Art.58 pct.15 este punctul la care rămăsesem de ieri. Am înţeles că problema legată de modificarea ordinii de zi a fost tranşată.
Domnul Mihai Tudose.
Domnul Mihai Tudose:
O procedură, domnule preşedinte de şedinţă.
Stimaţi colegi,
Art.81 alin.5: "Cererile preşedintelui României se înscriu cu prioritate pe ordinea de zi".
Domnului Adrian Năstase, preşedintele Camerei Deputaţilor.
"Domnule preşedinte, vă trimit alăturat decretul pentru supunerea spre ratificarea Parlamentului a Acordului de asistenţă financiară nerambursabilă dintre România şi Banca Internaţională pentru Reconstrucţie şi Dezvoltare, convenit prin scrisoarea semnată la Bucureşti la 9 mai." Semnat: preşedintele României, Traian Băsescu.
Vă solicit, domnule preşedinte de şedinţă, conform aceluiaşi Regulament, întrunirea Biroului permanent, care poate să impună COZ-ului respectarea Regulamentului.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Domnule deputat, am ieşit dintr-o şedinţă a COZ-ului şi n-o să intru în alta. O să transmitem la ora 12,00 sau când avem şedinţa această hârtie Biroului permanent şi COZ-ului, ca s-o rezolve.
Vă mulţumesc că mi-aţi atras atenţia.
Cred că era mai bine s-o daţi liderului de grup, ca s-o aibă la discuţia de la COZ.
Domnul Nicolicea.
Domnul Eugen Nicolicea:
Domnule preşedinte,
Ieri seara, rămăsesem la faptul că această Comisie de regulament trebuie să ne facă informarea. Doream să facem informarea în scris. Şi o nouă propunere, ca să deblocăm situaţia: 24 de ore pentru ca toţi deputaţii să se informeze din informarea scrisă, pe care comisia o va prezenta atunci când va stabili.
Vă rog să supuneţi la vot propunerea mea, ca preşedintele comisiei să ne spună când va fi această informare scrisă, iar termenul de studiere să fie doar de 24 de ore, ca să nu zică colegii noştri că tragem de timp.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Am reţinut.
Domnul Cristian Rădulescu.
Deci, am ajuns la art.58 pct.15, aseară.
Domnul Cristian Rădulescu:
Este un lucru evident, care s-a discutat ieri, că art. 58 pct. 15 n-are influenţă pe procedura legislativă. Dar, la fel de evident este un alt lucru, acela că, deşi de ani de zile există la centrul de documentare al Camerei şi mai curând chiar pe site, tot felul de materiale şi detalii referitoare la felul în care se petrec lucrurile în alte parlamente în ceea ce priveşte regulamentul, un număr de colegi nu au studiat aceste informaţii. De exemplu, iată, unul dintre materialele care se referă exact la procedurile pe regulamente în alte parlamente, luat de la centrul de documentare.
Tocmai, ţinând seama de aceste lucruri şi considerând că trebuie în bună cunoştinţă de cauză, sau cât mai aproape de buna cunoştinţă să lucrăm această modificare la regulament, reiau o propunere de ieri şi o formulez mai concret, ca înainte de fiecare capitol al regulamentului, la cerere, dacă va fi această cerere, cei de la Comisia de regulament să poată oferi, în limita unui timp de 10 minute, explicaţii pentru colegii parlamentari.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Stimaţi colegi,
Am două propuneri şi am să le supun votului dumneavoastră, dacă nu există a treia. Nu există.
În ordinea în care am primit, propunerea domnului Nicolicea.
Domnul Stanciu are o propunere. Deci, există şi o a treia propunere. Nu v-am văzut, domnule deputat, sunteţi acolo, în stânga, departe şi nu v-am văzut. Îmi cer scuze!
Vă accept scuzele, pentru că de 13 ani am constatat că cei de sus nu-i mai văd pe cei de jos. Nu puteaţi să faceţi dumneavoastră excepţie!
Domnule preşedinte,
Şi eu mă raliez la propunerea domnului Cristian Rădulescu, cu un singur amendament. Este prea importantă această discuţie, ca s-o limităm numai la alegerea sau revocarea preşedinţilor.
Aici este vorba de democratizarea Parlamentului, da sau nu. Rămânem la nivelul lui iunie 1990 sau acceptăm că au trecut 15 ani.
De aceea, eu aş propune, dincolo de ce a spus distinsul coleg Ştirbeţ, ieri, că sunt parlamentari care n-au studiat. Eu am două capitole scoase pentru şapte ţări, inclusiv Parlamentul European. Le pun la dispoziţie. Se fac cam într-o oră, un capitol, ca sinteză, evident, şi una este să le aibă colegii parlamentari în scris, şi alta este să fie expuse ca nişte principii pe cale orală.
De aceea, mă raliez la ceea ce a spus domnul Cristian Rădulescu. Dar, înaintea fiecărei secţiuni, evident, să se distribuie materialele aferente, ca o sinteză. Pentru că, în felul acesta, ne vom da seama cine suntem şi ce vrem, că afirm cu toată tăria că la ora actuală nu ştim ce suntem şi care sunt drepturile noastre de deputaţi.
Eu înaintez, cu permisiunea dumneavoastră, aceste două capitole, ca să-i scutesc pe colegi de lucru şi în acelaşi sens să facă la toate celelalte.
Nu vreau să precizez aici, dar rog să se caute, în mod special, partea cu revocarea, pentru că eu n-am găsit-o în nici un regulament. Dar, probabil că o va găsi Comisia de regulament.
Vă mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Şi eu vă mulţumesc, domnule deputat.
Înţeleg că am o propunere a domnului deputat Cristian Rădulescu şi după aceea o completare a dumneavoastră.
Am să supun propunerea domnului Cristian Rădulescu votului plenului. Dacă plenul nu o acceptă, atunci am s-o supun pe a dumneavoastră. Dacă plenul o acceptă, înseamnă că vom merge pe propunerea domnului Cristian Rădulescu.
Domnul Rădulescu a venit să-mi precizeze clar, că în propunerea domniei sale nu este vorba de o completare scrisă, de aceea s-a deplasat până la mine. Deci, nu am cum să supun propunerea domniei sale în viziunea dumneavoastră, domnule deputat, cu toată prietenia, trebuie s-o supun în viziunea domnului Rădulescu, care a spus astfel: înainte de fiecare capitol, care sunt 9 (nouă), deci, într-un timp de cel mult de 10 minute, la cererea unui deputat, comisia va face prezentarea problematicii modului în care acele probleme sunt prinse în parlamentele altor ţări sau în parlamentele paneuropene. Corect, domnule Rădulescu?
Domnul Mihai Tudose. Dacă vreţi să spuneţi că este mult sau este puţin, aveţi dreptul să veniţi la microfon.
Domnul Mihai Tudose:
Domnule preşedinte,
Ieri, am ascultat cu toţii preşedintele comisiei şi alţi distinşi membri, care ne-au povestit, ne-au spus, că încă nu au făcut aşa ceva. Că nu sunt, cum n-au fost nici ieri, capabili să ne explice ce reglementări sunt pe plan internaţional în domeniu.
Nu cred că azi-noapte au citit sau s-au documentat ca atare, deci dacă depăşim acest moment, practic, intrăm pe dezbaterea legii, în sine, şi dacă dânşii acum ne explică că între timp s-au pus la punct, este valabilă propunerea, că au ce să ne spună.
Dacă domnia sa, domnul preşedinte, sau alt membru al comisiei vine la microfon şi solicită timp să se pună de acord cu aceste propuneri, trebuie să le acordăm timpul să-şi facă lecţiile, urmând ca apoi, pe baza acestor lecţii, să poată să ne prezinte la fiecare capitol câte ceva.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Vă mulţumesc.
Domnul deputat Bivolaru, preşedintele Comisiei pentru regulament.
Domnul Ioan Bivolaru:
Domnule preşedinte,
Stimaţi colegi,
Se discută foarte mult despre compatibilizarea regulamentului cu alte regulamente ale altor parlamente, uitându-se un singur lucru, că principalul obiectiv pe care-l avem este să compatibilizăm regulamentul nostru cu Constituţia noastră.
Fiecare stat european, dacă discutăm în această zonă, are o Constituţie, şi regulamentele respectivelor state, ale respectivelor parlamente sunt compatibilizate cu propriile constituţii.
În condiţiile respective, sigur că ne-am permis să studiem şi noi, în cadrul comisiei, câteva probleme legate de anumite proceduri parlamentare, legate de modul de lucru al parlamentelor respective; de foarte multe ori ne-am izbit de incompatibilitatea procedurilor noastre cu aceste regulamente, pentru că aceste constituţii a noastră şi ale lor sunt cu totul diferite.
În condiţiile acestea, nu este chiar foarte uşor să vă prezentăm în materie de cultură generală aceste proceduri parlamentare, principalele proceduri parlamentare ale parlamentelor respective, deoarece avem ceea ce se numeşte incompatibilizări pe linie de Constituţie.
Sigur, când va fi vorba de o constituţie europeană, primul lucru pe care va trebui să-l facem, să schimbăm Constituţia noastră şi pe urmă să compatibilizăm şi regulamentul nostru cu regulamentele tuturor.
Vă rog să ţineţi cont de aceste aspecte, deoarece nu este foarte simplu de a prezenta, decât cu titlu de cultură generală, aceste proceduri generale care ţin de activitatea unor parlamente.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Mulţumesc, domnule deputat.
Domnul Nicolicea.
Domnul Eugen Nicolicea:
Când vorbim de organisme paneuropene, întâi şi întâi ne gândim la Parlamentul European. În ceea ce priveşte armonizarea cu Constituţia, nu avem nimic împotrivă ca dumneavoastră, atunci când faceţi referire la un regulament dintr-o anumită ţară, să prezentaţi şi diferenţe între constituţia respectivă şi Constituţia noastră.
Dar nu trebuie să luaţi ca reper Constituţia noastră, având în vedere că nu mai este o piatră de temelie, un stâlp fix. Chiar sâmbătă vor avea loc consultări la Cotroceni pe aspecte care, până la urmă, o să vizeze schimbarea Constituţiei. Iar dacă vă aduceţi aminte, atunci când s-a prezentat programul de guvernare, cel puţin în 5 locuri, la Ministerul Justiţiei, se vorbea despre schimbarea Constituţiei. Deci, ceea ce spuneaţi dumneavoastră, domnule preşedinte, ar fi să aşteptăm până se schimbă Constituţia, ca să armonizăm regulamentul cu noua Constituţie, pentru că în asta nu mai are nimeni încredere, câtă vreme preşedintele Băsescu a anunţat că o schimbă de pe o zi pe alta, între două vizite la podul rupt de la Mărăcineni.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Domnule deputat, vreau să vă atrag atenţia că nu trebuie să fiţi îngrijorat, nici preşedintele Băsescu, nici altcineva nu poate schimba Constituţia României fără votul a două treimi din Parlamentul României, conform actualei Constituţii, oricât de voluntar ar fi cel care vrea să schimbe Constituţia. Tot pe la noi trebuie să treacă.
Domnul Anghel Stanciu(din sală):
Domnule preşedinte, aveţi un secretar!
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Domnule secretar, vă rog să mă anunţaţi că domnul Stanciu vrea să ia cuvântul.
Domnule Podgorean, vă rog, aveţi microfonul.
Domnul Radu Podgorean:
Domnule preşedinte,
Stimaţi colegi,
Totuşi, cele spuse de preşedintele Comisiei de Regulament sunt lucruri serioase. Există o corelaţie între Regulament şi Constituţie. Atâta timp cât există intenţia schimbării Constituţiei, este inutil să discutăm despre un nou regulament, înainte de a avea respectiva nouă Constituţie. Propun să sistăm dezbaterea până după dezbaterile de la Cotroceni, vedem ce rezultă în urma dezbaterilor de la Cotroceni şi dacă se decide să rămânem la aceeaşi Constituţie, continuăm, dacă nu, trecem la dezbaterea Constituţiei şi apoi facem noul Regulament, în funcţie de noua Constituţie.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Stimaţi colegi, domnul Stanciu, ultimul vorbitor pe acest subiect. Cererea liderului Grupului P.N.L., căruia îi urez la mulţi ani astăzi ...(Aplauze) a fost să sistăm după domnul Stanciu discuţiile, să supun la vot propunerea domnului Cristian Rădulescu.
Domnul Anghel Stanciu:
Domnule preşedinte,
Onorat prezidiu,
Domnilor miniştri, (Râsete în sală)
Sunt şi nu sunt de acord cu domnul preşedinte al Comisiei de Regulament, deoarece, prin referendum a fost aprobată Constituţia, tocmai pentru a fi armonizată cu cea europeană. Deci, este clar că această Constituţie pe care o avem este în concordanţă cu cea europeană şi noi facem acum un Regulament, în concordanţă cu această Constituţie a noastră şi, deci, cu cea europeană. Deci, este clar că nu apar incompatibilităţi. Totuşi, ceva nu este clar şi cred că domnul Podgorean are pe undeva dreptate, dar nu 100%. De ce? Pentru că, aşa cum s-a spus, în perspectivă, fie că vor liderii partidelor parlamentare, fie că nu vor, se va face un referendum, pentru a avea Parlament unicameral. Şi putem avea un Parlament unicameral cu două regulamente? Unul la Senat şi unul la Cameră?!
De aceea, domnule preşedinte, şi eu cred că trebuie să sistăm discuţiile, să se întâlnească birourile permanente şi să găsească o soluţie să facem un regulament comun. Pentru că în Spania, Regulamentul Senatului şi al Camerei Deputaţilor este acelaşi! De ce să avem două regulamente? Să muncim de două ori degeaba?! Nu se poate!
Deci, vă rog să găsim o soluţie, sistăm discuţiile, ne întâlnim cu senatorii, mai ales că ei sunt puţin mai avansaţi: sunt la art. 5 şi putem trece direct la 5!
Vă mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Mulţumesc.
Stimaţi colegi,
Supun votului dumneavoastră propunerea făcută pentru art.58 pct.15, propunerea domnului Cristian Rădulescu. O reamintesc. Am spus că domnul Stanciu este ultimul vorbitor, domnule Podgorean, îmi pare rău.
Domnul Rădulescu a propus ca înainte de fiecare capitol, la cererea unuia dintre deputaţii din sală, comisia, în termen de maxim 10 minute, să prezinte problemele legate de compatibilizarea Regulamentului nostru cu Regulamentul Parlamentului European sau a altor parlamente naţionale.
Cine este de acord cu această propunere? Vă mulţumesc.
Cine este împotrivă? 3 împotrivă.
Abţineri? 3 abţineri.
Sper să mai vedem asemenea voturi pe parcursul discutării Regulamentului.
Următoarea problemă care a rămas ieri de rezolvat a fost ridicată de domnul Stanciu care a reclamat că în cazul amendamentelor respinse, material pe care toţi colegii mei sunt convins că îl au, că sunt două materiale în Regulament: amendamente admise şi respinse, Regulamentul este încălcat deoarece motivarea respingerii acestor amendamente este superficial făcută.
Am prezentat şi eu ieri motivarea pentru respingerea amendamentelor făcute de domnul Cristian Dumitrescu, Bogdan Niculescu-Duvăz, la art. 1, şi anume motivarea care spune: "precizările sunt super". Probabil că comisia a avut ceva în gând când a făcut acest lucru. De aceea, vă reamintesc că domnul deputat a propus două soluţii: una - să se retrimită la comisie raportul cu amendamente respinse şi acestea să fie motivate ... Comisia, era vorba de dumneavoastră! Era vorba de comisie.
Deci, domnul deputat Stanciu a făcut două propuneri pe care am să le supun votului dumneavoastră: amendamentele respinse să plece înapoi la comisie, comisia să refacă motivarea respingerii sau, în fiecare caz în parte, comisia să facă remotivarea respingerii.
Domnul Mihai Tudose:
Domnule preşedinte,
Eu pun o întrebare, cumva retorică: cum a putut Comisia juridică să judece aceste amendamente, să se aplece asupra lor, în condiţiile în care nu au fost bine motivate? Ar trebui să ascultăm la fiecare şi părerea Comisiei juridice, ca să ştim şi noi motivarea. Deci, nu poate fi făcută verbal, trebuie făcută în scris, să avem materialul în scris, să ştim despre ce vorbim. Şi Comisia juridică, probabil că şi ea ar fi solicitat acelaşi lucru, dacă ar fi avut cine...
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Staţi o secundă, ca să încerc să procesez, pentru că nu sunt de acord cu domnul deputat. Comisia juridică nu are ce să răspundă la respingerea amendamentelor pe care le-a făcut Comisia de Regulament. Comisia juridică poate să discute despre amendamente, despre raportul suplimentar. Referitor la amendamente, la propunerea pe care am pus-o în discuţie, vorbim doar de Comisia de Regulament.
Domnul Niţă.
Domnul Constantin Niţă:
Domnule preşedinte,
Stimaţi colegi,
Am văzut că avizul Comisiei juridice a fost dat în 15 secunde. Aceasta înseamnă că ori Comisia juridică a citit înainte acest Regulament, ori l-a tratat cu superficialitate, ori nu ştiu nimic din ceea ce înseamnă acest regulament.
Şi atunci, vă propun ca înainte de a trece la dezbaterea generală a Proiectului de Regulament, Comisia juridică să vină în faţa plenului şi să ne spună care sunt considerentele pe care le-au avut la baza acestui aviz: juridic, constituţional, din toate punctele de vedere. Să facă un expozeu în care să ne explice corect, exact, ce au avut în vedere, pentru că altfel este o totală lipsă de profesionalism. Părerea mea este că cei care au dat acest aviz, dacă nu fac acest lucru, ar trebui să-şi prezinte demisia din această comisie, ca incompetenţi.
Mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Stimate coleg, daţi-mi voie să vă atenţionez, cu prietenie: suntem la raport, nu la raportul suplimentar. Deci, în discuţie în acest moment este raportul. Domnul Stanciu a făcut o observaţie la raport, nu la raportul suplimentar. Am reţinut observaţia dumneavoastră la raportul suplimentar. După ce vom rezolva problemele legate de raportul comisiei vom pune în discuţie şi raportul suplimentar, dacă cereţi acest lucru.
Domnule deputat, sunt dator de ieri la dumneavoastră. Nu, domnule Nicolicea, aţi mai fost. Domnul deputat de ieri a încercat să ajungă şi mereu nu l-am văzut. Îmi cer scuze.
Domnul Mihai Dumitriu:
Vă mulţumesc, domnule preşedinte.
Dacă studiem cu atenţie art. 66 din acest regulament pe care dumneavoastră văd că-l aveţi în mână fiecare, ca pe o biblie a Parlamentului, şi aşa este şi vrem să facem o altă biblie, poate nu pentru noi, care suntem cu părul alb, dar pentru cei mai tineri din sală, spune la alin. 1: "În raportul comisiilor sesizate în fond se va face referire la toate avizele celorlalte comisii care au examinat proiectul sau propunerea respectivă şi la toate amendamentele primite". Iar alin. 2 sună aşa: "şi la avizul consultativ al Consiliului Legislativ". Deci, trebuie să aibe avizul Consiliului Legislativ.
Are raportul sau nu are?
Şi al doilea alineat: "Raportul va cuprinde propuneri motivate privind admiterea sau respingerea acestor acte... acestor amendamente".
Deci, raportul trebuie să conţină acest lucru. Este clar aici. Aici scrie.
Vă mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Mulţumesc, domnule deputat. Şi ieri mi s-a citit din Regulament faptul că raportul la proiectul de hotărâre trebuie să aibe un aviz al Consiliului Legislativ. Nu trebuie să aibe! Din acest punct de vedere, lucrurile sunt clare, noi nu modificăm prima oară regulamentul, vorbeam mai devreme de cutumele parlamentare şi de Regulament. În mod evident, în cazul proiectelor de hotărâre nu este nevoie de Consiliul Legislativ. În acest caz, niciodată nu s-a luat un punct de vedere al Consiliului Legislativ.
În rest, însă, sunt de acord cu dumneavoastră privind motivarea amendamentelor respinse.
Domnul Stanciu a ridicat o problemă: vă aduc aminte, ieri, probabil, eu ţin minte pentru că am condus şedinţa, dumneavoastră mai puţin, domnia sa consideră că motivarea care este făcută de comisie la amendamentele respinse este superficială. Şi a cerut, vă reamintesc, ca să folosim una dintre cele două metode: ori să trimitem amendamentele respinse, parte din raportul comisiei, înapoi la comisie să fie detaliată motivarea, sau să hotărâm ca în cazul fiecărui amendament comisia să facă precizările necesare şi să dea motivarea necesară pentru respingerea amendamentului respectiv. Îmi cer scuze! Deci, acesta este subiectul la care ne referim în acest moment şi pe care intenţionez să-l supun votului dumneavoastră.
Domnul Zgonea.
Domnul Valeriu Ştefan Zgonea:
Domnule preşedinte,
Stimaţi colegi,
Ar trebui să ne întoarcem la această discuţie pe care aţi auzit-o şi ieri din partea liderului grupului parlamentar al Partidului Democrat. Conform art. 217, tot ce este prevăzut între art.80 şi 144 sunt procedurile de elaborare şi adoptare a legilor. Şi în dezbaterea Biroului Permanent domnul Titus Gheorghiof - şi vă rog frumos să consultaţi stenograma - şi în dezbaterile de ieri, domnul Cristian Rădulescu au specificat clar şi s-a acceptat ideea că acest proiect de hotărâre este un proiect de lege şi se interpretează ca un proiect de lege. Ştiţi că şi în Biroul Permanent au fost aceste discuţii, COZ-ul a asistat şi îmi aduc aminte foarte bine acest lucru. Articolul 86 alin. 4, la "Procedura legislativă", Secţiunea a V-a, spune: "Proiectele de legi se înaintează Camerei Deputaţilor însoţite de avizul Consiliului Legislativ".
Noi am specificat acest lucru şi înainte de a retrimite la comisie pentru raport suplimentar, că dezbaterea din Biroul Permanent s-a dus către o interpretare a proiectului de hotărâre, ca proiect de lege.
Dumneavoastră atunci nu aţi fost de acord, nici noi nu am fost de acord, dar colegii care sunt majoritari în Biroul Permanent au fost de acord. Dacă mergem pe această variantă, atunci art. 86 alin. 4 trebuie să fie aplicat, iar Consiliul Legislativ trebuie să-şi exprime un punct de vedere. Din păcate pentru noi nu este varianta noastră, a fost acceptată şi chiar a fost reexpusă aici în plenul Camerei Deputaţilor de către liderul Grupului Partidului Democrat.
De aceea, domnule preşedinte, vă rog frumos să întrebaţi comisia, în numele Grupului Social Democrat întreb comisia dacă are un aviz din partea Consiliului Legislativ sau un punct de vedere din partea Consiliului Legislativ în raportul prim pe care l-a transmis către Parlament.
Vă mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Domnul Stanciu.
Domnul Anghel Stanciu:
Domnule preşedinte,
Onorat prezidiu,
La sugestia colegilor, îmi schimb ochelarii. Şi, ca atare, mă declar nemulţumit de afirmaţiile domnului coleg Zgonea. Proiectul de hotărâre nu este o lege. Dacă noi vrem să facem un regulament şi să îl facem corect, fapt pentru care eu mă lupt aici, el nu este o lege şi nici nu putem accepta să fie o lege, pentru că în felul acesta se afectează grav autoritatea şi independenţa Camerei. Dacă l-am trata ca o lege, atunci trebuie să aibe şi avizul Consiliului, trebuie să meargă şi la cealaltă Cameră, trebuie să meargă şi la promulgare şi la Guvern, deci se interferează alte autorităţi peste autoritatea Camerei.
Deci, este clar că nu poate fi interpretat ca o lege şi nu are ce să caute la Consiliul Legislativ!
Pe de altă parte... (Este întrerupt de colegii din sală.) Nu-mi permite domnul preşedinte să discut cu sala, "domnule sală"! Aşa că...
Pe de altă parte, este primul caz de când ştiu eu, de circa 13 ani, când motivările sunt de genul indirect şi îmi cer scuze faţă de Comisia de regulament, dar ele, în fapt, sunt de genul: "Aşa vor muşchii mei!". Aceasta este! Şi na corelare cu ce s-a admis! Nu s-a admis nimic! Aşa vor muşchii mei, aşa fac! Avem două variante: acceptăm acest argument logic, raţional şi de o intelectualitate fină: "Aşa vreau muşchii mei!" sau suntem responsabili faţă de toţi cei pe care-i avem în faţă şi spunem:
La primul articol, unde a fost respins cu motivaţia: "precizările sunt super"! Este în bătaie de joc făcut sau noi am rămas în urma generaţiei care spune: "e super!, e O.K.!, e... nu ştiu ce... e cool!!".
Domnilor, de aceea eu am avansat două chestiuni. Din respect pentru noi toţi, că pare o joacă, ca şi reforma din 1992, toţi au acceptat-o până bate la poarta noastră. Aşa este şi cu regulamentul. Când va bate la poarta dumneavoastră, să vă aduceţi aminte ce vă spun eu, cum le-am spus şi colegilor de la Comisia juridică, unde am fost eu acolo cu contestaţie şi au tratat-o cum au tratat-o. Şi le-am spus: "Vă vine rândul!". Şi le-a venit repede rândul în 15 secunde.
Deci, vă rog, una din cele două variante să le acceptaţi. Oricum, era normal să fie scrise motivările şi noi să medităm noaptea asupra lor, fie să vină să spună în ce constă aceste precizări "super". Şi s-ar putea să fie aşa de bine, că le extindem la toate cele respinse. Dacă nu acceptaţi nici una, nici alta, este clar că facem nu o dezbatere, ci o soluţie pe care eu am s-o propun: regulamentul să fie aprobat în bloc, ca să ne aducem toţi aminte, şi aceia care am fost şi aceia care sunt, prin comportament, ce au fost alţii înainte.
Vă mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Mulţumesc.
Domnule deputat, în ceea ce priveşte problematica Consiliului Legislativ, această chestiune a fost discutată în Biroul Permanent. Eu mi-am însuşit atunci punctul de vedere al Biroului Permanent, că în cazul Hotărârii Camerei Deputaţilor sau a Senatului nu este nevoie de hotărârea Consiliului Legislativ. Mi-am însuşit acest punct de vedere, nu pot să susţin în faţa Parlamentului alt punct de vedere, decât că nu este nevoie, în cazul hotărârii de adoptare a modificării regulamentului, de un punct de vedere al Consiliului Legislativ.
Regretăm că la finalul acestui raport nu avem şi o erată şi tot din cauza presiunii timpului şi a grabei cu care am întocmit acest raport.
La pct. 1, în manuscrisele noastre după care s-a realizat acest raport, "motivarea este superflue". Şi aceasta se referă, în mod special la alin. 1. Sigur, lipseşte "ue" de la capăt.
Deci, să o luaţi ca o eroare materială, pe care comisia o regretă şi ca să se încheie această dezbatere pe subiect.
În ce priveşte avizul Consiliului Legislativ nu există posibilitatea aceasta de cerere, că însăşi Consiliul Legislativ nu are o astfel de prevedere şi obligaţie, prin legea de funcţionare a sa.
Deci, chiar dacă ar fi fost o iniţiativă din partea comisiei, să ceară un aviz al Consiliului Legislativ, era o problemă uşor de extravaganţă faţă de legislaţie.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Mulţumesc, domnule deputat.
Domnul Niţă.
Domnul Constantin Niţă:
Domnule preşedinte,
Stimaţi colegi,
Am două probleme. Prima: în partea dreaptă, colegii noştri nu participă la dezbateri. Este pentru prima dată din ultimii 5 ani, de când sunt eu deputat, în care nu-i interesează lucrul acesta. Aceasta înseamnă că poate vă reţinem şi aveţi treabă la cafea, la ce ştiu eu unde!? Dacă nu luaţi notiţe! Nu văd pe nimeni luând aici notiţe cu probleme de regulament pe care vi le punem noi în faţă!
A doua chestiune, domnule preşedinte. Domnul deputat Anghel Stanciu a pus o problemă de principiu foarte corectă, şi anume dacă Comisia de regulament s-a pregătit pentru această înfruntare cu plenul Parlamentului.
Din păcate, constat că nu s-a întâmplat lucrul acesta şi atunci, ca să venim în întâmpinarea colegilor noştri de la putere şi cu propunerea de 10 minute la fiecare capitol, să ne prezinte punctele de vedere ale domniilor sale, aş dori, cu permisiunea plenului, să schimbăm, totuşi, programul. Pentru că, comisia, terminând la ora 9,00 seara, îmi vine greu să cred că mâine dimineaţă va şti foarte bine despre ce capitol este vorba, ce probleme sunt legate de dreptul comparat între unele parlamente din Uniunea Europeană şi aşa mai departe.
Din acest punct de vedere cred că ar trebui ca după amiază să lăsăm comisia să-şi facă treaba pe aceste chestiuni, iar noi să ne vedem de treabă în alte comisii, cu proiectele legislative necesare integrării în Uniunea Europeană, aşa cum este nevoie.
Vă mulţumesc foarte mult.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Şi eu vă mulţumesc, domnule deputat. Şi vă repet un lucru pe care-l spun de două zile: conform Regulamentului Camerei Deputaţilor, nu se poate supune programul la vot, programul este aprobat de COZ, e la propunerea Biroului Permanent, el poate fi modificat doar în cazuri excepţionale de către COZ, la propunerea Biroului Permanent.
Mă presaţi, domnule deputat. Dacă staţi acolo... Îl am pe domnul deputat Titus Corlăţean. Şi pe Bogdan îl rog să ia loc şi după aceea vă dau la toţi cei care ridicaţi mâna, cu multă răbdare.
Domnul Titus Corlăţean:
Mulţumesc, domnule preşedinte.
Este adevărat şi poate că aceasta este farmecul dezbaterii parlamentare. Există întotdeauna lecturi diferite ale unui text normativ.
Atunci, însă, când vorbim de Constituţie, textul Constituţiei prevalează faţă de orice altă interpretare a Regulamentului chiar. Şi vreau să vă reţin atenţia asupra art. 76, paragraful 1 din Constituţie, care spune foarte simplu: "Legile organice şi hotărârile privind regulamentele camerelor se adoptă cu votul majorităţii membrilor fiecărei Camere". Cine este curios poate face apel şi la doctrină, dar o putem şi spune şi acum: este vorba de intenţia, decizia constituantei, consfinţită prin referendum, de a da o putere juridică deosebită hotărârilor privind regulamentele Camerelor. Este vorba de asimilarea aceluiaşi regim juridic, ca pentru legile organice şi de aici şi cvorumul, majoritatea necesară, care este o majoritate calificată, pentru adoptarea hotărârilor privind regulamentele. Concluzia se impune de la sine, indiferent de lectura diferită a regulamentului. Este vorba de aceeaşi necesitate de aviz din partea Consiliului Legislativ şi aceeaşi necesitate de pronunţare a Curţii Constituţionale.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Domnul Titu Gheorghiof. Este vorba de votul final, domnule deputat.
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
Mulţumesc, domnule preşedinte.
Cu tot respectul pentru dumneavoastră, art. 76 se referă la procedură de vot şi la vot. Pentru a da greutate unui regulament al Camerei Deputaţilor care, de fapt, reglementează proceduri interne ale noastre, ale Camerei Deputaţilor şi a Senatului, face o diferenţiere Constituţia şi vă rog să observaţi Secţiunea a III-a, "Legiferarea" - "Categorii de legi". Şi veţi vedea, referitor la categoriile de legi.
Articolul 73 spune: "Parlamentul adoptă legi constituţionale, legi organice şi legi ordinare". Acestea sunt categoriile de legi pentru care se solicită un aviz al Consiliului Legislativ. Pentru că, în continuare, se referă la adoptare Constituţia. Articolul 76 spune: "Legile organice şi hotărârile privind categoriile de legi se adoptă cu votul majorităţii". Vă rog să vedeţi şi să aveţi în vedere, pentru că lângă dumneavoastră există şi un distins jurist pe care-l respect. Decizia Curţii Constituţionale nr. 45 din 1994, când exact aceeaşi motivaţie a fost atunci când s-a sesizat Curtea Constituţională. Există o decizie. Dacă dumneavoastră nu doriţi să o respectăm, nu o respectăm, a Curţii Constituţionale a României, cu privire la caracterul regulamentelor celor două Camere.
Vă mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Şi eu vă mulţumesc, domnule deputat. Eu n-am înţeles că domnul Titu Gheorghiof s-a referit la Curtea Constituţională, dar, mă rog...
Domnul Bogdan Duvăz.
Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:
Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Şi încep cu rugămintea procedurală ca secretarii să noteze în ordine solicitările de luări de cuvânt, pe procedură sau pe fond, acolo când va fi cazul, pentru ca să nu fiţi în situaţia de a alege dumneavoastră, în mod aleator vorbitorii.
Vă mulţumesc.
Stimaţi colegi,
Am intervenit şi ieri şi încercam să dau o notă de seriozitate acestor dezbateri, spunându-vă că actuala majoritate are un obiectiv care, ca termen formal, oricum a fost depăşit.
Acest obiectiv intră şi, de fapt, generează această dezbatere şi mai ales această presiune. Mă refeream la obiectivul dumneavoastră de a schimba preşedinţii celor două Camere pentu termen final 15 septembrie. E depăşit, stimaţi colegi!
Haideţi să facem o treabă realmente serioasă! Haideţi să facem o dezbatere pe Regulament, în care fondul problemei să fie corect analizată şi să nu ne ducem toţi către art. 25, când numai aceasta ne preocupă şi să nu încercăm să dovedim ceea ce, în fond, nu este de dovedit.
Dacă dumneavoastră rămâneţi, în consecinţă, împreună în această coaliţie şi nu este nimic... O să revin... E procedură ce vă spun! Rămâneţi în această coaliţie, rezultatul acestei majorităţi va fi acelaşi. Dar, în schimb, eu nu pot să accept să particip la nişte dezbateri generale, în care motivaţia - şi aici revin la procedură - a comisiei, în legătură cu un amendament respins, este că acesta ar fi superfluu, deşi, am înţeles eroarea materială. Aceasta este o calificare şi nu o justificare a respingerii. Este opinia, poate rezultată din comisie, dar eu vreau să spună că este superfluă, pentru că... pentru că altfel, de fapt, nu există nici o justificare a respingerii, stimaţi colegi. O să putem să vorbim de un alt amendament. O să spună: "e cam uşurel" şi altul că este, eu ştiu, neserios.
Acest tip de calificare nu are nici un fel de semnificaţie în dezbaterile parlamentare. Cum revin la problema analizei comparate care probabil mulţi n-au înţeles-o ca scop. Noi nu avem nevoie neapărat să ne regăsim în sistemul nostru direct racordaţi, aşa cum recent spunea preşedintele ţării, în mod absolut lipsit de coerenţă, racordaţi la Parlamentul European.
Dar, ca ceea ce noi decidem în legătură cu modul de funcţionare a Parlamentului Român, să fie comparabil şi compatibil cu celelalte parlamente din ţările cu mare experienţă în viaţa parlamentară şi cu Parlamentul European, era un deziderat care nici măcar nu mai trebuia sublinat aici.
Este o nevoie absolută ca noi să fim coerenţi cu aceste parlamente şi cu Parlamentul European, în care ne vom încadra în viitorul relativ apropiat.
Deci, stimaţi colegi, eu cred în continuare - şi aici, domnule preşedinte, iertaţi-mă, nu suntem de aceeaşi părere, că nu Comitetul Ordinii de Zi, ci plenul este suveran şi că putem să decidem ca toate aceste detalii, care nu durează mult, să fie puse la punct de comisie, care nu a avut timp sau nu a avut în vedere să le pună la punct. Să nu facem un simulacru de dezbateri pentru a ajunge, de fapt, la obiectivul acestei majorităţi, care, repet, dacă rămâne coezivă, şi-l atinge oricum. Să nu ne batem joc de modificările unui regulament, cu această ocazie!
Deci, revin şi cred că este posibil ca plenul, cu adevărat, cu o majoritate, să fie lucid şi să determine un time-out, nu ştiu, de 48 de ore, în care comisia să-şi poată stabili toate aceste lucruri pe care nu le-a făcut complet şi să ni le prezinte complet şi să intrăm în dezbaterile pe fond.
Deci, vă repet, aş dori să supuneţi plenului această propunere a mea.
Vă mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Vă mulţumesc, domnule deputat, am să vă repet însă ceea ce am spus ieri. regulamentul, cu care eu nu sunt fericit, am fost dintre cei care nu am considerat COZ-ul ca o mare invenţie pentru Parlament, din contră, ca un mod de limitare a dezbaterilor, dar asta este, aşa apare în regulamentul nostru, eu sunt obligat să pun în practică regulamentul. Nu pot, nu găsesc în regulament un articol care să motiveze supunerea la vot a schimbării programului, din contră, regulamentul este foarte clar, doar COZ-ul poate face acest lucru, în caz excepţional, la propunerea Biroului Permanent.
De aceea n-am să supun votului, nu cred că este... nu cred..., nu este interpretarea mea şi, atâta vreme cât eu conduc, pe interpretările mele se merge.
Deci, problema pe care o avem în discuţie la ora actuală este problema amendamentelor respinse.
Domnul Nicolicea.
Domnul Eugen Nicolicea:
Domnule preşedinte,
Constat că, de pe o zi pe alta, regulamentul este când lege când nu este lege! Şi eu, ieri, am solicitat ca interpretarea regulamentului să se facă de către Comisia pentru regulament, care are, conform art. 58 alin. 15, obligaţia de a interpreta regulamentul.
Vă învederez faptul că ieri am discutat la art. 81 alin. 4 şi am spus că: "Alte propuneri sau documente decât cele din domeniul legislativ se transmit Biroului Permanent pentru a fi incluse în proiectul ordinii de zi cu cel puţin 2 zile înainte de şedinţa Comitetului Ordinii de Zi". Şi v-am dovedit faptul că, dacă ne încadrăm pe acest articol şi alin. 4, atunci, Comitetul Ordinii de Zi a încălcat regulamentul şi, prin urmare, ordinea de zi nu este o ordine de zi regulamentară.
Mi s-a justificat că se aplică art. 81 alin. 3, şi anume regulamentul ar fi asimilat unei legi. Deci, ieri am acceptat această chestiune, deşi am solicitat ca această interpretare să o facă Comisia pentru Regulament.
Astăzi, când se cere ca regulamentul, care este asimilat unei legi, să aibă avizul Consiliului Legislativ, constatăm că nu mai este lege, este altceva! De acord cu dumneavoastră, dar dacă este altceva decât lege, atunci, hai să ne întoarcem din nou la 81 alin. 4, care spune că alte propuneri sau documente se depun cu cel puţin 2 zile înainte de şedinţa Comitetului Ordinii de Zi.
Oricum, ducându-ne la Constituţie, la art. 79 (deci, nu mă interesează ce a hotărât Biroul Permanent, dacă trebuie avizul sau nu, al Consiliului Legislativ, rămâne ca această interpretare să o facă chiar, eventual, Consiliul Legislativ), art. 79 din Constituţie: "Consiliul Legislativ este organ consultativ de specialitate al Parlamentului - deci, ne este foarte uşor să solicităm consultarea lor - care avizează proiectele de acte normative în vederea sistematizării, unificării şi coordonării întregii legislaţii".
Deci, putem să solicităm Consiliului Legislativ un aviz, având în vedere că şi regulamentul nostru este un act normativ, iar acest act normativ, care se numeşte "regulamentul nostru", trebuie coordonat cu întreaga legislaţie, respectiv, Constituţia şi celelalte legi. Vă dau câteva exemple. Cu Constituţia, este evident, de ce trebuie să fie în concordanţă, chiar şi Comisia juridică s-a făcut că dă o astfel de corelare, de aviz pentru corelare. Cu celelalte legi, vă dau numai un exemplu: Statutul deputatului, Statutul parlamentarului, sunt o grămadă de legi care sunt afectate de modul cum noi adoptăm acest regulament.
Or, chiar şi dacă n-ar fi fost în atribuţia Consiliului Legislativ, faptul că prin legea aceasta a noastră, hotărârea noastră, a Camerei, respectiv, regulamentul afectăm alte legi, tot ar fi trebuit, pentru coordonarea şi sistematizarea legislaţiei şi cu acest regulament, să avem un aviz al Consiliului Legislativ.
Deci, eu cred că art. 79 din Constituţie este foarte clar şi că acest aviz al Consiliului Legislativ este chiar din definiţia Consiliului Legislativ şi din atribuţiile acestuia.
Cât priveşte interpretările asupra regulamentului, vă rog să nu evitaţi să folosiţi articolul care se referă la atribuţiile Comisiei de regulament, care spune foarte clar că "Interpretează regulamentul".
Propunerea mea este să solicităm Consiliului Legislativ un aviz... (Vociferări, proteste ale deputaţilor din Majoritate.) Deci, v-aş ruga să nu mai vorbiţi din bancă, că, astfel, am să-l rog pe domnul preşedinte să-mi dea ordin să aplic atribuţiile de chestor! (Vociferări.)
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Stimate coleg,
O secundă, vă dau cuvântul, domnule deputat!
Am înţeles că nu aţi fost mulţumit de poziţia Biroului Permanent privind avizul Consiliului Legislativ, eu mi-am însuşit-o, sigur, aveţi dreptul să cereţi ca plenul să se exprime prin vot. Şi plenul poate să depăşească decizia Biroului Permanent şi să ceară un aviz al Consiliului Legislativ. Deci, eu am să supun această chestiune votului plenului, ca să încheiem odată discuţia. După aceea am să-i dau cuvântul pe această temă domnului deputat Titus Corlăţean.
Domnul Titus Corlăţean:
Mulţumesc, domnule preşedinte.
În continuarea argumentaţiei, absolut pertinente a domnului deputat Nicolicea, şi mergând mai departe decât concluzia pe care aţi spus-o, dincolo de frumuseţea interpretărilor divergente ale unui text juridic, dreptul este o ştiinţă exactă şi vreau să vă aduc aminte - şi ieri spuneam - că un text trebuie citit de la început până la sfârşit. Şi vă rog să luaţi din nou art. 76 al Constituţiei şi veţi vedea că există mai multe paragrafe şi există paragraful 1 şi paragraful 2, există categorii diferite de acte normative, există regimuri juridice diferite. Avem, mai întâi, legi organice şi hotărâri privind regulamentele Camerelor şi, într-o treaptă inferioară, legi ordinare şi hotărâri, care se adoptă cu o majoritate diferită.
Vreau să spun că, în procesul legislativ, votul necesar, deci, majoritatea necesară pentru adoptarea unui act normativ este un element esenţial, care califică acel act normativ. Este vorba, clar, nu numai de asimilarea, nu cu o lege, ci cu o lege organică a regulamentului Camerelor.
Şi, de aici, ultima concluzie, care merge dincolo de concluzia pe care aţi spus-o, domnule preşedinte, potrivit căreia intenţionaţi să supuneţi votului Camerei trimiterea pentru aviz la Consiliul Legislativ, este o decizie, şi o spun cu regret, greşită, o concluzie greşită, pentru că aici vorbim de o obligativitate, faptul că hotărârea este asimilată legii organice şi potrivit Constituţiei există obligaţia solicitării Consiliului Legislativ, e o chestiune care nu se supune la vot. se ia notă şi se execută.
Mulţumesc.
Domnul Miron Tudor Mitrea:
Da.
Domnul Stanciu. Am uitat, domnule Stanciu, dacă secretarii nu fac lista propusă... Vă discriminează! Domnul Ponta vă discriminează!
Domnul Anghel Stanciu:
Domnule preşedinte,
V-aş ruga să găsiţi o soluţie, să-l promovaţi pe domnul secretar Ponta secretar general, pentru că astfel mă uşuraţi pe mine, ştiind ce au păţit aceştia.
Am venit special, pentru că o discuţie relativ contradictorie cu antevorbitorul meu, domnul Titus Corlăţean, este interesantă. Dar, problema cititului vă spun că e dificilă, ea s-a făcut în clasele primare şi, în timp, s-a pierdut.
Spre a nu mai comenta şi a sista discuţiile pe această temă, am să-mi permit să vă citesc din Decizia nr. 45 din mai '94, care discută exact problema pe care a ridicat-o domnul Corlăţean. N-am să vă citesc toată Decizia nr. 45, că are multe pagini...
Şi îi răspund şi colegului meu, să ştiţi că, fiind miop, nu pot să citesc cu ochelarii de distanţă. De distanţă, vă văd pe dumneavoastră şi, din păcate, nu prea bine... (Râsete.)
Domnule Titus Corlăţean,
Uitaţi ce zice Înalta Curte: "Este adevărat că art. 74 din Constituţie stabileşte că hotărârile privind regulamentele Camerelor se adoptă ca şi legile organice, cu votul majorităţii fiecărei Camere, dar acest lucru nu este îndestulător pentru a da regulamentului o altă natură juridică decât aceea de hotărâre". Zic dânşii! "Majoritatea absolută impusă de Constituţie pentru adoptarea unei asemenea hotărâri urmăreşte să asigure o exprimare cât mai largă a voinţei deputaţilor în prevederile regulamentare, lucru firesc într-un sistem parlamentar democratic, care implică prin definiţie o majoritate şi o opoziţie parlamentară. Iată de ce regulamentul Camerei este o hotărâre şi urmează a fi supus regimului constituţional al acestei categorii de acte juridice."
Şi, cu asta, s-a încheiat, n-are sens să o mai lungim! Doar dacă vreţi să vă citesc toată hotărârea, care are... 11 pagini! Doriţi?
