Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Arazi alsaydın Sayın Bakan gitmişken ya.

FARUK BAL (Konya) – Ya, bizim işte ona kafamız çalışmıyor.

“Burası benimdir.” diyor; iki tane de şahit bulmuş, “Evet, kırk yıldır ekiyor, biçiyor.” diyor. “Ya bunun neresini ektiniz kardeşim? Buraya ne öküz çıkar, ne traktör çıkar.” diye soruyoruz. “Efendim, çapayla ekiyorlardı.” “Başka bir bağ filan var mı? Varsa gösterin.” diyorum vatandaşı korumak için. Yok. Bildiğin kayalık, tepe. “Peki.” dedik, dinledik onları, ikinci bir keşfe karar verdik; jeolog götürdük, ziraat mühendisi götürdük, toprak analizinden anlayan adamlardan götürdük. “Toprağı analiz edin. Bunun içerisinde tarım yapıldığına bir şey var mı?” diye. Cevap verdiler: “Hiçbir şart altında hububat tarımı yapıldığına dair bir bulgu görülmemiştir.” Böyle. Bu, burada olduğu gibi her tarafta. Dolayısıyla, bunu bir kenara koymamız lazım. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden evrensel değerler çerçevesi içerisinde gelen mülkiyet hakkını korumayı da bir diğer kefeye koymamız lazım. Anayasa’ya bizim, sadece istisnanın istisnası olarak yazdığımız büyük yatırımı gerektiren hâllerde de finansman çok ciddi bir meseledir yani 100 milyon dolar, 200 milyon dolar, 300 milyon dolar gibi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Milyar dolar ya.

FARUK BAL (Konya) – …ya da milyar dolar gibi rakamları ifade ediyor. Dolayısıyla, burada kamulaştıran güce bir marj tanımamız lazım ve bunu çeşitlendirmemiz lazım. Emrah Hanım’ın düşüncesinden bu nedenle ayrılıyorum. Yani, enerji Türkiye’nin dışa bağımlılığını ortaya koyan bir durumdur yani giden paraların yarısından fazlası enerjiye verdiğimiz para. O zaman, kendi enerjimizi kendimiz üretir hâle getirmemiz lazım. Bunun için yatırıma ihtiyaç var, yatırım için de araziye ihtiyaç var; dolayısıyla enerji burada kalması lazım.

Turizm, elbette doğrudur, özelleşiyor ama yatırım yapacak kişiler eğer bir alan bulamıyor ise burada da onlara bir imkân sağlamak lazım yani otel sayısı, yatak sayısı artması lazım. Bu da kalması lazım. Bunun yanı sıra “çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması…” Bunu ben tam şekillendiremiyorum ama bu da büyük bir proje ise, devlet böyle bir yapmayı düşünse bu da olması lazım. Dolayısıyla, olabildiğince geniş açıdan bakmamız lazım. Alta gelince, yani “ödeme usulünün uygulanmasında malikin zarar görmeyeceği” ibaresine bence gerek yok. Niçin? Çünkü zaten mülkiyet hakkında bu garanti ediliyor, bunu biz gerekçeye yazabiliriz. Gerekçeye derken, “Beş yıl taksitlendirme, şu, şu, şu hakları zayi edemez, mülkiyet hakkının özüne dokunamaz, mal sahibini -mülkiyet hakkı sahibini- fakirleştirici şekilde taksitlendirme yapılamaz, faizler bunu altında tutulamaz...” gibi… Onlar gerekçede olması lazım gelir diye düşünüyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

Şimdi, tabii, müzakere ettiğimiz konu hem mali hüküm karakterli bir konu, ekonomik anayasayla ilgili bir hüküm. İki: Mülkiyet hakkının istisnalarından.

Kamulaştırmada sorun çift taraflı, kamulaştırmayı yapan idarenin ve malikin hakları bakımından. Şimdi, kamulaştırma davalarında varılan sonuç, -Faruk Bey’e katılıyorum- devletin altından kalkamayacağı mali yükümlülüklerin hükümle üretildiği bir gerçeklik sonucudur, onu görüyoruz. Onun için burada ilkeleri koymamız lazım. Bir: Eskiden beyan usulünden değerlendirme yapılırdı. Gerçeklik ilkesi… Taşınmazın gerçek değeri neyse oradan kamulaştıracaksınız, bu konuyor zaten.

1’inci ilke gerçeklik ilkesi.

2’nci ilke peşin ödeme ilkesi. Bu peşin ödeme… Tabii, işlem tesisindeki peşin ödeme farklı, hükmün artırım bedelinin kesinleşmesindeki peşin ödeme farklı, zaman bakımından…

3) Büyük yatırımlarda devlete taksit tanıma imkânı, bunun düzenlenmesi.

4) Bu kurallara göre belirlenmiş alacakların geç ödenmesi hâlinde faiz veya aşkın zarar… Burada biz -bilhassa hocam- ödeme usulünün uygulanmasında malikin haklarının zarar görmemesi için gereken tedbirleri aldık. Önleyici bir norm değil, zaten zararın telafisi normu olmalı burada, zarar doğmuşsa onu telafi edecek norm, önleyici hukuk yok burada. Yani ödeyemedi, bu, vatandaşa bir hak sağlamaz. Burada geç ifanın… Veya zamanında taksitlendirmede şu da düşünülebilir: Zamanında ifa olmasına rağmen enflasyon o kadar tahrip etmiştir ki oradaki paranın anlamı kalmamıştır veya tersine, gayrimenkul o kadar değerlenmiştir ki paranın anlamı kalmamıştır; ona biz “emprevizyon” diyoruz hukukta, “gözden geçirme” diyoruz, “uyarlama”. Bunu böyle modellendirmek lazım. Ben iki dakikanın buna yetmediğini düşünüyorum.

Bakın, başka bir şey: Benim partimde de, diğer hiçbir partide olmayan bir sorun var. Başka bir şey: Modern hukuk devletlerinde hiçbir devlet kamulaştırma yapmadan vatandaşın taşınmazına el koyamaz. Onun için buraya -belki de kamulaştırma hukukunda ilk şey, Faruk Bey’i bilemiyorum, sesli düşünüyorum- “Kamulaştırmasız el atma yasaktır.” diye bir norm sevk etmemiz lazım.

FARUK BAL (Konya) – İşte o da sorunlar yaratır Ahmet’ciğim. Tapu kaydında sahip değildir ama zilyetlikle ele geçirmiştir, devlet el koymuştur. Yani yol yapıyor adam, ekilip biçilmeyen bir tarladan geçti. Sahibi yok diye geçti adam buradan, kamulaştırmadı. Çıktı sahibi: “Ben yüz yıldır burayı ekip biçiyorum, tapuya da yazılmamıştı.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bence ekstrem örnekler bu temel hükmün içerisine…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, ayrıntıya girerseniz, Türkiye'nin temel hukuk sorunu, belediyelerin ve kamu idarelerinin idari tasarruflarından kaynaklanarak mülkiyet hakkı ortadan kaldırılmaktadır. Bir örnek vereyim: Benim bir arkadaşımın İstanbul’da çok müthiş, değerli bir fabrika arazisini “yeşil alan” diye ilan etmiş adam, yeşil alan… Gidiyor adam, bir başka bankadan kredi almış, krediyi temdit edecek, burayı garanti göstermeye… Diyorlar ki: “Burayı kabul etmeyiz.” “Niye?” “Burası yeşil alan.” “Nereden çıktı bu?” Bakıyorlar tapuya, yeşil alan. Adam bu nedenden dolayı iflas etti. Ne yeşil alan şeyini kaldırdılar ne mahkemeler bir karar verebildi ne de kamulaştırma olmuş. Dedik ki: “Yarı bedelle alsın.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O da yanlış.

FARUK BAL (Konya) - Şimdi, buna çözüm getirmemiz lazım. Eğer mülkiyet… Buraya yazılacaksa bunun yazılması lazım: “İdare tasarrufi kayıtları özel mülkiyeti tahdit edecek şeklide tapuya şerh edemez.” Bu yolla o kadar çok zengin edilmiş, o kadar çok insan batırılmıştır ki haddi hududu yoktur. Ankara’da da vardır bunlar.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İmar tahditleri bakımından doğru. Beş yıl, on yıl, otuz yıl…

FARUK BAL (Konya) – Otuz yıl ya. Koymuş adam, “yeşil alan” diyor veya “Burası garaj yeri” diyor. E yap kardeşim garajı. “Param yok, para geldiği zaman yapacağım.” Beş sene, on sene, yirmi sene ne satabiliyor ne ipotek verebiliyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Faruk Bey, bunun tersi de var. Kamu yararı nedeniyle kamulaştırıyor, ondan sonra kamu yararı yok, satıyor belediye.

AHMET İYİMAYA (Ankara ) – Tabii, canım, o da var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Böyle davalar da var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunu da koymak lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim gördüğüm bu “el atma” büyük bir problem yani “kamulaştırmasız el atma”. Ondan sonra diyor ki kanunda: “Bedel davası açın, kamulaştırılamasın.” O bedel davası bir türlü bitmiyor, yirmi sene, otuz sene sürüyor, bilmem ne. Sonunda o gayrimenkul uçuyor gidiyor, kamulaştırma da yok.

FARUK BAL (Konya) – Men’i müdahale davası açıyorlardı, ben veriyordum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Var, var, çok açtım ya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir o problem var.

FARUK BAL (Konya) – Öveçler’de Toyota civarında bir yer var ya, orası yol olmadan önce böyle bir vatandaşın yanındayım. Müdahalenin men’ine karar verdik.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben size başka bir hikâye anlatayım. Bu Çamlıça’da cami yapılacak alan zamanında oradaki TRT tarafından kamulaştırılmış “Ben park yapacağım.” buraya diye. İdare mahkemesi bunu iptal etmiş çünkü TRT’nin park yapma yetkisi yok. Bu devam etti, bilmem ne, sonunda kaybetti işte davacılar ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gitti, bu şimdi ihtilaflı alan. Cami yapılacak alan şimdi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde görülmekte olan bir davanın konusu. Nasıl yapılacak bu cami, çok merak ediyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Orası kamu arazisi mi, şahıs mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Davalı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şahısmış.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İhtilaflı yani, üzerinde hâlâ…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şahıslar… Orada bir kooperatif var, o kooperatif bunu Strasbourg mahkemesine götürdü şimdi.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bu kamulaştırmasız el atma sorunu Anayasa Mahkemesinin önüne gitti ve Anayasa Mahkemesinin hakkın özüne ilişkin nadir içtihatlarından birine konu oldu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Daha yeni değil mi, geçen hafta çıkarıldı? Onu mu diyorsunuz?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Hayır, hayır, daha eski tarihli bir içtihat.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Geçen hafta da yeni çıktı.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Burada aslında çok önemli bir sorun var çünkü doğrudan özüne müdahale ediyor. Kamulaştırma usulünden saparak tipik bir usul saptırması yoluyla hiçbir bedel vermeksizin mülkiyet hakkını ortadan kaldırıyor. Dolayısıyla anayasal içtihat bakımından sorun yok ama Sayın İyimaya’nın ifade ettiği gibi “Kamulaştırmasız el atma yasaktır.” benzeri veya daha iyi formüle edilebilecek bir hüküm anayasaya girerse o zaman “pozitifleşmiş öz ögesi” dediğimiz temel hak ve özgürlüklere ilişkin bir kurgulama tekniğini anayasaya sokmuş oluyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl Hocam, ne tekniği?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Pozitifleşmiş öz ögesi” dediğimiz aslında bir özel güvence yani somutlaştırarak özün mülkiyet hakkı bakımından ne olduğunu da daha açık bir dille pekiştirmiş olacağız. Bu gibi düzenleme teknikleri anayasanın tabii başka yerlerinde de var yani “Basın hürdür, sansür edilemez.” de pozitifleşmiş öz ögesidir söz gelimi. Orada artık mutlak bir alan yaratıyorsunuz anayasa düzeyinde ve hiçbir şekilde sınırlama veya başka türlü bir eylemde bulunamıyorsunuz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, o zaman kamulaştırmasız el atmayla ilgili bir şey koyabilir miyiz buraya?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Rıza Hocam, bakın, o kadar geniş problematik var ki görülüyor, şimdi ben kavramlaştırdım kafamdan tabii. Kamulaştırma etkisi doğuran diğer idari işlemler var -işte, Faruk Bey çok güzel örnek verdi- imarlandırma işlemleri. Kayıt koyuyor, on yıl, on beş yıl. Askerî alan şerhi koyuyor, on yıl, on beş yıl kalıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte mülkiyeti kullandırmıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kamulaştırma etkisi doğuran o gibi durumlarda işte, vatandaşa şeyde kamulaştırılmıştır gibi dava açıp peşin bedeli isteme hakları vesaire gibi yani kamulaştırma etkisi doğuran diğer idari işlemler. Mesela Hocam, çok basit: Benim bir dairem var İlker’de. Karşısı bomboş, burası ne dedim. Baktım, büyük planda okul sahası görünüyor. Sonra bir belediye -önemli değil- o okul sahasını kaldırıyor, inşaat alanı olarak şey yapıyor. İnşaat alanı şeyde -iskân, ev, mesken- çok dev şeyler, böyle gökdelenler inşa edilecek bir alana tahsis etmiş, bir büyük müteahhit de satın almış. On yıl sonra iptal davası açtım, kazandım. Dedim ki, belediyeye yazı yazdım: Bu iptal kararından sonra belediyece tesis edilecek işlemin, imarlandırma işleminin bana da tebliğini istedim. Açtı belediye başkanı: “Tabii, hiç merak etmeyin, hukuka uygun.” Aynı işlemi yeniden kurmuşlar, şimdi Danıştayda. Yani onun için, kamulaştırma etkisi doğuracak diğer işlemleri de…

FARUK BAL (Konya) – Bu hem bir dolandırıcılık meselesi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, kesinlikle.

FARUK BAL (Konya) – …hem hile meselesi hem…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Corruption, tam bir corruption Hocam.

FARUK BAL (Konya) – Buraya “Mülkiyet hakkının özüne dokunan idari işlemler kamulaştırma hükmüne tabidir.” dememiz lazım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O konuda, mülkiyet hakkında çalışan kim var bizden? Bilmem ne Öğütçü vardı, “mülkiyet tahditleri” filan diye, şeyde doktorası var. Bir de Veysel Bey…

AYLA AKAT (Batman) – Esin Örücü’nün…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir de Veysel Bey…

FARUK BAL (Konya) – Hayır efendim. Mülkiyet hakkının...

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo yo, formülasyon bakımından diyorum, Veysel Bey var. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi anlamında korunmasıyla ilgili Veysel Başpınar’ın çok güzel bir doktora tezi… Daha yeni çıktı.

Yani onu sınırlandırıp da bunu ciddi şekilde çalışmak lazım derim veya aynen kabul edelim problem değil ama ben yetersiz bir düzenleme olduğunu düşünüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 2 şey var zaten. 1 numaralı protokolün 1’inci cümlesinde 2 ayrı şey düzenleniyor.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi sanıyorum bu maddelerde anlaşabiliyoruz, değil mi?

AYLA AKAT (Batman) – Neredeyse tamamı yeşil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Birincisi, bu mülkiyet hakkından mahrumiyet, 2’ncisi de mülkiyet hakkının sınırlarının düzenlenmesi, kamu yararına uygun olarak düzenlenmesi mülkiyet hakkına mahkûmiyet doğurmadan.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Peşin ödemeye ilişkin istisna konusunda uzlaşalım isterseniz.

FARUK BAL (Konya) – Selin Hanım, sizin en alttaki kırmızı var ya onu gerekçeye yazarız, zaten mülkiyet hakkı koruyacak bunu ama 2 madde ilavesi konusunu değerlendirelim.

1) El atma meselesi.

2) İdari tasarrufla mülkiyet hakkını sınırlandıran işlemlerin kamulaştırma hükmüne tabi tutulması.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kamulaştırma etkisi doğuran dolaylı işlemlerin hukuki akıbeti.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu böyle kabul edebilir miyiz şimdi bu 2 konu saklı kalmak kaydıyla?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Buraya not düşeriz…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Not düşülerek, evet.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kamulaştırmasız el atma sorunu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buradaki kırmızı kalacak mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kalmaz, o ifade etmiyor Hocam onu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu çıkarıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesin karşılamıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman bu, CHP’nin “ödeme usulünün uygulanmasında malikin haktan zarar görmemesi” cümlesi gerekçede yer alabilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Alabilir veya gözden geçirmeyi… Çok uzun zamandır, beş yıl geçmiyor ama olayı baz alalım.

FARUK BAL (Konya) – Gerekçede yer alsın. Sizinkinin üzerinden gidiyorsak “turizm” ve “enerji” de ilave edilsin bize göre.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Turizm” ve “enerji” ilave edilsin mi?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Siz bunu çıkarmayı mı…

FARUK BAL (Konya) – Özel sektör… Artık, devletin yapacağı bir iş kalmadı ki her şeyi özel sektör yapıyor. Büyük yatırım gerektiren hâllerde finansman ihtiyacı… Biz öyle çok fazla holdinglerle filan irtibatı olan bir parti değiliz ama bu, gerçek, ekonominin gerçeği, yatırım gerekir. Otel yapacak adam veya işte baraj yapacak vesaire, fabrika kuracak. Bunun parasının da çoğu krediyle geliyor. Kredi daha ziyade ekipmana veriliyor veya inşaata veriliyor dolayısıyla bir marj tanımak lazım diye düşünüyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, turizm sektörüne ilişkin çok ciddi kötüye kullanmalar var. Aslında ondan dolayı biz bu “turizm”i çıkardık.

FARUK BAL (Konya) – Eğer kötüye kullanma varsa biz hep tasarruf ederiz. “Kötüye kullananların anasını bellenir.” diye bir madde de yazalım, “Anayasal bir şekilde hakkından gelinir.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Basına da yansımış, kamuoyunda da tartışılan çok sayıda dava var. Örneğin, ormanlık arazilerin işte golf sahası olarak tahsis edilmesi.

FARUK BAL (Konya) – Bununla alakası yok onun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama o da turizm amaçlı yapılıyor, turizm amaçlı kamulaştırılıyor oralar.

FARUK BAL (Konya) – Kamulaştırma değil o.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kamulaştırma.

FARUK BAL (Konya) – Ormanın neresini kamulaştıracak, zaten devletin.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şimdi, burada, tabii temel sıkıntılardan bir tanesi Selin Hanım’ın dile getirdiği sıkıntı, turizm alanına özgü olmak üzere… Tabii ki CHP’nin önerisinde “Turizm amaçlı veya büyük enerjilerin desteklenmesi amaçlı kamulaştırma yapılmasın.” denmiyor, kamulaştırma tabii ki yapılacak ama bu noktada işte “Ödeme bakımından taksitlendirme ve beş yılla sınırlı taksitlendirme o zaman olmasın, madem özel kişiler eliyle bu hizmetler gördürülecek, o zaman ödeme konusunda üstün olan yarar özel kişinin yararı olsun.” şeklinde bir dengeleme yaptık. Tabii ki kamulaştırma yapılacak yani bu kaçınılmaz. Büyük enerji projeleri bakımından da tabii ki özellikle hidroelektrik santrallerinde araziler çok büyük oranda kamulaştırılabilir. Onun dışında, işte rüzgâr enerjisinde olsun ya da başka alternatif enerji türlerinde olsun -hatta nükleer enerjide bile o kadar büyük- yani hidroelektrik santralleri kadar büyük alanların kamulaştırılmasına da zaten gerek yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İhtiyaç…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – İhtiyaç olmadığına göre zaten orada da bir taksitlendirme usulü olmasın, daha küçük bir alan muhtemelen kamulaştırılacak. Dolayısıyla bu gibi güncel gelişmeleri dikkate alarak biz bir ayıklama yaptık ama tabii ki yine turizm amaçlı veya büyük enerji projeleri amaçlı kamulaştırma yapacak, sadece ödemede taksitlendirme gibi bir kolaylık olmasın dedik.

Bu “çevresel değerler” kavramı da genel olarak Türk çevre hukukunda yerleşik olan bir kavram. Bu kavram sadece doğal varlıkları kapsamaz, aynı zamanda tabiat ve kültür varlıklarını da kapsar, peyzajı da kapsayabilir işte Göreme’de olduğu gibi ya da birtakım antik kentleri…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hangisi Hocam?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çevresel değerler.

Bunu biz aslında çevre hakkı bağlamında da daha önce tartışmıştık.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ve bu ekolojik…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet, siz ekolojik bakımdan karşı çıkmıştınız. Sadece çevresel değil o zaman…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Siz de çözüm getirmiştiniz “doğal çevre” diye.

FARUK BAL (Konya) – O zaman tabiri tam oturtalım: “Tabii ve tarihî varlıklar” dediğimiz zaman bilinen bir kavram, “ekolojik ve çevresel” dediğin zaman niye buradan çıkmıyoruz?

AYLA AKAT (Batman) – Ekoloji bir bilim ama zaten.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yani çevresel değerler çok yerleşik inanın, yani yargısal içtihatta da, Çevre Kanunu’nda da…

FARUK BAL (Konya) – Emrah Hocam…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu, aydınlatılmış olan gibi yani.

FARUK BAL (Konya) – “Tabii ve tarihî”, “ tabiat ve tarihî”… Nasıl söylüyorduk?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Tarihî ve doğal”…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Tabiat ve kültür varlıkları”nın…

FARUK BAL (Konya) – Bu tanım bizim bildiğimiz bir tanım, “ekolojik” dediğiniz zaman biz anlamıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu da koyalım, onu da koyalım.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Çevresel değerler ekolojiyi de kapsayabilir.” filan diye de değerlendirme yapmak istiyorum.

FARUK BAL (Konya) – Hukuk buna bir anlam yüklemiş ve altına da bir hafıza oluşturmuş. Şimdi onun dışında bir şeyden bahsediyorsunuz zannettiğim için ben sordum.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Aslında çok yerleşik yani bütün Çevre Kanunu, çevreye ilişkin yönetmelikler… Ben bir dönem de çevre dersi verdiğim için tabii bana çok daha tanıdık geliyordur diye düşünüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Biz milattan önce olduğumuz için…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama yani içtihat bakımından da inanın, Çevre Kanunu da Türkiye’de uygulaması ayrı bir sorun ama hem retorik düzeyde hem kurgulama düzeyinde başarılı bir kanun. Bu gibi kavramları uygulamacılar da biliyor yani idari makamlar da biliyor, özellikle idari yargı makamları da biliyor. Sadece “çevresel değerler” desek de belirli düzeyde koruma sağlayabiliriz ama “doğal ve kültürel varlıklar” şeklinde ya da “tabiat ve kültür varlıkları” şeklinde bir ifade de benzer amaca tabii ki hizmet edecektir.

FARUK BAL (Konya) – Hizmet ederse… Yani terminoloji değiştirmeyelim diye öneriyorum ben.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ayla Hanım, buyurun.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi açıkçası, Bertil Hoca’nın yapmış olduğu açıklama bizim açımızdan da tatmin edici oldu, onu belirtmek isterim. Şimdi 3 siyasi parti grubunun da büyük enerji projeleri var; AKP’de de, MHP Grubunda da, bizde de var ama tabii, çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunmasını büyük enerji projeleriyle birlikte değerlendirmek mümkün değil, ikisini aynı yerde koruyamayız, ikisine aynı yerde hak düzenleyemeyiz. Hemen pratik bir örnek: Ilısu Barajı. Beş ilimiz: Mardin, Batman, Şırnak, Diyarbakır ve Siirt. 5 ilimizde 200 yerleşim yeri, 60 bin insan yerinden yurdundan göç edecek. Çok cüzi miktarlarda kamulaştırma bedelleri… Çünkü genelde toprak üzerinde birden fazla mülkiyet sahibi var, her birine ödenen mülkiyet miktarı yani kamulaştırma bedeli çok çok düşük miktarlar ve bu insanların hâliyle göç etmeleri gerekiyor, bulundukları alanlar insansızlaştırıyor. Göç ediyorlar ve gittikleri yerlerde -ki bu daha çok Türkiye'nin batı illeri oluyor- işçi durumuna düşüyorlar. Hem ciddi bir ekonomik sıkıntı hem ciddi bir sosyal travma süreci beraberinde gelişiyor. Bu, tabii, bilim insanlarının yapmış olduğu araştırmalar sonucu bizim elimize sunulan bilgiler. Özellikle büyük enerji projeleri dolayısıyla yapılan kamulaştırmalar sonrası yaşanan sosyal gerçeklik konulu.

Şimdi, böyle değerlendirdiğimizde çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması mümkün değil, sadece Dicle Nehri’nde, sadece Hasankeyf’in bulunmuş olduğu alanda yaşayan kuş türleri var ve çevreciler bu konuda kızıl kıyamet bağırıp çağırıyorlar “O kuş türleri ülkenin başka yerinde yaşamıyorlar, sadece o alanda yaşıyorlar.” diye. Onu bırakın, Hasankeyf’in taşınması…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İnsan türlerini koruyamıyoruz, kuş türlerini nasıl koruyacağız?

AYLA AKAT (Batman) – Ama sonuçta bir çeşitlilik, bizim bir çeşitliliğimiz olarak değerlendirmek lazım ve dünyada, ülkemizde… Ülkemizde de o alanda Dicle havzasında olan kuş türleri bunlar.

Tabii, aynı zamanda bir de botanik açısından değerlendirdiğimiz de bitki türleri var. Bir de en önemlisi, dünya coğrafyasında herhangi bir ülkeye nasip olmayan bir doğal, kültürel, tarihsel bir zenginliğimiz var Hasankeyf gibi. Ülkemiz başvuru yaparsa anında UNESCO tarafından dünya mirası içerisine alınacak bir ülke zenginliğidir ama ne yazık ki Ilısu Barajı dolayısıyla sular altında kalacak. Hasankeyf açısından değerlendirdiğimizde bu konuda birçok girişim oldu. Sayın Başbakan 2002 yılında Batman’a yapmış olduğu ziyarette Hasankeyf’in sular altında bırakılmasının bir ihanet olduğu yorumunda bulunmuştu. Şimdi böyle bir ihanet yaşanıyor çünkü çok ciddi şekilde Türkiye’deki bütün sivil toplum örgütleri, doğa ve çevre eksenli örgütlenmiş olan bütün sivil toplum örgütleri, bu konuda, ülkede belli kanaat önderleri, belli sanatçılar, belli akademisyenlerin de desteğiyle güçlü çalışmalar yürüttüler ama ne yazık ki sonuç alma aşamasına gelemedik. Dev bir enerji projesi. Bu nedenle arkasında birden fazla uluslararası güç de var. Tabii ki başta, ilk, barajın yapım sürecinde biraz daha İngiltere eksenliydi ama daha sonrasında Avusturya, İsviçre ve Almanya’dan alınan destekler oldu ama hem yurt içinde hem yurt dışında çevrecilerin yapmış olduğu lobi çalışmaları dolayısıyla bu ülkeler gelip yerinde inceleme yaptılar ve Hasankeyf’in taşınamayacağına kanaat getirip böyle bir dev baraj altında kalmaması gerektiğine inanarak bizim kendimizin kendi ülke değerlerimize karşı göstermemiz gereken sorumluluğu kendileri gösterdiler ve ödedikleri krediden, yani taahhüt ettikleri krediden geri döndüler, böyle bir iradeden geri döndüler. Tabii ki bu krediyi gönüllü olarak ödeme durumunda olan başka ülkeler de olabilir, Çin’den tutun Hindistan’a kadar çünkü gerçekten dev bir baraj. Orta Doğu’daki birçok dengeyi önümüzdeki elli yıl içerisinde su ve enerji politikalarının belirleyeceği düşünüldüğünde herkes böyle bir baraj üzerinde, özellikle üreteceği enerji üzerinde vesayetin sahibi olmak ister. Biz buna karşı bir pozisyondayız ve BDP olarak baştan beri bu baraj yapılsa bile her ülke kendi sınırları içerisinde akan sular üzerinde tasarrufta bulunma yetkisine, hakkına sahiptir ama bunu yaparken aynı zamanda tarihsel değerleri korumak, kültür varlıklarını korumak durumundadır inancıyla hareket ederek bilim insanlarının, sivil toplum örgütlerinin bu konuda önerisi dolayısıyla 2, hatta 3 barajla aynı sonucun, üretilen enerji bakımından aynı sonucun yakalanabileceğini ama bu arada Hasankeyf gibi bir dünya mirasının da korunabileceğini işaret ettiler ama henüz bunun…