin du XIX^e et du XX^e siècle. Et c'est un leurre. On croit toujours que la société va s'améliorer parce qu'elle va mieux s'équiper, parce qu'elle va mieux se robotiser, parce qu'elle va mieux s'automatiser. A contrario, on s'aperçoit que les gens, nous, quand nous avons envie d'être un peu nous-mêmes, nous sommes heureux de faire de la musique sur notre piano, de bricoler ou de faire du jardinage, c'est-à-dire de retrouver cette matérialité que la production immatérielle nous supprime, d'une manière relativement illusoire. Du coup, si on veut œuvrer, on a du boulot, on a du pain sur la planche, parce que cela veut dire que tout d'un coup, on rompt avec cette vieille théorie des besoins qui est un scandale énorme. On n'a aucun besoin de manger, aucun besoin de dormir, aucun besoin de travailler, surtout pas de travailler. On a besoin d'habiter, on a besoin de partager, on a besoin précisément d'œuvrer, c'est-à-dire de donner sa propre marque de fabrique à sa propre fabrique, si je puis dire. Et là, on n'est plus là-dedans. On est au contraire dans cette idéologie qui dit : "Votre boulot ne vous intéresse pas, il est nul, c'est secondaire, il faut y passer 30 heures et 30 ans, etc. Faites-le, mais la vraie vie commence après, parce qu'il y a Décathlon, parce qu'il y a le Club Med." Je dis non ! Ce n'est pas une utopie du tout ! En plus on dit que le soir vous pouvez correspondre avec d'autres à l'autre bout du monde à n'importe quelle heure grâce à Internet... Bravo la libération ! Nous avons maintenant des ennemis, il faut bien l'avoir en tête. J'en citerai un, parce que je suis remonté contre lui en ce moment : c'est le touriste de masse. Le tourisme de masse : 480 millions de touristes aujourd'hui, un milliard et demi en 2015, c'est-à-dire demain. Je ne sais pas si vous imaginez comment cette perspective va transformer l'hôtellerie, l'architecture, l'urbanisme, la pollution, les accidents d'avion, comment elle va généraliser sur l'échelle de la planète cette saloperie qui s'appelle l'air conditionné, accompagné évidemment par Vivendi et la Lyonnaise des eaux, qui viennent fourguer leurs bouteilles d'eau minérale ! Nous sous-estimons toujours ces aspects, mais nous sommes tout à fait pris dans une transformation énorme qui est que le touriste n'est pas l'autre. Nous perdons ce sens de l'altérité. Je vais faire un plaidoyer pour l'altérité. Chez les utopistes, même si des fois il y a des aspects un peu totalitaires ou disciplinaires qui me gênent, comme chez Thomas More, ce qui me plaît est cette espèce de richesse de l'altérité. Et aujourd'hui, je constate au contraire que ce n'est pas cette richesse de l'altérité qu'on valorise, mais plus précisément le fait qu'on adopte la panoplie du parfait internaute ici, la panoplie du parfait jeune là, parce qu'un jeunisme se développe également. Nous n'allons pas réexaminer tous ces thèmes maintenant. C'est très compliqué à dire en public, parce qu'on se fait mal voir, mais l'assistanat est une calamité. Quand l'abbé Pierre crée son réseau de compagnons, réseau au sens de compagnonnage, vous connaissez l'histoire : il reçoit un type qui voulait se suicider. Il lui dit : "Meurs si tu veux, tues-toi, mais attends, pour l'instant j'ai besoin de toi. Viens m'aider, après tu feras ce que tu voudras." Le compagnon est anonyme. Les gens qui viennent dans les Fondations Abbé Pierre ne donnent pas leur nom, ils ne déclinent pas leur identité, on ne leur demande rien, ni pour entrer, ni pour partir. Il y en a même un qui a piqué la caisse. L'abbé Pierre a refusé de porter plainte. Je pense que cet espèce de rapport à l'autre, ce que j'appelle l'accueillance — c'est un vieux terme français qu'il faut réactiver, pas l'hospitalité, mais l'accueillance, qui est la capacité d'accueillir en même temps dans la dignité et dans l'égalité, dans la parité de l'échange —, cette accueillance n'est pas possible par Internet. J'ai essayé, ce n'est pas possible. Je travaille depuis 10 ans dans le même bidonville à Pûna en Inde. Chaque année, les ONG sont venues avec Internet. J'observe sans en tirer aucune conclusion, c'est trop petit comme recherche, cela ne concerne que quelques bidonvillois. Je me suis aperçu que ce sont des gadgets d'experts sympathiques, occidentaux, qui vont comme cela en Inde, mais que cela ne répond absolument pas aux attentes des gens, même si l'Inde est exportateur d'informaticiens.

Modérateur

Il reste deux minutes de conclusion pour chacun d'entre vous.

Christian thuderoz

Je ne prétends pas faire une conclusion. Je vais un peu m'éloigner des questions et de la manière dont cette fin de débat s'est engagée. Juste par rapport à notre collègue psychologue du travail : si vous avez été choquée et si vous avez considéré que mes propos étaient légers, mille excuses là aussi. Je vais faire dans la caricature du chercheur. Je vous renvoie à mes articles, à mes ouvrages, pour que vous puissiez voir que je ne suis pas léger quand j'essaie de parler du travail.

Ceci étant, humour mis de côté, dans ces ouvrages, écrits et autres, j'essaie de montrer que l'opérateur de base par exemple, celui que je rencontre et que j'interviewe dans mes enquêtes en entreprise, est un subordonné. C'est dans un cadre de subordination d'ailleurs, le droit du travail explique cela. Mais cet opérateur dans le même moment est un stratège, un ouvrier stratège. Dejours et d'autres, pour ne prendre que cet exemple, ont montré largement comment ces ouvriers stratèges essayaient de mettre à distance l'organisation contraignante, comment ils travaillaient donc à produire des règles collectives qui permettent de mettre à distance la souffrance au travail etc. Je ne prends que ces exemples en termes de stratégie ouvrière, de longues pages ont déjà été écrites depuis que le mouvement ouvrier existe, depuis que les ouvriers prennent parfois la plume, mais il y a cette dimension stratégique, cet ouvrier stratège. Une autre dimension relativement nouvelle aussi est celle de l'ouvrier sujet. C'est ce que j'essaie de mettre en avant, mais souvent on considère qu'en disant cela, nous serions devenus, nous sociologues de l'entreprise, d'odieux suppôts du patronat exploiteur. J'ai un papier sur l'individualisme coopératif. Un individu qui se pense individu, acteur de sa propre vie, qui pense des choses, qui dit ce qu'il pense, qui agit et qui effectivement entre en relation avec un certain nombre d'individus. Je pense que la caractéristique de l'ouvrier sujet...

[Fin cassette 1]

...Je voulais terminer parce que Thierry Paquot disait non pas travail, mais œuvre. Aussitôt je pense à Anna Arendt, avec ses catégorisations "travail - œuvre - action". Il me semble extrêmement intéressant aujourd'hui de s'interroger vis-à-vis de ce dernier niveau : l'action. Pour utiliser des termes qui ont été ceux utilisés par les députés des partis socialistes en 1982, le fait qu'il y ait citoyenneté dans l'entreprise par exemple, c'est-à-dire cette interrogation sur l'entreprise lieu de production, lieu de travail, mais qui soit également un lieu... on pourrait appeler cela "d'espace public partiel". J'essaye de réfléchir sur ces notions, et c'est effectivement une hérésie, un paradoxe. C'est dans ce sens peut-être que le chercheur doit travailler : considérer l'entreprise qui est un lieu de subordination, de domination, d'exploitation etc., comme étant possiblement — je suis là dans le réalisme utopique — un espace qui peut être en même temps un espace public, où une parole est possible, où une citoyenneté est possible, où une démocratie est possible, où il y ait des mécanismes, des procédures qui limitent l'arbitraire de l'employeur. Comme chercheurs au CNRS, ces choses relèvent de notre déontologie mais, je l'avoue, elles sont nettement sur un registre de réalisme utopique.

Cité des Sciences et de l'Industrie.