Türkiye’nin Demokrasi Sorunu 2

Türkiye’nin Demokrasi Sorunu 2
Yahya Arıkan

Çok teşekkürler. Aramızda bürokratlar varsa, kendilerini savunmak istiyorlarsa, tartışma bölümünde söz alabilirler. Demokratik bir toplantının gereği olarak. Şimdi birinci turun son konuşmacısı olarak söz Sayın Mehmet Metiner'de. Buyrun sayın Metiner.

Mehmet Metiner

Teşekkür ediyorum sayın başkan. Öncelikle ben oda yöneticilerine teşekkür etmek istiyorum. Gerçekten çok önemli bir soruna ışık tuttukları için teşekkür ediyorum. Ve sevgili Semih Gemalmaz'ı da içtenlikle kutlamak istiyorum. Raporunun tamamını büyük bir tititlikle okudum. Hani derler ya didik didik edercesine. Belki bir takım kusurlar da bulabilirim diye. Kendimce ufak tefek eksiklikler bulduğumu söylemeliyim. Ama ben raporu hazırlayan perspektifi aynen paylaşıyorum. Sayın Gemalmaz'ın demokratik perspektifini aynen paylaştığımı belirtmek istiyorum. Raporun tamamına yakınını da içtenlikle paylaştığımı gene vurgulamak istiyorum. Bir iki istisnai yanı hariç. Onları yeri geldiğinde belirtmek istiyorum. Daha çok demokratik düşünebilme alışkanlığına belki sahip olabiliriz adına da bu eksikliklere de göndermede bulunmak istiyorum. Yoksa bu çok değerli raporda bir şekilde eksiklikler, ufak teker kusurlar bularak gölge düşürmeyi de doğrusu kendi içime sindiremiyorum. Ama bağışlarlarsa kendi adıma bulabildiğim en azından eksik olduğunu düşündüğüm bir iki yönüne de kısmen değinmek istiyorum.

Ama ondan önce demokrasiyi konuşurken çok dikkatli olmamız gerektiğini söylemek istiyorum. Türkiye'nin bir demokrasi sorunu var. Siyasal-hukuksal düzenimizin bırakınız yeterince demokrat olduğunu söylemek, demokrat olduğunu söylemek bile kuşkulu. Ama acaba sadece siyasal-hukuksal düzenimiz mi demokrat değil? Bireyler olarak bizler ne kadar demokratiğiz? Demokrasiyi telaffuz ettiğimiz ölçüde acaba içselleştirebilmiş miyiz? Açık yüreklilikle bir özelleştiri yapmamız gerektiğine de inanıyorum. Sayın Gemalmaz'ın, sivil toplum örgütleri tabirini kullanmasa bile, sivil toplum örgütlerinin ne kadar sivil olduğunu sorgulayan bakışını burada esas alarak bir çift söz söylemek istiyorum. Bu da özellikle önsöze ilişkin bir çift söz olacak. Kanımca raporun genel içeriğindeki perspektifle, önsözün sonuna doğru ortaya konan bir kısım düşünceler var. Bununla genel perspektif arasında bir çelişki var. Ve önsözü kaleme alan yönetim kurulu da zaman zaman kendisi ile çelişkiye düşmekten kendisini kurtaramıyor gibime geldi. Ben öncelikle demokrasinin bir zihniyet sorunu olarak algılanmasından yanayım: Demokrasiyi bizler inşa edeceğiz. Toplumun çeşitli katmanlarını oluşturan bizler inşa edeceğiz. Bu ülkenin kürtleri, bu ülkenin alevileri, bu ülkenin islamcıları, laikleri, kemalistleri hepimiz birlikte ancak demokrasiyi inşa edebiliriz. Sayın Gemalmaz'ın da raporunda gene çok önemle altını çizerek belirttiği gibi, eğer demokratik bir anayasa oluşturulacaksa, Türkiye'deki çeşitli toplumsal kesitlerin birbirlerine tek yanlı dayatmalarda bulunmaması çok önemlidir. Ve genellemesi, bir anayasal metnin sahici anlamda demokratik olsun isteniyorsa, bir anayasa metninin toplumun bütün kesimlerinin istençlerine uygun, taleplerine uygun bir şekilde bir uzlaşma zemininde hazırlanması gerekir. Asıl bu perspektifle biz demokrasi ekseninde konuşabiliriz. Ben sayın Şenatalar'a da teşekkür etmek istiyorum. Çok güzel bir gerçekliğimizin altını çizdiler. Bunun gözden kaçırılmamasını gerektiğini söylemek istiyorum. Demokratik olamamak gibi bir sorunumuz var dediler. Çok doğru. Asıl bizim demokratik olamamak gibi bir sorunumuz var. Doğru oturup doğru konuşalım. Bir takım sembollerle birbirimizi dışlama ihtiyacını hala hissediyorsak, kenidimizi bir şekilde sorgulamamız lazım. Gene sayın Gemalmaz, "sorun demokrasinin kurumsallaştırılmaması, somut bir biçimde kurumsallaştırılmaması sorunudur" diye ortaya koydular ve hemen eklediler, "toplum kendisine giydirilen elbisenin içine sığmıyor" dediler. Çok doğru. Burada bir tercih yapmamız gerekiyor. Topluma biçilen elbise topluma dar geliyorsa, o halde nasıl bir yöntem izlememiz gerekiyor. Demokrasi adına, yani her kesim kendi elbisesi içinde yaşamasına veya kendi zevkine, kendi rengine dokusuna uygun bir elbise içinde yaşamasına olanak sağlayacak siyasal-hukuksal bir düzenlemeden mi yana olacağız, yoksa gene herkese biz kendimiz bir elbise dikerek, "ya bunun içine gireceksiniz, ya da bunun içine gireceksiniz" mi diyeceği? Ben ikincisinin demokrasi ile demokrasinin işlevleriyle bağdaşmadığı kanaatindeyim. Ve üzülerek şunu gördüm. Açış konuşmalarında da var, sayın başkanı kutladığım halde konuşma metninin içinde de var. Sarık miğfer gibi bir takım sembollerle Türkiye toplumunun iki arada bir derede kaldığı söylendi. Belki şu şekilde ifade edilseydi daha doğru olduğu kanaatindeyim. Sarık da miğfer de bu toplumun bir gerçekliğidir. Önemli olan sarığın da, sarıkla sembolleşen ideolojinin de, miğferle sembolleşen ideolojinin de, militarizme ve militarizmin esas aldığı bir başka ideolojinin de tek yanlı topluma dayatılmasının doğru olmadığının söylenmesiydi. Yoksa sarığın ve miğferin dışlandığı bir sistemin de yeterince demokratik olmadığının kabul edilmesi gerektiğini söylemek istiyorum. Tabii şeriata geçit vermemek gibi sözler, yani bir birey olarak söylemek bence çok anlamlı. Elbetteki şeriata inanmıyorsanız, ona geçit vermemek için mücadele verirsiniz. Ama sonuçta ötekini zararlı gibi görme anlayışa yakamızı kaptırırsak, yani bir laik olarak bir şeriatçıyı, bir şeriatçı olarak bir laiki, bir kemalisti bir cumhuriyetçiyi zararlı gibi görmeye başlarsak ötekini yok varsayıp yoketmeye yönelirsek, böyle bir düşünme alışkanlığını hala sürdürmeyi düşünürsek, bence yeterince demokrat olamayız. Biz demokrat olmayanlara bakarak ne kadar demokrat olduğumuzu kestiremeyiz değerli konuklar. Yani bir başkasının yeterince demokrat olmaması bizim de yeterince demokrat olmamamızı gerektirmemeli. Ben sadece toplumun belirli bir kesimi için söylemiyorum bunu. Türkiye'de zaten siyasal kültürümüz demokrasiden yoksun ve çeşitli katmanları oluşturan bireyler olarak herbirimizin içi hala totaliter siyasal ideolojilerle dolu. Zaman zaman konjonktürel olarak bunlardan yakamızı kurtarabiliyoruz. Ama zaman zaman da güncele yenik düşüyoruz. Zaman zaman da güncel tartışmaların etkisiyle demokrasi gerçekliğinden hayli uzaklaşabiliyoruz. Onun için birey ve toplum korkusu üzerine inşa edilmiş bir normlar yığını olarak Sayın Gemalmaz mevcut anayasayı tanımlıyor. Çok doğru. Kutsal devlet fetişist devlet anlayışı, bireyden ve toplumdan korkan bir devlet anlayışı, birey ve toplum korkusu üzerine inşa edilen bir normlar yığını olarak anayasanın mutlaka değiştirilmesi gerektiğini savına katılıyorum. Aynı zamanda gene sayın Gemalmaz'ın esas doku diye gündeme getirdiği, "sistemi kilitleyen esas doku nedir" sorusuna doğru cevap aramamız gerekiyor. Gerçi sayın Gemalmaz daha çok 12 Eylül rejimi üzerinde yoğunlaşmış, bir hukukçu olarak çok güzel örnekler de seçmiş, çok önemli saptamalarda bulunmuş. Benim de katıldığım doğru önermelerde de bulunmuş. Ama bence sistemi kilitleyen esas doku sadece askeri rejimler sonrasında ortaya çıkan totaliter ve otoriter zihniyetlerde aranmamalı. Galiba sistemin başlangıcından itibaren böylesine bir totaliter ve otoriter ideolojik bir doku var, sistemin içine sirayet etmiş. Bunu kendi adıma bir tespit olsun diye söylüyorum. Sayın Gemalmaz da zannediyorum bir şekilde buna değinmek istemiş. Ama hemen tarihsel ve kültürel nedenlerle o dönemi öyle algılamamız gerektiğini söylüyor. Bunun nedenleri ve sonuçları üzerinde polemiğe girmeye Türkiye toplumunun bence şu an ihtiyacı yok. Çok gereksiz bir tartışma olur. Ama bir dönem sistemin başlangıcından beri var olduğuna inandığım bu totaliter anlayışı halen sürdürmeyi düşünmek, yani laikliğe bağlılık adına sürdürmeyi düşünüyorsak, cumhuriyetçilek adına sürdürmeyi düşünüyorsak, bence yeterince demokrasiyi içselleştirememişiz gibime geliyor. O yüzden ben yönetim kurulu adına yazılan önsözde, hala devrim yasalarının uygulamasına bir göndermede bulunmasını, bir demokrasi raporunun başında bulunmaması gereken talihsizlik olarak değerlendiriyorum. Devrim yasalarına karşı olduğum, cumhuriyete karşı olduğum, laikliğe karşı olduğum için söylemiyorum bunları. Hemen birbirimizi böyle kategorize ederek, birbirimiz doğru sözlerine tepki duyma ihtiyacı içine lütfen girmeyelim. Kendi adıma ben, o dönemde uygulaması belki de gerekli olan bir takım devrim yasalarının, sürekli devrim mantığıyla her dönemde geçerli olmasını savunmanın çok yanlış olduğuna inanıyorum. Yani devlet, eğitim üzerinde neden tekelcilik yapsın? Niçin Tevhid-i Tedrisad'ı biz savunalım? Evet ben de din derslerinin zorunlu olmaktan çıkartılmasından yanayımk. Ama bunu söylemek, devlete din üzerinde, eğitim üzerinde, kültür üzerinde gene tekelciliği sağlayan devrim yasalarına bizi geri döndürmeye çağıran bir anlayışla karşımıza çıkmamalı. Devlet, eğitim üzerindeki tekeline de son vermeli. Eğitim de sivil toplumun kendisine bırakılmalı. Eğer biz din derslerinin zorunlu olmasına karşı çıktığımızı belirttikten hemen sonra eklemezsek şunu, "Devlet eğitim üzerindeki tekeline de son vermelidir. Eğitim sivil toplumun kendisine bırakılmalıdır" demezsek, zaten sivil toplumun politik toplum karşısında yeterince güçsüz olduğu bir ülkede biz zaten politik toplumu gene sivil toplum üzerinde güçlendirmiş oluyoruz. Bizim tercihimiz o zaman, son tahlilde, işte rejim krize giriyor gerekçesiyle, siyasal islamcılar kadrolaşıyor gerekçesinin arkasına sığınarak, şeriat geliyor gerekçesinin arkasına sığınarak, gene politik toplumdan yana olacaktır gibime geliyor. Ben bu anlayışın demokrasi ile bağdaşır olduğu kanaatinde değilim.

Bir de benim adıma üzüntü veren bir şey var. Yani bir mafya ile bir tarikatın önsözde aynı cümleler içinde yeralması, aynı kategori içinde değerlendirilmesini de gerçekten demokrasi adına yadsımak gerektiğini düşünüyorum. Deminden beri, sayın Yücel Sayman da belirttiler, toplumsal muhalefetimizi yürütürken sırtımızı halka vermemiz gerektiğini söylediler. Aynen katılıyorum. Ama hangi halka sırtımızı vereceğiz? Yani toplumun belirli kesimlerini zaten beğenmediğimizi peşinen itiraf edersek, yani ülkücüleri beğenmiyoruz, belki ben de pekçok noktada eleştiriyorum, siyasal islamcıları beğenmiyoruz, tarikatçıları beğenmiyoruz, ötekini beğenmiyoruz, berikini... Peki kim bu halk? Sadece hoşumuza giden kimlikleri tanımak, hoşumuza giden kimlik mensuplarının her türlü haklarını vermek demokrasi değildir. Önemli olan hoşumuza gitmeyen kimlikleri de olduğu gibi kabul etmektir. Ve önsözde, gene çok güzel bir biçimde belirtiyor, birbirimizle diyalog kapılarını açık tutarsak, birbirimizi dinleme olgunluğuna kavuşursak ufkumuz daha bir açılır deniyor. Ben aynen katılıyorum. Ama sadece birbirimizi olgun bir biçimde dinlemek yetmiyor. Birbirimizi olduğumuz gibi kabul etmek zorunluluğu da demokrasinin bir gereğidir. Ben senin şuranı beğenmiyorum, buranı düzelt de gel diye, eğer düzeltmesini istediğimiz anlayış totaliter bir anlayışsa bunu diyebiliriz. Öbür türlü giyimimize kuşamımıza, eğitim anlayışımıza, dinsel yaşantı tarzımıza ya da dinsiz yaşantı tarzımıza müdahale şeklinde ortaya çıkan şeylerin demokrasi ile bağdaşır olduğu kanaatinde değilim. Bu, kanımca Türkiye'deki huzursuzluğu da daha bir çoğaltır. Sosyal barışı da, daha da şey yapar. Onun için ben sayın Gemalmaz'ın gene altını çizdiği tek yanlı dayatmalardan vazgeçmemiz gerektiğine inanıyorum. Doğru yöntemin de çoğulcu yöntem olduğuna inanıyorum. Gene sayın Gemalmaz şöyle diyor. O halde diyor, sistemin işleyişinde, yönlendirilmesinde ve siyasa üretilmesinde gerçek istikrarı sağlayacak olan yöntem, çoğulculuğun kurumsallaştırılması, siyasa üretim kanallarının toplumun tüm kesimlerine bir kesimine değil, islamcı kesimine, laik kesimine değil, toplumun tüm kesimine onların bu sürecin işlediğine inanmalarını sağlayacak somutlukta açılmış olmasından geçmektedir. Bu perspektifi kurmamız gerektiğini hatırlatmak istiyorum. Gerçekten rapor çok kapsamlı bir rapor değil. En azından toplumun her alanından ilişki demokratikleşme perspektifleri içermiyor. Eğitim, öğretim, kültür siyasete ilişkin yönleri var. Ama gerçi çok kısa geçmiş, daha çok hukuksal çerçevede ele alınmış bir rapor. Ben raporun zaten konuşmamın başında belirttim, hemen hemen tamamına yakınına katılıyorum. Hukuksal düzenin yeniden yapılandırılması bir sorumluluktur, çağdışı bu ülkenin rejiminin tasfiye edilmesi bir zorunluluktur. Kutsal devlet anlayışından vazgeçilmesi, özgürlüklerimize müdahale eden baskıcı yasaların değiştirilmesi bir zorunluluktur.

Gene sayın hocamın bence değindiği çok önemli konular vardır. Sistem içerisinde, anayasal düzen içerisinde ikicikler oluşmuştur müesseseler arasında. Düalizim söz konusudur, yargıda düalizim söz konusudur. Olağan rejim, olağanüstü rejim düalizmi söz konusudur. Sivil otoride askeri otorite düalizmi sözkonusudur. Özellikle Milli Güvenlik Kurumu'nun Türkiye'deki siyasal rejime vesayet etmesinin çok büyük bir demokrasi ayıbı olduğunu sayın hocam da zaten vurguluyorlar. Bunların mutlaka ortadan kaldırılması, sayın hocamın da belirttiği gibi bir zorunluluktur. Askeri otoritenin sivil otorite karşısında güçlendirilmesi çok büyük bir ayıptır demokrasi adına. Bunun kaçınılmaz sonuçları gerçekten son susurluk olayında da ortaya

çıkmıştır, üzücüdür. Devlet politikası işte milli güvenlik, devlet sırrı gibi bir takım şeylerle bazı gerçeklerin üstünlüğü örtbas edilebilmektedir, faili meçhul cinayetler örtbas edilebilmektedir. Onun için sivil otoritenin hoşumuza gitse de gitmese de askeri otoritenin üstünde bir imtiyaza sahip olması gerektiğini savunmak demokrasinin bir gereğidir. Bu bütün bu konularda sayın hocamın görüşlerine aynen katılıyorum. Merkeziyetçi bürokratik sistemin hantallığını görmemiz lazım. Yerel yönetimleri güçlendirmemiz lazım. Siyasal erklerimiz, halka güvenmediği için sayın hocamın da belirttiği gibi her zaman atanmışları seçilmişlerin üstüne çıkaran bir yönetimden yanadırlar. Özerklik karşıtı bir anayasamız var. Bunu belirtiyorlar. Yargı bağımsızlığı mutlaka sağlanmalıdır. Yargının bağımsızlığına hangi anlayış hangi ideoloji, hangi siyasal parti gölge düşürüyor olursa olsun bunu hep birlikte karşı çıkmak gerekiyor. Kelimenin tam anlamıyla yeni demokratik bir anayasa. Ama sayın hocamın da belirttiği gibi gene herkesin anayasası, herkesin benim diyebileceği bir anayasa oluşturmak lazım. Onun için herkesin eşit temel haklara sahip olduğu gerçekliğinden hareketle hazırlanacak demokratik bir anayasa. Demokratik bir anayasa biçimlendirilmesi sürecinde diyor sayın Gemalmaz, toplumun farklı kesimlerinin beklenti ve istemlerini, özgürce, korkusuzca dile getirmelerinin kanalları bütünüyle açık bırakılmalıdır. Ve ortak rızanın, uzlaşmanın konusu olan temel ilkelerin metne somut biçimde yansıtılması sağlanmalıdır. Bunlar çok önemli perspektiflerdir. Eğer biz toplumun belirli bir kesimini, sistemin herhangi bir yerinden dışlama eğilimini taşırsak, sayın hocamın raporunda da belirttiği ortak rıza anlayışına, uzlaşma anlayışına aykırı davranmış oluruz diye düşünüyorum. Gene bu yeni anayasada içerilmesi gereken zorunlu öğeler konusunda sayın hocamın söylediklerine katılıyorum. Ama dediğim gibi, zorunlu din eğitimi kaldırılmalıdır diyor, aynen katılıyorum. Fakat kendisine şey yapıyorum. Devlet eliyle çoğunluğu ortadan kaldıran tek tip eğitimden yana mıyız değil miyiz? Yani çoğulculuğu hangi anlamda anlıyoruz? Tamam, zorunlu din dersleri devlet eliyle verilmesin, yani işlem teşkilatı kaldırılsın. Ama din ve din hizmetleri nasıl yürüyecektir? Ve toplumun, sivil toplumun kendisinin bu hizmetleri yürütmesinden, kendi okullarını açmasından yana mıyız? Yoksa burada tek tip bir eğitimden mi yanayız? Tevhid-i Tedrisat anlayışının bu anlamda batılı çağdaş demokratik bir anlayışında olduğu kanaatinde de değilim. Devlet, din ve din eğitimi üzerindeki şeyini kaldırsın, ama eğitim de büyük oranda sivil toplumun kendisine bırakılsın diyorum.

Gene katılımda bir başka birinci bölümün sonuç cümleleri çok önemli. Bunun altını özellikle çizmişim. Hukuk devleti kurumsallaştırılmadıkça krizlerin aşılamayacağı ortaya çıkmıştır. Toplumsal sorunları baskı ve yıldırı ile çözme anlayışı, bunca pratikten sonra iflas etmiştir. Bazı şeyleri çok rahat kullanıyoruz, ama içini açtığımız zaman kendimiz bile bazen zora düşüyoruz, bağışlayınız. Bölünme, iç ve dış düşman paranoyası ile devam eden bu saplantılardan kurtulmamız gerektiğini söylüyoruz. Sayın hocam, peki iç düşman kim? Yani siyasal islamcılara göre laikler iç düşmansa, laiklere göre siyasal islamcılar iç düşmansa, bu bir paranoya değil de nedir? Bu paranoyayı nasıl aşacağız? Birbirimize bakarak aşamayacağımıza göre, kötü örneklere bakarak da aşamayacağımıza göre, anti demokratik yaklaşımları esasa alarak tıpkısının aynısını kendimiz de benimseyerek aşamayacağımıza göre bu paranoyayı, bu fobiyi nasıl aşacağız? Bunun bir tek yolu vardır. Herşeye rağmen ve her halükarda demokrat olmayı becermek. Ancak böyle bir anlayışla, demokratik bir zihniyete hep birlikte ulaşabiliriz. Elbette konuşarak tabii anlaşacağız.

Diğer bölümler konusunda da aldığım ayrıntılı notlar var ama sürem bitiyor. Şimdi o zaman hemen bir iki soru işaretim olacak, onları aktarayım yakalamışken. Demokratikleşmenin adresini yeniden düşünmek diyor. Çok doğru, yeniden düşünmek zorundayız. Ve o bölümde de söylediklerini çok önemsiyorum. Fakat Refah Partisi'nin programını ben de eleştiriyorum. Ama 85 programını esas almış. Yani Refah Partisi, insan hakları, demokratikleşme konusunda henüz net bir programa sahip değil. Ben de organik olarak içinde olan bir insan olarak biliyorum. Ve bundan da rahatsızlık duyuyorum. Bu netlikte, bu açıklıkta sizin sözettiğiniz anlamda bir pragramatiği yok. Ama 85 programını esasa alarak bugünki Refah Partisi'ni değerlendirmek sayın hocam, bence eksik ve yanıltıcı bir değerlendirme olur. Siz orada şöyle birşey söylüyorsunuz. Bunlar ölüm cezasına karşı çıkamazlar zaten dinsel ideolojileri gereği. Halbuki siz hukukçusunuz. Kutsal kitabın hiçbir yerinde ölüm cezasına ilişkin emredici bir hüküm gösteremezsiniz.

İkincisi, işte bugün, Fethullah Erbaş vermiş olduğu bir önergede ölüm cezalarının idamlarının kaldırılmasını öneriyor. Böyle bir Refah Partisi de var. Yani zaman zaman değişebilen, konjonktüre ayak uydurabilen bir Refah Partisi var. Bence Refah Partisi, belki de kendisine yönelik bu toplumsal muhalefet karşısında dilerim daha çok demokrat olur, sahici anlamda demokrat olur. Ve gene dilerim ki bu toplumsal muhalefet, dalgalanma, hem Refah Partisi'ni, hem de Refah Partisi'ne tavır koyan diğer toplum kesimlerini karşılıklı olarak demokrat olmaya iter, böyle bir sürecin oluşmasına katkısı bulunur. Onun için ben dinsel ideolojik gereği tabirinin değiştirilmesinden yanayım.Sizde bir hukukçusunuz sayın hocam. Kutsal kitabı yeniden okursanız, orada ölümle ilgili, öldürme ile ilgili hiçbirşey olmadığını görürsünüz.

Bir de şeyi merak ediyorum. Bazı yerlerde sayın hocam, güncele kaçan bir üslup kullanıyorsunuz. Mesela katili şerefli ilan eden veya insan haklarını sorgulayan Avrupa Parlementosu üyesi bayan milletvekillerine ya da Ankara'da laiklik, insan hakları ve demokrasi için yürüyen binlerce kadına fahişe diyen siyasetçiyi. Yani böyle güncel üslupları da zaman zaman kullanıyorsunuz. Bir de eğer Türkiye'de sivil toplum sivil olabilseydi diyorsunuz. Ondan sonra bir yağmur için duaya çıkan bir belediye başkanı örneği veriyorsunuz. Bir belediye başkanı yağmur içinde duaya çıkar, başka birşey için de duaya çıkar. Yani duaya çıkması, onun kamusal görevini engellemez. Galiba burada eksik kalan birşey var, sayın hocama hemen hatırlatarak bitirmek istiyorum. Biz Türkiye'de kamusal alanı demokratikleşmede başarılı olamıyoruz. Sorun kamusal alanı demokratikleştirecek miyiz, demokratikleştiremeyecek miyiz? Laiklerimiz tek başına kamusal alanı belirlemeye kalkışıyorlar. Bu hakkın kendilerine ait olması gerektiğini savunuyorlar. İslamcılarımız da iktidara geldiklerinde kamusal alanı tek başına belirleme hakkının kendilerinde olduğunu galiba düşünüyorlar. Sorun burada kamusal alanı herkese mi açacağız, demokratikleştirecekmiyiz? Ben demokratikleştirilmesinden yanayım. O zaman yağmur için duaya çıkan bir belediye başkanını hiç de tenkid konusu da etmeyiz. Teşekkür ederim.

Yahya Arıkan

Teşekkürler sayın Metiner. Şimdi konuşmacılarımız ciddi bir mola ihtiyacı içindeler. Ve şu anda 10 dakikayı geçmeyecek bir mola veriyoruz. 10 dakika sonra kaldığımız yerden devam edeceğiz.

Oturum Başkanı Prof. Dr. Burhan Şenatalar

Şimdi mutabakat noktalarının hepsini özetlemeyi düşünmüyorum da fakat hiç olmazsa birkaç tanesinin altını çizmek istiyorum. Bir tanesi Türk siyasal yaşamında olağanüstü rejimleri ve olağanüstü rejim kurumlarının çok büyük, hatta aşırı bir ağırlığı olduğu, gerek tarihsel olarak gerek coğrafi olarak ve bunun çok ciddi bir sorun yarattığı konusunda bir mutabakat var. Demokratik bir anayasa gerekliliği, demokratik bir seçim sistemi gerekliliği, Siyasal Partiler Yasası'nın demokratikleştirilmeleri gerektiği noktalarında bir mutabakat var. Demokratik seçim sistemi üzerinde her ne kadar geniş tartışılmadıysa da en azından barajların yüksekliği konusunda bir mutabakat olduğunu da satır aralarında sezdiğimizi söyleyebiliriz. Yargı bağımsızlığı, yargıç güvencesi gibi konularda çok önemli sorularınız oldu. Devletin saydamlaştırılması konusunda ve eğitim sisteminin demokratikleşmesiyle ilişkisinde sorularımız oldu ve mutabakatlarımız var. Şimdi benim kendi payıma sormak istediğim birinci soru şu. Bu anti demokratik rejimin sahibi koruyucusu destekleyicisi kim? Bunun bir anlamda bir yanıtını sayın Altaylı verdi. Faturayı bürokrasiye çıkarttı. Onun dışında bazı sorunların da olduğunu kendisi düşünüyordur. Sanıyorum diğer konuşmacılar da düşünüyordur. Bu anti demokratik kurumların ve rejimin destekleyicisi toplumsal desteklerin nerelerinde? Bu soru üzerinde durmak zorundayız. Yani kötü kalpli birileri veya küçük küçük çeteler veya devletin yapısı sanki sosyolojik temelleri yokmuş gibi, bir anti demokratik rejimi bir topluma enpoze edemez diye düşünüyorum. Yani bir anlamda projektörümüzü biraz da toplum üzerine çevirsek iyi olur. Örneğin yine sayın Altaylı'nın İzmir'deki toplantıyı kimlerin düzenlediğini de merak ediyorum. Çünkü İzmir'de değişik kuruluşların düzenlediği ve değişik kişilerin katıldığı toplantılardan farklı yanıtlar da alınması şüphesiz mümkündür. Dolayısıyla bambaşka bir toplantıda, darbeye karşı olanlar elini kaldırsın dediğiniz zaman, belki yüzde 90'ının el kaldırabileceği toplantılar a şüphesiz vardır. Şimdi toplumumuzun hangi kesimleri demokratikleşmeye daha açık ve yatkın, hangi kesimleri otoriter rejime daha açık ve yatkın? Ve aynı zamanda sadece hangi kesimleri değil? Tabii bürokraside, basında, ekonomide demokratikleşmeye açık olan kesimler var mıdır yok mudur? Bunların üzerinde iyi bir açılımın yapılmasında yarar görüyorum. Burada da tabii aynı zamanda da Sayın Yücel Sayman'ı da bir noktayı açmaya davet ediyorum. Sırtımızı halka dayamak veya halkı arkamıza almak sözleri beni de açıkçası fazla tatmin etmiyor. Halkın hangi kesimini arkanıza almayı düşünüyorsunuz, bunu biraz açmanız gerekli. Çünkü değişik yerlerde son derece anti demokratik tavırları ortaya koyanlar da, açıkça ifade etmek gerekir, halkın bir kesimi. Yani Mehmet Ağar'a "Türkiye seninle gurur duyuyor" diye bağıranlar da halkın bir kesimi. Böyle bir realite de olduğuna göre nasıl bir demokratik muhalefet geliştirilebilir, güçlendirilebilir? Bunun üzerinde durmamız herhalde yararlı olacaktır.

Yine burada sayın Metiner'e yöneltebileceğimiz bir soru var. Kendisinin konuşmalarında sivil toplumun biraz fazla idealize edildiği izlenimini aldım. Bu, belki çok farklı noktalarda bulunmalarına rağmen sayın Sayman'la sayın Metiner'in mutabık oldukları bir nokta gibi dahi yorumlanabilir. Çünkü ikisi de, biri halk diyerek, biri de sivil toplum diyerek bütün yetkileri güçleri esas olarak halka verebilsek sanki problem kalmayacakmış gibi bir ifade, izlenim en azından yaratabildiler. Belki ben böyle bir izlenim edindim. Halbuki politik toplum ve sivil toplum, iki deyimle bütün kötülükler politik toplumdan, bütün iyilikler de sivil toplumdan kaynaklanır, diye birşey, ne Türkiye realitesine uyar, ne de başka ülkelerin realitesine uyar. Şimdi demokrasiyi tabii ki oluşturacağız şüphesiz. Ama demokrasinin de dünya genelinde 7 tane veya 17 tane değişik özü yok. Yani demokrasilerin şeriatçı demokrasi olması ihtimali yok. Şimdi dolayısıyla o sorunun içinden nasıl çıkacağız? Yani dünya geneline baktığınız zaman, din esasına dayalı bir demokrasi henüz gözükmüyor. Dolayısıyla orada mutabakat noktası nedir? Bunun dışında alevilerin ve sünnilerin mutabakatı daha kolay şüphesiz. Bir süre sonra Kürt yurttaşların çoğunluğuyla, Türk yurttaşların çoğunluğu, Kürt kökenli yurttaşlarla, Türk kökenli yurttaşların çoğunluğunun bir noktada buluşmaları da mümkün. Çünkü oradada bir mutabakat zemini biraz daha kolay canlandırılabiliyor. Ama onun ötesinde bu soruyu biraz daha geliştirebiliriz. Mesela eğitimin sivil topluma bırakılması ile kastedilen şey nereye kadar gidebilir? Burada da bir mutabakat bulunabilir şüphesiz. Bugün de özel okullar kurulabiliyor, Kuran Kursları'nı kurmak mümkün. Ama sivil topluma bırakalım dediğiniz zaman, işte tüm liseleri, tüm üniversiteleri, sivil topluma bırakmak hiçbir ülkede düşünülen birşey değil. Bütün ülkelerde devlet tarafından, politik toplum tarafından denetleniyor eğitim faaliyeti. Öyle olmaması da düşünülemez zaten, eşyanın doğasına aykırı olur. Yani burada sanıyorum dünya genelinde şeriat adı altında yapılan uygulamalardan duyulan gerilimler sıkıntılar tedirginlikler, korkular çok da haksız değildir. En son mesela Afganistanla ilgili, Türkiye'de şeriatçılar bunu yapmak istiyor demiyorum, ama haliyle insanların psikolojik korkuları böyle ortaya çıkıyor. En son Afganistan'la ilgili ortaya çıkan şey, beyaz çorap yasaklanmış. Şimdi bu tür şeyler, şeriat adına değişik şeyler uygulandığına göre Türkiye'de de nasıl bir uzlaşma zemini olabileceği sorusu çok haklı bir sorudur. Ve mutabakatların olamayacağı bazı noktaların mevcut olacağını da kabul etmek zorundayız. Yani her noktada herkes mütabık olamaz. Şüphesiz kutsal devlet anlayışı ile kutsal yasa anlayışı konusunda çok eleştirel yaklaşmamız lazım. Ama ben kendi payıma şunu düşünüyorum. Türkiye Cumhuriyeti Anayasası'nda, "Türkiye Cumhuryeti laik demokratik sosyal hukuk devletidir" diyor. Şimdi bu maddeler benim için çok önemli. Bu maddeler benim için kutsaldır demem. Ama bu maddelerin değişmemesi için, bu maddenin ve esprinin değişmemesi için çok ciddi çaba göstermeyi de düşünürüm. Bunların kaldırılması, örneğin laik devlet, sosyal devlet, hukuk devletinin, bunların kaldırılması karşısında da ortak nokta olmadığını zannediyorum. Şimdi çoğulculuğun kurumsallaşmasıyla ne anladığımızı bilmemiz lazım. Orada belki Sayın Gemalmaz açabilir. Türkiye'de çoğulculuğun kurumsallaşması ile ilgili bir de çoklu hukuk sistemi görüşü var. Bunun çağdaş hukuk sistemleriyle bağdaşmadığı kanısındayım. Dolayısıyla çoğulculuğun kurumsallaşması öyle birşeyi de içiriyor mu, onu belki aydınlatmamızda yarar var. Yani şunu anlamak istiyorum. Şimdi Türkiye'nin politik sürecinin ana aktörleri sivil toplum örgütleri, özellikle son günlerde malesef sivil toplum örgütleri. Kendi kendilerine çok iş yapmakla birlikte politik sürecin gidişatını çok da ciddi belirleyemiyorlar. Türkiye'de sayın Sayman'a yine bir soru yöneltmek istiyoruz. Sokağa çıkmakla malesef bazı haklar alınamıyor. Geçen sene işçi sınıfı malesef çok fazla sokağa döküldü. Ama sonuçta aldığı bir yüzde 20'lik zam, birde 16'lık zam. Enflasyon karşısında ciddi bir kaybı önleyemedi. Türkiye'nin en örgütlü kesimi de işçi sınıfıdır. Dolayısıyla şimdi bizim önümüzde çok uzun süre var. Gerçekten burada Altaylı'nın hayvanlarla ilgili benzetmesini ben çok zevkle izledim. Önümüzde çok sabır isteyen, bilinç isteyen, geniş bir vizyon isteyen bir mücadele süreci var. Dolayısıyla sokağa dökülme ifadesi tabii bir mücadeleyi ifade ediyor ama o mücadelenin sadece bir yöntemi. Sokağa dökülerek işçi sendikaları konfederasyonlar bile birşey elde edemediyse, tam da hedefimizi saptamadan, tam da neye dayandığımızı saptamadan ne için mücadele ettiğimiz bilmeden, bugün türkiyede 7 gün sokağa dökülüp 8. gün haklı olarak evine dönecektir. Dolayısıyla orada sivil toplum örgütleri veya toplumsal muhalefet nasıl daha güçlü bir hareket yaratabilir, bunun üzerine sayın konuşmacıların bazı önerileri varsa bunlarıda duymamız yararlı olacaktır kanaatindeyim.

Şimdi bunları söyledikten sonra topu sizlere devretmek istiyorum. Ve şöyle bir yöntem izleyelim. Şu ana kadar ismini vermiş olan bir kişi var. Onun dışında söz almak isteyen varsa onun ismini yazayım. Ve sırayla o arkadaşlarımıza söz vereceğim. Birinci isim Hüseyin Ergün'dür. Ondan sonra isimlerini alayım. Kemal Çolak, Oktay Gülağa, Oktay Yeşilyurt, Mustafa Arslan, Serpel Zorbozan, başka var mı?. Şimdi Hüseyin beyle birlikte 6 kişi var. Mümkün mertebe üç dört dakikayı geçmezsek. Arkadaşlarımıza da biraz daha geniş bir süre tanımak lazım. Bunların dışında şu anda zaten 5'i aşacağımız kesinleşti de ama hiç olmazsa aşırı bir şekilde aşmayalım. Aşamayız da zaten. Salonu boşaltacağız. Bir de cevapların sonunda bir kısa bir anket düzenlemiş arkadaşlar, ona zaman ayırmak istiyoruz. Dolayısıyla 3 dakikayı aşmasınlar soru soracaklar arkadaşlarımız. Sayın Hüseyin Ergün buyrun.

Hüseyin Ergün
Sayın başkan değerli arkadaşlar. Bir defa, çok şey öğrendiğim tüm panelistlere çok teşekkür ediyorum. Hemen hemen hepsine katılıyorum. Katılmadığım iki nokta var. 12 Eylül'deki bizim 5 general de bugünkü parti başkanları çok demokratik bir konumdalar. Karşılaştırmama doğru değil, eninde sonunda bu parti başkanları sivil bir süreçten geliyorlar. Ama ben herhalde kendilerine bugünkü meclise atanmış bir meclis dedim, öyle de kabul ediyorum, fakat aynı şey değildir. Bir başka şey bütün tıkanıklıkların sebebi bürokrasi değildir. Bürokrasi elbette dünyanın heryerinde tutucu bir rol oynar. Ama sorumluluk siyasal iktidardadır. Dolayısıyla bütün herşeye katılıyorum demekle birlikte bu şeye katılmıyorum. Türkiye'nin bugün bir demokrasi sorunu yoktur. Çok ciddi söylüyorum. Ne kadar var ise o kadar yoktur. Türkiye 200 yıldır rejim tartışıyor ve bu rejim tartışmasından yorgun düştü. Yorgun düştüğü için de halk geniş ölçüde bu tartışmalarla uğraşmıyor. Hepsi doğrudur, çeteler var, demokratik devlet var. Yargısız infazlar vs. vs. Ama bir demokrasi sorunu yok. Bugün bir savaş içinde yaşıyoruz ve savaş içinde bu salonda konuşuyoruz. Nereye kadar konuşuyoruz, savaşın tarafları hakkında da konuşmuyoruz. Yanlış anlaşılmayı göze alarak bunları söylüyorum. Çünkü bunun sonuçları çok önemli diye düşünüyorum. Ben şunu daha evvel söyleyeyim arkadaşlar: Eğer Türkiye ne zaman siyasetini düzeltirse bu anayasa, bu yasalarını fevkalade demokratik şekle getirilir. Hiçbir şekilde bunların engel olduğu kanısında değilim. Hiçbir şekilde. Bunların engel olmasının ipucu siyasette. Bunlar önemsizdir demek istemiyorum, bunlar düzetilmesin demek istemiyorum. Uzun vadeli bir mücadeleyi göze almanız lazım. Mesele, bugün Türkiye'de siyasetin kirlenmiş tıkanmış ve dağılmış olmasıdır. Siyasete kalite kazandırarak toparlayacak programlar çok önemlidir. Şu anda işin özü takmamız gereken şey budur. Ne anayasa ne de başka birşey. Seçim yasası, bu toparlanmanın bir unsuru olabilir. Siyasi Partiler Yasası'da kaldırılmalıdır. Teşekkür ederim.
Burhan Şenatalar

Çok teşekkürler sayın Ergün. Gerek sizden gerekse sizden sonra konuşacak arkadaşlardan özür dilerim. Kesmek zorundayım, çünkü sonunun tam getirebilmemiz gereklidir. Sayın Kemal Çolak.

Kemal Çolak

Sayın Başkan, değerli arkadaşlar hepinizi saygı ile selamlıyorum. Çok güzel bir çalışmanın ilkini başlatmış oluyoruz. Bir katkıda bulunmak istiyorum onun için söz aldım. İnsanlık varolduğu günden bugüne, insanlığın bir kesimi iyiye ulaşmak için mücadele ediyor. Yani insanlık sorunu demokrasi sorunu. Bugün bu arkadaşlar olduğu için bu mücadele sürekli devam edecek. Demokrasiyi bir yönetim biçimi olarak algılıyorum. Yönetim biçimi olarak algıladığım için oturuyorum, kimin kimi yönettiği sorularına cevap bulmaya çalışıyorum. Devlet olayını tahlil etmeden toplumun unsurlarını tahlil etmeden, sınıfları tahlil etmeden sizin bulacağınız çözümlerin hepsi havada kalacaktır. Ve bugün çok ilginçtir, üniversitelerde 12 Eylül derken bir çok önemli bir katkıyı yoketti, fiilen yoketti. Daha sonra çok ilginç birşey yaptılar. Yıllardan beri 12 Mart'ta oluşan o bilgi birimini, bütün dünyadaki bilgi birikimini, yönetenlerin tüm bilgi birikimlerini, kapitalist sistemin ulaştığı emperyalist sistemin yönetme ile ilgili bilgi birikimi aldılar Türkiye'ye getirdiler. Ve bizim birey olarak çok çok üstün olan ufkumuzun tecrübelerimizin çok üstünde bıçak gibi kestiler. Yani bu, sistemin evrensel ve dünyadaki emperyalist sistemin Türkiye'de ulaştığı boyutunun bir göstergesiydi. Televizyon kanalları çoğaldı. Şimdi hep şikayet ediyoruz, Kemal Sunal filimleri seyrediyor diye toplum. Hayır, Kemal Sunal filmini o saatte koyarsanız. Bütün programları işte Show TV, oydu buydu gibi belirli programları o saate koyarsanız, insanlar o saatte izlerler. Şimdi insanlar içerisinde ben şunu söylüyorum. İnsanlar içerisinde iyilik de var kötülük de var. Siz eğer insanların içerisindeki toplumsallığı insancıllığı, sevecenliği, demokratlık özelliklerini geliştirecek atmosferler yaratmazsanız, ortamı yaratmazsanız. Bunlara işte bireyselliği, köşe dönmeciliği, fuhuşu, haksız kazancı, kara parayı elden ele gösterirseniz, karşınıza böyle bir toplum çıkarırsınız. Ve bizim aydınlarımız, işte konuşan insanlar olayları doğru tahlil etmezler ise, sınıf olayını ortaya koymazlar ise, bunun gibi bölüşüm olayını yönetim olayını olduğunu ortaya koymazlarsa demokrasiyi kötü buluruz, yanlış buluruz, eksik buluruz. Teşekkür ediyorum, sağolun.

Burhan Şenatalar

Teşekkürler. Sayın Oktay Gülağacı.

Oktay Gülağacı

Şimdi birincisi sizin söylediğiniz gibi konu üzerinde bir açıklama yapmak istiyorum. Türk yurttaşlar arasında bir mutabakat sağlanabilir dediniz. Veya sağlanır dediniz. Ben bir Kürt kökenli bir vatandaş olarak, benim Türk kökenli bir vatandaşla herhangi bir sorunum yok. Bizim sorunumuz Kürt ve Türk farklı sınıflarız, bunun bilinmesi gerekir. Çünkü her yerde aynı hataya düşülüyor. Yani gerekirse tartışmaların da söylediği gibi halkı arkamıza almamız gerekiyor. Hangi halkı arkamıza alacağız? Halkın bir kesimi şurda bir kesimi burda. Oysa gerçekten sınıfsal açıdan baktığımızda halkın tamamı bizim arkamızda. Üç beş tane bezirgan, üç beş tane işin ticaretine bakan insanlar farklı kanalda. Şimdi soruma geçmek istiyorum. Sorum demeyeyim de bir açıklamaya geçmek istiyorum Şimdi katılım sorunundan bahsettik. Katılım sorununda elbette sosyo ekonomik nedenleri var. Ama kendi adıma şunu söylemek istiyorum. Bundan sonra yapılacak böyle panellere ben katılmamayı düşünüyorum. Çünkü bugüne kadar katıldığımız tüm panellerde aynı olayı yaşıyoruz. Demokrasi tartışıyoruz ve demokrat olma adına her panele bir tane şeriatçı, bir tane farklı düşünen insanı yan yana koyarak bir demokrasi oyunu oynuyoruz. Ve sanki böyle birşey yaparak demokrat hale gelmiş oluyoruz. Ve bu demokrasi oyununun bir parçası olan konu mankeni konumundaki insanlar da biraz önce Mehmet beyin yaptığı gibi, çok kibarca çok açıklayıcı notlarla, çok çok hoş sohbetlerle bize olduklarından farklı bir resim çizmeye çalışıyorlar. Ve gerçekte hayatta yaşanan farklıdır. Çünkü şunu yaşadık arkadaşlar, yani biz eğer bu insanların anladığı demokrasiyi savunursak, bu insanların elbise dedikleri dedikleri kendi elbiselerini giyersek, yaşadığımız olaylar ortaya çıkar. Bu insanlar demokrasiyi insanları daha iyi yakabilmek için istiyorlar. Bu insanlar demokrasiyi insanları yakanları daha rahat cezaevinde yatırmak ve kısa sürede beraat ettirmek için istiyorlar. Bu insanlar, demokrasiyi yedi yaşında kızların başını örtmek için istiyorlar. Bu insanlar, demokrasiyi 10 yaşında çocukların okullara götürüp kafalarını işlemek, beyinlerini sulandırmak ve gericileştirmek için istiyorlar. Ben böyle bir demokrasi istemiyorum ve demokraside böyle bir tanımlama yok. Onun için demokrasi herkesin kendi başına oturup da tanımlar yaptığı ya da farklı insanların biraraya geldiği, bir çorba yaptığı yer değildir. Bence demokrasi insan haklarının savunulduğu, insanların yaşama haklarının sonsuza kadar savunulduğu, bilimin ve tekniğin önünün açıldığı bir düzen olması gerekir. Bunun için de demokrasi mücadelesinde sizin söylediğiniz ne ülkücü faşistlere ne de şeriatçı yobazlara yer yoktur. Çünkü bunlar, Burhan hocamızın biraz önce dediği gibi, bu anti demokratik kurumun anti demokratik devletin koruyucuları kimlerdir dediğinde, işte bu koruyucular bu ülkücü faşistler, bu şeriatçı yobazlardır. Benim bunlarla ortak olarak yapacağım bir demokrasi mücadelesi yoktur. Benim demokrasi mücadelem insanlık içindir. Teşekkür ediyorum.

Burhan Şenatalar

Teşekkürler. Sayın Oktay Yeşilyurt.

Oktay Yeşilyurt
Değerli panelist arkadaşlar değerli katılımcılar hepinizi saygı ile selamlıyorum. Ben esas olarak benden önce söz alan sayın Çolak’ın görüşlerini dile getirecektim. O anlamda çok kısa sürede konuşmuş olacağım, söyleyeceklerim söylendiğinden dolayı. Yalnız bir hususu belirtmek istiyorum. Şimdi yapılan bu çok değerli çalışma gerçekten demokrasiyi hukuki anlamda anlatan kavratan birçalışma. Ancak hayatın pratiğine baktığımızda altı bulunmayan birşey var gibi geliyor. O da şu. Yani demokrasi işte hukukun üstünlüğü diyoruz, sosyal hukuk devleti falan diyoruz da rejimin sıkıntılarından bahsediyoruz. Ama rejimin adını koymadan, rejimin yıllardır süregelen yönetme anlayışından yana veya karşısında olduğunuzu tehsip etmeden demokrasiyi yerleştirmeyi nasıl başaracağız. Örneğin yine sayın Çolak’ın söylediğine bir yakınlık olacak ama, Türkiye'deki rejimin adının kapitalizm olduğunu söylüyoruz. Ve kapitalist sistemin de güzel bir rejim olmadığına çok net olarak inanıyorum. Şimdi bu anlamda benim demokrasi anlayışımı kapitalist bir sistem içerisinde oturtmak lazım. Bunun değerlendirmeye ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Sayın konuşmacılardan da katkılarını rica ediyorum. İkincisi toplumun çeşitli kesimlerinin uzlaşmasını talep edilen görüşler dile getiriliyor. Ben hayatın pratiği içinde ve bir felsefi anlayış içerisinde, ideolojik yaklaşım içerisinde, uzlaşmacı ya da uzlaşılabilir olanı artık Türkiye insanının tespit ettiği kanaatindeyim. Bir gün bakarsınız, çünkü onun hayatında yok olan şey ideolojisi. O anlamda dersiniz ki ha bu insanlarla yürünür. Ortak bir noktaya yürünür. Ama konuşmacı arkadaş genel bir kavramda yola çıkıyor. İdeolojisi belli. Adını yumuşatıyoruz, radikal islam diyoruz. Ama onun adına radikal diyoruz, radikalizmden uzak kalan kesimlerin de olacağını biliyoruz. Cezaevinde örülen bir duvar zaman zaman yumuşak oluyor zaman zamanda radikal oluyor.

Yani şimdi sayın hocam kalkıp, “birbirimize hoş pencereler açalım tahammül edelim” diyor. Kalkıp birbirimize de artık şunları söylemeyelim. Yani herkes için bir eğitim, devletin tekelinden çıksın orada da birşey sağlayalım. Yani o zaman şeyi önerelim. Sayın Fethullah Gülen uluslararası yerlerde okullar açmaya başladı. Ona göre mi anlayacağız, eğitimin devletin tekelinden çıkmasını, tevhidi tetrisatın kaldırılmasını? Yani bunlarıda hakikaten yerine oturtmakta fayda var. Bir şeyi de ısrarla söylemek istiyorum. Türkiye'de bana göre 163. madde kalkmamalıydı. Bu ülkede demokrasinin dışında bir adım oluyor. Çok teşekkür ediyorum.

Burhan Şenatalar

Çok teşekkür ediyorum. Sayın Mustafa Aslan.

Mustafa Aslan

Bürokrasi ve bürokratların sistemin devamını sağladığını söyledi sayın Altaylı. Ben bu soruyu ele alırken bu kapitalist sistemin savunulmasıdır. Buna göre bu sistemi devlet mi sağlıyor? Soruma devam edersem, devlet olmamalı mı?

Burhan Şenatalar

Peki efendim teşekkürler. Sayın Serpil Zorbozan.

Serpil Zorbozan

Benim sorum sayın Mehmet Metiner'e. Sayın Metiner raporun önsözünü eleştirdi. Ve yanılmıyorsam herkes için demokrasi anlayışını ortaya koymak istedi. Elbette ki buna biz de katılıyoruz. Herkes için demokrasi savunulmalı ülkemizde. Ama ben çok gerilere gittim. 1978'li yıllarda ben üniversite öğrencisiydim. Ve o yıllarda İran'daki islam hareketiyle ilgili tespitlerimiz vardı. İran'da milli burjuvazinin önderliğinde bir devrim oluyor demiştik. Ve bu devrime destek vermeyi düşünmüştük. Şimdi aslında anımsayamadığım İran Komünist Partisi vardı ve aynı cephe içinde yeralamışlardı. Ve bizler de o günün gençliği olarak destek vermiştik İranlı arkadaşlarımıza. Zannetmiştik ki İran'a demokrasi geliyor. İran'da milli burjuvazi bunu elbette gerçekleştiremez, ama işçi sınıfı mutlaka önderliği ele alır demiştik. Sonradan gördük ki İslam’da demokrasi var mı yok mu bunu sormak istiyorum. Şu anda İran'da bırakın komünist partisini, belli bir sosyal demokrat parti de yok. Benim sayın Mehmet Metiner'e sorum da o yönde olacak. İslamda hukuk var mıdır, hukuk varsa demokrasi var mıdır? Muhasebe olmadığını, maliye olmadığını bizler biliyoruz kendi meselemiz olduğu için. Ama ben özellikle hukuk var mıdır demokrasi var mı, nasıl bir demokrasi diye sormak istiyorum. Ve diyorum ki iki ayrı kulvar. Bunu da hiç unutmamak gerekir. Teşekkürler.

Burhan Şenatalar

Teşekkürler. Ben listeyi kapatmıştım, fakat genç bir bayan arkadaşa bir istisna yapacaktım. Ama şimdi siz bakın genç bayan arkadaşın kısmetini kapatıyorsunuz. Şimdi ben baktım 6 konuşmacıdan beşi erkek. Şimdi dün de bu otelde hareketli bir basın toplantısı yapıldı. Bir anlamda bir jest olsun diye genç bayan arkadaşa, çünkü yaş ortalaması da şuana kadar konuşanların 30'un üstündeydi. İki dakika hemen gelip

sorunuzu sorun.
Ben hiçbiriniz kadar bu konuda bilgili değilim. Üniversite öğrencisiyim sonuç olarak. Ve üniversiteye giremeyip, ek kontenjanla girmiş bir üniversiteliyim. Bunun nedeni de üniversite sisteminin çarpık olması. Sonuçta burada da demokrasi yok. Girerken yok, girdikten sonra hiç yok. Çünkü ben mesela vakıf üniversitesinde okuyorum. Özel üniversite değil vakıf üniversitesi. Burada okumamın nedeni ne? Çünkü devlet üniversitelerine güvenmiyorum. Belli başlı birkaç üniversite var, onlarda iyi eğitim olduğuna inanıyorum. Bunlarda olduğuna inanmıyorum. Ve de mesela ben yeni lise mezunuyum. Lisede biz din dersi aldık ve zorunluydu. Din dersi aldığımızda iki dua ezberletip geçirdi hocalar sonuç olarak. Ve din dersinde ne öğrendiniz, Alevilikle ilgili hiçbir şey öğrenmedik biz. Mesela Hıristiyanlığı, yüz sayfa ise kitap, bir paragrafta geçti. Bu din dersi değil mi sonuçta? Sünnilerle ilgili tamamiyle kitap, Benim Alevi arkadaşlarım vardı. Onlar hiçbir itirazda bulunmadılar. Ben bulunuyorum. Bu demokrasi değil. Mesela, ne bileyim biz, şimdi üniversitede devrim tarihi okumak zorundayız. Ama devrim tarihinde biz lisede ezberletilenlerden başka birşey okumuyoruz. Bu farklı bir bakış açısı değil bence, bu da demokrasi değil kesinlikle. Ayrıca şey dediniz. Tarikatlarla ilgili, orada ayırmak istiyorum dediniz Metiner bey, yani halk dediğiniz kişiler eğer bir noktada buluşuyorsa biz o insanlara sırtımızı dayamak istiyoruz bence. O noktada kesinlikle insanların belirli bir sabit fikirde olmaması, diğer insanların fikirlerine saygılı olması noktası bence. Ne bileyim yani kesinlikle benim görüşüm. Tarikatlarda insanlar, sadece sabit bir fikir ve sabit bir insana bağlı kalarak kendi düşüncelerini geliştirmeden bir yönde gitmeyi seçiyorlar. Ve diğer insanların görüşleriyle kesinlikle bağdaşmadıklarını belirtiyorlar. Bu bence tabii ki yanlış. Yani bu insanlar tabii ki halk. Ama o insanların da diğer insanlara şans tanıması gerek. Fatih Altaylı beyefendi şey dediler. Demokrasiden herkes farklı birşeyler bekliyor. Godot’yu beklerken diye bir oyun var. Bilmiyorum okudunuz mu, kısaca bir açıklamak istiyorum. Godot gelecek bir ülkeye ve bu insanların hepsinde farklı bir beklenti var. Ne bileyim birisi bir iş bekliyor o gelecek olan insandan. Kimisi mutluluk bekliyor, yani herkes farklı birşey bekliyor. Ve sonuçta gele gele bir diktatör geliyor. Ve insanlar, bu godot, işte sonuç olarak beklediğiniz bu sizin mücadele verdiğiniz şey buydu diyorlar. Kesinlikle demokrasiden herkesin beklenen şey farklı. Sonuçta ben mesela üniversitelerin ne bileyim daha demokratik olmasını istiyorum. Daha bizim elimizde olmasını istiyorum bazı şeylerin. Herkesin öncelikleri farklı, demokrasiden bekledikleri, ama sonuç olarak insanlar ortak yaşayabilecekleri bir dünya ya da bir Türkiye bekliyor demokrasiden. Bence bu yeterli.
Burhan Şenatalar

Peki çok teşekkür ediyoruz, sağolun. Efendim şimdi sayın konuşmacılardan 10 dakikayı geçmeyecek, 5 dakikanın altında kalırsa, zaman tasarrufu kendilerine dönecektir. 10 dakikayı gerçekten geçmeye imkanımız yok, o on dakikayla sınırlamak zorundayız. Sırayı biraz değiştireceğiz. Sayın Metiner'le başlayalım, ondan sonra sayın Altaylı ile devam edelim. Ve bu koşullarda bitirelim sonra plaket törenine geçelim. Sayın Metiner buyrun saatim çalışmaya başladı.

Mehmet Metiner

Ben öncelikle paneli hazırlayan kurumun ismini yanlış telaffuz ettim. Sürçülisan oldu, sayın başkan affola. İstanbul Serbest Muhasebeci Mali Müşavirler Odası. Teşekkür ediyorum. Yani eleştiriler her zaman için güzeldir, kırıcı olmamak koşuluyla. Ama öyle bir kriz döneminden geçiyoruz ki bazen kırıcı eleştirileri de hoşgörü ile karşılamak zorundayım. Beni eleştiren arkadaşım da kendi ırktaşım, o da Kürt ben de Kürt. Kürtler galiba çok alıngan oluyorlar. Önemli değil, hakikaten önemli değil. Ben burada olduğumdan başka görünmek niyetinde hiç bir zaman olmadım. Değerli arkadaşım benim yazılarımı izliyorsa, çeşitli yerlerde yayınlanan yazılarımı izliyorsa, çeşitli yerlerde yaptığım konuşmaları izliyorsa her yerde aynı görüşleri savunduğumu da bilirler. Bu vesileyle burada olduğumdan farklı göstermek yoluna hiçbir zaman gitmedim. İkiyüzlülükten asla hoşlanmam, takiyeyi hiç sevmem. Dolayısıyla beni burada değerlendirmenizi isterdim. Böyle çok itici suçlayıcı üsluplara da başvurmamanızı temenni ederdim. Ama ne yapalım, Türkiye böyle bir kriz döneminden geçiyor. Laiklerimiz şeriatçı yobazlar diyorlar, şeriatçılarımız laik faşistler diyorlar. Kahrolsun laiklik diye sokağa dökülenlerle, kahrolsun şeriat diye sokağa dökülenler Türkiye’de demokrasinin demokratik anlayışı boğuyorlar. Ama ne laiklerimiz kahrolmalı, ne şeriatçılarımız. Hepsi bu ülkenin birer gerçekliğidirler. Birbirimizi de düşünmek zorunda değiliz. Yaşam şekillerimiz farklı olabilir. Ama birbirimizi olduğu gibi kabul etmek zorundayız. Mücadelemizi de demokratik usullerle yürütmek zorundayız. Ben bir demokratik uslubunun da demokrat olması gerektiğine inanıyorum. Bir insanın üslubu değilse kendisinin de demokrat olamayacağı kanısındayım. Dolayısıyla ben kendimi konu mankeni gibi görmüyorum. Ben kendimi şeriatçı gibi de tanımlamadım. Size din dersid e vermedim. İlahiyat okullarını burada tartışmadım. Demokrasi konuşuyoruz. Niye benim kimliğime göndermede bulunduğunuzu, böyle bir ihtiyaç hissettiğinizi anlamakta güçlük duyuyorum. Ben kendimi şeriatçı olarak tanımlamaktan hiç bir zaman hazzetmedim. Çünkü şeriat kelimesinin anlamının ne olduğunun bilinmediği bir ülkede, zaten şeriatçıyım diye ortaya çıkmanın ayrıca bir konu olduğunu düşünüyorum. Bunu yapan insanlarımız var. Ama buna hiç gerek yok. Ben kendimi tanımlamak isteseydim tanımlardım değerli arkadaşım. Onun için sen hiç merak etme. Ben kendimi olduğumdan farklı göstermiyorum. Bu konuda emin olabilirsin. Biz birbirimize galiba bir türlü güvenemiyoruz. Benim kendi adıma laiklerle hiçbir problemim yok, laikleri yoketmek gibi bir düşüncem yok. Kemalistlerden, laik cumhuriyetten rövanş almak gibi birşeyim yok. Yani ben bugünü yaşıyorum. Ve benden farklı olan herkesle de barış içinde yaşamaktan yanayım. Ha çok kibar görünmemden rahatsızlık duymanızı da anlamıyorum. Ben gerçekten kibar bir insanım. Yani ne yapayım. Uzlaşmadan yanayım, kavgadan yana değilim. Ama kavga istiyorsanız, ben kavgadan yana değilim. Ha sizinle kavga edecek İslamcılar bulabilirsiniz. Ama İslamcılarla siz kavga ettiğinizde ne sizden ne de İslamcılardan yana tavır koyarım. Çünkü ben kavgadan yana tavır koymam. Ben uzlaşmadan yana tavır koyarım. Dolayısıyla şeriatçı yobazlar, laik faşistler suçlamasının terkedilmesi gerekitiğine inanıyorum. Değerli arkadaşımız İslamcı olunca bunlar beni de ürkütüyor. Sizlerden fazla beni de ürkütüyor. İslam adına niye doğru dürüst bir siyasal modelin ortaya konulamadığını ben de çokça soruyorum ve eleştiriyorum da. Afganistan'daki Taliban yönetimini en üst perdeden eleştiren bir insanım. Türkiye'nin kamuoyunu yapmış bir insanım. Afganistan'daki taliban yönetimini şiddetle tenkid ediyorum. Anti demokratik buluyorum. İran'daki siyasal rejimi de antidemokratik buluyorum. Ve bir Siyaset Meydanı programında da altını çizerek bunu belirttim zaten. Taliban'nın Afganistan'ında yaşamaktansa, Suudi Arabistan’daki şeriatçı yönetimde yaşamaktansa, kötülük demokrasisine rağmen Türkiye’de yaşamayı tercih ederim diye söylemiştim. Bunu da içtenlikle söylüyorum. Dolayısıyla ben bir taliban değilim. Ama laiklerimizin de Taliban gibi davranmamalarını salık veriyorum. Çünkü İslamcı Kemalist olmakla, laik Taliban arasında da bir farkın olmadığına inanıyorum. Bizim Kemalistlerimizle İslamcılarımız birbirlerine çokça benziyorlar. Laiklerimizde talibanlarımıza benziyorlar. Belki laiklerimiz belki bir parça daha hoşgörülü Talibanlara karşı, ama ben konuşmamın bir bölümünde altını çizerek şunu belirttim. Sorun kamusal alanı demokratikleştirip demokratikleştiremeyeceğimiz sorunu. Tabii ben iktidara geldim. Diyor ki kamusal alan benim, ben burayı şeriat hükümlerine göre yöneteceğim. Bizim sokaklarımız, bizim caddelerimiz, bizim üniversitelerimiz falan. Böyle demeğe başladığız andan itibaren elbetteki kamusal alanda birilerini tasfiye edersiniz. Bizim laiklerimiz de kamusal alanı bu anlayışla tanzim ettiler. Belki bir parça daha talibana nazaran hoşgörülü olarak tanzim etmeyi düşünürlerse bile bence demokratik davranmamış olurlar. Gene biz kamusal alanı herkese açalım ve kamusal alanı da şey yapalım.

Ben 163. maddenin kalkmasını da, 141. ve 142. maddenin kalkmasını da son derece yararlı buluyorum. Sayın Gemalmaz’ın bahsettiği başka düşünce yasaklarının kaldırılmasını da talep ediyorum. Düşüncelerden korkmamalıyız. Devlet katında benimsenmiş hiç bir düşüncenin topluma dayatılmamasını savunuyorum. Her yerde bunu savunuyorum. Bir din devletinden yana olmadığımı, heryerde açıklıkla, sadece burada değil, televizyonlarda da sayın en son Altaylı'nın programında anlattım. Din devletinden, teokrasiden yana değilim. Devlete ideoloji giydirilmesine de karşıyım ben. İdeolojik devletlerin her türlüsüne karşıyım. Çünkü ideolojik devletlerin vatandaşlarına karşı yansız davranabileceği kanaatinde değilim. İdeolojisi olan devlet tanrısal bir devlettir. Her tanrısal devletin de iyi kulları vardır. Günahkar kulları vardır. Devletin ideolojisini paylaşanlar iyi vatandaşlar olarak kabül edilirler. Devletin ideolojisini paylaşmayanlarda günahkar. Ben yeryüzüne cehennemin indirilmesinden de yana değilim. Yeryüzüne cehennemi indirmeye çalışan bir anlayışın İslami olduğu kanaatinde de değilim. İslam devleti tanımlaması da yanlıştır. Dolayısıyla sayın hocamın çok önemle belirttiği bazı sorular vardı. Keşke zamanımız olsaydı, spesifik olarak bazı soruları tartışabilseydik. Ama zamanımız yok. Şeriat demokrasisi diye birşey olmaz değerli arkadaşlar. İslam bir dindir, demokrasi bir yönetim biçimidir. Bir siyasal yöntemdir. Demokrasiyi de çok fazla ideolojik birşey gibi algılamamakta lazım. İslam demokrasisi diye birşey de olmaz. Hıristiyan demokrasisi, İslam demokrasisi. Demokrasi bir yönetme tarzıdır, bir siyasal yöntemdir. Siz islamdan hareketle demokratik bir yönetim de oluşturabilirsiniz. Siz İslamdan hareketle totaliter bir yönetim de oluşturabilirsiniz. Afganistan'da, Iran'da oluşturduğunuz gibi. Ama onun kabahatini islama yüklemek yanlış. İnsanların İslamdan anladıkları totaliter bir ideoloji olabilir. Öyle bir siyaset felsefesiyle devlet düzeni de oluşturabilir. Ama işte bizim gibi insanların, İslamdan hareketle çok daha çoğulcu, çok daha demokratik bir toplum düzeninin oluşması gerektiğini söylüyorum. Biz demokrasiden yanayız. Onun için arkadaşlar, sevgili bayan arkadaşımız dedi ki yani ne anlıyor, İslamda hukuk var mı? İslamda hukuk var, ama bu hukuk sadece ona inananları bağlayan bir hukuktur. Ona inanmayanlara dayatılması gereken bir hukuk değildir. Şeriat Hukuku diye adlandırılan hukuk düzeni de tekil bir hukuk değildir. Burada sayın hukukçularımız vardır. İslam Hukuku diye tekil bir hukuk yoktur. Çeşitli hukuk toplulukları vardır. Bu hukuk topluluklarının çeşitli içtihadi farklılıkları vardır, görüş farklılıkları vardır. Dolayısıyla zaten İslam devleti olamaz. Yani islam adına bir tek hukuk düzeni olmadığı söylenen İslam devleti olamaz. İslamda demokrasi var mıdır diye sordular. Bence bu soru biçimi yanlış. İslamda şu var mı, bu var mı? Demokrasi belli. Halkın kendi kendini yönetmesi? İşte bir takım başka ilkeleri de var. Ama süre çok dar olduğu için kendimi ifade etmekte zorlanıyorum. Ama islam bir din. İslam bir ideoloji değil, İslam bir devlet değil, İslam bir devlet dini de değil. İslamı modern devlete bakarak tanımlayan, modern devletin formu içerisinde İslamı yeniden üretmeye çalışan siyasal İslamcı proje zaten doğası gereği totaliter bir siyasal ideolojidir. Buna karşıyım, ama İslam içinde bir hukuk var dediğim, insan hakları özgürlükler sonuna kadar var kaatindeyim. Ben her yerde ve her zaman şunu söylüyorum. İslamdaki hukuk anlayışımı İslamın demokrasiye bakış açısını ve kendi demokrasi anlayışımı iki şeyde özetliyorum. Bir, birisi için ne istiyorsam, hangi hakları hangi özgürlükleri istiyorsam ötekisi için de aynı şeyleri istiyorum. Kendim için ne istiyorsam. İki, kendime yapılmasını istemediğim hiçbir şeyi bir başkasına yapmamak gerektiğine inanıyorum. Bu da bir peygamber hadisidir. Ben bu peygamber hadisinden hareketle İslamın böyle bir hukuk, insan hakları ve özgürlük anlayışına sahip olduğuna inanıyorum. Bayan arkadaşımızın bütün söylediklerinin altına imzamı atıyorum. O din dersleri zaten devletin manipule etmek istediği topluma uygun bir din dersidir. Orada sunnilik de anlatılmamaktadır. Alevilik zaten “tu kaka” edilmiş bir anlayıştır. Laik cumhuriyetin bunu niye yaptığını hala anlayabilmiş değilim.Yani sünniliği yedeğine alarak alevilere niye böyle bir şey yaptığını anlayabilmiş değilim. Keşke bütün dinler tarihi bütün mezhepler tarihi öğretilebilse ve keşke bunu da devlet öğretmekten vazgeçse, keşke devletimiz bizi terbiye eden bir unsur olmaktan çıksa, bizim üstümüzde bir kurum olmaktan çıksa, bizim emrimizde olan bir kurum olmaya girse. Onun için eğitimin sivil topluma bırakılmasını istiyorum. Ben sayın hocama katılıyorum. Bütün kötülük politik toplumda demek istemiyorum. Politik toplum zaten sivil toplumla anlamlıdır. Biri olmadan ötesi olmaz. Ama bence devlet toplumun hizmetkarı olmak zorundadır. İdeolojiden arındırılmalıdır, hakem olmalıdır. Ne bir din devleti, ne mezhep devleti, ne de ideolojik devlet bütün vatandaşlarına karşı yansız davranamayacağı için, ben bu tür devlet biçimlerine bir İslamcı olarak, bir demokrat olarak karşı çıkıyorum Çok teşekkür ediyorum.
Burhan Şenatalar

Çok teşekkürler. Sayın Altaylı buyrun.

Fatih Altaylı

Mehmet beye yönelik buradaki suçlamaya temel olarak şeriatçılar söz konusu olduğunda çok daha radikal bir biçimde ben de katılıyorum. Ancak Mehmet beyin belirttiği ifade ile bu fikirlerinde nispeten samimi olan, ancak bu fikirlerinde samimi olmakla beraber bizim ürktüğümüz İslam eğer egemen olursa bir gün herhangi bir yerde onun da bizim kadar “tu kaka” olacağını kendisi de zaten biliyor. Şu anda benzer sorunları İslamcı çevreler zaman zaman yaşıyor. Kendileri yakın olmakla beraber. Onun düşünceleri içindeki İslamın ve diğer unsurların barış içinde olduğu bir sistem, ne yazık ki onun yakın durduğu veya duruyorum dediği parti ile çok bağdaşmıyor. 37 kişiyi yakanlar yabancı değil o partiye. O 37 kişiyi yakanları savunanlar da o partinin Adalet Bakanı şu anda. O yüzden Mehmet beyin kendisinde bir sorun yok. Ama durduğu yerde de galiba her zaman ciddi bir sorun var. Ben onun yerinde olsam durduğu yeri bir gözden geçiririm. Yanlış otobüse binmek üzere yanlış durakta bekliyor. Az önce birşey söylendi dedi. Sokağa çıkmak çözüm değildir diye. Asıl neyin çözüm olduğunu Türkiye’de bulmaktan aciz vaziyetteyiz. Sokağa çıkmak çözüm müdür değil midir? Bugünkü siyasal yapı içinde sokağa çıkmanın çözüm olmadığını hepimiz bilmekteyiz. Çünkü biz istediğimiz kadar sokağa çıkalım, eğer sokağa çıktıktan sonra koşa koşa meclise gidip meclisteki adamları paralamıyorsak, onları dövmüyorsak, onları oradan alıp denize atmıyorsak uygun bir bölgede ki Ankara’da ne yazık ki deniz yok, doğrudur sokağa çıkmanın hiçbir lamı cimi yoktur. Çünkü onlar da bilirler ki sokağa çıkmamız birşeyi değiştirmez. Biz yürürüz, onların kervanı yürür. Seçim dönemi geldiğinde bir tarafı koklayarak herhangi bir bölgeden aday gösterilecek kişiler sokakta değiller. Onların partisinin koltuğunda otururlar. O yüzden ısrarla söylediğim şey, Türkiye'de Siyasal Partiler Yasası’nın değişmesi, seçim yasalarının değişmesi gerektiği yolunda. Çünkü bizim sokağa çıkmamız, bu şekilde sokağa çıkmamız herhangi birşeyi ifade etmiyor. Ve yine başka söylediğim birşey var. Bunu tekrar tekrar vurgulamakta fayda görüyorum ben. Eğer bir gün Türk halkı sokağa çıkacaksa veya birgün Türk halkı birşeyler yapmayı düşünüyorsa o geri dönüşü mümkün olmayacak şekilde yapılmalı. Yani biz lambayı söndürüyorsak, lambayı söndürmekten bir sonraki adım lambayı söndürmemek değil, bu kez sokağa çıkmak. Sokağa çıkmaya başlamışsak, bir sonraki adım eve geri dönmek değil, sokakta biraz daha iyi yürümek. Onun sonunun nerede biteceğini de yine toplumun kendi iç dinamikleri karar verir. Ama mehter takımı gibi yapılacak toplumsal muhalefetin karşı taraf üzerinde Türkiye’ye demokrasinin gelmesi ve engel teşkil ettiğini düşündüğümüz toplumsal haklarını elde edilmesini düşündüğümüz kesim üzerinde çok fazla etkisi olmaz. Ben sokağa o yüzden hiç karşı değilim. Ne kadar olmak gerekiyorsa sokakta o kadar, hatta belki biraz daha fazla olması gerekiyor. Ama sokaktan korkmamak ya da sokağı küçümsememek lazım. Sokağın nelere muktedir olduğunu çok yakın çevremizde görebiliyoruz. O yüzden ben sokaktayım. Ama sayın Demirel'in dediği gibi yürümekle yollar aşınmaz tarzı değil, gerekirse yolları aşındıracak kadar yürümekle sokak değerli ve önemli bir yer.

Yine birşeyi kuvvetle vurgulamak lazım: Türkiye'de baktığımız zaman, bugünkü devleti yapılandıran güçlerin tamamını, birinin açık açık genel başkanı yada başbakanı vasıtasıyla kürsüden söylediği, diğerinin ise fiili durum olarak ortaya koyduğu birşey var çok hukuklu bir sistem var. Geçen gün Başbakan Erbakan’ı izlerken bir parti grubu konuşmasında, Türkiye'de herkes aynı şeyden bahsediyordu, ben bunu çok kavrayamadım. Ne demek istediğini de anlayamadım. Kendisi bilinçli miydi ya da her zamanki gibi bilinçsiz miydi, onu da bilmiyorum. Ama eğer değiştiyse, çok tehlikeli bir yaklaşım içinde bunun siyasal olarak Türkiye'ye oturtulmak istenmesi ciddi bir sıkıntı getirir. Çünkü bugün zaten Türkiye'nin içinde bulunduğu dertlerin büyük bölümü sayın hocalarımızın da söylediği gibi çok hukukluluktan kaynaklanıyor. Türkiye'de bugün bölgelerde özel hukuklar var. Güneydoğu'ya gittiğiniz zaman yazılı olan kuralarıyla ve yazılı olmayan kurallarıyla, üstelik de yazılı olan kurallarının da yasalardan ve anayasadan destek almayan şekliyle ayrı bir hukuk var. İstanbul’un bir bölgesinde ayrı bir hukuk var. Bir başka bölgesinde ayrı bir hukuk var. Bu hukuku yalnızca devletin uyguladığu kurallar olarak değil, devletin bölgedeki görevlilerinin uyguladığı kurallar olarak ele almak gerekir. Yani çoğulculukla bana en kolay ve en yakalanabilir nokta gibi geliyor belki. Trafik polisinin semtten semte değişen muamelesi var. Eğer trafik polisi bir mersedesi çevirip de içindeki adama veya Nişantaşı'ndaki bir arabayı çevirdiği zaman içindeki adama yaklaşımı farklı oluyor. Gazi Mahallesi'ndeki bir arabayı çevirdiği zaman bu otomobil kırık dökük bir murat 124'se yaklaşımı farklı oluyor. Şimdi bunu dediğimiz zaman illa olayı olağanüstü hal boyutuna veya Güneydoğu Anadolu boyutuna değil, burada, en yakında en gözönünde olanda dahi yaşıyoruz. Bırakın otomobilin markasını cinsini, kırmızı ışıkta geçiyorum, beni çeviriyorlar gazteciyim diye beni serbest bırakıyorlar. Benim arkamdan geçmiş zavallı adama 3.5 milyon lira para cezası veriyorlar. Bu da çok hukukluluk. Ve bütün bunların üzerine gitmesi gereken kurumları biz ne yazık ki eleştiremiyoruz. Ya da ben eleştiremiyorum enazından belli bir noktadan sonra. 172 tane davam var. Başkalarının da eleştirmesini ben bekleyemiyorum. Çok teşekkür ediyorum.

Burhan Şenatalar

Sayın Altaylı çok teşekkürler. Sayın Sayman buyrun.

Yücel Sayman

Demokrasi dendiği zaman, ben baştan söylüyorum, demokrasiyi bir devlet biçimi olarak algılıyorum. Ve devleti de öyle sürekli, evrensel, insanlık varolduğu müddetçe varolacak bir kurum olarak görmüyorum. Herkesin kendi şehrinde bir toplumsal ütopyası vardır, bir sistemi vardır. O açıdan ortaya koyar sorunları. Yani ben öyle bir toplum yaratacağım ki ya da öyle bir toplumdan yanayım ki şöyle bir devlet biçiminden başlarsak eğer işte şu sonuçlara varabiliriz. Eğitim sistemini şöyle yaparsak buraya varabiliriz diye. Şimdi bu perspektiften konuşuyoruz. Ve bu perspektiften konuştuğumuz zaman ben kendi payıma söylüyorum en azından, devlet varoldukça, demokrasi dediğimiz zaman, orada tüm insanların değişik ideolojide ama birbirlerinin özgürlükleri ortadan kaldırmadan yaşaması sözkonusu. Yani senin bu fikrin, insan hakları varken başkasının haklarını fiilen ortadan kaldırıyorsa, ona izin verilmemeli. Devlet varolduğu sürece bu olacak. Ama böyle bir toplumda yaşıyoruz. Şimdi böyle bir toplum önerirken ben o toplumda İslamcı olmayacak, ülkücü olmayacak, kapitalizmi savunan olmayacak dendiği zaman öyle bir yere geleceğiz ki insanlar aynı düşünecekler. Bundan daha sıkıcı bir toplum olmaz. Olmasın hem, karşıyım ben buna. Aynı şeyi düşünüp aynı sonuçlara varılacaksa, hiçbir şeyde çelişki olmayacak ise böyle bir toplum olmaz sıkıntıdan patlarız. Ama diğerlerini bastırabileceksek zaten o kendi anlayışıyla ve görüşüyle de bağdaşan birşey değil. O zaman olacak böyle insanlar. Şimdi bu perspektiften girdiğimiz zaman günümüze geçiyoruz. Ama şimdi günümüzde, böyle bir devlet yapısının, en azından bir demokrasi lafı olduğu için, bir demokratik devlet biçimi olabilmesi için bir mücadeleye girdiğimizde hedefimizde üç tane engel olduğunu gördüm.

Burhan Şenatalar

Teşekkürler sayın Sayman. Son olarak sayın Gemalmaz, buyrun.

Semih Gemalmaz

İslamda insan hakları var mı? İslamda insan hakları yok, İslamda haklar var. İnsan hakları başka bir şey. Tarihin belli evresine ortaya çıkmış başka bir şey. Hakların olması ise başka birşey. İslamdan hareketle demokratik rejim kurulabilir mi, kurulamaz. Demokratik rejimin unsurları, ideolojisi, çıktığı evre koşulları belirlidir. Sınıfsal bakılabilir mi, tarihsel toplumsal sürece bakılabilir. Ama herkes sınıfsal bakmak zorunda değil. Farklı ideolojilere mensup olanları biraraya getirebilecek bir harç bulunabilir mi? Bulunabilir. O harç nedir? İnsandır. Bu somut mudur? Maddileşmiş midir, belgelenmiş midir? Listesi var mıdır, yoksa soyut tartışmalar mıdır? Hayır soyutlaşmıştır, belgelenmiştir. Sınırları var mıdır, vardır. İnsan hakları amaç mıdır, hayır bir araçtır. Şimdi kullanabileceğimiz bir araçtır. O insan hakları şemsiyesi altında her birimiz kendi ideolojimize uygun düşünerek. Evet yirminci yüzyılın önemli bir patolojisidir. Totaliter rejimler bu çağa damgasını vurmuştur. Kendilerini Marksist olarak takdim eden totaliter rejimlerde görülmüştür. İslamcı totaliter rejimler de vardır, ya da kendilerini demokratik rejime kapitalist burjuva sistemi içinde demokrasiyi işletiyor olarak takdim eden ama totaliter olan rejimler vardır. 20. yüzyılın ortak patolojisi var. Rejimin adını koymak gerekir mi, gerekir. İdeolojinize göre adını koyarsınız. İdeolojinize göre adını koymak, hakkınız vardır. Ama benim gibi düşünmeyeni susturma hakkı yoktur. Tahammül etmek gerekiyor. Bireysel görüşüm bu. Tahammül edersem onlar güçleniyor kadrolaşıyor, köşeleri tutuyor, onlar aslında takiyye yapıyor, onları niyeti farklı. Peki buna engel olmak için onları bastırayım mı, hayır. İlkede birleşmek zorundayız, ilke sahibi olmak zorundayız. Tekrar ediyorum, insan hakkı sivri bir kurum değildir. Sorunları çözecek birşeydir. Kullanılabilir bir araçtır. Ve 20. yüzyılın sonunda hepimizin birleşebileceği şu lafımın altını çiziyorum. Asgari güçlerdir. Sıklıkla karıştırıldığını zannettiğim bir başka sapmaya da işaret etmek istiyorum. Özellikle düşünce özgürlüğü konusunda yapılan bir sapmadır. İnsan hakları sistemi hiç bir totaliter ideolojinin kurumsallaşmasına propagandasına izin vermez. Hiç bir insan hakları sistemi ayrımcılığın diskriminasyonun kurumsallaşmasına izin vermez. Hiçbir insan hakları sistemi savaş çığırtkanlığına, savaş propagandası yapılmasına izin vermez. Hiçbir insan hakları sistemi soykırımı savunmayı haklı görmez.

Dolayısıyla bir idoloji kendini ne adla takdim ederse etsin, ister dinsel ideoloji olsun, ister başka türlü takdim etsin. Bu yasaklanan alanlarda görüş açıklayıp propaganda yapıp örgütleyip köşe başlarını tutmaya çalışıyorsa insan hakları şemsiyesinden yararlanmaz.Türkiye'de anti din açısından meseleye bakanların bugüne kadar bu boyutta hiç tartışmadığını üzüntüyle gözlemliyorum. İşte bütün yapılan, takiye yapıyorlar, köşeleri tutuyorlar, bunların niyeti bozuk. Bu itiş katış güçlere dönüşür. O da der ki ben aslında bunu yapmıyorum, ben iyi çocuğum. Bu bir dinsel tahrik falan değildir. Ölüm cezasından sözettiler, islam ölüm cezasına cevaz vermiştir. Dolayısıyla ideolojik olarak aslında ölüm cezasına bütün dinler cevaz vermiştir. Yağmur duasına çıkılması doğru mudur doğru değil midir? Çünkü yağmur duasıyla bilimsel olarak yağmur yağdırmak mümkün değildir. O belediye başkanının bireysel rahatlaması sözkonusu ise kamusal faaliyeti bakımından beni hiç ilgilendirmez. Ama yağmur duasına çıkan ve bana su getiren bir belediye başkanını istemiyorum. Sayın konuşmacının çok katıldığım, gerçekten yürekten katıldığım çok güzel bir tespiti vardı. Gerçekten yürekten katılıyorum. Bir sonraki neslin iradesine ipotek etmiş hiçbir dayatmayı getiremez. Hemen altına imzamı atıyorum, harika bir formülleştirme. 1920'nin Türkiye'si totaliter miydi? Hayır totaliter değildi. Totaliter rejimin başka bir tanımı var. Tartışılabilir, nitekim her çevreden görüş var. Devrim yasaları savunulsun mu? Devrim yasaları savunulmasın. Çünkü devrim yasalarıyla korunan şeyi ben yasalarla korumayı uygun bulmuyorum. O benim uyanık bekçiliğime bırakılmalıdır. Yasayı çünkü gerçekte savunamıyoruz. Benim uyanık bekçiliğime bırakılmalı diye düşünüyorum. Onun için toplum, anayasa gerekli değil, seçim yasası önemli, siyasal partiler vs. önemli. Elbette önemli, eğer bunu lütfedip dikkatli birşekilde okursanız bütün bu hususlarda karınca kararınca tespitlerim olduğunu görürsünüz. Bürokrasinin rolü nedir. Bürokrasi bir toplumsal sınıftır. Elbette bir bürokrasi vardır. Totaliter, otoriter devletlerde bürokrasi daha da tehlikeli bir boyut arzeder. Sayın Altaylı'ya o noktada katılıyorum. Türkiye'de çok ciddi bir engel olarak durmaktadır, doğrudur. Yani en azından ben bu görüşteyim. Ama tek başına bürokrasiyi demokrasiye bir engel olarak görmek mümkün değildir. Erbaş'ın ölüm cezasını kaldırma yasa önerisinden söz edildi. Bireysel insiyatifler ideolojik tavrın geçerliliğini göstermez. Nitekim değerli panelist arkadaşımızın, dostumuzun, buradaki bireysel tavrı da genel tavra bir işaret teşkil etmiyor. Başka Türkiye yok, gidecek bir yer yok. Sayın Demirel söylemişti, çantamızı alıp gidecek bir yerimiz yok. Buradayız, sevelim sevmeyelim, beğenelim beğenmeyelim, ortak buluşabileceğimiz noktaları bulmak zorundayız. İsteyelim istemeyelim, bulmak zorundayız. Böyle bir dünya yok, böyle bir ülke yok. Sizin gibi düşünenlerin tek başına yaşadığı bir dünya yok. Bir ülke yok, bir şehir yok, bir mahalle yok, eviniz yok, evinizde bile böyle değil. Birlikte yaşamayı becermek zorundayız. Birlikte yaşama terbiyesini edinmeyenleri de demokratik usullerle terbiye etmek sorumluluğu bizim üstümüzdedir. Teşekkür ediyorum.
Burhan Şenatalar

Teşekkürler. Efendim son derece kısa, bir dakikayı geçmeyecek şekilde birşey söylemek istiyor sayın Metiner. Ona söz veriyorum.

Mehmet Metiner

Sayın Gemalmaz son konuşmayı yaptığı için bir sürü şey de söyledi. Çok önemli şeyler. Ama demek ki insan kuramsal olarak söylediği şeylerle işte onu biryerlere somut olarak intikal ettirdiğinde haklı olabiliyor. Ben teorik olarak raporda söylediklerini gene paylaşıyorum. Ama somuta indirgediği bütün konularda kendisinden farklılaştığımı görüyorum. Şimdi yani Refah Partisi'ni bir totaliter düzeni savunduğunu söylemek diyor ya, totaliter bir dinsel ideoloji düşünceyi iyi ifade edemez, örgütlenemez de. Şimdi siyasal İslam zaten totaliter. Türkiye'de de siyasal islamın temsilcisi Refah Partisi. O zaman demokratik sistem içinde Refah Partisi örgütlenmesine nasıl izin verebiliriz? Ne ala, işte bakın evrensel insan hakları düzenine de aykırı değil. Böyle bir sonuç çıkarmak son derece yanlış. Refah Partisi seçimle gelip seçimle gideceğini deklare etmiş bir partidir. Türkiye toplumunun dinsel duyarlılığını biraz daha fazla eksene alıyor olması onun totaliter bir siyasal ideolojiyi savunuyor anlamına gelmez. O zaman Refah Partisi Genel Başkanlığı'nın yaptığı gibi laik faşistler gibi bir tanımlama yapılır ve denilir ki bir hukuk düzeni içinde faşizmin övgüsüde yasaklanmalıdır. Türkiye'de laiklik totaliter bir biçimde, otoriter bir biçimde uygulanmaktadır. Eğer biz ötekisini kendimiz tanımlayıp ona hukuk düzeni içinde ne kadar yer vereceğimizi söylersek yanlış yaparız. Bir de İslamda insan hakları yok, dediler. Belki batılı anlamda yok, ama haklar var, insana ilişkin haklar var. Hatta hayvanlara yönelik bile haklar ve yükümlülükler var. Sayın hocam, şey dedi, "İslam'ı da otoriter bir biçimde uygulayabilirsiniz." Bu sizin niyetinize bağlı. Hz. Ali'nin elindeki İslam bir adalet İslamıdır. Ama Muaviye'nin elindeki İslam bir zulüm aracıdır. İkincisi laikliği bir taliban gibi de uygulayabilirsiniz. Laikliği bir totaliter otoriter ideoloji olarak da algılayabilirsiniz. Şimdi yani zamanla giderek sistemden tasfiye etmek mi gerekir?

Bir de çok hukuklu sistemi ben de savunmuyorum, ama çok yanlış değerlendirildi. Yani çok hukuklu sistemi öneren arkadaşlar şunu söylemiyorlar, bir görüş olarak söylüyorlar. Sayın Erbakan işte dinsel temelli bir hukuk olsun ve bu bütün hukuğa dayatılsın demiyor. Ama bu ülkede şu veya bu hukuk sistemine mensup olan insanlar kendi hukuklarına uygun olan bir yaşam tarzı sürsünler. Ve devlet bu yaşam tarzına müdahale etmesin. Çok hukukluluktan benim kabaca anladığım bu. Yani öbür türlü peki ben size sorayım, tek hukukluluktan yanaysanız gerçekten şeriatçılar, talibancılar iktidara gelsinler. Kendi hukuklarını bütün topluma dayatsınlar. Yani taliban şeriatı dayattığı zaman tekil hukuku dayattığı zaman, sizin hukuk anlayışınıza normunuza aykırı şeyi devlet eliyle yaptığı zaman niye yanlış oluyor da, siz laiklik adına sekülarizm adına bunu yaptığınız zaman doğru oluyor? Onun için devlet hiç kimsenin insan haklarına özgürlüklerine müdahale etmemeli. Bize çok aykırı gibi gelen hukuk sistemi içinde yeralan insanların kendi hukuklarına, dinsel inançlarına göre yaşamalarına olanak sağlamalı. Çok hukuklu sistem önerisinin kabaca arka planı bu. Bunu biraz daha ileri götüren insanlar varsa da bu da teorik şeyidir. Bunu teorik olarak reddedersiniz, ama yani Erbakan'ın dinsel teokratik bir devlet özlemi içinde olduğunu zannetmiyorum. Sizden çok daha fazla da laik bir insan benim de tanıyabildiğimiz kadarıyla. Bir de 85'teki programında, 4. olağan kongresinde sayın Erbakan'ın haklar, özgürlükler konusunda etmiş olduğu bir konuşma var.

Bir de hocamdan bir tek örnek istedi. Kutsal kitapta bir tek ölüm cezası ile ilgili örnek göstersin dedim.

Burhan Şenatalar

Lütfen sayın Metiner zamanınız doldu. Müsade eder misiniz çok hukukluluk konusu ile ilgili olarak, bir dakikayı geçmeyecek biçimde sayın Yücel Sayman da bir açıklama yapmak istiyor.

Yücel Sayman

Çok hukukluluk konusunda teorik birşeye girmeyeceğim. Çok hukukluluk anlayışı başka bir platformda ele alındığında sorunlar daha iyi tartışılır. Ama şimdi bu söylendiği kadarıyla bakın şimdi şu sorulara Erbakan'ın açıklamalarını söyleyenler açıklayamıyorlar. Çok hukukluluk dediğiniz zaman, "herkes kendi hukukunu yaşasın" sorun değil. Şimdi bu otorite meselesi, kaynak meselesi. Şimdi bu devletin yapısını gözönüne aldığınız zaman, çok hukukluluk adı altında nasıl kaldıracak? Yani kendi hukukunu ortadan nasıl kaldıracak? İki farklı gruptaki çözüm nasıl olacak? Yani hukukta o kadar kolay bir devlet kurarsanız, etüt bir devlet kurup bunu monte ederseniz, çözümü çok kolay. Ama faşist bir anlayıştır, onun için faşisttir. Ama başka bir platformda yani o çok farklı bir devlet anlayışı içinde, farklı bir örgütlenme içinde hukukun kaynaklarının bizzat bireyin kendisinin olduğu, bireyin adına başka birisinin değil, kanun koruyucuların aracılığıyla değil. Başka türlü bir hukuk o çok hukukluluk olacaktır. Zaten başka türlü olamaz. Zaten insanlık sonuçta oraya varacaktır. Ama o başka bir yapı. Bunun bugün tartışması teoriktir. Ama bugün uygulamaya kalkarsanız müthiş tehlikelidir.

Burhan Şenatalar

Teşekkürler efendim. Bütün bu tartışmaların sanırım en azından bana ve arkadaşlarıma gösterdiği iki tane nokta var. Bir tanesi şu. Arkadaşlarımız iyi ki bu toplantıyı düzenlemişler. Çünkü bir çoğumuzun zihninde başladığımız zamandaki soruların hepsini cevaplandırmış olmamız bir yana, belki tersine bazı konular biraz daha tartışmaya muhtaç sorular olarak bu toplantıdan ayrılacağız. Her işte bir hayır vardır derler. Burada da bir hayır var. Türkiye'de demokrasi kelimesi herkes tarafından çok kullanıldı, herkes demokrat olduğunu iddia etti. Fakat gerçekten demokrasi nedir doğru dürüst bilinmeden ve bilinmediği için de birbirine zıt anlamlarda kullanılarak, Türkiye'de mesela demokrasi bazı kişiler tarafından sadece çoğunluğun iradesi olarak anlaşıldı. Bazı kişiler tarafından sadece bir sivil rejim olarak anlaşıldı. Bazı kişiler tarafından sadece bir seçim yapılması olarak anlaşıldı. Bugüne kadar Türkiye'de sadece sivil rejimler döneminde de olağanüstü halde yaşamasak bile sıkıyönetimde yaşamasak bile gerçekte demokratik bir yapıya, demokratik bir topluma, demokratik bir kültüre sahip olduğunu söylemek imkansız. Ve buna karşı ister ırkçı kesimler gelsin, ister siyasal İslamlar gelsin, gelenler karşısında da çok sağlıklı bir karşı çıkış, çok sağlıklı bir savunma yapılamadı. Aynı şey aynı sorun bugün yine yaşanıyor. Biraz evvel mesela, buna yönelik ayrıntıya girilemeyen bir tartışma vardı. Aslında terimlerde bir netlik yok. Yani insan hakları derken sayın Gemalmaz kendi hukukçu formasyonuyla çok spesifik birşeyi kastediyor. Sayın Metiner'in ona karşılık söylediği şey İslamiyetteki haklar, aslında farklı şeyler. Ve bu farklı şeylerin farklı olduklarının ortaya çıkması için uzun tartışmalara ihtiyacımız var. Demokrasi için böyle, insan hakları için böyle, buna benzer bir çok kavram var. Ve dolayısıyla bugünün platformlarını herşeye rağmen ben çok yararlı görüyorum. Bugünün platformlarını benzer başka alanlarda desteklemek lazım. Benzer başka alanlar derken yine bir arkadaşımızın eleştirisi vardı. Her tartışmaya, mutlaka şu kesimden bu kesimden kişilere bakmamak lazım. Bazı tartışmaların böyle yapılmasında yarar var. Bazı tartışmaların da farklı bir biçimde yapılmasında yarar var. Türkiye'de gerçekten ben sosyal demokrat partiler de dahil, sadece siyasal İslama karşı veya ırkçılığa karşı değil, bütün partiler içinde herhangi birşeye karşı olmaksızın sadece demokrasiyi güçlendirmek için demokrasi ve insan haklarının tartışılmasına ve bir anlamda eğitimine de ihtiyaç olduğu kanısındayım. Sivil toplum örgütlerinin bu konuda üstlerine düşenleri yapmalarını da çok hayırlı bir girişim olarak görüyorum. Bu sözlerle bu toplantıyı düzenleyen arkadaşlarımıza çok teşekkür ediyorum. Bu saate kadar izleyen bir kaç basın mensubu kaldı onlara da teşekkür ediyorum. Ve özellikle tabii panelist arkadaşlarımıza ve bu raporu hazırlayan Sayın Gemalmaz'a hepimiz adına teşekkür ediyorum ve bu tartışmaya sağladıkları katkılar için kendilerine şükranlarımızı ifade ediyorum.