1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

29.11.2012 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 10.57

BAŞKAN : Oktay ÖZTÜRK (Erzurum)

-----o-----

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Partilerimizin temsilcileri milletvekili seviyesinde mevcut.

Toplantıya Profesör Doktor Sayın Yusuf Şevki Hakyemez, Profesör Doktor Sayın Bertil Emrah Oder, Sayın Meral Danış Beştaş, Sayın Özgür Sevgi Göral, Sayın Tarık Olcay, Sayın Dilek Kumcu, Sayın Doktor Demirhan Burak Çelik, Sayın Mehmet Parsak, Sayın Oğuz Turhan, Sayın Yusuf Uygar, Sayın Yusuf Buzgan hazır vaziyetteler.

Toplantıyı açıyorum.

Henüz alt komisyonda görüşülmeyen kataloğa ek maddeler üzerinde görüşmeler devam ediyor.

Bütün arkadaşlarımızda var, değil mi efendim?

1’inci madde, “kültürel kimlik hakkı, ana dilini kullanma hakkı.” Bu hemen hemen herkesin görüşünün belli olduğu bir madde. Burada görüşeceğiz, üst komisyonda bir daha görüşeceğiz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın Başkan, bununla ilgili burada bir netleşme, tarifleme yapabilirsek iyi olur. Üst komisyonda buna pek fırsat kalmayabiliyor. O gün vakit dar diye bunu, hani, öyle dedik ama bence, sizler de uygun görürseniz biraz üzerinde konuşalım çünkü konuşulmaya en çok ihtiyaç duyan maddelerden birisi.

Teşekkür ederim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Konuşmak istedikten sonra elbette ki konuşuruz. Bizimkisi, sadece bir teklif veya tavsiye olarak değerlendirilmesi gereken bir görüştü.

Evet…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkan, izninizle, bizim listemizde yer alan maddeler arasında öncelikler nelerdir bizim bakımımızdan, onları belirteyim. Biz şu maddelere öncelik veriyoruz bizim listemizdekilerden: Toplumsal dışlanmaya ve yoksulluğa karşı korunma hakkı; sanatın ve sanatçının korunması; tarım, hayvancılık ve üretim dallarında çalışanların korunması; yabancı ülkelerde çalışan vatandaşlar. Bizim önceliklerimiz burada.

Kamulaştırma, tabii, önceliğe sahip ama kamulaştırmanın biz mülkiyet hakkıyla birlikte ele alınmasının doğru olduğunu düşünmekteyiz. Onu da elbette ki konuşabiliriz. Kamulaştırma MHP’de de olan bir madde. Biz kendi bakımımızdan böyle bir sıra izlenmesini tercih ederiz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sosyal güvenlik hakkına, yoksulluğa ve toplumsal dışlanmaya…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, “karşı” koruma. Bu zaten görüşülmüştü aşağıda; BDP’nin “temel gelir hakkı” önerisiyle bu acaba birleştirilebilir mi diye, böyle birkaç kere “birleştirilsin” dendi filan, fakat işte birleşmedi.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Diğeri neydi Rıza Bey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Diğeri, sanatın ve sanatçının korunması; tarım, hayvancılık dallarında çalışanların korunması; yabancı ülkelerde çalışan vatandaşlar ve tabii ki kamulaştırma. Yalnız, kamulaştırma nerede konuşulacak, onun yeriyle ilgili bir…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Veya kamulaştırmayı konuşuruz, yerine, gitmek üzere konuşabiliriz.

Mustafa Bey…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizde yok ama kamulaştırma konusunda hemfikiriz zannediyorum yani herkes kamulaştırmanın Anayasa’da yer alabileceğini, alması gerektiğini düşünüyor da, mülkiyet hakkı değil de, bu vatan hizmeti de var, vergi de var. Bu üçünü beraber bir başlık altında toplayabilir miyiz? Yani bu temel haklar içerisinde olmaz bu. 82 Anayasası, biliyorsunuz, ödevleri de düzenlediği için -haklar, ödevler- onun için bunları oraya koydu. Biz ayrı bir başlık altında bunları düzenleyebiliriz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kamulaştırma da dâhil mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kamulaştırma belki olabilir, mülkiyet hakkının bir sınırı olarak düşünülebilir ama bunlarla beraber, üçü beraber de düzenlenebilir. Takılmayalım kamulaştırmaya, diğerlerini bitirelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kamulaştırma mülkiyet hakkı altında düzenlenebilir, diyorsunuz…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama o zaman devletleştirme ve özelleştirme de nerede düzenlenecek diye sıkıntı olacak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunlar da var tabii içerisinde.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hepsini belki de “haklar” kısmında değil de, diğer kısımda, devletin görevleri, yetkileriyle ilgili veya başka bir başlık oluşturabiliriz, onun içerisine yerleştirirsek daha iyi olur.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Sayın Başkanım, bir şey söyleyebilir miyim?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Buyurun efendim, lütfen.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Özellikle, kamulaştırma, devletleştirme ve özelleştirmeye ilişkin hükümler bakımından şu anki Anayasa’nın sistematiğinde sosyal ve ekonomik haklar bakımından bir düzenleme rejimi kabul edilmiş. Yani kamulaştırma, devletleştirme, özelleştirmede mülkiyet hakkının sosyal işlevi dediğimiz -karşılaştırmalı hukukta da gördüğümüz- anlayış gereğince sosyal ve ekonomik haklar bakımından bir düzenleme var. Mülkiyet hakkı bağlamında, doğrudan mülkiyet hakkına ilişkin bunlar sınırlamalar veya düzenlemeler olarak mütalaa edilebileceği için bir düzenleme söz konusu olabilir. Özellikle kamulaştırma bakımından bu zorunlu olabilir ve tabii, aynı zamanda devletleştirme bakımından çünkü orada olduğu gibi özel mülkiyete yönelik yani kişi hakkı veya sosyal hak diyebileceğimiz bir hakka yönelik sınırlama söz konusu.

Özelleştirme bakımından farklı bir yerde bir düzenleme söz konusu olabilir çünkü özelleştirmenin rejimin niteliği itibarıyla daha farklı yani kamu mülkiyetinde olanın özel mülkiyete geçirilmesi şeklinde, devletleştirmenin tersine bir uygulama söz konusu. Ama kamulaştırma ve devletleştirme bakımından, doğrudan mülkiyet hakkına yönelik olduğu için, o hakkın bağlamında düzenlenmesi daha uygun görülebilir. Ayrıca düzenlenecekse o üst başlığın ne olacağını hayal etmek biraz zor oluyor. Yani devletin yetkileri mi, politika hükümleri değil bunlar, hakkın üzerinde birtakım düzenlemeler, sınırlamalar getiriyor, niteliği itibarıyla mali hükümler gibi de değiller. Dolayısıyla belki mülkiyet hakkı bağlamında bunları düzenlemek daha fazla anlam ifade edebilir.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın Başkan, kültürel kimlik hakkı ve ana dilini kullanma hakkı olarak iki ayrı madde önerimiz var ya, bundan kültürel kimlik hakkı üzerinde sanki çok rahat bir mutabakat sağlanabileceğini düşünüyorum. İsterseniz, ana dilini kullanma hakkına, belli ki tartışacağız ama, kültürel kimlik hakkına -üç madde ve çok kısadır- isterseniz bir göz atın, herkes bir göz atsın. Edindiğim izlenim ve umudum odur ki üzerinde fazlaca müzakere etmeden herkesin kabul edebileceği bir…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Takdir yetkimiz var. Mutlaka görüşülecek ama ben sürükleyip götürmesi imkânları açısından pek sizinle aynı düşüncede değilim. Sadece lokal olarak bakmadığımızı da ifade edeyim, başka açılardan da baktığımız vakit, oldukça kapsamlı, üzerinde düşünmemiz, tartışmamız gereken bir şey. Mutlaka görüşeceğiz netice itibarıyla ama sanki şurada daha kolay zaman tüketebileceğimiz maddeler var. Bunları da hâline yoluna koyalım, ondan sonra gerekirse bir maddeyi günlerce görüşürüz, tartışırız. Zaten onun aksini düşünmek de mümkün değil, ona herkes, tabii hak sahibi.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ne kadar uzaklaştırsak o kadar iyi.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ama özellikle ne demek istediğimi anlıyorsunuz. Yani böyle küçük bir çerçeveden bakmıyoruz. Orada başka, dile getirmemiz gereken…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bence çabuk tartışabiliriz o kültürel kimlik hakkını. Ana dil meselesi şey…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – İşte pek öyle çabuk görmüyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Belki bir ön tartışma olarak, Sayın Başkan, uygun görürseniz, diğer partiler de ne düşünüyor, onu öğrenip hemen diğer dediğiniz şeye geçebiliriz, eğer uygun görürseniz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani ben o zaman teklifimi sunayım: Rıza Bey’in dediği, tespit ettiği noktalar, Mustafa Bey’in de işaret ettiği noktalara öncelik vermek suretiyle bu “kişi hak ve hürriyetleri” noktasında BDP’nin teklifi olarak gelen “kültürel kimlik hakkı, ana dilini kullanma hakkı”nı bunlardan sonraya bırakalım diye düşünüyorum.

Rıza Bey, siz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Valla, yani ne zaman görüşeceğiz konusunda böyle bir tercihimiz yok. Yalnız, böyle bir maddenin ilke olarak anayasada yer almasına biz olumlu bakıyoruz, yararlı olacağını düşünüyoruz. Bu, Anayasa’daki çoğulculuk ilkesini aslında daha genişleten, daha açan bir madde.

Belki birinci cümleye ihtiyaç yok. Yani her insan varoluştan farklı olmak zorunda değil. Farklıysa da, farklı kimliklere sahipse de o zaman belki o cümleyi bırakıp, birinci cümleyi bırakıp, ondan sonrasına yani “Herkesin kendi kültürünü ve kimliğini geliştirme hakkı vardır.”, işte…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hayır, tartışma konusu o değil Rıza Bey. Öncelik buna mı verelim, diğerlerine mi verelim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Öncelik bakımından bizim böyle bir tercihimiz yok. Bunu da görüşürüz. Bunu da yaparız, onu da yaparız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ya, aslında şöyle bir sıra gözetiyorduk biz -gerçi tabii, kusura bakmayın- CHP’nin teklifleri bitsin, ondan sonra geçelim diyorduk ama bitmiyor da yalnız. Bitti diyoruz, gene…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sürekli çoğalıyorlar efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İsterseniz kesin olarak bitirelim. Ben öyle düşünüyorum yani, bitsin, sonra BDP’nin teklifi... Öyle gidiyorduk.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Öyle yapalım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – O zaman, “yoksulluğa ve toplumsal dışlanmaya karşı korunma hakkı ve sosyal hizmetlerden yararlanma hakkı, temel gelir hakkı.”

Bu konuda Cumhuriyet Halk Partisinin teklifi: “Herkes, toplumsal dışlanmaya ve yoksulluğa karşı korunma hakkına sahiptir. Devlet, toplumsal dışlanma ve yoksulluk durumunda yaşayan ya da bu duruma düşme tehlikesinde olan kişi ve ailelerin insan onuruna uygun yaşam olanaklarına fiilen ulaşmalarını, çalışma yaşamına katılmalarını ve toplumsal yaşama kazandırılmalarını sağlayacak her türlü önlemi alır.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, bunu biz defalarca anlattık ama bir kere daha anlatmaktan…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Bu konu konuşuldu.” dediniz ama arkadaşlarımız bulamadı tutanaklardan.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Çünkü o kayıtlar bulunamıyor bir türlü.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nasıl bulunamıyor o kayıtlar ya? Kayıtlar var. Ne oldu peki? Karar yok mu, neticeye varılmamış mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, netice o oldu. Dendi ki…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir daha konuşalım…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, “BDP’yle CHP bu ‘temel gelir hakkı’yla ‘toplumsal dışlanma ve yoksulluğa karşı korunma hakkı’ maddelerinde tek bir madde çıkarabilirler mi acaba?” dendi ve orada kaldı.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Çıkaramadınız mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çıkaramadık.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Rıza Hocam, şöyle bir fark var bizim maddelerin arasında, yani o farkı nasıl halledeceğimizi konuşalım: Sizinkinde -iki maddede- sosyal hizmetlerden yararlanma hakkında da, toplumsal dışlanma ve yoksulluğa karşı korunma hakkında da “Toplumdaki en yoksul kesimlerin insan onuruna yakışır bir şekilde yaşamalarını sağlayacak önlemleri alma.” Bir sürü pozitif yükümlülük getiriyorsunuz ama genel olarak önlemler alma hükmü olarak getiriyorsunuz. Bizim temel gelir maddesinde, somut, hak sahipliğinin kanunla belirleneceği yani neye göre, işte, işsizler mi, belirli bir gelirin altındakiler mi vesaire; bunu kanuna bıraktık ama somut bir gelir yardımı yapmasından söz ediyoruz biz. Yani eğer bunda anlaşabilirsek “Somut bir gelir yardımı” mı, yoksa “Önlemler alır.” olarak bırakmak mı da anlaşabilirsek bence çok rahatlıkla ortaklaştırabiliriz. Mantığı aynı çünkü ikisinin de.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bizim maddemiz, tabii, daha geniş bir alanı kapsıyor, daha geniş bir kapsamda. Toplumsal dışlanma günümüzde çok gördüğümüz bir olgu. Bu toplumsal dışlanma yoksulluktan da kaynaklanabilir, başka nedenlerden de kaynaklanabilir ama bizim amacımız, toplumsal dışlanma yani yoksulluk ya da başka nedenle toplumun dışına itilmiş olan kişileri tekrar topluma nasıl kazandırabiliriz, bunlara insanca bir yaşam nasıl sağlayabiliriz, topluma tekrar nasıl entegre ederiz; bununla ilgili bir arayış var bu maddede ve insan onuruna uygun bir yaşam bunlara nasıl sağlayabiliriz? Bu, tabii, sadece para yardımıyla değil; bu, bir dizi önlem gerektiren bir şey, geniş bir spektrumu kapsayan bir şey. O nedenle, biz bunu sadece, efendim, para yardımına bağlamadık. Bu, aynı zamanda eğitimle de ilgili, aynı zamanda sosyal hizmetlerle ilgili, aynı zamanda parayla da ilgili, aynı zamanda… Her şey var bunun içinde toplumsal dışlanmanın önlenmesi için.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Sayın Başkan, izninizle söz alabilir miyim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Buyurun.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Rıza Bey’in de ifade ettiği gibi, sadece temel bir geliri içerecek şekilde değil, aynı zamanda burada sözünü ettiğimiz toplumsal dışlanmaya uğramış, yoksullukla karşılaşmış veya bu risk altında olan gruplara ilişkin daha geniş ve kapsamlı önlemlerin alınabilmesinin anayasal temelini burada hazırlamaya çalıştık, sadece gelire ilişkin bir düzenleme olduğu zaman daha azla yetinilebileceği konusunda bir kaygı duyduğumuz içi. Zaten benzer yaklaşım hem Avrupa Sosyal Şartı hem de Birleşmiş Milletlerin aynı zamanda gözlem raporları veya sonuç tespitlerinde de karşımıza çıkıyor. Dolayısıyla burada hem çalışma yaşamına katılma -özellikle meslek edindirme şeklinde devletin etkinlikler düzenlemesi- hem toplumsal yaşama kazandırma -belirli rehabilitasyon hizmetleri veya benzeri hizmetlerin sunulması- hem de insan onuruna uygun bir yaşam standardını sağlaması bakımından devlete ilişkin üçlü bir yükümlülükten söz edilebilir. Burada “insan onuruna uygun bir yaşam” dediğimiz zaman, zaten daha önce insan onuruna ilişkin yapılmış olan maddenin de burada bir açılımını yani anayasa düzeyinde somutlaşmasını da sağlamış oluyoruz. O yaşam standardı hiç kuşkusuz bir temel gelir hakkını da içerebilir ama sadece bunu içermeyecektir. Başka birtakım pozitif yükümlülükler, devletin olumlu edimlerini de içerecek düzenlemelere zemin hazırlayacak bir anayasa normunun faydalı olacağı düşüncesindeyiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, bir şey ilave edebilirsem…

Bunun somut örneğini sokak çocukları, köprü altı çocuklarıyla ilgili çalışmalarda görüyoruz. Bu sokak çocukları çeşitli yaşlarda olabiliyor yani on beş yaşında da olabiliyor, yirmi beş yaşında da olabiliyor. Bunları yeniden topluma kazandırmak için orada bunlara bir meslek öğretiliyor bir kere, aynı zamanda bir barınak veriliyor, aynı zamanda bir yerde yaşamaları sağlanıyor -tabii ki para da önemli- ama başka bir çevrede yaşamaları sağlanıyor, bir meslek sahibi olmaları sağlanıyor ki o içinde bulundukları toplumsal dışlanmadan çıkabilsinler diye. Bir örnek olarak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, Rıza Bey uzun yatırım yapıyor.

Buyurun efendim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Aslında bunlar birazcık tekrar oluyor ama neyse, artık, tekrara giriyoruz mecburen.

Burada, aslında iki farklı yaklaşım var bu toplumsal dışlanma ve yoksulluk meselesinde.

Şimdi, toplumsal dışlanmanın tek sebebi yoksulluk olmayabilir, doğru ama bunun dışında milyonlarca sebebi de yok yani. Bu ya bir etnik ayrımcılık olur ya dinsel kimliğe dayalı bir ayrımcılık olur vesaire. Biz bunu “ekonomik ve sosyal hakların” altında düzenlediğimiz için… “Temel hakların” altında düzenlemiyoruz mesela, “ekonomik ve sosyal hakların” altında düzenliyoruz. Aslında kastettiğimiz şey, çoğunlukla yoksullukla yakından ilişkili dışlanma biçimleri. Diğerleri olsaydı belki başka bir yerde düşünebilirdik çünkü ırk ayrımcılığıyla ilgili rehabilitasyondan değil, yani ayrımcı ifadelere karşı farklı mücadele teknikleri geliştirmek gerekir mesela. Şunu demek istiyorum: Doğrudur, dışlanmanın tek sebebi yoksulluk değil ama anladığım kadarıyla sizin de kafanızdaki, bizim de kafamızdaki şey daha çok yoksulluk temelli dışlanma biçimleriyle mücadele etmek ki bunu “ekonomik ve sosyal haklar” başlığının altında konuşmuşuz.

İkinci bir şey: Daha geniş olup olmadığı bizim bakımımızdan birazcık tartışmalı ama sizin ek önerilerinizi konuşabiliriz bunun yanı sıra. Fakat burada “temel gelir hakkı”nın mantığı “Sadece ihtiyacı olanlara para verilsin.” gibi bir mantık değil. Şimdi, yoksul kesimlere yönelik şu anda yapılan bir sürü çalışma, sosyal hizmet, yardım vesaire var zaten. Ama araştırmacıların, sosyal bilimler alanında çalışan bir sürü araştırmacının, uluslararası literatürde, Türkiye’de de bu literatürü daha çok Ayşe Buğra ile Çağlar Keyder anlatırlar, yazarlar, çizerler, neden temel gelir hakkı olarak ifade edilmesi gerektiğini. Ayni yardımın ya da ne bileyim, işte böyle parça parça birtakım kolilerin verilmesinin, vesaire, alt sınıflar için son derece -tırnak içinde- “onur kırıcı” olabileceğini, hani onların, nasıl diyeyim, muhtaçlık durumunun fazla altının çizilen bir yaklaşım olduğunu, dolayısıyla doğru olan şeyin, bir hak olarak -yani dağıtım sistemi olarak değil de- aylık belirli bir ücret, bunun da vatandaş olmaktan gelen bir hak olduğu. Dediğim gibi, bu, işsizlere mi sadece has olur, yoksa belli bir gelirin altında yaşayanlara mı has olur, onlar hak sahipliğine giriyor yani hak sahipliğinin nasıl olacağı kanunla düzenleniyor. Bu toplumsal yaşama kazandırılmaları ifadeleri, rehabilitasyon falan gibi ifadeler çok eleştirilen ifadeler aslında, sosyal bilimlerde de çok eleştiriliyor. Çünkü bu, zaman zaman farklı kültürel gruplara karşı asimilasyoncu uygulamalar anlamına geliyor ya da belirli iş konularının, mesela cinsiyete dayalı iş bölümünün kadınlara ve erkeklere dayatılması anlamına geliyor. Bazı yerlerde toplumu devletin denetlemesi için kullandığı şeyler anlamına geliyor. Ben İstanbul’daki bir iki örneğini de biliyorum. Mesela Bezirganbahçe TOKİ’de vardı bir meslek kazandırma kursu; iki ay içinde kapatıldı ve çok şey olmadı.

Eminim, sizin düşündüğünüz bu tip şeyler değil ama şunu demek istiyorum: Bunlar toplumsal yaşama kazandırma, rehabilitasyon gibi şeyler, devletin yurttaşları fazla belirlediği, kontrol ettiği, fazla devletçi diyelim tırnak içinde, tınlayabilecek şeyler ama bütün bunlara rağmen… Yani birazcık bunları sadece kendi şeyimizin arkasındaki mantığı anlatmak için de anlatıyorum. Bence, eğer bir temel gelir hakkında anlaşırsak, sizin bu daha geniş yani yoksulluğa karşı şunlar, şunlar yapılabilir kısımlarını da rahatlıkla birleştirebiliriz ama bizim için burada kritik olan, bir hak olan temel gelir hakkının hak sahipliği kanunla belirlenmek üzere tanınmasıdır.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Temel gelir hakkı konusunda çalışmayan kişileri ekonomik açıdan…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Çalışmayan diye yazmadık. “Hak sahipliği kanunla belirlenir.” Çalışmayan olabilir ya da bir aile 400 liranın altında bir gelirle yaşıyorsa o olabilir, o, kanunla düzenlenecek.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – İki şey söyleyeceğim kafama takılan. Bir: Devlet bunun altından çıkabilir mi, bunu uygulamada yapabilir mi? İkincisi: Diyelim ki yaptı, bundan sonra bu insanların uzun vadedeki durumunu düşünmeye çalışıyorum. Uzun vadede bu insanlar böyle bir durumu kanıksayıp, içselleştirip belki de o şekilde de yaşamaya devam edecekler.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hemen cevap vereyim mi Başkanım? Şimdi, birincisi de…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Buna yönelik yani ne tür…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Cevap değil de efendim, görüşlerinizi açıklarsanız…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, hayır, yani Yusuf Bey’in söylediği şeye… Soru soruyor çünkü, “Devlet bunu yapabilir mi?” diyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – O hepimize soruyor.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, polemik anlamında…

Şimdi, öneri sahibi biz olduğumuza göre bize soruyor soruyu.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Buyurun efendim.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Buyurun, cevap verebilirsiniz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Teşekkür ederim, bayağı zor oldu.

Şimdi şöyle: Bu alanda çalışan akademisyenler bunun hesaplamalarını yapmışlar zaten yani kamu bütçesinin yüzde 1’i falan gibi bir rakama denk geliyor çünkü burada çok yüksek bir rakamdan bahsetmiyoruz. Dolayısıyla bence devletin bütçesinin yetip yetmeyeceği değil doğru soru; devletin bütçesini nereye ayırmayı tercih edip etmediğiyle ilgili soru bu. Yani bütçenizi ne için kullanacaksınız? Yani buna kaynak ayırmayı tercih ederseniz siyaseten ayırabilirsiniz.

İkincisi de, o söylediğiniz şey -bu da çok söylenen bir argüman bu fikre karşı- hani “İnsanlar ya buna alışırsa, işte şey yaparsa…” falan. Bir kere, burada, kastedilen rakam insanların hayatta kalmalarını sağlayacak bir rakam yani öyle, bu lafları kullanmayı ben sevmiyorum çünkü şöyle bir şey ima ediyor: Bu fakirlere çok para verirsek onlar da çalışmak… Siz öyle diyorsunuz demiyorum, arkasındaki mantık öyle bir şey ima ediyor. “Onlara para vermeyelim, verirsek onlar ona alışırlar, çalışmazlar.” Ben herkesin daha güzel bir hayat istediğine, çalışmak istediğine, iş bulmak istediğine, işsiz olduğu için kızdığına falan inanıyorum bu toplumda ama neyse, onu geçeyim. Burada bahsedilen meblağ çok yüksek bir meblağ olmadığı için özendirilecek bir şey değil. Burada kastedilen şey şu: Şu ya da bu gerekçeyle, yani işsizlikten olabilir bu -dediğim gibi- çok düşük ücretle çalışmaktan, esnek üretimde olmaktan, parça başı iş yapmaktan. Gerçekten çok düşük ücret alan insanların ailelerine en azından bir açlık sınırında olmayacakları kadar hayatta kalmalarına destek olacak bir yardımdır bu. Onun için, özendirici falan bir niteliği olacağını düşünmüyorum ben çünkü herkes normal bir işe girip onunla daha güzel koşullarda yaşamayı tercih eder bizce.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Açıkçası ben kendi adıma bunu çok uygulanabilir görmüyorum. Bu bir idealdir yani pratikte bu kanunla, vesairle yapılabilir, anayasal bir temeli olmasına gerek yoktur. Hükûmetler, siyasi iktidarlar kendi önceliklerine göre de buna bakarlar ve Türkiye’de sosyal devlet bağlamında her iktidar döneminde de, bu iktidar döneminde de bununla ilgili gayretler var ama bunun ekonomik imkânlarla da orantılı bir şekilde düşünülmesi lazım. Onun için Anayasa’da düzenlenmesine bence ihtiyaç yoktur. Bilmiyorum, siyasiler ne düşünür bu konuda ama…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, efendim, bir kere bu şeyi bir açıklığa kavuşturmak lazım. Anayasada neyin düzenlenmesine ihtiyaç vardır, neyin düzenlenmesine ihtiyaç yoktur? Çünkü bu argüman ikide bir karşımıza çıkıyor: “Efendim, bu, kanunla da yapılabilir.” Her şey kanunla yapılabilir, anayasa hiç de yapılmayabilir, bu da mümkündür ama anayasa yapıyoruz. Anayasa yapıyorsak o toplumdaki önemli sorunlara ihtiyaç gösteren maddelere anayasada yer vermek gerekir ki kanun koyucu o anayasaya bakarak bunu düzenlemek mecburiyetini, zorunluluğunu hissetsin. Yani anayasa yaparken elbette ki o toplumun temel sorunlarını dile getiren maddeler koymak lazım ki kanun koyucuya yol göstersin, kanun koyucu gerekli kanunları çıkarsın. Onun için yani her şeyde bunu söylemek mümkündür: Kanunla yapılsın efendim, anayasada bunu almasından… Efendim, temel hak ve özgürlüklerin anayasada yer almasına gerek var mı? Temel hak ve özgürlükler ayrı bir bildiri olarak kabul edilebilir, ayrı bir kanun olarak kabul edilebilir pekâlâ. Bu da mümkündür. Ama böyle yapmak istemiyoruz. Onun için bu argümanı dinlemekten ben yoruldum yani…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ama biz yine de tekrar edeceğiz Sayın Türmen.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İkincisi, efendim, buradaki somut sorunla ilgili olarak, tabii ki toplumsal dışlanma ve yoksulluk ayrı ayrı ele de alınmalıdır. Yani Ayşe Buğra’nın Marshall’dan kaynaklanarak ortaya attığı yoksullukla insan hakları ekseninde mücadele meselesi, ayrı bir konu olarak, ayrı bir madde olarak ya da ayrı bir paragraf olarak ele alınabilir tabii ama toplumsal dışlanma, belirttiğimiz gibi, çok daha geniş bir spektrumu kapsayan bir mesele ve çok daha canlı, çok önemli, yaşayan bir sorun bu. Yani gene sokak çocuklarından söz edersek sokak çocukları bakımından sadece meslek bulmayla sınırlı kalmıyor, aynı zamanda uyuşturucu bağımlılığı problemi var mesela sokak çocuklarının. Uyuşturucu bağımlılığını ortadan kaldırmak lazım aynı zamanda, yani birçok konuyu kapsayan bir şey.

Onun için, yoksulluk bir neden elbette toplumsal dışlanma için ama sadece bu kadar değil. O nedenle belki ayrı şeyler var yani birleştirmeye çalışmak yerine BDP’nin önerisiyle iki ayrı madde ya da aynı madde içinde iki ayrı fıkra olarak düzenlemek daha doğru olur diye düşünüyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Buyurun efendim.

BERTİL EMRAH ODER – Şimdi burada, temel gelir hakkını da kapsamak üzere “insan onuruna uygun yaşam olanaklarına fiilen ulaşmaları.” diye bir sözcük eklenerek CHP’nin önerisine biraz daha modifiye edilerek bu hüküm geçebilir. Tabii, burada temel gelire ilişkin de eleştiriler var, bu konuda da çalışmalar var. İşte “rehabilitasyon” sözcüğünün kendisine de eleştiriler olabilir. Ama bütün tabii ki bu kavramlara veya bu anlayışlara ilişkin yaklaşımları uygularken CHP’nin buradaki çıkış noktası, çoğulcu, özgürlükçü, demokratik bir devlet düzeninde bunların içeriklerinin kişilere ilişkin bir yönlendirme ya da endoktrinasyon, aşılama, dikte etme şeklinde yapılmayacağıdır, yani öyle bir öncülden yola çıkarak bu hükümler de tasarlandı.

Burada temel karara bağlanması gereken, bir siyasi öncelik olarak ve hak statüsünde, yani hukuken talep edilebilir şekilde temel gelir veya toplumsal dışlanma, yoksulluğa karşı korunma gibi kategorileri anayasaya dâhil edecek miyiz, etmeyecek miyiz? Bu tamamen siyasi bir tercih ve takdir sorunu. Burada CHP’nin tercihi uluslararası belgeler ve Türkiye'nin yapısal, sistematik sorunları ve anayasanın sosyal işlevi nedeniyle böyle bir öz güvenceyi anayasaya dâhil etmekten yana. Diğer siyasi partilerin de bu konuda farklı görüşleri ve yorumları elbette olabilir.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, özellikle bu neoliberal politikaların küresel ölçekte revaç bulmasından sonra geliştirilen bir yaklaşım var. Bu yaklaşım da yoksullukla mücadele ve yoksullarla kurulacak olan ilişkiyi inayet düzeyine indirmek. Bu ilk başta hamiyet gibi gözükmesine rağmen, birtakım sakıncaları var fakat öncelikle buna dair örnekleri vermek istiyorum. Bu ülkede bizim de içinde bulunduğumuz siyasal çizgi dâhil olmak üzere, yoksulluğa karşı mücadeleyi yoksulların temel birtakım ihtiyaçlarını giderme çerçevesinde tutan yüzlerce yardım kuruluşu var. Bu da ilk bakışta hamiyetli bir şey gibi gözüküyor, hani kendimizi de içine katarak söylüyorum ama son tahlilde sıkıntılı. Bakın Türkiye’nin özellikle son on beş, yirmi yılına, her siyasal çizgi kendi meşrebine göre yardım organizasyonları düzenliyor. Dünyada da böyle, Yunanistan büyük bir kriz yaşıyor. Malum, sermaye kesimi, bu konudaki toplumsal maliyetten payına düşeni üstlenmeye razı değil. Bu kriz dönemlerinde kendi ülkemize de baktığımızda bunun bilançosunun şöyle seyrettiğini görüyoruz: Bu kadar ağır kriz yaşanıyor fakat bankalar kâr ediyorlar, belli tröstler kârlılıklarını artırıyorlar ve bir “selection” yaşanıyor; belli firmalar yoksullaşıyor, diğerleri, artık başka firmaların rekabet edemeyeceği kadar makası açarak hayatın bütün alanlarına sirayet ediyorlar. Ülkemizde, bakıyoruz, artık gelinen noktada büyük sermaye grupları, örneğin bir banka grubu yiyecek-içeceğe, kafelere el atıyor, artık kafe zincirleri, restoran zincirleri satın almaya başlıyor, böyle bir gerçek var. Yine Yunanistan’a dönmek gerekiyor, papazlar, din adamları, din görevlileri devreye giriyorlar ve halka yiyecek-içecek yardımında bulunuyorlar. Üstelik bu toplumsal maliyetten payına düşeni üstlenmeyi reddeden sermaye, papazlara muazzam bir kaynak transferi sağlıyor.

Şimdi, gelelim bunlar ne anlama geliyor: Siz eğer bunu inayet çerçevesine oturtursanız ki örneğin, ülkemizde -hadi sivil yardım kuruluşlarını bırakalım bir kenara- bununla mücadele eden resmî kurumlar var. Eski adıyla Fak-Fuk-Fon, yeni adıyla –işte, ne deniyor şimdi- Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Fonu şöyle bir çerçeveden oluşuyor: İçinde resmî devlet görevlisi yani bir ilçe ölçeğinde ise kaymakam bu yapılanmanın, bu organizasyonun başında ama onun dışındaki teşekkül biçimi o an iktidarda olan siyasi parti mensuplarının ağırlığı ile şekilleniyor. Bu nasıl oluyor? İl genel meclisi eliyle dâhil oluyorlar bu Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Fonu’na. Diyelim ki Milliyetçi Hareket Partisi o ilçede etkin ya da Barış ve Demokrasi Partisi ya da AK PARTİ, CHP…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Milliyetçi Hareket Partisi aile sigortasını getirdiği için bu işlere hiç tevessül etmiyor yani.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Yok, yok, bu aile sigortası daha bir öneri, hâldeki durum çok vahim. Şu anlama geliyor: İster istemez siyasi mülahazalar etken oluyor, belirleyici demiyorum, bakın çünkü ulaşmak bile önemli bir gösterge. Yani, diyelim, AK PARTİ İktidarının, AK PARTİ çoğunluğunun olduğu bir ilçe ise ya da BDP çoğunluğunun olduğu bir ilçeyse ve BDP ile ilişki kuramayan ya da kurmayı reddeden bir yoksul aile varsa o çemberin içerisine giremiyor. Çünkü diğerinin yoksulu onun önüne geçiyor, ister istemez ben orada olduğumda… Torpil, kayırmacılıktan falan bahsetmiyorum bakın, en masum ölçekte tutmaya çalışıyorum, ulaşabilme kolaylığı, haberdar olabilme kolaylığı gibi en masum çizgide tutuyorum. Bu hâlde bile ülkedeki iktidarın ya da o yereldeki çoğunluğun insaf, tercih ve izanına kalmış oluyor. Genel politikalar ölçeğinde Hükûmetin yaklaşımlarını hatırlayalım: Başbakan bunun gerçekten iyi bir şey olduğunu düşünerek yapıyor. Yani, diyelim ki maaşların erken dağıtılması, diyelim ki dul kadınlara yardım meselesi, bunlar hep Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Fonu -dul kadınlar hariç, onu bir yasal çerçeveye oturtuyorlar- üzerinden yapılıyor. Bu da şu, şunun için reddedilmesi gereken bir şey: Siz kömür yardımı, efendime söyleyeyim yiyecek yardımı, Ramazan’da yapılan işler… Siz eğer şunu derseniz yoksulun izzetini gözetmiş olursunuz, Gayretullah’a aykırı bir iş yapmamış olursunuz, insan onuruna yakışır bir noktada durmuş olursunuz. O da şudur: Ölçü koymak ve yasal bir çerçeve belirlemek. Yani, evine şu kadar liradan az girenden devlet tükettiği ısınma giderini almaz, şu gelirin altına düşenlere devlet giyecek ve gıda yardımı yapmak zorundadır gibi yasal bir çerçeveye oturtursanız, bunu hamiyetten ve inayetten çıkarıp… Onlara mani bir hâl yok, isteyen gene yapabilir ama bir yoksul şunu düşünmeli: Benim gidip kimsenin kapısında yüz suyu dökmeme gerek yok, bu benim yasal hakkım, benim şartlarım buna uyuyor, gidip alalım.

Bir diğer uygulama yeşil kart uygulaması. Adana’nın görevden alınan bir önceki dönem valisi vardı -adı aklıma gelir- bu hâlihazır validen bir önceki vali. Tuzla bölgesi vardır Adana’da, ilk köy boşaltmalardan kaçan ya da onun mağduru olan ailelerin yerleştiği yerdir. Devlet o günden sonra bir daha öyle bir yerleşime izin vermedi çünkü ne yaptılar? Geldiler, özellikle Şırnak dolaylarından Tuzla’ya bir getto olarak kondular, bir hazine arazisine. Çünkü zaten tarım işçisi olarak bölgeye geliyorlardı, bu şekilde bildikleri bir yere geldiler. Bir müddet sonra durum defakto bir özellik arz etti. Böyle olunca devlet ne yapacağını şaşırdı, en önemli şeylerden mahrum bıraktılar, çok basit şeylerle. Mesela merak eden arkadaşlar -ben, bunu, Radikal’de bir röportaj olarak yapmıştım- “Adana’ya kar yağmış, kar altında Kürt kalmış.” diye Radikal’de bulabilirler. İkamet vermedi devlet bunlara, ikamet vermeyince cep telefonu alamıyorlardı, çok basit bir şey, su faturası bağlatamıyorlar, falan filan.

Şimdi, fazla dağıtmadan buradaki vahamete dikkat çekeceğim. Çoğu, her seçim dönemi bölgeye giden tüm siyasal partiler -Milliyetçi Hareket Partisi dâhil, AK PARTİ dâhil, CHP dâhil- bu insanlık dramını görünce bir şeyler yapma ihtiyacı hissettiler, her giden bir katkı sundu oraya ama gene o inayet sınırları içerisinde. Birisi su bağlattı, yakınında Karataş Belediyesi var servis minibüsü verdi, okullarda, kayıtları olmadıkları için çocuklarını okula gönderemiyorlardı birisi onu çözdü ve yeşil kart verdiler çünkü gerçekten -innallâhe meassabirin- yok yoğa karışmış yani hiçbir gelir yok. Bunlar çok toplu olarak gelince, 17 liraydı Adana’da mevsimlik işçinin yevmiyesi, yarıya düştü. Adana’nın yerli işçilerine bu fiyatı vermeye başladılar çünkü emek arzı çoğaldı, bunlara da 7 lira verdiler -Bunlara da “göçer” diyorlardı- “Bakın, ya buna çalışın ya millet aç, sırada bekliyor.” diye işin arka planı ekonomi politiği de böyle.

Yeşil kart uygulamasıyla ilgili şöyle bir şey oldu: Bunların çocukları okula gidemiyorlar, hiçbir sosyal hayatın içerisine dâhil değiller, Tuzla bölgesi tecrit edilmiş bir bölge, kentsel nimetlerle ya da olgularla uzak-yakın bir temasları yok. Bunlar, kamuoyundaki tanımıyla “taş atan çocuklara” dönüştüler. Adana valisi de şöyle bir demeç verdi: “Biz de bu ailelerin yeşil kartını alırız.”.Aldılar ve büyük bir kıyamet koptu. Hani, yapılan iş ve sorumlu tutulan şey ve sadaka olarak yasal bir çerçeveye oturtmadan, içinde yerel siyasi iktidarın mensuplarının ağırlıkta olduğu bir fon tarafından karar verilen bir iş en ufak mevcut statükoyu kanırtacak bir noktaya gelince geri alınabilir bir noktaya geldi. Onun için bu teklifi çok önemsiyoruz. Bu, bizim bir anlamda toplumsal barışımızın, “spontane” patlamaların gelir dağılımı arasındaki gün geçtikçe daha fazla oluşan uçurumun bir toplumsal kargaşaya yol açmamasının da sigortasıdır, bunun yasal bir çerçeveye oturtulması ama hepsinden önemlisi, insan izzetine, insan şerefine, haysiyetine uygun bir şey yapmış oluruz. Bu anlamda belki şunu rahatlıkla söylüyorum: Ana dil hakkından bile ağırlıklı bir sevap işlemiş oluruz, öyle söyleyeyim. Çünkü, yoksulun o kapılarda yüz suyu dökmesinin, el etek ovuşturmasının ve onurunun incinmesinin önüne geçmiş oluruz. Bunun kriterlerini tartışabiliriz “ölçek şu olsun, eşik bu olsun, standartlar şöyle belirlensin” buna hiçbir itirazım yok ama bunun yasal bir çerçeveye bağlanması insanlık onurunun bize yüklediği bir yükümlülüktür diyorum.

Teşekkür ediyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, Sırrı Süreyya Bey’in anlattığı bu hikaye…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Hikâye mi anlattı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, yani anlattığı olgu hem toplumsal dışlanma bakımından hem de gelir bakımından… Çünkü bu Tuzla’da yaşayan Şırnaklılar, aslında toplumun dışına itilmiş insanlar bunlar. Onları toplumun içine nasıl çekeceksiniz yani yeniden toplumla nasıl bütünleştireceksiniz bu insanları? Böyle bir problem var ama aynı zamanda yoksullar. O yoksullara da insan hakkı temelinde nasıl yardım yapacaksınız, inayet temelinde değil yani iki maddenin gerekçesi anlamında…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Özür dilerim, bir yönü daha var. Sanki, şimdi hissettim ki Şırnak ve Tuzla denklemini koyunca bir alana sıkıştırmış gibi oluyoruz. İkinci önemli yeri var: Bizim ısrarla bu mevcut kargaşadan dolayı radarımızın dışına çıkan Koyulhisar civarları yani Orta Anadolu, Türkmen nüfusunun ağırlıkta olduğu bölge. Buraların şöyle bir trajedisi var: Tarım, artık buralarda girdi maliyetini karşılayacak şeyden çıkmış. Tarım, artık bu ülkede -ne kadar farkındayız bilmiyorum- plantasyon tarzı olanlara sadece maliyetini iade edecek bir hâle doğru hızla gidiyor. Yani, küçük üretici, kapalı ekonomi, artık tohum politikası, bu hibrit tohumlara dönük geliştirilen politikalar tamamen çok uluslu -başta İsrail olmak üzere- şirketlerin denetimine geçen hadiseler sonucunda bu ülkenin kendi tohumu kalmadı neredeyse. Yani, karpuzunuzun çekirdeğini kenara ayırıp attığınızda, artık yeniden karpuz alamıyorsunuz. Çünkü geliyor İsrailli -yani “İsrail” derken de şey yapmıyorum bu alanda söz sahibi sermaye gruplarının başında geliyor- diyor ki: “Sen burayla ne uğraşıyorsun? Bu tohumla ne alıyorsun?” “1’e 8.” “Ben sana tohum vereceğim, 1’e 40 alacaksın.” diyor ve alıyor da ama iki sene kendi mahsulünü ekmeyince ortada yerli tohum kalmıyor. Ondan sonra gidiyor o adam ya da o şirket, kaç lira derse o paradan almak zorundasın.

Şunu diyeceğim: Kentten kente göç bu Orta Anadolu’da derin bir yara, kalan da artık tandırda ekmeğini pişiremez duruma gelmiş. Buraların -arkadaşlar kusura bakmasın- AK PARTİ’nin oy deposu olmasının en birincil belirleyeni, sürekli yardım ama bu dediğim çerçevede tutulan yardımla kayıt. Yani diyor ki fukara ne yapsın…Salt AK PARTİ’nin aldığı oyu bununla açıklamak ya da izah etmek gibi bir zevzeklik değil bu yaptığım, AK PARTİ olmasaydı CHP olsaydı bu yasal çerçeve içinde yine akıbet değişmeyecekti ya da BDP olsaydı. Hadise şu: Bu insanlar, devlet bunlardan elini çekecek diye ödleri kopuyor. Onun için Tuzla örneğinin yanında belki ondan daha vahim, bunlar en azından iş bulabiliyorlar orada 7 liraya da olsa.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Kendinizi yormayın. Biz ideolojik bir çerçeve içerisine sıkıştırdığınız düşüncesinde değiliz yani yine de genel olarak söyleyeyim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Teşekkür ettim. Yine de kayıtlara geçsin Koyulhisarlılara bir selam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Sözümü bitirebilirsem…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Evet, sözünüzü bitirin.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Çok özür dilerim Rıza Ağabey ben sizden lafı aldığımı da unuttum yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ama balla aldığınız için…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Eyvallah.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani “Tabii ki biz olsaydık gene aynı şey olurdu.” diyor CHP yani sanki olmazdı gibime geliyor benim, başka türlü olurdu çünkü bir kere, bu yoksulluğa karşı mücadeleyle ilgili temel yaklaşımı biz de paylaşıyoruz. Yani buradaki sorun, yoksulluğu bir hak olarak, yoksul olmamayı bir insan hakkı olarak düzenlemek ve yoksulluktan nasıl çıkarılır? Yani bu adama belirli bir yardım yapılarak yoksulluğunu sürdürmek değil burada amaç, yoksulluktan nasıl kurtarılır, yoksulluk dışına nasıl çıkarılır, bunu sağlamak. O yüzden bunu hak temelinde düzenlemeli. Tabii ki, bizim bu 2011 Şubatında gayet ayrıntılı olarak önerdiğimiz aile sigortası programı var. O aile sigortası programına baktığınız zaman burada diyoruz ki: Yoksulluk iki tanım çerçevesinde ele alınır, birinci tanım, bireyin belirli bir yaşam düzeyine ulaşmasını sağlayacak düzenli bir gelire sahip olamaması yani hiç gelirinin bulunmaması. İkinci tanıma göre ise yoksulluk, bireyin yeterli düzeyde beslenme, barınma, sağlık ve eğitim gibi hizmetleri alamaması demektir. Yani her iki tanıma göre, yoksulluk her iki tanıma giren şeylerdir ve bütün bunlar, aile sigortası programına esas olan anlayış zaten eşitsizlik kadar kırılganlığı da göz önüne almaktadır; eşitsizlik, gelir ve tüketim gibi ekonomik göstergelerin bireylerin arasındaki dağıtımla ilgilidir. Bunun için, bunların üstesinden gelmek için biz ayrıntılı olarak bir aile sigortası programı öngördük daha doğrusu…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, bitti mi efendim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bu somut maddelerle ilgili olarak dediğimiz gibi bu toplumsal dışlanmayla ilgili bizim paragraf ve BDP’nin paragrafı…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL - İki paragraf olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - İki paragraf da olabilir.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, arkadaşlar teşekkürler.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Benim yönteme ilişkin bir önerim var: şimdi, geçen haftaki bir toplantıda da zannedersem yine…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Aynı şeyi yapmıştık.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – …korunması gereken bazı kesimlerle ilgili farklı madde önerileri vardı, onları tek maddeye topladık “Özel olarak korunması gereken kesimlerin hakları” başlığı altında. Devlet gençlerin, yaşlıların, engellilerin, sürekli hastaların malul, gazilerin, dul ve yetimlerin haklarıyla ilgili… ya o maddenin içerisinde başlığını da değiştirerek ya da başka bir madde de, ille de Anayasa’da yer almasına gerek yok.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bakın, orada bir teklifimiz de var Şevki Bey, “Makul hayat” diye bir teklifte bulunduk.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Onu da kapsayan, “Makul hayat” mesela bunların içerisinde en cazip olanı bence ama bunun içerisine bu bahsedilen… Çünkü özel olarak korunması gereken kesimlere yoksulları dâhil etmemiştik mesela geçen hafta, daha farklı endişeler belki düşünüldüğü için farklı bir madde önerilmişti. Bunları içine alacak tek bir madde üzerinde çalışabilir miyiz bilmiyorum mesafe almak açısından? Ne dersiniz, öneri sahipleri sizlersiniz çünkü?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Kendime de bir söz vermek istiyorum ama buyurun siz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Yok, yok siz yönetiyorsunuz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Lütfen, lütfen…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - İnsan kendine daha rahat söz vermeli.

Ya, şimdi, geçen hafta o toplantıda ben de vardım da tartışmayı hatırlıyorum, oradaki maddede “engelliler, yaşlılar…” -Neydi diğer kategori? Farklı bir sınıf- “…gençler, malul, gazi, şehit…” Hani, bu farklı biraz. Burada hani “yaşam standardı ve sosyal devlet olma” ilkesinden hareketle -yani uzun uzun anlatıldı, tekrara girmeyeceğim- başka bir şey öneriyoruz yani insanların vatandaş olmalarından kaynaklı, yoksulluk, dışlanma yani toplumsal dışlanma ve benzeri, barınma, eğitim konularında devletin bir anlamda kendilerini bu asgari yaşam standardını yürütebilmeleri için gerekli desteği sunması. Bu, Avrupa ülkelerinde birçoğunda…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Başka bir madde olabilir.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Bizce başka bir madde. Hani, önerimiz, bizim, aslında Cumhuriyet Halk Partisinin önerisi “toplumsal dışlanmaya karşı ve yoksulluğa karşı korunma hakkı” diye genel bir hüküm koyuyor. Bu, iki fıkra hâlinde olabilir yani “Makul hayat” da aslında birleştirilebilir çünkü üçünün de temel çıkış noktası aynı. Yani insanların…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Üst başlık olarak.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Yani üç madde bir üst başlıkla, ortak bir üst başlıkla üç maddeyi içerecek, yani hiçbirini dışlamayacak, içinde barındıracak bir madde önermesi olabilir. Yani bizimkinde biz bunu çok tartıştık. Özellikle adını da koyduk, asgari düzeyde hem beslenmesi hem barınması hem eğitimi hem de sağlık ihtiyaçlarını karşılayacak. Yani genel yazmaktansa somut adını koymak istedik bunun. Yani üç maddeyi birlikte isterseniz yazalım. Ama ayrı bir maddede, hani o başlık altına sıkıştırılmasını doğru bulmuyoruz çünkü orada başka…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Önceki maddede. Tamam, ayrı bir madde.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Bu ayrı bir madde olsun.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Doğru çünkü burada farklı bir endişe var, orada faklı.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bu farklı olduğu için…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Çıkış noktası ayrı bunun.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Evet, kendime söz veriyorum.

Öncelikle, bir kere, Rıza Bey’in başlangıçtaki “Tedirginliğinden bıktım” dediği noktadan başlayacağım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Bıktım.” demedim, “Yoruldum.” dedim sadece.

Tabii ki anayasalar kıtlık ambarı değil, anayasalar böyle her şeyi içerisine dolduracağın bir şey değil yani. Şimdi iki tane anayasa profesörü var, zannediyorum onlar, bu meslek taassubu diye bir şey varsa, bu noktada onlar daha iyi konuşurlar. Âdeta vücudun ana arteri gibidir anayasa. Onun etrafında binlerce kılcal damar var, onlar da kanunlardır. Yani biz genel hatlarıyla bu işleri ifade ediyoruz. Burada tartıştığımız konuların büyük bir kısmını daha önce de tartıştık hatta Sayın Önder’in ifade ettiklerine yakın olarak –Bertil Hanım hatırlar- bu sosyal dengesizliği vesaireyi konuşurken bunları ilk dile getiren de bendim yani toplumda bir atalet oluşturulduğunu, tembelliğe yönelik birtakım şeyler oluşturulduğunu ya da artık “Allah’tan gelir”i de bıraktı “AKP’den geliyor” diye bir duygu içerisine kapıldığını insanların vesaire, bunların hepsini söyledik ama Anayasa’nın başında insan onuruna yakışır, insan şeref ve haysiyetine uygun bir şekilde insanlara bakış açısını koyuyoruz. Sanki yani bizim şu anda tartıştığımızın birçoğunu bu tip cümlelerle ifade ettik yani devletin görevleri içerisinde bu. Ama yine de eğer anlaşılabilirse bir madde olarak… Geçen toplantıda öyle bir şey yaptık biz Mustafa Bey, siz yoktunuz herhâlde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Vardım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Dedik ya, “Biz milletvekilleri dışarı çıkalım, uzmanlar bir madde üzerinde anlaşsınlar.” onlar da anlaştılar. Değil mi? Dün öyle bir madde çıkardık, aynı şeyi de yapabiliriz. Ama temel düşüncemiz burada, üzerinde durduğumuz konuların hepsini, bugüne kadar konuştuğumuz, tartıştığımız konulara baktığımız vakit hepsini bir yerde bulabiliriz, bir yerde görebiliriz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Zaten MHP’nin önerisi beslenme, barınma, sağlık tıbbi bakım, temiz suya erişim hakkı olduğu için bence bu sayma önemli bir yaklaşım olur. ”makul hayat sürdürme hakkı” madem AK PARTİ’ye de sıcak geliyor, madde başlığı olabilir. Arkadaşlar…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Siz teklifimi uygun görüyorsunuz.

Rıza Bey, Mustafa Bey…

Biz dışarı çıkalım, uzmanlar bir anlaşmaya çalışsın konu üzerinde. Ama bir şey rica edeceğim lütfen: Bugüne kadar ben de dâhil olmak üzere hepimiz ya benim rengim orada biraz daha belirgin olsun gibi bir gayret içerisinde oldu.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Burada renk yok, burası dört parti.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Peki, ara veriyoruz.

Kapanma Saati: 11.56

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 12.22

BAŞKAN : Oktay ÖZTÜRK (Erzurum)

-----o-----

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Asgari” sanki daha şey…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Asgari” daha böyle bir…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL - Zaten resmî belgelerde geçen asgari yaşam standardı…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Asgari” de asgari ücreti çağrıştırabilir diye bir endişemiz var.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok ama asgari yaşam standardı…

PROF. DR. HASAN TUNÇ - İnsanca veya makul…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Makul asgariden daha isabetlidir bana kalırsa.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Makul hayat…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama daha güzel bir şey bulursak olsun.

MEHMET PARSAK – Çağrışımı da daraltan bir şey.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - İnsanca olsun.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL - Normatif yani.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Asgari olmuyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İnsanca…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Asgari bence üçüncü seçenek olsun.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL - Ama “asgari yaşam standardı” deniyor ya literatürde.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Ama o ekonomik...

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Makul ve insancayı bir…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Evet, peki, o zaman biz…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Makul asgariden daha yüksek bir seviyeyi de öngörüyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - …makul ve insanca hayat sürdürme hakkı. Bu madde tamamlandı. O zaman antant kaldık, değil mi efendim?

Peki, toplantıyı kapatıyorum.

Hepinize teşekkür ediyorum.

Kapanma Saati: 12.23