Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Özetle söylemek istediklerimiz bunlar. Yani, bizim zaten madde önerimizde de, resmî dil konusunda biz… Devletin dili olmaz, devlete bir dil biçilemez gerçekten. Devletin bir resmî dili olur. Yani, Türkiye’de konuşan bütün, olan bütün diller, ne demek yani, onlar ne olacak? Resmî dil ayrı bir kavramdır. Tamam, devletin bir resmî dili olsun ama diğer bütün diller önündeki engeller de kalkmalı zaten. Bizim buna ilişkin önerimizde de “Resmî dil Türkçe’dir.” doğru, bunu biz öneriyoruz ama tüm vatandaşlara şöyle bir görev de veriyoruz: Resmî dili öğrenme görevi ve hakkının olduğunu, hem görevi olarak hem hakkı olarak tanımlıyoruz çünkü bu bürokratik işleyişte, devletin temsilinde, birçok alanda bunun olması gerektiğini düşündüğümüz için önerdik fakat diğer yandan ana dilini kullanma hakkının olduğunu söylüyoruz resmî dil bölümünden sonra ve “Devlet, ülkenin ortak kültürel mirasını oluşturan bütün dillere saygı duymak, dilleri korumak, dillerin kullanılmasını ve gelişmesini sağlamakla yükümlüdür.” diyoruz. Yani, biz resmî dili ne reddeden ne bunu görmezden gelen ama devletin dilinin olamayacağını, ancak resmî dilinin olabileceğini, diğer dillerin özgürce kullanılabilmesini ve vatandaşların da, Türkiye vatandaşlarının da resmî dili öğrenme görevi olduğunun yeterli olduğunu düşünüyoruz.

Teşekkür ediyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

Yani, BDP 4’üncü maddenin çıkarılmasını istiyor.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tabii, değiştirilemez…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Değiştirilemez maddesinin ve birtakım ilave ilkeler ekliyor anayasaya, özellikle dil bakımından eklenen ilkeler.

Teşekkür ederim.

Atilla Bey, buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, teşekkür ederim.

Başkanım, değerli arkadaşlarım; hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Önce bir “değiştirilemez maddeler”, “başlangıç metni” kavramı arasında genel birtakım değerlendirmeler yapmak istiyorum.

Şimdiye kadar çoğu zaman şöyle bir söylem geliştirildi: “Efendim, çağdaş anayasalarda değiştirilemez maddeler olmaz.” ve bunun da kamuoyunda sıkça kullanıldığını görüyoruz, bu kavram üzerinden birtakım çözümlerin ya da çözüm önerilerinin geliştirildiğini görüyoruz. Bunun doğru olmadığını ifade etmek istiyorum. Bu “değiştirilemez maddeler” olur, pek çok çağdaş anayasada var. Bunun örneklerini biraz sonra vereceğim, hangi konularla bağlantılı olarak verildiğini de açıklayacağım.

Sorun şudur tabii: O “değiştirilemez maddeler”in kabul etmek gerekir ki ülkelerin tarihine göre, kültürüne göre, o anayasanın kuruluş felsefesine göre bir sembolü vardır, değerler yönünden bir anlamı vardır. Bir anayasayı bu kavramlardan bütünüyle soyutlayamazsınız, bu gerçekçi de değil. Şimdi, bakıyoruz, bakın, Federal Almanya Anayasası 1 ila 20’nci ve 79’uncu maddeler, arkadaşlar, burada 1 ve 20’nci maddeler, özetle, insan onuru ve insan haklarının dokunulmazlığı ve vazgeçilmezliğine dikkati çekiyor. Önemli gördüğümüz bir diğer kavram, burada, her türlü baskı ve zulme karşı direnme hakkının bulunduğuna işaret ediyor. Bunu demokrasi anlamında son derece önemsiyoruz; demokrasinin korunması, geliştirilmesi anlamında, halkın, sivil toplumun demokrasiye sahip çıkması anlamında son derece önemsiyoruz. Bu sebeple de neden bu yönde bir değiştirilemez madde olmasın diyoruz.

Yine, bakıyoruz, 79’uncu madde federal devlet yapısına atıfta bulunuyor ve 1 ve 20’nci maddelere buradaki ilkelere aykırı anayasa değişikliği yapılamayacağı uyarısını getiriyor. Bunların kayıtlara intikal etmesi için kısaca, özet olarak geçiyorum, Romanya’da da 152’nci maddede hangi niteliklerin değiştirilemez olduğunu açıkça ortaya koyuyor Romanya Anayasası. Burada Romanya devletinin millî, bağımsız, üniter ve bölünmez niteliğinin değiştirilemeyeceğini öngörüyor. İtalya’da da değiştirilemez madde var, 139’uncu madde değiştirilemez niteliklerden söz ediyor. Buna göre cumhuriyetin şekli anayasa değişikliğine tabi tutulamaz, değiştirilmesi teklif dahi edilemez. Yunanistan’da da 110 ve 139’uncu maddelerde bu konu düzenleniyor. Norveç Anayasası’nda şöyle bir hüküm getiriliyor: değişikliklerin söz konusu olması durumunda anayasanın ruhuna dikkat çekerek atıfta bulunuyor, bu da enteresan bir düzenleme. Yani burada aslında soyut bir atıf yapılarak belki de ucu açık bir düzenleme getiriliyor. Fransa Anayasası’nda da, biliyorsunuz, 89’uncu maddede, işte, değiştirilemez hükümler düzenlemesi getiriliyor, demokratik, laik, üniter, sosyal, hukuk devleti gibi niteliklere sahip olduğu vurgulanarak bunların değiştirilemez olduğu ifade ediliyor. Çek Cumhuriyeti Anayasası’nda, 9’uncu maddede düzenleme yapılıyor, Ukrayna’da da hangi durumlarda değişikliğin yapılamayacağı 157’inci maddede belirtiliyor. Burada Ukrayna’nın bağımsızlığının ya da toprak bütünlüğünün ihlal edilmesine yol açabilecek anayasa değişikliklerinin yapılamayacağı uyarısı yapılıyor.

Bu sebeple, öncelikle bu temel tespitimi paylaşmak istiyorum: Burada amaç nedir? Amaç, biraz evvel de ifade ettiğim gibi anayasa gibi bir temel metinde elbette o toplumun, o devletin sembolik değerleri anlamında, değerler sistemi anlamında birtakım düzenlemelerin, birtakım hassasiyetlerin olması normaldir, gereklidir. Bu cumhuriyetin devamlılığı ve sürdürebilirliliği açısından da bir ihtiyaçtır diye değerlendiriyorum.

Şimdi, tabii, sorun şu: Burada, yani, şahıslar üzerinden spekülatif yorumlara girmek anayasa yapım sürecinde olumlu bir katkı getirmez diye düşünüyorum. Yani demokratik, laik, sosyal hukuk devleti olmak, bu kavramlar, bu nitelikler, cumhuriyetin nitelikleri, evet, 82’de Danışma Meclisi bunu getirmemiş olabilir, 5 general getirmiş olabilir ama bu kavramlar, herhâlde, 5 generalin ürettiği kavramlar değil arkadaşlar. Bu kavramlar tarihin derinliklerinde mevcut olan evrensel kavramlar, evrensel değerler bunlar. Sorun nedir? Sorun, bu değerlerin içini nasıl dolduruyoruz? Dolayısıyla, bu kavramlardan korkmamak gerekiyor, bu kavramlara karşı bir defansa girmemek gerekiyor. Bu kavramların içini nasıl dolduruyoruz, bunu tartışmamız gerekiyor, bunun üzerinden tartışmayı yapmamız gerekiyor.

Bu çerçevede, ben anayasanın ruhunu, felsefesini şöyle okumak gerekir diye düşünüyorum: Yani 1921’deki tanımlamaya, efendim, değerlendirmelere, içeriğe 1920’lerde bağlı kalmadan biz o ruhu, o felsefeyi yine inşa edebiliriz, yine inşa etmeliyiz bu anayasa yapım sürecinde. Nedir o? Biz Kurtuluş Savaşı’nı birlikte verdik. Bugün Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarını oluşturan tüm vatandaşlarımız Kurtuluş Savaşı’nı, bağımsızlık savaşını birlikte verdik. Bu, birlikte yaşama iradesini biz bu anayasaya yansıtmalıyız, eşit yurttaşlık anlayışını bu anayasaya yansıtmalıyız. İşte, bu bize göre anayasanın felsefesidir, anayasanın ruhudur. Bu ruhu acaba ne ölçüde yansıtabiliyoruz, bunun üzerinden biraz tartışmak gerekiyor, bunun üzerinden konuyu açmak gerekiyor diye değerlendiriyorum.

Şimdi, bu tespitlerle birlikte Kürt sorununa temas edildiği için, bu noktada da, yine, izninizle birtakım değerlendirmeler yapmak isterim. Burada da gene şu yanlışlara düşüldüğünü görüyoruz: Birtakım subjektif yorumlar yapılarak bu subjektif yorumların mutlak olduğu, değişmez tarihî ve sosyolojik gerçekler olduğu anlayışından hareketle onun üzerine önermeler yapılıyor, onun üzerine görüşler ileri sürülüyor. O zaman da doğal olarak, kaçınılmaz olarak hatalı sonuçlara ulaşıyoruz, yanlış sonuçlara ulaşıyoruz.

Bir kere, şunu görmek gerekir –geçen hafta da, bir hafta on gün evvel de kısmen ifade etmiştim- Kürt sorununu sadece cumhuriyetin ürettiği bir sorun olarak ifade etmek tarihî gerçeklerle bağdaşmaz. Kürt sorunu cumhuriyetin ürettiği bir sorun değil. Bu, Osmanlıdan itibaren mevcut olan bir sorun. Yani 1514’lerde de aslında İdrisi Bitlisi döneminde de, o dönemde dahi mevcut olan ama üzeri örtülen bir sorun. Özellikle 18’inci yüzyılın sonundan itibaren bu noktada çok ciddi isyanların yaşandığı biliniyor. Bunların ismini burada çok kısaca ifade etmek isterim: Bakıyoruz, 1700’lü yılların sonunda, 1800’lü yılların başında, işte, Babanzade Abdurrahman Paşa İsyanı’ndan başlayın, 1830 yılında Soran Aşireti’nin, 1832 yılında Revandüzlü Kör Mehmet adıyla bilinen isyanı, 1836’da Cizreli Bedirhan Bey İsyanı ve devam edip geliyor. O zaman, burada Kürt sorununu salt cumhuriyetin ürettiği sorun diye sunmak, bir kere, cumhuriyete karşı ve ortak değerlerimize karşı yapılan, ortak kazanımlarımıza karşı yapılan bir haksızlıktır diye değerlendiriyorum.

Bunun devamında, bir diğer gerçek şudur arkadaşlar, olayın en olumlu taraflarından, bu sürecin en olumlu taraflarından birisi şudur: Tarihte Türk-Kürt savaşı olmamıştır. Evet, katılıyorum, 1071’den itibaren alın, 1514’ten alın, Kurtuluş Savaşı’ndan alın hep ne olmuştur? Bu halklar hep birlikte olmuşlardır. Bu, muazzam bir kazanımdır. Bu, son otuz yılda, son otuz beş yılda yapılan, yapılmak istenilen bütün provokasyonlara rağmen Türk-Kürt çatışması yaşanmadıysa bunu tarihin derinliklerinde aramanın yanında bu tarihî ve sosyolojik sürecin yanında elbette bunun başka dinamikleri de var. Yani bugün öylesine bir birlikte yaşama duygusu gerçekten hâkim hâle gelmiştir ki, işte, Kürt-Türk vatandaşlarımız arasında, insanlarımız arasındaki evlilik ilişkilerinden tutun da, onun yoğunlaşmış olmasından tutun da karşılıklı olarak, bakıyorsunuz, ekonomide de Kürk iş adamlarının ekonominin dörtte 1’ine hâkim olduğunu görüyorsunuz. Bunlar ne kadar önemli tespitler, ne kadar önemli vakıalar arkadaşlar. Bunları bu boyutlarıyla da görmek gerekiyor, bu boyutlarıyla da değerlendirmek gerekiyor.

Burada bir diğer önemli husus şu: Bakıyoruz, bu temel tespitlerin yanında, -zaman zaman, günümüzde bunu özellikle görüyoruz, son 3, 4, 5 yılda- Kürt sorunu tartışmaları. Kürt sorunu yaşandı Türkiye’de. Nasıl yaşandı? Cumhuriyetle birlikte Kürt kökenli vatandaşlarımızla, Kürt vatandaşlarımızla yönetimler arasında yaşandı; vatandaşlar arasında yaşanmadı, yönetimler arasında yaşandı, bu bir gerçektir. Ha, bunun ret boyutu olmuştur, inkâr boyutu olmuştur, asimilasyon boyutu olmuştur. Biz bir özgüven içinde bunları görmeliyiz, bunları tartışmalıyız. Bu bir gerçek olarak karşımızda duruyor. Burada zaten bu sorunun yaşanmasının temel sebebi, Türkiye’nin demokrasiyi inşa edememiş olmasıdır. Bu temel tespitin dışında şunu ifade etmek isterim; Kürt sorunu tartışmaları sürecinde bakıyoruz şu söylem dile getiriliyor: “Vay efendim Türk sorunu Türkiye’de yaratılıyor.” deniyor. Ben bu tespite katılmıyorum, bu doğru bir tespit değil. Bu aksine, Türk ve Kürt etnisitesi üzerinden bir çatışma ortamını yaratmaya yönelik bir politik süreci beraberinde getirir. Gerekli dikkati göstermezsek, gerekli özeni, gerekli sorumluluğu göstermezsek bu beraberinde bunu getirir. Bakın, bugün Türkiye’de Türk kimlik siyasetini… Türk kimlik siyaseti nasıl ortaya çıkabilir? Türkiye Cumhuriyeti devleti yönetimleri Türk kimliğine yönelik olarak, Türk etnisitesine yönelik olarak, o kimliği bastırmaya yönelik olarak özel bir politika geliştirirler o zaman -yönetimlerden söz ediyorum- böyle bir çatışma ortamı söz konusu olabilir ama hayır, Türkiye Cumhuriyeti yönetimlerinde Türk etnisitesini, Türk kimliğini bastırmaya yönelik bir politik süreç hiçbir zaman yaşanmamıştır. Bu, çok kısa belki 1943-1944’lerde bir dönem için bu ifade edilebilir ama doksan yıllık cumhuriyet tarihi içinde bu anlamda, ret anlamında, inkâr anlamında, asimilasyon anlamında Türk etnisitesine yönelik olarak, Türk kimliğine yönelik olarak bir devlet politikasının yürütüldüğü yönündeki günümüzde bazı milletvekilleri, bazı politikacılar tarafından dile getirilen söylemlerin son derece yanlış ve tehlikeli bir tırmanışa yol açabilecek bir tablo olduğunu ifade etmek istiyorum. Türk kimliği nedeniyle ya da Türkçe konuştuğu için bugün herhangi bir vatandaşımızın bir engelle karşılaşması söz konusu değildir, böyle bir sorun yoktur, bu anlamda bir Türk sorunu yoktur, bunu özellikle ifade etmek gereğini duyuyorum.

Şimdi, bakın, burada Türkiye şunu yakalamış arkadaşlar: Şehitlerden ve sivil kayıplardan toplumun her kesimi etkileniyor. Bu kayıplar toplumun ortak acıları hâline geliyor. Bu acılarımız üzerinden Türk kimlik siyasetini üretmek ya da buradan ayrıca bir mağduriyet yaratmak, bu kabul edilemez, bu makul bir yaklaşım değil. Bu sebeple Türk kimliğini bastırmaya çalışan, onu kamu yönetiminde ya da kamu alanında etkisiz kılmaya çalışan bir yönetim anlayışı söz konusu değildir. Burada tabii şu gerçek var, şunu birbirine karıştırmamak gerekiyor: Bu anlamda Türk kimliğine yönelik yönetimsel bir sorun söz konusu değildir, ancak kabul etmek gerekir ki Türkiye Cumhuriyeti’ne yönelik saldırıların varlığı bir gerçektir. Bu ayrı bir kavramdır, bu ayrı bir vakıadır. Türkiye Cumhuriyeti’nin üniter yapısına yönelik olarak, Türkiye Cumhuriyeti’nin bütünlüğüne yönelik olarak birtakım dinamiklerin varlığı bir gerçektir, tarihî süreçler bunu ortaya koyuyor ama bu iki kavramı Türkiye Cumhuriyeti’ne yönelik, Türkiye Cumhuriyeti’nin varlığına yönelik bu tehdit ile buradan Türk kimliğine yönelik bir yönetim anlamında sanki bir sorun var izlenimini yaratmak ve hele hele buradan, Kürt sorunu tartışmaları üzerinden bir Türk sorununun yaratıldığı sonucuna varmak son derece yanlış bir değerlendirme olur diye düşünüyorum. Burada bu kavram kargaşalarına yol açmadan bu temel konuları biz konuşmak durumundayız.

Sorun şudur değerli arkadaşlarım: Sorun, temel hak ve özgürlükler üzerinden talepte bulunan yurttaşlarımız ile Türk kimliğine ya da Türkiye Cumhuriyeti’ne ideolojik ve stratejik saldırıda vuku bulan tehditleri birbirine karıştırmamak gerekiyor. Bu iki olguyu birbirinden ayırarak biz bu sorunları tartışmalıyız, bu sorunları değerlendirmeliyiz. Daha da somutlaştırayım, aslında sorun şudur: Bakıyorsunuz, belirlenmiş ve onaylanmış resmî kimlikler dışında etnik, kültürel, dinî veya ideolojik kimliklerin ifadesine kamusal alanda ne ölçüde izin veriliyor? Gerçekten demokratik ölçülerde izin veriliyor mu, verilmiyor mu? Bunu tartışmak gerekiyor, bunun üzerinden bu sorunları bir çözüme bağlama noktasında gayret göstermemiz gerekiyor. Burada bu anlamda mağdur olanlar sadece Kürtler değildir. Bu anlamda mağduriyet bugün Türkiye’de kendisini solcu olarak ifade edenler için de yaşanmıştır. 1980 ihtilali… 1980 ihtilali sol anlayışı hedef almıştır; muhatabı sol anlayışı, örgütlü yapıyı yok etmektir. Ama ne olmuştur? Her darbede olduğu gibi, burada sadece muhatap alınan kesimler değil, o kesimlerle beraber başka kesimler de mağdur olmuştur, böyle bir tablo yaşanmıştır. Bu kısıtlama bugün daha da ileri boyutlardadır. Bugün kendisini solcu olarak, liberal olarak, Kürt olarak, Müslüman olarak ifade eden kimlikler de gelişen süreç içinde kamusal anlamda aleniyetten mahrum bırakılmıştır, kendisini ifade etmekte demokratik anlamda gerekli ortamı bulamamışlardır.

Bu sebeple biz bu sorunlara demokrasi gerçeği üzerinden bakılması gerektiği düşüncesindeyiz. Bu anlayışla diyoruz ki, şunu ifade ediyoruz: Cumhuriyetin o temel niteliklerinin korunmasının, sembolik değerlerinin korunmasının, moral değerlerinin korunmasının son derece önemli olduğuna inanıyoruz, cumhuriyetin kazanımlarının kıskançlıkla korunması gerektiğine inanıyoruz. Cumhuriyetin kazanımlarının da biz başta üniter yapı, laiklik, kadın erkek eşitliği, kadın hakları, hukuk devrimi, emperyalizme başkaldırı anlayışı bu kavramlar etrafında şekillendiğini, yoğunlaştığını görüyoruz. Kabul etmek gerekir ki bu kazanımların içini Türkiye Cumhuriyeti yönetimleri demokrasiyle dolduramadı, bugün bunu tartışıyoruz. Bu kavramların içini demokrasiyle nasıl doldurabiliriz? Bu kavramlara sahip çıkarken demokrasiyle bu kavramların içini nasıl doldurabiliriz? Bu anlayışla biz bu konuların tartışılması, değerlendirilmesi gerektiği düşüncesindeyiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim efendim.

Süheyl Bey, buyurun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Efendim, sadece çok kısa Atilla Bey’in söylediklerine bir, iki şey eklemek istiyorum. Şimdi, biz yola -bunları da hani tutanaklara geçsin diye söylüyorum- demokratik, çağdaş, kişilerin gerek bireysel gerek sınıfsal, sosyal, ekonomik, kültürel haklarını güvence altına alan, yargı bağımsızlığını güvence altına alan çağdaş bir anayasa yapmak için çıktık ve bu yöndeki ısrarımızı ya da görüşümüzü hâlâ sürdürüyoruz. Fakat bunu o zaman yaparken bazı temel kavramları, evrensel kavramları çok fazla ters yüz etmememiz gerektiğini düşünüyorum veya realiteleri görmezden gelmememiz gerektiğini düşünüyorum. Şimdi, çağdaş, demokratik bir anayasa yapımı konusunda hepimiz ne önerilirse bunları tartışmaya hazırız ama eğer bundan “Şu 2’nci maddedeki millet olarak bölünmez bütünlüğü ve ülke olarak bölünmez bütünlüğü ya da resmî dil kavramını çıkartalım.”ı anlıyorsak ben, nasıl uzlaşacağız bunda şüpheliyim. Gene söyleyeyim yani dört parti nasıl uzlaşacağız?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Söylemediğimizi söyle Hocam. Resmî dili niye söylüyorsun?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır. Yani başka dilleri çıkartalım, bunları güvence altına alalım, “resmî dil” kavramı kalsın ama esas itibarıyla başka dilleri, mesela işte, eğitim dili yapalım ya da belki yarın isteriz, o yüzden ülke olarak bölünmez, millet olarak bölünmez bütünlüğe yer vermeyelim dediğimiz zaman bunda nasıl anlaşacağımız konusunda şüpheliyim. Ama hakları başka türlü sağlamanın gerekli olduğunu düşünüyorum. Bunu niçin tartışıyorum? Çünkü ilk 4 maddeyi tartışıyoruz şimdi.

Şimdi, çok samimiyetle söylüyorum, bazı şeyleri göz ardı ediyoruz. “Değişmezlik yasağını 5 general getirdi.” Yok böyle bir şey. 1924 Anayasası’nın 102’nci maddesinden başlar, değişmezlik yasağı Türk anayasalarında vardır. “1982 Anayasası’nda yoktu, 5 general getirdi.” Hayır. Danışma Meclisinden çıkan metinde Anayasa değişikliklerinin arkasındaki maddeye eklenmiştir, askerler onu aldı ve başa getirdi. “Değişmezlik yasağı yoktu, 5 generalin aklına geldi.” Bu doğru değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hocam, öyle diyen olmadı yalnız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ben sana demiyorum, ben prensip olarak söylüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kim dedi burada? Hani burada diyen olmadı onun için.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “5 general getirdi bunu, yoktu.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu söyleyen olmadı. Ben de kayda geçsin diye söylüyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki.

Birçok ülkede -Atilla Bey söyledi- var. Yani değişmezlik yasağı bir tek Türkiye’de yok. Yani temel ilkeleri, kurucu ilkeyi, kurucu felsefeyi korumak isteyen, bu cumhuriyet olabilir, demokrasi olabilir, hepsi ideolojik kavramlardır, bölünmez bütünlük olabilir, başka bir şey olabilir, bunları korumak isteyen birçok ülkede -Atilla Bey saydı, tekrar etmek istemiyorum ama bazılarının çok ciddi olduğunu söylemek istiyorum- yani Almanya’daki, Portekiz’deki, Yunanistan’daki öyle sadece cumhuriyet şekli değil çok ciddi -burada, işte, hepsi vardır- değişiklik yasağı vardır. Portekiz Anayasası’nın 288’inci maddesinde “14 grup” diye değiştirilemez maddeleri tıkır, tıkır, tıkır, tıkır aşağı kadar saymıştır. Yunanistan Anayasası çok geniş olarak saymıştır. Alman Anayasası “insan onuru, federal devlet niteliği, demokratik, sosyal hukuk devleti” bunları ayrı ayrı yazmıştır. Şimdi, “Değişmezlik yasağı bir tek Türkiye'de var.” Bunun doğru olmadığını düşünüyorum. “5 general getirdi.” Doğru değil.

Kaldı anayasa mahkemelerine. Şimdi, burada da bir şey yapıyoruz değişmezlik yasağını engellemek için. Şimdi “5 general bunu engelledi.” Yok böyle bir şey. 1970 yılında Anayasa Mahkemesi, bana göre çok haklı ama kimi hukukçular, anayasacılar “Hayır, iyi değil, yapmasaydı.” derler, bana göre çok haklı olarak, cumhuriyet içi boş bir kalıp değildir, doğrudan doğruya içeriğe bağlı nitelikler vardır, bunların içeriğini doldurarak 1970’te getirdi, 1971’de verdi. Bunun üzerine tam tersine, 12 Mart darbesini yapanlar, bundan rahatsız olarak, engellemek için generaller bunu sınırladı, generaller getirmedi, generaller sınırladı. 1975’te, 1976’da, 1977’de buna rağmen gene yorumladı. Bunun üzerine yine generaller bunu sınırlamak için Anayasa’da daha da sınırladılar. Şekil değişikliği de sadece şudur dediler, şunu anlarız dediler. Buna rağmen 2007 ve 2008’de, 2007’de biraz korkak girdi, 2008’de bunu denetledi. Şimdi, “Anayasa Mahkemesi 5 askerin yaptığını, darbeci generallerin koruduğunu yapmak için bu kararı verdi.” Hayır. Ha, yanlış verdi mi? Başka verebilir miydi?

Kemal Gözler’in kitabı vardır: “Anayasa Değişikliklerinin Yargısal Denetimi” diye. Dünyada, hiç yazmazken anayasalarında da, bir sürü ülkede -Almanya’da, İtalya’da- anayasa mahkemeleri Anayasa değişikliklerinin Anayasa’ya uygunluğunu denetlemiştir. Ama hiçbir tanesinde kimsenin aklına Anayasa tartışırken işte, “Bu Anayasa Mahkemesi millî iradeyi sınırlayarak bunu yapmıştır, biz bunun üstüne saldıralım, bunu engelleyelim.” diye bir şey gelmemiştir. Nedense bir tek Türkiye'de bu son dönemde “Anayasa Mahkemesi yanlış yapmıştır…” Amerikan Mahkemesi, Amerikan Anayasası’nı farklı yorumlayarak -aynı anayasa, hiç değişmeden- zencilere “Bunlar köledir, maldır, şey değildir.” demiştir, hak vermiştir. “Nereden çıkartıyorsun?” dediğinde “Anayasa’yı yorumladım.” demiştir. Sonra “Plessy/Fergunson” kararında dönmüş demiştir ki: “Yok, yok mal değiller, insanlar ama onlar ayrı, beyazların yanına uğramasın bile, her şeyleri ayrı.” demiştir. 1954’te “Brown/ Board of Education” kararına gelince de demiştir ki: “Yanlış yaptık, eşittir.” Şimdi, hiç kimse de “Bu Federal Mahkeme yanlış yapmıştır, derhâl bunu kaldırmamız lazım. Anayasa’yı yanlış yorumlamıştır. Böyle bir mahkemeye ihtiyacımız yok.” dememiştir. 1971 yılında Fransız Anayasa Konseyi Dernekler Kanunu’nu yorumlarken Anayasa’dan farklı ilkeler çıkarmış, “anayasal değerde ilkeler” demiş -olmayan, hiç yok öyle bir şey- kendi kendine denetim yapmış, hiç kimse “Bu mahkemeyi yasaklayalım, bu mahkeme millî iradeye karşı çıktı.” dememiştir, bir tek bizde… Şimdi, bu yanlışlarla veya düşüncelerle anayasa yapıyoruz.

Son, kaldık, değişmez hükümler her yerde vardır, bizde de olmalıdır. Bir felsefeyi, bir ilkeyi, bir cumhuriyet idesini koruyor. Biz bunun -anlattım, Atilla Bey de anlattı, Faruk Bey de anlattı- bu değişmezlik ilkesi, dünyanın her yerinde olan ilkenin belli kurucu felsefeyi korumak için var olduğunu düşünüyoruz. Ama gelelim şimdi içeriğini tartışabilir miyiz? Şimdi, şunu da biz şöyle düşünüyoruz: Hiçbir gün “Harika yazılmıştır bu Anayasa’nın ilk 3 maddesi.” filan diye düşünmedik. “Toplumun huzuru” ne demek? “Millî dayanışma” ne demek? “İnsan haklarına saygılı” ne demek? “Dili Türkçedir” ne demek? Devlet konuşur mu? “Resmî dili” kesin katılıyoruz. Ama şimdi bunların içeriğinde oynayacağımız zaman… Şimdi, hepimiz biliyoruz bunu, ne yapmak için oturduk biz buraya? Anayasa. Anayasada ne vardır? Hepimiz biliriz, üniversitenin 1’inci sınıfındaki çocuklara öğretiyoruz, diyoruz ki: “Devletin temel organlarını düzenleyen, arkasından da kişinin hak ve özgürlüklerini düzenleyen belgelerdir.” Böyle demiyor muyuz? Peki, şimdi yaptığımız maddelerde biz nasıl bir anayasa yaptık? Yasaması var mı bunun? Yok daha, anlaşamadık. Başkanlık sistemi var, hiç görüşmedik. Yürütmesi var mı? Hayır, hiç yok. Anayasa yapıyoruz ama onlar yok, daha görüşmedik. Peki, ne anayasası bu? Vallahi işte, yapıyoruz, 60-70 madde. Şimdi, bana bir kişi söylesin, desin ki: “60-70 maddelik bir anayasa, devleti de olmayan, daha görüşmediğin bir anayasa anayasadır, bunu yapan da asli kurucu iktidardır.” Hayır, bu tali kurucu iktidardır. Her şeyi bırakın, tali kurucu iktidar olduğu için anayasayı sadece değiştirebilir. Dünyanın hiçbir ülkesinde de anayasayı değiştiren iktidarlar iki şeye dokunamaz; bir, anayasa nasıl değişecek dediyse öyle değiştirir. İki, değişmez hükümleri değiştiremez. Bu kadar basittir.

Biz de o yüzden diyoruz ki, biz de bunların yanlış olduğunu düşünüyoruz, hiç tartışması yok. Ama biz tali kurucu iktidarız, değiştiremeyiz. Bunun da örneği olarak söylüyorum. Yarın buradan çıktık, biri sordu “Ne yaptınız?” Anayasa yaptık. “Yasaması var mı?” Yok daha. “Neden?” Başkanlık sisteminden tartışamıyoruz. “Yürütmesi var mı?” Yok, daha tartışamadık. “Yargısı var mı?” Daha çoğunda anlaşamadık. Ama bak, ilk 4 maddeyi değiştirerek biz asli kurucu iktidar olduğumuzu gösterdik. Böyle bir şeyi kabul etmek mümkün değil. O yüzden buna hukuken de imkânımız olmadığını düşünmemiz gerektiğini ben vurgulamak için bunu söyledim.

Teşekkür ederim Sayın Başkan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

On dakika ara veriyorum.

Kapanma Saati: 15.39

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 15.45

BAŞKAN: Rıza TÜRMEN (İzmir)

-----0-----

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kaldığımız yerden devam edelim. Galiba, en son Faruk Bey söz istemişti.

FARUK BAL (Konya) – Sayın Şentop da söylemişti.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Şentop, o zaman buyurun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederim.

Sayın Başkan, değerli arkadaşlar; şimdi neyi tartışıyoruz? Bir kere, genel olarak anayasalardaki değişmezlik, değiştirilmezlik meselesini tartışıyoruz teorik olarak; bir.

İkinci başlığımız, Türkiye’de bu değişmezlik, değiştirilmezlik meselesi nedir?

Üçüncüsü de maddelerin içeriğiyle ilgili.

Şimdi “Dünyanın başka ülkelerinde var mıdır, yok mudur?” tartışması çok önemli, gerekli bir tartışma değil. Ben şahsen dünyanın hiçbir yerinde yok demedim. Burada takip ettiğim kadarıyla “Dünyanın hiçbir yerinde yok.” diyen arkadaşım olmadı. Olabilir dünyada çünkü çeşitli anayasalar var falan. “Çağdaş anayasa” dediğimizde, mesela Alman Anayasası çağdaş bir anayasa mıdır? Baktığınızda iyi bir anayasadır falan, fakat siyasi, ideolojik manada baktığımızda Alman Anayasası’nı İkinci Dünya Savaşı’nın galipleri, mağlup bir Almanya yapmıştır yani bir de bu perspektifi göz önünde bulundurarak, dikkate alarak bakmak lazım Alman Anayasası’na. Yani, Almanlara bir anayasa yapılmıştır Alman olmayanlar tarafından, perspektifi de budur Alman Anayasası’nın. Bunlar ayrı bir şey.

Tabii, bu değiştirilmezlik meselesi başka anayasalarda vardır. Nasıl vardır, içerikleri nedir? Bu önemli değil yani başka anayasalarda olabilir. Dünyada her konu için örnek gösterilebilecek anayasa vardır. Burada bütün tartışmalarımızda her konunun lehinde, aleyhinde olanlar anayasalardan örnek gösterebilirler. Yani, aslında problemli olan “Hiçbir yerde böyle bir şey yoktur.” demektir, bunu ispat edebilmek çok zordur. Yani, Süheyl Hocamın dediği gibi anayasa tartışmaları olmuştur ama hiç kimse dememiştir ki: “Şu Anayasa Mahkemesini kaldıralım.” Nereden biliyoruz? Yani, meclislerde anayasa müzakerelerinin tutanaklarına baktık mı? Bakmadık. Amerika Birleşik Devletleri’nde bilakis anayasa mahkemelerinin meşruiyeti ile ilgili tartışmalar aşağı yukarı bir on beş yıldır var, bu konuda yazılmış metinler de var, savunanlar var, işte mesela “İptal yetkileri olmamalıdır.” vesaire, falan gibi yaklaşımlar da var.

Şimdi, burada bizdeki mesele üzerinde de birkaç şey söylememiz lazım öncelikle. Yani, burada Osmanlı klasik fetva kitaplarında konular somut olarak anlatılırken, bizde derslerde pratik çalışma yaparken “A”, “B” diye kullanırız. Bazen hocalar “A”, “B” demez de isim verirse sıkıntı oluyor yani o isimde hoca vardır veya öğrenci vardır. Birisi “A, B’ye dairesini kiralamış.” diyoruz, ama isim koyarsan işte “Ali, Veli’ye kiralamış.” Ali varsa, başına başka işler gelirse örnek olayda sorun oluyor. O bakımdan “A”, “B” kullanıyoruz. Osmanlı fetva kitaplarında da somut olayı anlatırken “Zeyd” kullanılır erkekler için, kadın için “Hind” kullanılır, ikinci bir erkek olursa “Amr” kullanılır. Yani “Zeyd” ve “Amr”dan bahsederler kitaplar, işte “Zeyd oruçluyken ekmek yese ne olur?” falan diye anlatılır. Şimdi, burada da konuşurken Zeyd ve Amr üzerinden gitmek çok doğru olmaz yani somut olarak burada kim ne söylediyse… Şimdi, şunun için söylüyorum, bu girişi yapıyorum: Yani “Dokunulmazlık Türkiye’de anayasa sisteminde yoktur, bunu 5 general getirdi.” burada bunu diyen yok, ben demedim, bunu diyen yok, diyemez kimse de çünkü açık olarak var, 1924 Anayasası’nda da var, 1961 Anayasası’nda da var. Bizim dediğimiz nedir? Bizim dediğimiz şu: 1924 Anayasası’nda değiştirilmez madde 1’inci maddedir “Türkiye Devleti bir cumhuriyettir.” maddesi. 1961 Anayasası’nda değiştirilmez madde 1’inci maddedir, cumhuriyet maddesi. 1982 Anayasası’nın Danışma Meclisinden geçen versiyonunda da değiştirilmez madde 1’inci maddedir sadece, cumhuriyet maddesi, 2’nci ve 3’üncü maddelerin de değiştirilmez maddeler arasında olmasına karar veren, bunu yapan 5 generaldir yani dediğimiz bu. “5 general değiştirilmezlik esasını getirmiştir.” demiyoruz, 5 general kendilerinden önce Danışma Meclisinden gelen metin de dâhil olmak üzere sadece 1’inci maddeye hasredilen, ona münhasır olan değişmezlik niteliğini 2’nci ve 3’üncü maddelerde de sari hâle, onları da kapsayacak hâle getirmiştir; dediğimiz bu. Dolayısıyla, burada açık olarak söyleyeyim, yani biz burada bunu tartışırken bu tarihî gelişim üzerinde durmamız lazım, yoksa çok genel olarak cumhuriyetin kurucu felsefesi, kuruluş felsefesi üzerinde falan bence çok fazla konuşmamıza gerek yok. Ona gidecek olursak 24 Anayasası’na bakalım, 1’inci maddesi “Türkiye Devleti bir cumhuriyettir.” 60’ta da öyle, 61’de de öyle, 82’de de öyle. 2’nci maddeye bakalım mesela. 24’te ilk hâli nedir? “Türkiye Devletinin dini İslam’dır, resmi lisanı Türkçedir.”

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz niye onu söylemediniz diye kendi aramızda konuşuyoruz da, o cümleyi atladınız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sonra 28’de o çıkmış, 1937’de şu şekli almış: “Türkiye Devleti cumhuriyetçi, milliyetçi, halkçı, devletçi, laik ve inkılapçıdır. Resmî dili Türkçedir. Makkarı Ankara şehridir.” demiş.

Şimdi, 61’de bakıyoruz, ne kalmış buradan? yani biz “cumhuriyetin kuruluş felsefesi” dediğimizde herhâlde 27 Mayıs 1960 darbesini yapanların felsefesini kastetmiyoruz. İstiklal Savaşı’nı verenlerin, arkasından o savaşı veren meclisin, parlamentonun, o dönemin anayasasını yapanların felsefesi ancak kuruluş felsefesi olabilir. O hangisi olabilir? İşte, hemen cumhuriyetin ilanından yaklaşık dört ay, beş ay sonra yapılan anayasa, cumhuriyetin ilk anayasası 24 Anayasası, bu anayasanın hükmü. Bu mudur kuruluş felsefesi? Diyebiliriz ki, anlarım bunu yani kurucular daha sonra fikir değiştirmişler, 28’de bundan vazgeçmişler, amenna, olabilir, bu da kabulümüz. Sonra yine bir fikir değiştirmişler. Bunları belki bir baştan planlanmış bir işin adımları olarak görebilirsiniz, görmeyebilirsiniz, ayrı. Daha iyi yorumlamak, farklı bir sürü hatıratta farklı şeyler var ama 1937’de –son olarak- verdikleri şey bu. Peki, 61 Anayasası’ndaki 2’nci madde, 24 Anayasası’ndaki gibi midir, ilk hâli gibi midir, 28’deki gibi midir, 37’deki gibi midir? Değildir, hiçbirine benzemiyor, yeni bir şeydir. Kim getirmiş bunu? Yani bir vahiy yoluyla falan gelmemiş veya ne bileyim, rüyada mesela Atatürk’ü görerek 61 Anayasası’nın 2’nci maddesini yazdıklarını söyleyemeyiz. 61 Anayasası’nı yapanlar koymuştur yani 61 Anayasası’nı yapanlar İstiklal Savaşı’ndan sonra Atatürk hayattayken Anayasa’da olmayan bir şeyi yapmışlardır. Hatta Atatürk’ün hayattayken koymuş olduklarını kaldırmışlardır, yerine yeni bir şey getirmişlerdir. Ne kalmış sadece? Burada sadece kalan laikliktir yani cumhuriyetçilik çıkmış, milliyetçilik çıkmış, “millî devlet” diye farklı bir ilke getirmişler. Hatta bunu da tartışmışlar orada, askerler buna itiraz edince milliyetçiliğe. Millî Birlik Komitesi de tartışmada. Hocaları çağırıyorlar ikna etmek için. Hocalar da askerleri kolayca ikna ediyorlar, diyorlar ki: “Biz yeni bir ilke getiriyoruz, sosyal devlet ilkesi. Bir de buraya milliyetçiliği koyarsak nasyonel sosyal çağrışım yaparlar. Dolayısıyla, millî devleti biz ayrı bir şey yazalım.” diye ikna oluyorlar. Millî devlet milliyetçilik yerine gelmiş. Devletçilik yok, halkçılık yok, inkılapçılık yok, bir tek laiklik ilkesi ve arkasından devletin nitelikleriyle ilgili başka ilkeler getirmişler 61’de. Esası itibarıyla, bu bahsettiğimiz ilkeleri 82 Anayasası’nda muhafaza ediyor ve ama ifade aynı değil. 61’de “Türkiye Cumhuriyeti, insan haklarına ve başlangıçta belirtilen temel ilkelere dayanan, millî demokratik, lâik ve sosyal bir hukuk devletidir.” diyor. 82’de daha farklı, toplumun huzuru vesaire gibi başka ifadeler de eklenmiş.

Şimdi, biz “Bunlar cumhuriyetin kuruluş felsefesidir.” falan dediğimizde çok toptancı, çok götürü usulüyle bir şey söylemiş oluyoruz yani 82 Anayasası’nda, 82’de yapılan anayasadakiler mi kastettiğimiz cumhuriyetin kuruluş felsefesi yani açık söyleyeyim, “toplumun huzuru, millî dayanışma, adalet anlayışı içinde, insan haklarına saygılı” cumhuriyetin kuruluş felsefesi bunlar mı? Veya 61’dekine bakalım, onlar mı veya 24’ün farklı versiyonları mı?

Şimdi, şüphesiz, tarih çok yoruma müsait bir alan olmakla beraber, kronoloji fazla yoruma müsait değildir. Bu bakımdan, cumhuriyetin kuruluşu, kuruluş felsefesi dediğimizde hiç kimse 61’de kurulduğunu söyleyemez, 82’de kurulduğunu söyleyemez yani bize bugünkü değiştirilmez, dokunulmaz bu maddelerle ilgili 1923’ten, 22’den, 23 Nisan 1920’den, 21’den, hadi diyelim 24’ten, 25’ten bir delil getirmesi lazım, toplumun huzur ve refahı falan. “Millî dayanışma ilkeleri, insan haklarına saygılı ifadeleri 1923’te, 24’te, işte Anayasa’nın şurasında, burasında veya başka bir yerde vardır.” demek lazım, yok böyle bir şey. Ne zaman? 82’de kurulmuş bu. Ne zaman? Bazı ilkeler bakımından 61’de kurulmuş. Dolayısıyla, biz burada “Cumhuriyetin kuruluş felsefesi budur. Bunun için dokunulmaz, kurucu irade.” falan gibi yaklaşımlar tamamen yakıştırmadan ibaret ve temelsiz bir yakıştırmadan ibaret çünkü 24 Anayasası önümüzde, biliyoruz, 21’i biliyoruz, İstiklal Harbi’ni biliyoruz, 621’i, 82’yi görüyoruz. Bu bakımdan, bence bu yaklaşım yanlış.

İkinci husus, bakın, biz yeni anayasa yapmak için toplandık ve milletten de yeni anayasa yapmak için -biz kendimiz açısından söylüyorum en azından AK PARTİ olarak- talepte bulunduk ve başından beri… Başından beri derken AK PARTİ’nin kuruluşundan beri, 14 Ağustos 2001’deki AK PARTİ’nin parti programı var, orada da analizlerden sonra, Türkiye’nin anayasa değişiklikleriyle anayasa sorununu çözemeyeceği ancak yeni bir anayasa, bu anayasayı yürürlükten kaldırıp yeni bir anayasa yaptığı takdirde Türkiye’nin anayasa sorununun çözülebileceği ifade ediliyor. Biz de başından beri bunu söylüyoruz yani anayasada çok değişiklik yapılmıştır ama sorun çözülmemiştir. Niye? Çünkü anayasanın kendine göre bir paradigması vardır, bu paradigmanın terk edilmesi lazım. Bu da ancak yeni bir anayasa yaparak çözülebilir yani anayasada çok iyi, çok önemli iyileştirmeler yapıldı. İşte, bizim zamanımızdaki, 2004’teki 90’ıncı madde değişikliği “Temel hak ve hürriyetlerle ilgili kanunlarla çatıştığı zaman, temel hak ve hürriyetlerle ilgili uluslararası sözleşme hükümleri uygulanır.” diye bir değişiklik, reform mahiyetinde, zımni olarak uluslararası insan hakları sözleşmelerine aykırı bütün düzenlemelerin kaldırılabilmesine imkân veren, uygulamadan kaldırılmasına imkân veren bir düzenleme bu. Ne oldu? Netice yok. Niye? Çünkü anayasanın kendine göre bir zihniyet dünyası var, bir paradigması var. Biz onun için esasen, yeni bir anayasa yapma konusundaki kararlılığımızı seçim öncesinde de, 12 Eylül 2010 referandumu öncesinde de… “Yetmez ama evet”in şeyi budur yani yeni anayasa esas hedef. Ne yaparsanız yapın, olmuyor, yetmiyor yani. Bu bakımdan, biz yeni anayasa konusunda seçim öncesinde millete taahhütlerimiz var. Onun için yeni anayasa için de bir komisyon…

Bir şeyi daha burada belirteyim. Peki, biz niye burada eşit temsille komisyon kurduk? Yeni anayasa yapmak için bu öneriyi getirdik, yeni anayasa. Eğer anayasa değişikliği yapacaksak, Süheyl Hoca’nın dediği gibi, 175’inci maddedeki prosedür belli, ona göre yaparız. Veririz Meclise anayasa değişikliği önerimizi. İlk 3 madde, 4 madde kalır, geri kalanıyla ilgili önerimizi veririz ve gider, Anayasa Komisyonunda görüşülür, usulüne göre gelir buraya, oradan geçer. Biz yeni anayasa yapacağımız için bu kadar görüş topladık milletten, anayasa değişikliği için görüş toplamadık. Bunun için böyle bir komisyon oluşturuldu yani farklı teamülleri esasen olmayan bir komisyon oluşturuldu, yeni anayasa çalışması için yapıldı bu. Eğer bunu bilseydik başından bu konuyu tartışmamız gerekirdi yani yeni anayasa değil de anayasa değişikliği için buraya oturanlar varsa o zaman bizim başa dönüp yeniden görüşmemiz lazım.

Bir başka husus şu değerli arkadaşlar: Şimdi, hiç 4’üncü maddeyi dikkatli bir şekilde okuduk mu? Bir daha ben başka bir dikkati çekerek okumak istiyorum. Bakın, 4’üncü madde “İlk üç madde değişmez.” demiyor. Ne diyor 4’üncü madde? “Anayasanın 1’inci maddesi değişmez.” demiyor, “1’inci maddesindeki devletin şeklinin cumhuriyet olduğu hakkındaki hüküm” diyor yani 1’inci maddeyi değiştirebiliriz esasen. Cumhuriyet, o devletin şeklinin cumhuriyet olduğuna dair hükmü muhafaza etmek kaydıyla farklı bir şekilde bunu kaleme alabiliriz, 4 buna mâni değil. Yine, ne diyor? “2’inci maddesindeki cumhuriyetin nitelikleri” diyor. Şimdi, toplumun huzuru cumhuriyetin niteliği midir? “Toplumun huzuru, millî dayanışma” cumhuriyetin bir niteliği midir? Ondan sonra “insan haklarına saygılı” cumhuriyetin bir niteliği midir? “Atatürk milliyetçiliğine bağlı” niteliği midir? Yani burada cumhuriyetin niteliği ile kastettiği, esasen, işte bizim bu önerdiğimiz, insan haklarına saygıya dayanan -onu da biraz sonra söyleyeceğim- demokratik, laik, sosyal hukuk devleti aslında, niteliklerle kastedilen budur. Diğer ifadeler aslında destek normu diyelim, norm da değil ama destek ifadeleri, kelimeleri, cümleleri mahiyetinde oraya konulmuş şeyler. Dolayısıyla, 4’üncü madde neyi koruyor? Üç maddeye dokunulmazlık getirmiyor esasen. Üç maddedeki, tamamını değil, maddenin içeriklerini, hiç değiştirilmemesini, kaleme alınırken üzerinde hiçbir değişiklik yapılmamasını, noktasını, virgülünü, kelimesini korumuyor. Orada koruduğu, 1’inci maddede farklı bir şey, 3’üncü maddede de daha farklı bir şey. Ne diyor 3’üncü maddeyle ilgili olarak? “3’üncü maddesi hükümleri” 3’üncü maddedeki daha kapsamlı, değiştirilmezlik ifadesi. Onun için aslında biz burada “Bu üç maddeye dokunulmaz, dokundurmayız, değiştirilemez” derken 12 Eylül darbesini yapan 5 generalin kastettiğinden daha fazla bir tutuculuk, muhafazakârlık, dokundurtmazlık, değiştirtmezlik yaklaşımı içerisindeyiz. 4’üncü maddenin içine baktığımızda, onlar bile bu derecede bir dokunulmazlık kastetmemişlerdir. Daha ileri bir dokunulmazlık, değiştirtmezlik yaklaşımı içerisindeyiz.

Şimdi, tabii, bu, devleti kuran irade falan meselesine tekrar girmek istemiyorum ama burada bizim önümüzdeki metin, üzerinde çalıştığımız metin esasen yürürlükteki Anayasa, 82 Anayasası ve burada hem içerik olarak hem de dokunulmazlığın kapsamı bakımından bu kararı verenler sadece 5 generaldir. Bana sorarsanız -“12 Eylül Anayasası’na niye karşıyız?” hepimizin konuşurken söylediği, “darbecilerin yaptığı anayasa”, “darbe anayasası” falan- bu darbe anayasasının en önde gelen darbecilik yönü neresidir? Bence bu 4’üncü maddesidir, dokunulmazlık maddesidir. Yani başka maddelerine bakarsanız, 61’de benzerlerini görürsünüz, başka yerde…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Değiştirilemez” ibaresi…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, kapsam bakımından değiştirilmezlik maddesi çünkü ilk defa bu kadar geniş kapsamlı bir değişmezlik, değiştirilmezlik esası getirmişlerdir.

Şimdi, burada bizim yaklaşımımız şu: Yani değişmezlik, değiştirilmezlik kabul edilebilir mi? Başka ülkelerde vardır falan. Biz esasen şunu söylüyoruz, bir önceki konuşmamın sonunda da buna kısaca değinmiştim, onu tekrar edeceğim sadece: Biz burada bir anayasa yapıyoruz ve bu anayasayı yapan ve yaşayan insanlar, bugünün insanları olarak bu anayasayı yapıyoruz ve bu anayasayı tabii ki kendi çapımızda, kendi görüşlerimizle, kendi bugünkü dünya anlayışımızla, algımızla; dünyanın ve Türkiye'nin bugünkü şartları içerisinde yapıyoruz bunu. Mesela ben size şeyi sorayım: Niye 1924’te insan haklarına saygılı veya dayanan devlet yok? Niye sosyal devlet yok? 1876’da niye yok bu? Osmanlı niye laikliği benimsememiş, sosyal devlet yok, insan haklarıyla ilgili bir şey yok? E, bunlar biraz zamana bağlı şeyler. Yani bunlar, evet, 19’uncu yüzyıl sonlarında falan ortaya çıkmış kavram olarak, anayasalara girmesi 20’nci yüzyılın ilk yarısında, hatta ilk yarısının sonlarına doğru olmuş sosyal devlet ilkesinin falan. Herkes yaşadığı çağın çocuğudur sonuç itibarıyla. Yani bunları daha önceki dönemlerde aramak anakroniktir. Zaman değişiyor ama öyle bir zaman olur ki yirmi sene, otuz sene sonra başka bir ilke devlet için gerçekten böyle, çok önemli, çok değerli bir ilke hâline gelebilir, onu koymak gerekebilir devletin nitelikleri arasına veya bir tanesinden vazgeçmek gerekebilir şartların ve çağın değişmesiyle. O bakımdan, bizim bugün yaparken bile kendimizin yeniden “Bu madde değiştirilmez, değiştirilemez.” gibi bir madde, bir hüküm koymaya hakkımızın olmadığına kaniyim, kaniyiz. Bu bakımdan, bence burada en önemli şey bu 4’üncü maddenin, değiştirilmezlik maddesinin bulunmamasıdır. Bizim buna hakkımız, yetkimiz yok.

Şimdi, kurucu iktidar meselesi önemli bir mesele. Kurucu iktidarın bir tarifi yoktur. Kurucu iktidar, anayasayı -yani benimsenen tarifi budur- kendisinden önceki bir anayasanın veya iktidarın çizdiği çerçeve içerisine bağlı kalmaksızın yapabilen iktidardır netice itibarıyla. Peki, bu iktidar nasıl oluşur? 12 Eylül darbesi gibi oluşabilir, 27 Mayıs gibi oluşabilir, başka türlü oluşabilir falan ama biz kurucu iktidarla ilgili, “Bir iktidar kurucu iktidar mıdır, değil midir?” sorusunu sorduğumuzda bununla ilgili cevabı ancak sonucuna bakarak söyleyebiliyoruz. Yani kendisinden önceki anayasayla, onun anayasa yapımı ve değiştirilmesiyle ilgili koyduğu kriterlerle bağlı olmaksızın bir anayasa yaptığı zaman bir iktidar, o iktidar kurucu iktidardır. Ha, darbeyle gelmiştir, bilmem, başka türlü gelmiştir, ülkelerin bölünmesiyle gelmiştir, birleşmeyle oluşmuştur vesaire falan, bu önemli değil. Biz bunu sonuca bakarak… Yani zaten bütün anayasa hukukçuları kitaplarda da şunu söylüyor: Yani kurucu iktidara kadar anayasayı getiriyorlar, ondan sonrası pozitif hukukun alanı dışında bir şeydir zaten. Yani çoğu anayasa hukukçusu “Kurucu iktidar nasıl oluşur? Yetkileri nelerdir?” bunu tartışmaz. Yani kurucu iktidar defakto bir durumdur çünkü, “de jure” bir durum değil. Bu bakımdan, kurucu iktidarla ilgili biz kararımızı ne zaman… Biz kurucu iktidar mıyız, değil miyiz? Sonunda göreceğiz. Yani biz anayasayı eğer yeni anayasa olarak yapabiliyorsak, o zaman “kurucu iktidar” diyecekler bize, bu Parlamentoya. Onu yapamıyorsak biz, 82 Anayasası’nın çizdiği çerçeve içerisinde kalarak anayasayı yapabiliyorsak o zaman da asli kurucu iktidar olmayacağız. Bu bakımdan, bu kurucu iktidar tartışması bence tamamen teorik, soyut bir tartışmadır. Bu tartışmanın bizi götüreceği bir yer yok. Biz eğer anayasayı 82 Anayasası’nın çizdiği usulle, 175’inci maddeye bağlı kalarak yapmazsak, burada da bütününü değiştirirsek kurucu iktidar, asli kurucu iktidar olmuş olacağız. Yani “biz” derken Parlamentoyu kastediyorum.

Şimdi, burada içeriğiyle ilgili farklı görüşlerimiz ve şey varken… “Cumhuriyetin kurucu iradesi” diyoruz, mesela cumhuriyetin kurucu iradesi insan haklarına dayanan devlete karşı mıdır; saygılı devletten mi yanadır, taraftır yani? Şimdi, içerik itibarıyla bunu söylüyorum. Şimdi, burada bizim, değerli arkadaşlar, yapacağımız şey: Önce, “Yeni anayasa mı yapmak istiyoruz, anayasa değişikliği mi yapmak istiyoruz biz?” buna peşinen bir karar vermemiz lazım ve bunu deklare etmemiz lazım. Söyleyebiliriz, yani “Millet bize bu yetkiyi vermemiştir, biz ancak değişiklik yapabilecek bir yetki istemiştik, o kadarını yapabiliriz.” diyebiliriz, bunu millete de açıklayabiliriz, açıklamalıyız hatta çünkü bizim yeni anayasa yaptığımızı zannediyorlar dışarıdan. Bunu açıklamalıyız, acı gerçeği milletimize açıklamalıyız o zaman.

Şimdi, bizim buradaki meselemiz, bu değişmezlikle ilgili hükmün bizi bağlayıp bağlamadığı meselesi. Biz yeni anayasa yaptığımızı düşündüğümüz için 4’üncü madde dâhil, bizi bağlamıyor ve böyle bir şeyin ben siyaset teorisi ve siyaset etiği bakımından doğru olmadığı kanaatindeyim ama şunun üzerinde bir kere daha durup bitireceğim sözlerimi: Bunu, 82 Anayasası’ndaki bu düzenlemeyi, devletin temel felsefesi, cumhuriyetin kuruluş felsefesi, hatta Atatürkçülük ve Atatürk’ün görüşleri gibi nitelendirmek -“tarih” demiyorum- kronoloji bakımından da yanlıştır. Hiçbir alakası yok, hiçbir münasebeti yok. Hatta bunun 61 Anayasası’yla bile çok yakın, tamamen aynı, mutabık bir yönü yok. Yeni şeyler getirmişlerdir 82 Anayasası’nı yapanlar, değişmezliğin kapsamını da genişletmişlerdir, hatta Danışma Meclisinde bunu yapanların iradesi dışında da ilaveten bir katkı yaparak geliştirmişlerdir, genişletmişlerdir çerçevesini. Bizim bugün tartıştığımız şey cumhuriyetin kurucu felsefesi, Atatürk’ün getirdiği felsefe falan filan değil; tamamen bizim 12 Eylülcülerin yapmış olduğu anayasadır, tamamen onların belirlediği bir içeriktir. İçeriği mukayese ettiğimizde de…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Öneriler üzerine onu söylüyoruz. Yeni önerilerde o anlayış olduğu için onu eleştiriyoruz. Yoksa…

Pardon, kestim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamamen 12 Eylülcülerin ortaya koyduğu bir metindir; 24’le ve başka, önceki anayasalarla tam mutabık değil; 24’le hiç benzemiyor, 61’le benzerlikleri olmakla beraber farklı hükümler de getirmiştir. Bu bakımdan, bu maddelerin değiştirilmezliğini kuruluş felsefesine falan dayandırarak izah etmek tamamen yanlıştır ama derseniz ki: “Bu kapıyı açmayalım, dokunmayalım. Biz deriz ki: ‘Şu virgülü düzeltelim.’ Başkaları kelimeye dalar, öbürü cümleyi çıkarır. O bakımdan, en iyisi bunlara dokunmayalım.” Bu anlaşılabilir bir şeydir, bu stratejik bir meseledir ama burada bunu cumhuriyetin felsefesine falan götürdüğümüzde, o zaman tarihe ciddi ölçüde yanlış yapıyoruz, onunla bu metnin içerik itibarıyla hiçbir alakası yok.

Tabii, bir şeye son olarak değineyim. Yani anayasalar modern zamanların ürünleridir. Yani sonuç itibarıyla, en fazla, götürüyoruz, 18’inci yüzyılın son on yılına götürebiliyoruz, yani daha önce yok ama insanlar Hazreti Âdem’den beri var, dünyada yaşıyorlar. Bu topraklar üzerinde de biz bir millet olarak da -biz “millet” dediğimizde “nation”ın karşılığını kastetmiyoruz; o bakımdan, alt milleti ayırıyoruz, “ulus” kastetmiyoruz yani- bu topraklarda bin yıldan fazla bir zamandır yaşıyoruz; anayasasız da yaşadık, anayasanın kavram olarak bilinmediği zamanlarda da yaşadık, bir arada yaşadık. O zamanlarda da bazı sorunlar yaşanmış elbette tabii ki fakat bunlar modern zamanların bugünkü sorunlarıyla aynı nitelikte, mahiyette değil. Buradan şuraya gelmek istiyorum: Yani Suriye’de, Mısır’da veya dünyanın başka bir yerinde yaşanan meseleler anayasadaki, işte, mesela değiştirilmezlik maddeleri olmadığı için yaşanmış sorunlar değil; anayasada bu konu veya şu konu böyle düzenlendiği için veya öyle düzenlendiği için yaşanmış meseleler değil. Yani anayasalar sonuç itibarıyla o ülkedeki bir mevcut durumu yansıtıyor, birtakım temennileri, idealleri yansıtıyor ama fiilî durum, yani daha Marksist literatürdeki altyapı değiştiği zaman bu üst yapı kurumlarını koruyabilmek, muhafaza edebilmek mümkün değil. Niye 876 Anayasası’nı biz koruyamadık yani? İşte, Birinci Dünya Savaşı falan yani istersen, ne kadar zorlarsan zorla, oraya ne yazarsan yaz 876 Anayasası’na. 24’ü niye koruyamadık biz? Yani Kurtuluş Savaşı’nın arkasından o felsefeyle falan yazdık 24’ü, koruyamadık, en fazla 60’ta bitti, kaldırıldı yürürlükten. Yani anayasalar ülkedeki toplumsal yapıyı, siyasi yapıyı koruyabilecek güçte, böyle bir efsanevi metinler, mukaddes metinler değil. Keşke öyle olsa da oraya güzel şeyler yazalım ve hakikaten Türkiye’nin bütün sorunlarını, yazdığımız zaman çözmüş olalım. Öyle değil.

Biz bugün itibarıyla yapıyoruz ve temel meselemiz de bir darbe anayasasını değiştirmek ve bugün konuştuğumuz konular da darbe bu anayasasını yapanların ve darbecilerin felsefesini en iyi şekilde yansıtan kısımları, bölümleri. Anayasanın, biz eğer değiştireceksek burada, baştan aşağı hepsini yeniden yazmak kaydıyla olsa bile bu kısmını değiştirebilmeliyiz. Yani bir sivil Parlamento olarak anayasanın bu maddelerini aynen yazıyor olsak bile -4 hariç, ilk 3 maddeyi- biz bunu yazmalıyız. Bu bakımdan, ben, bu konuda bizim önerdiğimiz metinlerin tamamen arkasında durduğumuzu bir daha ifade ediyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

Mustafa Bey’in söyledikleri enteresan. Tabii, yani bir konuda yeni bir boyut getirdi gibime geliyor. Şimdi, 4’üncü madde kalsın mı, kalmasın mı tartışmasının dışında…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nasıl kalacak?

RIZA TÜRMEN (İzmir) –…4’üncü madde kalırsa 4’üncü maddeyi nasıl anlamak gerekir? Yani 4’üncü madde mutlak bir yasak mı getirmektedir, yoksa 4’üncü madde nitelikli bir yasak mı getirmektedir? Mutlak bir yasak getiriyorsa niçin “1’inci, 2’nci, 3’üncü maddeler değiştirilemez.” dememiştir?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ayrı ayrı hepsini…

RIZA TÜRMEN (İzmir) –Niçin 2’nci maddeye ilişkin yazımla 3’üncü maddeye ilişkin yazım farklıdır, niçin 3’üncü maddede “Hükümler değiştirilemez.” derken 2’nci maddede sadece “Cumhuriyetin nitelikleri değiştirilemez.” demiştir, o zaman 4’üncü maddeyi böyle mutlak bir yasak şeklinde anlamamak mı gerekir gibi böyle birtakım sorular ortaya çıktı.

Galiba Faruk Bey söz istemişti.

Buyurun efendim.

FARUK BAL (Konya) – Teşekkür ederim.

Şimdi, değerli arkadaşlar, benim açıklamalarımdaki kullandığım ifadeler iyi anlaşılmamış gibi görünüyor. Ben onları, izin verirseniz, biraz daha anlaşılabilir hâle getirmeye çalışacağım.

Birinci olarak, 12 Eylül darbesinde en büyük sıkıntıyı çekmiş parti ve camiayız. 12 Eylüle karşı da en şiddetli muhalefeti yapıyoruz. Onun ürünlerinin de hiçbir zaman yanında değil, hep karşısında yer aldık. Bunun içerisine 1982 Anayasası dâhildir. Şimdiye kadar 179 maddeyi görüştük. Bu maddeler içerisinde 12 Eylül darbe Anayasası’nın maddelerinden önemli bir kısmını kabul ettik. Demek ki 12 Eylül darbe Anayasası’nın yaptığı her şey kötü değil. Bu anayasada yazılsaydı: “Güneş doğudan doğar.” 12 Eylülde bu anayasaya darbeciler “Güneş doğudan doğar.” diye bir madde yazsaydı biz burada “12 Eylül böyle demiş, onun için karşısında olalım.” diye bir fikir mi üretecektik? Hayır, değil.

Şimdi, buradan hareketle, değiştirilemez maddeler kapsamı içerisinde “Yeni bir devlet mi kuruyoruz, yoksa kurulmuş bir devlete anayasa mı yapıyoruz?” Bizim sorumuz bu. Böyle bir devlet kurmuyoruz, böyle bir yetkimiz yok, böyle bir gücümüz yok. Olmadığına göre, kurulmuş devlet ne devletidir? Türkiye Cumhuriyeti devletidir. Bu devlet hangi şartlarda kuruldu? Çok ciddi bir istiklal mücadelesinin sonunda kuruldu. İşte, biz buna kuruluş felsefesi diyoruz, Kuvayımilliye diyoruz. Bu ilk 3 maddenin de ilerleyen süreç içerisinde geliştirilmiş hâli ile o ruhu taşıdığını ifade ediyoruz. Burada ufak tefek eksik, yanlış olabilir ama değiştirmeye başladığımızda bunun ucu, sonu gelmez Pandora’nın kapağı açıldığı zaman oradan çıkabilecek istenmeyen sonuçları karşılamamız mümkün değil. Bu bakımdan, biz ilk 3 maddenin bu perspektif içerisinde değerlendirilmesini ve muhafaza edilmesini istiyoruz.

Kurucu irade-tali irade tartışmasının başında ben şunu söyledim: Demokratik meşruiyet. Israrımda doğruyum. Evet, herkes yeni bir anayasa istedi ama örneğin, Adalet ve Kalkınma Partisi “Ben ilk 3 maddeyi kaldıracak bir anayasa istiyorum.” demedi. Örneğin, Cumhuriyet Halk Partisi -eleştirmek için söylemiyorum- “Ben ana dilde eğitimi, efendim, serbest bırakacağım.” diye bir anayasa değişikliğini seçim beyannamesinde istemedi. Örneğin, Barış ve Demokrasi Partisi “Misakımillî hudutlarına taşan bir devlet partisi, devlet yapısı istiyorum. Buna göre bir anayasa yapacağım.” demedi. Dolayısıyla, burada bulunan milletvekilleri ve onların partileri de halktan böyle bir yetki almadı. Böyle bir yetki almadığına göre bizim yeni bir devletmiş gibi anayasa inşa etmenin demokratik meşruiyeti yoktur, bunu ifade ediyorum. Eğer demokratik meşruiyet yoksa belirli sınırlar içerisinde bunu yapacağız. Evet, yeni bir anayasa yapacağız da Türkiye Cumhuriyeti devletinin kuruluş felsefesini ortadan kaldıran, o devleti ortadan kaldıran, yepyeni bir devlet inşa eden bir anayasa yapmayacağız, ifademiz bu. Dolayısıyla, buradaki asli kurucu iktidar, tali kurucu iktidar anlamında söylediğimiz sözlerin bu şekilde anlaşılması gerekmektedir.

Şimdi -cevap olsun diye değil, bilgi olsun diye ifade ediyorum- “Osmanlı döneminden beri Kürdistan” diye ifade edildi. Osmanlı döneminde, doğrudur, Kürdistan diye bir vilayet vardır, yirmi yıl yaşamıştır, Tanzimat’la birlikte kurulmuş, daha sonra da, yirmi yıl sonra kaldırılmıştır. Tabii, orası tartışmalı yani Bengi Bey’in söylediği “Mezopotamya bir Kürt toprağıdır.” şeklindeki ifade tartışmalı. Ben ufkunu açmak için daha ileri gidiyorum: Yenisey’de Elegeş Anıt taşında Göktürk unvanlı Alp Urungu -Göktürkçe olarak taş yapıtta hâlâ yazısı vardır- “Ben Kürt ilinin Hanıyım.” diyor. Ünlü Türkolog Laszlo Rasonyi’nin eserinde, “Tarihte Türklük” eserinde Macaristan’da da Kürtlükler ifade ediyor, bunu bütün dünyaya değil de bu coğrafyaya yayabilirsiniz. Dolayısıyla, bir yere hasrederek “Orası Kürt toprağıdır.” demek yanlış. Aksine Mezopotamya’nın öyle olmadığına ilişkin çok sayıda bilimsel eser de var.

Şimdi, “Esir değiliz.” Elbette ki hiç kimse esir olmayacaktır. Biz hürriyetçi bir anayasa yapıyoruz. “Dilimiz var.” Elbette ki olacaktır çünkü bir etnisitenin dili mutlaka olacaktır. “Ayrı bir milletiz.” Burası anayasa hukuku açısından tartışmalı, sosyolojik açıdan farklı, anayasa hukuku açısından tartışmalı. Şimdi, Amerika’da çok farklı milliyetlerden ve medeniyetlere mensup Amerikan vatandaşı var. Örneğin, İtalyanlar medeniyet sahibi değil mi? Medeniyet sahibi. İtalyanlar milliyet sahibi değil mi? Evet, milliyet sahibi. Ama Amerika’da yaşayan İtalyan kökenli insanlar Amerikan nüfusuna göre bir etnisitedir. Amerika’da yaşayan Fransızlar da milliyeti, medeniyeti, kültürü, vesairesi her şeyi olmasına rağmen Amerikan Anayasası’na veya Amerikan toplumuna göre bir etnisitedir. Dolayısıyla, burada da diğer etnisiteler gibi Kürt kardeşlerimiz de bir etnisitedir, biz anayasa hukuku açısından bunu böyle alacağız, böyle almak zorundayız.

Buradan bunu böyle kısaca ifade ettikten sonra Misakımillî’ye varan bir ifade bize yaşadığımız hadiseleri de hatırlatıyor, o da şudur: Türkiye Lozan’la kurulmuş bir ülkedir, sınırları orada belirlenmiştir. Lozan’la kurulmasına rağmen, en son sınır da Irak’ta belirlenmiştir, Irak sınırıdır. Niçin? Musul ve Kerkük meselesi nedeniyle Misakımillî kapsamı içerisinde Türkiye “Bir Kurtuluş Savaşı verdim, burası benim hakkımdır.” diyerek muhtelif zamanlarda, İngilizlerden ve diğer uluslararası kuruluşlardan bu taleplerde bulunmuştur. O zamanki ekonomik, askerî gücü yeterli olmadığı için bunu silah gücüyle halledememiştir. Fakat o zaman başka sorunlar da ortaya çıkmıştır. Türkiye ne zaman “Musul-Kerkük’ü isterim.” derse doğuda bir isyan çıkmıştır. Bu isyanların perde arkasını da incelediğiniz zaman, ciddi bir bölümünde İngiliz parmağının olduğu aşikârdır, bunlar tarihî gerçektir. Dolayısıyla, biz “Yeni bir anayasa yapalım.” derken böyle bir sorunu, tekrar anayasa hukukunun konusu olmamakla birlikte bugünün sorunu hâline getirmemiz yanlış olurdu. Buradan tabii “Misakımillî” tabiri bir tek Bengi Bey’in ifadesi değil, bir Orta Doğu konfederasyonu kapsamı içerisinde 21 Mart Diyarbakır’da okunan konuşması ile Öcalan’ın telaffuz ettiği bir tabirdir. Bu da bizim bir kaygıyı taşımamızda haklı bir sebep olarak karşımıza çıkıyor. Acaba perde gerisinde yapılan görüşmelerde Anayasa’nın bu yönde şekillendirilmesine dair bir ihtimal mi vardır, bir durum mu vardır? Çünkü o konuşmada Misakımillî ve Orta Doğu konfederasyonu da diyor, başkanlık sistemi öneriliyor, federatif yapıyı esas alan BDP’nin bölgesel yönetimleri oluyor ve devamında da Suriye’deki, Irak’taki, İran’daki ve Türkiye’deki Kürt nüfusunun birlikte kaderi burada ifade ediliyor. Bu, anayasa hukukunun ya da anayasa yapımının uğraştığı bir konu değil. Böyle bir sonuca gidebilecek bir anayasa yapmak da mümkün değil. İşte, bu nedenle biz ilk 3 maddenin ve 4’üncü maddenin Anayasa’dan çıkarılmasına karşıyız çünkü bu yeni bir devlet yaratma demektir, sınırlarıyla, uluslararası kabul görmüş temel dayanaklarıyla yeni bir devlet yaratmak demektir.

Şimdi, bütün bunların anlamı retçi, inkârcı asimilasyon… Yok, bunların hiçbirisini de biz MHP olarak kabul etmiyoruz, ne retçiyiz ne inkârcıyız ne asimilasyoncuyuz. Biz inanıyoruz ki, İslam inanç ve itikadından beslenen siyasi projemize göre inanıyoruz ki Cenabı Allah kavim kavim yaratmıştır ve yaratılanların her birine ayrı ayrı dil vermiştir birbiriyle konuşasınız, görüşesiniz diye. Bunu reddetmek mümkün mü? Bu bizim en azından İslam itikadımıza aykırı bir düşünce, elbette vardır bir dil, konuşulacaktır, görüşülecektir Kur’an-ı mübîn’de olduğu gibi.

Hakları elinden alınıyor, esir miyiz… Asla değil. Biz MHP olarak ifade ediyoruz ki bütün vatandaşlarımız birinci sınıf vatandaş, herkes eşit olsun, hiç kimseye, hiçbir sebeple, hiçbir şekilde hiçbir ayrımcılık yapılamaz. Şimdi, buradan hareketle, evrensel değerler ölçütünde temel hak ve hürriyetlerin bireysel bazda sonuna kadar özgürlük alanlarını açalım, hiçbir endişe taşımıyorum. Ama bunun kolektif anlamında, özellikle etnik temele dayalı, inanç temeline dayalı veya farklı temellere dayalı kolektif anlamda kullanımı millî devlet, üniter yapı ve millet bütünlüğünü bozar. Kaldı ki hukukun temel prensibi olan güvenilirlik ve uygulanabilirlik ilkesine aykırıdır. Anayasa yapacağız, örneğin etnik temelde yine örnek olsun diye belki -sizler alınmayın diye söylüyorum- Sanskritçe bilenlere bir kolektif hak verdik. Kimdir Sanskrit olanlar kimdir? Kimdir bunlar yani kim olduğunu nereden bileceğiz? Anayasa’yı uygulayacağız, örneğin diyeceğiz ki: “Onlardan vergi yarı yarıya alınır veya 2 misli alınır.” Bunu bu dünyada, bugünkü bilimin tespit edebileceği objektif bir değer var mı? Yoktur. Sadece bir tek değer vardır, o da beyan. Bir tek değer vardır o da beyan. Beyan dışında yoktur. Beyan da subjektiftir. Örnek, sadece örnek olsun diye veriyorum, vergiyi azalttığınız zaman herkes “Ben bundanım.” der, vergiyi arttırdığınız zaman “Hayır, ben bundan değilim.” der. E, bu Anayasa böyle uygulanması mümkün olmayan bir hüküm sevk edebilir mi?

Diğer taraftan, kolektif hakların… Zaten demokratik ülkelerde böyle bir durum da söz konusu değil.

Diğer taraftan, Atilla Bey başladığı için ben de birkaç cümleyle ifade edeceğim. Baskı, zulüm gibi ifadeler kullanmasa bile bu ifadeleri, bunları çağrıştıran sözler söylendi, “Bizim hakkımız.” vesair. Elbette ki bireysel haklar sonuna kadar alınsın ama ”Bugün Türkiye ekonomisinin dörtte 1’i Kürtlerin elindedir.” diyor. Doğrudur ve biz bundan gocunmuyoruz da, onlar da bizim vatandaşımız. Bunun birkaç örneğini daha vermek istiyorum, ekonomik güç olarak örneğini vermek istiyorum. Ben Konyalıyım, Konya Milletvekiliyim, Atilla Bey belki şahitlik eder veya gidenler de bilir, Konya’nın 4 tane çıkışı vardı, doğusu, işte, Ereğli, Karaman, Adana’ya gider, batısı İzmir’e gider, kuzeyi Ankara, güneyi de Antalya’ya gider. Gidin, deneyin, ölçün, biçin, bu yollarda bulunan bütün, yüzde 80’i, petrol istasyonları el değiştirmiştir son beş sene içinde ve buraya gelen insanlarımız da Şırnaklı, Batmanlı, Diyarbakırlı, Hakkârili vatandaşlarımız. “Niye geliyorsun?” diyen yok; olmaz, olmaması da gerekir. Demek ki bu bir ekonomik güçtür ki geliyor. Şimdi, burada zulüm var mı? Biz Anayasa Uzlaşma Komisyonu olarak gittik, işte, içinizde giden arkadaşlar var. Türkiye’nin hangi şehrinde -Altan Tan götürdü bizi, gösterdi- iki yıl içerisinde 40 bin tane konut yapılan bir yer var? Bu TOKİ moki de değil, özel sektör. Ve “40 bin tane konutun 40 bin tanesi de satıldı.” diye bize beyan edildi; gittik, gördük.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Nerede?

FARUK BAL (Konya) – Diyarbakır Güzel bağlar mevki.

Bundan da gocunmadık, ekonomik bir gelişme var orada. Ama diğer şehirlerde niçin yok? O zaman bunu mu sormamız lazım? “Diğer” dediğimiz zaman… Burada etnik bir tartışmaya girmek istemiyorum fakat işin ölçüsünde tutulması için sizlere rakam vereceğim. Türkiye’de, biraz daha gerisine gideyim…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Etnik tartışmaya girelim.

FARUK BAL (Konya) – Etnik tartışmaya değil de rakamlar vereceğim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Etnik tartışmaya girelim canım, zaten yaptığımız bu yani, adını koyarak yapalım bari. Sanskritçeyle bile kıyaslandık, daha ne olsun.

FARUK BAL (Konya) – Yani sizinle konuşurken demek ki ya da söylerken etnik tartışmada ölçülü olabilmeniz için rakam vereceğim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ölçülüm olmalı, yoksa etnik tartışma yapıyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, 1927 yılından 1965 yılına kadar Türkiye İstatistik Kurumu düzenli olarak beyana göre etnik yapıları araştırmış. Bu araştırmalar içerisinde, beyana göre, 1927 yılında -küsurları atıyorum- nüfusun yüzde 86’sı Türk, yüzde 8,7’si Kürt, yüzde 1’i Arap, yüzde 3,91’i diğerleri. 1935 yılında yüzde 86 Türk, yüzde 9,1’i Kürt, yüzde 0,95’i Arap, yüzde 3,86’sı diğerleri. 1940’ta yapılmamış. 1945’te yüzde 88 Türk, yüzde 7,86’sı Kürt, yüzde 1,32’si Arap, 2,49’u diğerleri. 1950’de yüzde 87,15’i Türk, yüzde 8,85’i Kürt, 1,28’i Arap, 3,56’sı diğerleri. 1955’te yüzde 87,74’ü Türk, yüzde 7’si Kürt, diğerleri daha düşük rakamlar. 1960’ta yüzde 90’ı Türk, yüzde 6,66’ı Kürt, 1965’te yüzde 90’ı Türk, yüzde 7,10’u Kürt.

Şimdi, bu devletin resmî rakamları, TÜİK’in rakamları. Tabii bu rakamları tartışabilirsiniz. Tartışamayacağımız rakamları da ya da sivil sektörün de yaptıklarını söyleyeyim. Hacettepe Üniversitesi nüfus etütleri öğretim üyesi Profesör Aykut Toros, 1992 yılında yapıyor. Ana dil temelinde yüzde 91 Türk, yüzde 6,21’i Kürt... Yani sizi ilgilendirdiği için sadece bunları vereyim. Diğer etnisiteleri de veriyor, ben söylemiyorum.

1993 yılında Tarhan Erdem’in yaptırdığı Konda Araştırma Şirketinin rakamı. Bunun biraz ayrıntısını söyleyeyim. 18 yaş ve üstü 15.683 deneğin kendi beyan ve kabullerine göre, Milliyet Gazetesi için İstanbul’un etnik yapısını incelemiş. İstanbul’un sadece, Türkiye’nin değil. Burada, kendi beyanı, yani “Sen kendini ne kabul ediyorsun?” sorusuna verilen cevap, yüzde 69 Türk, yüzde 20,83’ü Müslüman-Türk, yüzde 4,32’si Müslüman, yüzde 3,9’u Kürt ve Zaza, işte Çerkez, Arap diye daha düşük gidiyor. Bunun yorumları var. Yorumlarını geçiyorum.

TESEV 1999 anketi etnik kimlikte “Türklük”, “Türk vatandaşlığı”, “Müslümanlık” seçeneklerine dayalı olarak yapmış ve bu araştırmanın neticesinde de... Burada araştırmanın başında Binnaz Toprak Hanımefendi de var, sizin milletvekiliniz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Önce niye verdiğinizi anlatsanız biz de ona göre...

FARUK BAL (Konya) – Hayır, buradan bir sonuca geleceğim.

Burada tablo olarak vermemiş de metin içerisinde yazmış. Metni okuyayım: “Etnik kimlik” ile “Türklük”, “T.C. vatandaşlığı”, “Müslümanlık” seçenekleri karşısında kişilerin beyanına dayalı olarak toplam etnik nüfus 5,2 olarak belirlenmiştir. Toplam etnik nüfus 5,2 olarak. Bu oran içinde kendini Kürt olarak tanımlayanların oranı yüzde 1,4, diğerlerinin toplam oranı ise yüzde 3,8 olarak tespit edilmiştir. “Ankette ayrıca -buraya dikkat çekeyim- gerek araştırmamızın gerekse diğer araştırmaların bulgularına göre Türkiye seçmeni için ‘Türk’ ya da ‘vatandaş kimliği’ öne çıkmaktadır ve araştırmamızda ortaya çıkan oranlar bu grupların -Kürtler ve Alevileri kastediyor. Demek ki ona özel olarak yapılmış- nüfus içindeki büyüklükleri beklentilerin oldukça altındadır.” Burası bir hayli dikkat çekmektedir.

BENGİ YILDIZ (Batman) – O zaman ortada bir tehlike yok demek ki.

FARUK BAL (Konya) – Yok, bunları değerlendireceğiz demektir bu.

Şimdi, bir de yabancıdan vereyim. Peter Alford, 1992 yılında “Türkiye’de Etnik Gruplar” ismiyle Türkçeye çevrilen kitabında 47 tane etnik grup tespit etmiş. Bu araştırma Amerika Birleşik Devletleri’nde bulunan Ethnologue Data From Languages Of The World kuruluşu için hazırlanmış. “Türkiye’de Etnik Dağılım” başlıklı raporda toplam etnik nüfus 2001 yılı için yüzde 13 olarak belirlenmiştir. Toplam etnik nüfus, yani kendisini Türklük dışında beyan edenler. Bir yabancı daha var. Avrupa Komisyonu Eurobarometer Anketinde... 2005 tarihli, bu yeni. 9 Mayıs-14 Haziran 2005 tarihleri arasında yapılan ve Eylül 2005 tarihinde yayınlanan Avrupa Birliği Komisyonunun “Avrupalılar ve Diller” başlıklı raporunda yer alıyor ve Avrupa Komisyonu Basın ve İletişim Genel Direktörlüğü Eurobarometer Anketinde ana dilini Türkçe olarak beyan edenlerin oranı yüzde 93, Türkçe dışında etnik bir dil olarak beyan edenler yüzde 9 olarak tespit edilmiştir. Bu oranlar içerisinde yüzde 2’lik kesim Türkçe ve etnik dil olmak üzere iki an dil ifade etmişlerdir. Aynı ankette Türkçeyi ikinci ana dil olarak beyan edenlerin toplam etnik nüfusa oranı ise yüzde 6 olmuştur. Bunun yorumlarını bir kenara bırakıyorum.

ODAK Araştırma Şirketi, 2006 tarihinde yapılmış. Bunda Türkiye’de anlamlı bir nüfusa sahip grup sayısı yüzde 2 olarak belirlenmiştir. Bu da şuradan ileri geliyor: “Mozaik” tanımından ileri geliyor. “Mozaik” tanımı yapılabilmesi için Profesör Lipschutz “Toplam nüfus içerisinde mozaik olarak ifade edilen etnisitelerin yüzde 35 oranına ulaşması lazımdır.” diye bilimsel bir ölçü koyuyor. Bu yüzde 35 oranına ulaşmadığı gibi çok altında kaldığını ifade etmek üzere anlamlı bir grup olarak iki grup tespit ediyor. Bu gruplardan birisi Araplar, biri de Kürtler. Yüzde 7,2 oranıyla Kürtler, yüzde 2,5 oranıyla Araplar olarak belirliyor ODAK Araştırma Şirketi.

Diyarbakır Dicle Üniversitesi 2004 yılında yapmış. Adıyaman, Diyarbakır, Mardin, Siirt, Batman, Şırnak, Şanlıurfa, Gaziantep ve Kilis’te, dokuz ilde yapılmış bu araştırma. Güneydoğu Anadolu Bölgesi’nin sosyal yapısı, değişim eğilimlerini öğrenmek üzere yapmışlar. Ana dil temelinde ve ayrıca kişinin kendi kimlik tanımına dayalı olarak bölgenin etnik yapısıyla ve bölge insanının kimlik algısıyla ilgili olarak şu sonuçlara ulaşmışlar: Beyanlarına göre, nüfusun yüzde 32,5’u Türkçe konuşuyor, yüzde 54’ü Kürtçe konuşuyor, yüzde 8,9’u Arapça konuşuyor, 3,6’sı Zazaca, 0,6’sı da Süryanice konuşuyor. Günlük yaşamda en çok konuşulan dil -ikinci bir ölçü- yüzde 63 Türkçe, yüzde 30,6 Kürtçe, yüzde 3,9 Arapça, 2,2 Zazaca, 0,1 Süryanice. Seçenekler karşısında kendini ifade etme durumu, yani “Sen kimsin?” sorusuna verilen cevap: “Ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım.” diyenler yüzde 33,5; “Ben dinimi ifade ediyorum yani Müslüman’ım.” diyenler yüzde 23,5; etnik kökenini, işte Türk, Kürt, Arap olduğunu ifade edenler yüzde 13,5; aile kimliğini ifade edenler yüzde 11,3; siyasal kimliğini ifade edenler yüzde 5,6; mesleğini ifade edenler yüzde 5,4; aşiret adını ifade edenler yüzde 3,9. Etnik kimliğin grupsal…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika, “Türk’üm.” diyen yok mu?

FARUK BAL (Konya) – Burada “Türkiye vatandaşıyım.” diyenler yüzde 33,5.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani o “Türk’üm.” diyenler o etnik gruba giriyor herhâlde.

FARUK BAL (Konya) – Etnik temelli oluyor.

Şimdi burada bu yapı içerisinde bu üniversitenin…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika, yüzde 30’u mu yani Türkiye'nin sadece yüzde 30’unun içerisinde bir grup mu…

FARUK BAL (Konya) – Bu, Türkiye'nin değil Hocam, Güneydoğu Anadolu Bölgesi’nde bulunan 9 tane vilayet için -biraz önce saydım- Dicle Üniversitesi için özel olarak yapılmış Güneydoğu Anadolu’daki…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Anket…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi buradan sonuçlar da çıkıyor. Aynı ankette soruyorlar -burası biraz yorum maddesi ama birkaç cümleyle hani o millî birliği ifade etmesi açısından söylüyorum- çocukların evlenmesi istenmeyen gruplar... “Farklı dinden çocukların evlenmesine izin verir misiniz?” diye soruyorlar, yüzde 52’si “Vermem.” diyor. “Farklı etnik kökenden birisiyle çocuğunu evlendirir misin?” diye soruyorlar, yüzde 22’si “Evlendirmem.” diyor. “Farklı mezhepten birisiyle evlendirir misiniz?” diye soruyorlar, yüzde 20’si “Evlendirmem.” diyor, yüzde 5’i de “Fark etmez.” diyor.

Ana dil gruplarının farklarına göre…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kızlar kocasız kalacak bu durumda.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, buradan üniversite sonuç çıkarmış.

Ana dil gruplarında farklı etnik kökenle evliliği kabul etmeyenler: Türkçe konuşanlardan yüzde 4,2’si “Ben başkasına kız vermem ya da kız almam.” diyor.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Türkçe konuşan?

FARUK BAL (Konya) – Türkçe konuşan, evet. Türkçe konuşanlardan 100 kişi düşünün, bunlardan 4 tanesi “Ben başkasından almam, vermem.” diyor, 96 tanesi “Alırım, veririm.” diyor. Kürtçe konuşan 100 kişiden 17’si “Biz başkasına vermeyiz, almayız.” diyor, yüzde 83’ü “Evet, alırız, veririz.” diyor. Arapça konuşanlardan binde 2’si, Zazaca konuşanlarda binde 4’ü netice itibarıyla “Biz başkasından kız almayız, kız vermeyiz.” diyor. Buradan üniversitenin yorumu var, diyor ki: “Bu bir sosyal birliğin ve ortak değerlerin yoğunlaşmış olmasının işaretidir. Çünkü farklı kültür ve medeniyetlerin mensubu olan gruplarda böyle bir yoğun kız alışverişi olmaz.”

Bunun yorumları var, bu yorumları geçiyorum.

Sonuç itibarıyla bu tarihsel dökümünü verdiğim rakamlar işte yüzde 10 civarında -altı da dersiniz, üstü de dersiniz- bir Kürt etnisitesinin varlığı gerçektir Türkiye’de. Bir başka gerçek daha var, geçtiğimiz 7 ay içerisinde CIA bir etnolojik araştırma yapmış ve ilan etti, “Türkiye’de 15 milyon Kürt vardır.” diye, onun rakamını da verdi, şu an yüzdesini hatırlamıyorum. Şimdi buradan bir yere geliyorum, yani ikinci bir yere geliyorum, geldiğim yer de şu:

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – 15 milyon “Türk vardır.” mı diyor, “Kürt vardır.” mı diyor?

FARUK BAL (Konya) – “Kürt vardır.” diyor.

Şimdi, değerli arkadaşlar, 1850-1932 yılları arasında Kürt konusuyla ilgili 720 tane eser yazılmış, seksen iki yılda, 720 tane, o zamanın şartlarına göre, demek ki önemli bir rakam bu. Bunları yazanlar Urmiye’de bulunan Rus Konsolosu, Erzurum’da bulunan Rus Konsolosu, Halep’te bulunan bilmem İngiliz Konsolosu, misyoner vesaire. İsimlerini de vereyim de kayıtlara geçsin. Bu 732 eseri veren -bizim araştırmamız değil- bu konu üzerinde çalışmış “A. Bennigsen” diye bir kişi, “1932 yılına kadar 732 tane eser yazılmıştır.” Diyor. Bu eserleri yazanların çoğu batı devletlerine memur statüsüyle tabi olan ve değişik yerlerde görev yapan kişilerdir. Bunlardan bir tanesi Profesör Minorsky Urmiye Konsolosu.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İyi biliriz onu, Kürtler onu iyi bilir.

FARUK BAL (Konya) – İyi bildiklerini ben de biliyorum. Şimdi onu niye bildiklerini de anlatacağım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Niye bu kadar yanlıyız? Sorun söyleyelim.

FARUK BAL (Konya) – Fazla mı gidiyor yani?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yok, isterseniz 3 tane Kürt olsun canım, 3 bin olsun.

FARUK BAL (Konya) – Nikitin, bu da Urmiye Konsolosu; A. Jaba, Erzurum Konsolosu; J. G. Taylor, Diyarbakır Konsolosu; Sir Marks Sykes…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Beşikçi’yi de sayın.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, bunlar kayda geçsin diye söylüyorum.

S. H. Layard, elçi; E. B. Soane, istihbarat subayı; H. Henry Riggs, misyoner; C. J. Edmonds, Irak Fevkalade Komiseri Yardımcısı; Desiderus Butyka Avusturalyalı görevliymiş. Şimdi bunlar böyle bir çalışma yapıyorlar. Bu çalışmalardan bir tanesi de Minorsky miydi? Minorsky. 1860 yılında Kürtçe derlemeleri St. Petersburg Bilimler Akademisinin isteği üzerine F. Justi tarafından bir kitap yazılmış, 1800’lü yıllarda da bu Minorsky Kürtçeyi analiz etmiş. Orada 8.378 kelimeden oluşan bir sözlük yapmış. 8.378 kelimelik sözlüğün 3.080’i Türkçe kökenli, 2.230’u Farsça kökenli, 3.700’ü Farsçanın Pehlevi lehçesi, 2 bin kelimesi Arapça, 220 kelimesi Ermenice, 108 kelimesi Keldanice, 60 kelimesi Çerkezce, 20 kelimesi Gürcüce, 300 kelimesi de menşei belli olmayan. Bunu da belirleyen…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hiç Kürtçe kelime yok muymuş?

FARUK BAL (Konya) – Bilmiyorum, bunu Minorsky’ye sormak lazım. (Gülüşmeler)

BENGİ YILDIZ (Batman) – “Ben Minorsky’nin yalancısıyım.” diyor Faruk Bey.

FARUK BAL (Konya) – Ben Minorsky’ye soruyorum yani bunu.

BENGİ YILDIZ (Batman) – İnsaf yani!

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Minorsky “Yok diyor böyle bir şey.”

FARUK BAL (Konya) – Bunu Minorsky’ye sormak lazım, ben yazmadım onu.

Şimdi, değerli arkadaşlar, bu kadar rakamı ve tarihî bilgiyi niye verdim? Biz işin başından beri bu coğrafyanın kaynayan bir kazan olduğunu, bu kazanın içerisinde farklı farklı kepçelerin olduğunu, bu farklı farklı kepçelerin geçmişte çok acı veren, çok sıkıntı veren, hepimizi bir daha tekrarlanmaması konusunda ders almamız gereken bir noktaya getirdiği için. Dolayısıyla başa dönecek olursak, bu acıların sonunda kurulmuş bir Türkiye Cumhuriyeti devleti vardır. Bu devlet Kuvayımilliye ruhuyla kurulmuştur. Hep birlikte bu mücadeleyi vermişiz. O zaman, bireysel anlamda tüm özgürlükler sonuna kadar evrensel değerlere ulaştırılsın ama Orta Doğu federasyonuna kadar, Misakımillî’ye kadar devletin şeklini, sınırını değiştirebilecek bir duruma yol açabilecek Anayasa’nın ilk 3 maddesinin değiştirilmesi ve değiştirilmez hükmü bu nedenle ortada bulunmaktadır.

“Şimdiye kadar ezildik mezildik” gibi sözlerle ilgili olarak da birkaç cümle söylemek istiyorum.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Ezildik mezildik” demedik Sayın Bal, “Belgelerle gösterelim.” dedik. “Ezildik mezildik” değil bu yani.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, o uygulamalar yanlış uygulamalardır ama felsefe olarak biz doğruyu bulmak zorundayız. Şimdi, biraz önce ifade ettiğimiz, yüzde 11, bunu istediğiniz rakama düşürün çıkarın. Kürt etnisitesi bu etnik temele dayalı kolektif hak sahibi olsa Cumhurbaşkanı seçtirebilir mi? Seçtiremez ama Türkiye'nin Kürt Cumhurbaşkanı olmuştur.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O Kürt Cumhurbaşkanı değil Sayın Bal, o Türk’tür. Kürt olarak oraya gitmiyor işte, “Türk'üm” dediği için gitmiştir yani. O kadar biliyoruz birbirimizi. Özal tek bir gün “Kürt’üm” dedi mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Böyle karşılıklı konuşmayalım.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama bamteline basıyor yani.

FARUK BAL (Konya) – Yani Başbakan olmamışmıdır, bakan olmamış mıdır?

Şimdi, Türkiye’de yani bunu, kimsenin etnik kökenini araştırma ihtiyacında değiliz, eğer yüzde 11 rakamı doğru olursa Türkiye’de, işte Millet Meclisinde 55 milletvekili olması lazım değil mi?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Doğru olmadığını siz de biliyorsunuz Sayın Bal?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yüzde 10 barajı olmasaydı…

FARUK BAL (Konya) – Hayır, siz BDP olarak diyorsunuz ama farklı partilerden Kürt kökenli kardeşimiz yok mu?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olabilir.

FARUK BAL (Konya) – Yani, onlar… “Kürt” demek “BDP” mi demektir? Yoksa apayrı bir şey midir?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Yok.

FARUK BAL (Konya) – Değil mi? “Kürt” demek “BDP” demek değil. Farklı görüşlerde olan Kürtler de var. Dolayısıyla, öyle bir değerlendirme yaparsam Meclisin onda 1’i olması lazım.

Değerli arkadaşlar, dolayısıyla, gelin biz bu tarihî olaylardan, verdiğim rakamlardan ders alalım. Türkiye'nin önünde çok ciddi sorunlar yaşayacağı belli, bir sorun da anayasayla biz açmayalım.

Teşekkür ederim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz Faruk Bey bu ayrıntılı bilgiler için.

Şimdi, bamtelinden belki Bengi Bey ve Meral Hanım cevap vermek isterler.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Bamtelinden, normal tellerden…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Diğer partilerin hiçbir teline denk gelmedi anlaşılan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onlar “fa” telindeler. Bamteline gelemediler henüz.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Şimdi, tabii, Faruk Bey çok ayrıntılı istatistikler falan verdi. Bunların hiçbirisi, yani sağdan veya soldan olsun hiçbirisi aslında ciddi anlamda bilimsel bir temele dayanmıyor.

Türkiye’de bizim şunu sormamız lazım: CIA 25 milyon Kürt vardır, bir diğeri 10 milyon Kürt vardır meselesine kadar niye geliyor? Türkiye Cumhuriyeti kendi devleti olan, vatandaşı olan Kürtlerin sayısını bilmiyor da, biz işte CIA’den, diğer kuruluşlardan, Dicle Üniversitesinin bilmem hangi siparişinden…

FARUK BAL (Konya) – Bengi Bey, onlar niçin araştırıyor, ben ona dikkat çekmek için söyledim, yoksa onların rakamının doğruluğunu değil…

BENGİ YILDIZ (Batman) – İşte, niye araştırmıyor? Bizim korkumuzdan dolayı araştırmıyor, bizim kendi vatandaşımızdan korktuğumuz için. Yoksa 25 milyon değil 40 milyon da diyebilir, 5 milyon da diyebilir. Bu sayı niye önemli? Çünkü bizim korkularımızı biliyor, devlet olarak korkularımızı biliyor. Kürt 25 milyonsa tehlikeli, demin sizin sıraladığınız şeyler gibi 5-10 milyonsa da demek ki tehlike sınırına gelmemiş.

Temel sıkıntı şu: Kendi vatandaşından korkan, kendi vatandaşının dilini, dinini, şusunu busunu bilmeyen bir devletle karşı karşıyayız. 1927’de, 37’de bölgede nüfus sayımı yapmış. İsmet Paşa’nın Kürt raporu işte, Saygı Öztürk, herhâlde bu hepimizin bildiği, tanıdığı şeylerdir. O zamanki şartlarda dahi, yani 35’teki şartlarda dahi insanlar kendi kimliklerini vurgulamışlar, çok rahat vurgulamışlar, ki bu raporu hazırlayanlar diyor ki: “27 sayımıyla 35 sayımı arasında bölgede 20 bin Türk artmış, buna karşılık Kürtler aynı süre içerisinde 200 bin kişi artmış, bu çok tehlikelidir.” Şimdi, yani sayarken bile niye saydığımızı, hep Türk çok olmuş, Kürt çok olmuş meselesi üzerinden giden bir siyaset anlayışı bugün hâlen söz konusu. Dışarıdaki CIA, şu bu da bu korkuyu bildiği için 25 de der, 35 de der, 45 de der. Bence -Meral Hanım’ın demin dediği- 1 milyon olsa ne olacak, 25 milyon olsa ne olacak? Bizim vatandaşımız mı? Vatandaşımız. Ayrı bir dili var mı? Faruk Bey hepsini Farsça veya diğer dillere şey yapmasına rağmen…

FARUK BAL (Konya) – Ben değil, Minorsky yapıyor bunu?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Minorsky başka şeyler de söylüyor, siz onu kabul etmiyorsunuz yani?

Şimdi, temel sıkıntı bu.

Sayın Bal, eğer siz de biz de Minorsky’e değil de kendi tarihimize sadece baksak…

PROF. DR HASAN TUNÇ – TÜİK verileri de var Sayın Vekilim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz vereceğiz size, biz de kendi verilerimizi vereceğiz.

BENGİ YILDIZ (Batman) – TÜİK verileriyle…

PROF. DR HASAN TUNÇ – TÜİK, yani Türkiye İstatistik Kurumunun resmî verileri.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Lafı kesmeyelim ne olur Hocam.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Şimdi, Evliya Çelebi Kürdistan’a gidiyor, Kürdistan’ın şeylerini söylüyor, diyor ki: Ünlü Osmanlı Seyyahı Evliya Çelebi 1640-1655 tarihinde Kürdistan’ı dolaşmış, burasıyla ilgili gözlemlerini Seyahatname’sinde aktarmıştır. Hepimiz de bulabiliriz Seyahatname’sini, Yapı Kredi Yayınları özellikle çok mükemmel bir iş yaptı, bunları yayınladı.

Şimdi, burada Kürdistan’ın sınırlarını çiziyor bir Osmanlı seyyahı, bundan korkmuyor. Efendime söyleyeyim, bu coğrafyada 6 bin Kürt aşireti ve kabilesi olduğunu söyleyen Evliya Çelebi, bu kabile ve aşiretler güçlü bir set oluşturmamış olsa Acem kavminin Rum diyarını yani Anadolu’yu kolayca işgal edebileceğini söylemektedir diyor.

Şimdi, Osmanlı döneminde Ahmet Vefik Paşa “Lehçey-i Osmanî” adlı eserinde Kürt ve Kürdistan sınırlarını, nüfusunu vesair şunu şey yapıyor. Diğer birçok harp okullarında okutulan kitaplarda Kürdistan coğrafyasını anlatmış, sınırlarını anlatmış, nüfusunu anlatmış.

Biz, yani şuradaki dilimiz, tamamen 1789 Fransız İhtilali ve onun ulusçuluğunun yarattığı bir şeydir. Bu dil üzerinden gittiğimizde ben Minorsky’i de takip ederim, Nikitine’yi de takip ederim, diğerini de takip ederim ama yüzyıl öncesine gittiğimde, aslında Osmanlı da benden korkmamış, ben de ondan korkmamışım.

Atilla Hocam söyledi, Kürt sorunu cumhuriyetle birlikte başlamadı. Doğru, 1830’lardan itibaren başladı çünkü Fransız İhtilalinin etkisiyle Osmanlı İmparatorluğu merkezileşmeye karar verdi, II.Mahmut vesaire. O zamana kadar özerk, kendi içinde, kendi kendini yöneten Kürt beylerinin üzerine gidildi, merkeze bağlandı. Bunun da öncülüğünü Almanlar… Karl Moltke “Türkiye Mektupları” diye bir kitabı var, gidiyor, bizim bizzat köyümüze kadar gidiyor, oranın hepsini yakıyor, isim isim veriyor, diyor ki: “Kadın, çoluk çocuk hepsi çıktılar dama, ondan sonra tarlalarını şusunu busunu hepsini ateşe verdik.”

FARUK BAL (Konya) – Niye yapıyor bunu, kim yapıyor bunu?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Osmanlı ve işte bu Alman. Daha sonra da Alman Genelkurmay Başkanı oldu Karl Moltke.

Bu, bir merkezileşme şeyidir. Hani Atilla Bey söylediği için… Yani, 1800 küsurlardan itibaren Osmanlı İmparatorluğu’nun Batı’yı esas alarak merkezileşmeye girdiği andan itibaren onları merkeze bağlama… Buna karşı isyanlar başlamış. Evet, 1830’larda Bedirhan Bey isyanı bastırılmış, bu “Kürdistan eyaleti” dediğim eyalet de o zaman kurulmuş zaten. Yani isyanı bastırmışlar, orayı, özerk yönetimleri kaldırıp hepsini, Diyarbakır başkenti olmak üzere, bir eyalet oluşturmuşlar. Bu da kırk yıl falan sürüyor Osmanlı’da falan. Yani Kürdistan eyaleti öncesinde zaten Kürtler, dediğim gibi Osmanlı’dan önce de özerk yaşıyorlardı ama en önemlisi Yavuz Sultan Selim ve Kanuni Sultan Süleyman’ın teyit ederek oraya verdiği babadan oğula geçen kendi kendini yönetme hakkı 22 Kürt beyine verilmiş, bazılarına “hükûmet”, bazılarına “beylik” denilmiş.

Şimdi, tabii, İslam alanında araştırma yapan kitaplarda, ansiklopedilerde vesair. Şimdi, bizim temel sorunumuz: Yani, binlerce yıl beraber yaşadığımız kendi insanımızın varlığından, belli bir süre sonra rakamından, varlığından, dilinden rahatsız olmamız. Bu nedir? Bir toplumsal mühendislik projesidir yani, ulus devlet. Ben bir ulus yaratacağım, tepeden yaratacağım. Bunu Fransız İhtilali de yaptı, Avrupa’da birçok ülke de yaptı, Türkiye bunu gerçekten çok sert bir şekilde yaptı.

Yani, şimdi, şuraya bakıyorsun: İsmet Paşa, Abidin Özmen ve onlarca Kürt raporu, Doğu raporu var. Hepsinin şaşmaz şeyi, bir: “Onları yerinden söküp Batı’ya götüreceksin, yerine Bulgaristan’dan, Kafkasya’dan ve Karadeniz’den, Sürmeli’den getirip yerleştireceksin.”

İkincisi: Onları belirli bir oranda arz olmak suretiyle Türk köylerine götüreceksin ve en önemlisi yatılı okullarda yani onu aileden ayıracaksın yatılı okullarda Türkçe’yi öğrenecek, ana dilini unutacak. Hepsine de işin ilginci kendi kavramlarıyla “Koloni yönetimi, sömürge yönetimi gibi yönetmek lazım.” diyor kendi raporlarında. Şurada hepsinin altını çizmişim, isteyen arkadaşlara verebilirim, Sayın Hüseyin Yayman’ın da şeyinde çok net bunlar. Yani, oraya bir sömürge, oradaki insanların asimile edilmesi, Türklüğe temsil edilmesi deniliyor o zamanın kavramıyla gibi bir şey yapılmış, Atilla Bey söyledi.

Bu bir dönem 1940’lara, 1950’lere diyoruz ama şurada, şu raporda özellikle köy isimlerinin değiştirilmesi Demokrat Parti döneminde başlıyor. “1950 yılının ikinci yarısında Türkleştirme âdeta siyasi iktidarları aşan bir devlet politikası olarak benimsendi. 1957’de Türkçe olmayan yer adlarını belirlemek ve yeni adlar önermek amacıyla İçişleri Bakanlığı bünyesinde Silahlı Kuvvetlerin, üniversitelerin ve diğer Atatürkçü devlet kurumlarının katıldığı Yabancı Adları Değiştirme Komisyonu kuruldu. İl İdaresi Kanunu’nda 1959’da yapılan bir değişikle İçişleri Bakanlığına köy adı değiştirme yetkisi verildi. Aynı yıl, iller bazında yeni yer adları listesi yayınlanmaya başladı. 1960 darbesi oldu, Türkiye’de tüm yer adlarının yaklaşık üçte 1’i hemen değiştirildi.” Yani, o tespit edilen şeyler pratiğe geçirildi. “12 bin dolayında köy ve 4 bin dolayında bağlı yerleşim ile binlerce akarsu, dağ ve coğrafi şekil bürokratik zihniyetin ürünü olan yeni Türkçe adlara kavuştu.” Hepsinin tarihi, yasası falan, hepsi belli.

Şimdi, bu, hani, yani devlet politikası değil veya aşıldı, 1980’den sonra, belki 1985’lerden itibaren diyebiliriz, Kürtler belirli oranda şey oldu. Yani, işte, rahmetli Şerafettin Elçi… Hani, Bakan oluyor, işte cumhurbaşkanı… Ben Kürdüm dediği için adam ceza yedi yani, Türkiye Cumhuriyetinin Bakanı idi. Sırf kimliğine vurgu yaptı diye. İsmail Beşikçi Hocam herhâlde yirmi yıl cezaevinde yattı, Kürt ve Kürdistan için, üzerinde yazılar yazdığı için. Yani, bu baskının en önemli şeylerde; 59’lar olayı var, bütün önde gelen Kürt şeyleri, yani üniversitede okuyan şeyler toplandı, sürüldü. Yani cezaevinden tut, birisi zaten cezaevinde öldü ve bu süreç 1980 darbesine ve 1983’e kadar tamamıyla yani bir devlet politikası olarak yüzlerce örnekle, eğitim sisteminden tut da diğer şeylere kadar uygulandı. Bunların hepsini biz yaşadık. Sonra, yani Özal’la birlikte hem vur hem de belirli ölçüde yani artık bu yüz yılda bunun kabul göremeyeceği görüldü. Kürtlerin işte Irak’ta…

Şimdi, şunu görmek lazım Sayın Başkan: Ben hatırlıyorum, İran’da bir Kürdistan eyaleti var, resmî olarak kabul etmişler. 1980’lerde ismi “Kürdistan” olan bir İran uçağı Türkiye’ye girecekti, inişine izin verilmedi. Orada bir Kürdistan var resmiyette, her şeyiyle kabul edilmiş, haritayı açtığında “Kürdistan eyaleti” deniliyor. Tıpkı şimdi uçaklarımızın üzerinde nasıl “Batman”, “Diyarbakır” varsa onlar da birisinin üzerine “Kürdistan” demiş. İniş izni vermediler. Şu anda hâlen, bu dönemde Kürt federe bölgesindekiler kendilerine bir Türk hava yolu, birkaç tane uçak ismiyle ve şeyiyle yapmak istedi, Türkiye hava sahasını açmayacağını söyledi o uçaklara.

Şimdi, bu, bunların hepsini birlikte yaşıyoruz. Sayın Bahçeli dedi ki: “Devlete bir anayasa hazırlıyoruz.” Biz hep söylüyoruz, devlete bir anayasa hazırlamıyoruz, millete bir anayasa hazırlıyoruz, bu ülkede yaşayan vatandaşlara hazırlıyoruz. Devlete anayasa yapılmaz. Devlet ayrı bir şey değil ki yani. Biz tek partili dönemden çok partili siyasi yaşama niye evrildik? Çünkü demokrasinin işleyişi gereği öyle olacak. Yani, rejim kendini sağlamlaştırdığı ölçüde çok partili siyasi yaşama da, diyelim, müsaade etti, bütün sıkıntılara, bütün darbelere rağmen bugünlere geldik. Dolayısıyla, o toplumsal mühendislik dönemlerini 21’inci yüzyılda bu Anayasa şeyinde hâlen yani biz şekil vereceğiz… Mesela, Atatürk milliyetçiliği öyle bir şey. Yani, Atatürk milliyetçiliğinden ne anlıyoruz? Bizim bildiğimiz Atatürk milliyetçiliğinin içerisinde Kürt ve ötekiler yok. Bizim bildiğimiz, Faruk Bey’in belirttiği gibi, Amerikan ulusu gibi üst bir kimlik de yaratılmamış. Türkiye Cumhuriyeti İrlanda’sı, İtalya’nın bir araya gelerek “Biz bir devlet kurduk, bir de bir anayasayı yaptık, ulusu da tarif ettik.”, böyle bir yapılanma yok. Tek taraflı bir tarif var, tek taraflı bir ulus inşası var tepeden şey ve bunun da oturmadığını zaten bütün bu süreç içerisinde hepimiz birlikte gördük. Ki, yani, o devletçilik de, Atatürk milliyetçiliği de, efendime söyleyeyim, ulusçuluk da, ona bağlantılı bu Anayasa’da tarif edilen birçok şeyin aslında bir temelinin olmadığını hep birlikte görüyoruz ve hep mezhebe, diğer dinsel şeylere yaklaşımları.

“Mezopotamya Kürt toprağıdır, değildir.” tartışmasına girmek istemem çünkü Mezopotamya’da birçok halk yaşıyor fakat şunu söyleyebilirim: Yani, Orta Asya belgelerinde ne yazar? En azından üç bin yıllık sen Yunanlı, milattan önce Ksenefon’dan da girsen, Herodot’tan da girsen en azından üç bin yıllık, dört bin yıllık kararlı bir şekilde Kürtlerin şu Zagros dediğimiz dağlardan -artık sınırını ben çizmeyeceğim, çizmek de doğru olmaz ama- otantik, bu coğrafyanın bir halkı olduğunu bütün bilimsel araştırmalar söylüyor. Dolayısıyla, yani, Orta Asya’daki bölgelerde de olmasından doğrusu ben hiç gocunmam yani.

FARUK BAL (Konya) – Haberin var mıydı?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Vardı, bir arkadaş şey yaptı, tabii, tabii.

Yani, o, benim açımdan bir gocundurucu bir şey olmaz. Orta Asya’da da olabilir, Hindistan… Şu anda bazı kitaplara bakıyorum, Hindistan’daki bazı aşiretler arasında Kürtler gitmiş çünkü netice itibarıyla Hint-Avrupa bir dil grubuna mensup olduğumuzu söylüyoruz.

Ben şunu söyleyeyim: Afganistanlılarla ilgili bir program çekmişlerdi. Ben o programı izlediğimde daha fazla ağladım yani, açıkça söyleyeyim yani. Öyle, çünkü yani Avrupa’daki diller nasıl birbirine yakınsa Hint-Avrupa dediğimiz dil grubu da… İranlılar, mesela, ben bir İranlıyla Bulgaristan’dan buraya geldim, o da beni anlıyordu, ben de onu anlıyordum. Yani bu çünkü bu coğrafyadaki bu dillerin ortaklaşmasıyla, yani geldiği dil grubunun