Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Buyurun efendim.

FARUK BAL (Konya) – Ben müsaadenizle bir şey diyeyim, geç kaldım, çok fazla da burada olanları bilemiyorum ve biraz sonra da, bir beş dakika içerisinde de kalkmak mecburiyetindeyim.

Anladım ki bu mevzuda biraz daha geniş çalışalım deniliyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Aynen, herkes de olsun.

FARUK BAL (Konya) – Ben üç cümleyle Milliyetçi Hareket Partisinin görüşünü arz etmek istiyorum.

Din ve vicdan hürriyeti, Yaradan tarafından tüm yaratılanların şereflisi olarak ilan edilen insanoğluna bağışlanmış çok mühim bir özelliktir.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Nimettir.

FARUK BAL (Konya) – Evet.

Bu düşüncede olanlar bunu kabul ederler, etmeseler bile pozitif açıdan bakanlar da… Dünyadaki bütün yaratıklar, canlılar, cansızlar içerisinde insanoğlunun bu meziyetinin olduğu bilinen bir gerçek. O zaman, biz bunun yaradılış felsefesine uygun olarak, din ve vicdan hürriyetine hiçbir leke gelmeyecek şekilde, 21’inci yüzyılın gelişmiş insanlık değerleri ile din ve vicdan hürriyetiyle donatalım. Bu, anayasa yaptığımız toplumun en önemli ihtiyaçlarından bir tanesidir.

Bir de madalyonun öbür yüzü vardır. Öbür yüzünde de, bu toplumun bir iskeleti vardır, yani kurallar ve bu kuralları da yürüten devlet vardır. Dolayısıyla devletin de din ve vicdan hürriyeti konusunda ilkeleri olması gerekir. Bu ilkelerin de başında kurallarının eşit, tarafsız, adaletinin adil olması, tarafsız olması, bağımsız olması gibi, laiklik ilkesi karşımıza çıkmaktadır. Laiklik ilkesi de, biraz önce Atilla Bey’i ben dikkatle dinledim, toplumun bir kesiminde anlaşıldığı gibi -tenzih ediyorum Atilla Bey’i ve bu düşüncede olmayanları- dinsizlik değildir. Laiklik ilkesi aksine, din ve vicdan hürriyetinin yaşayabilmesi için olması gereken şarttır. Eğer laiklik ilkesi yoksa zaten din ve vicdan hürriyeti de yoktur. Dolayısıyla bizim, din ve vicdan hürriyetine verdiğimiz değer kadar laiklik ilkesine de değer vermemiz gerekmektedir. Tersinden baktığımız zaman, laiklik ilkesini yaşatabilmemiz için din ve vicdan hürriyetine ihtiyacımız var, aksi hâlde din ve vicdan hürriyetinin olmadığı bir rejim laik rejim olamaz.

Ben bu bakış açısından, Milliyetçi Hareket Partisinin her iki değeri de -biri milletin değeri, diğeri devletin değeri- bunları örselemeden, bunları olabileceği en yüce noktaya taşıyarak ve evrensel değerlerle de çatışmayacak bir bakış açısıyla meseleyi değerlendirdiğini ifade ediyor, affınıza sığınarak ayrılıyorum ama Oktay Bey geliyor.

Teşekkür ediyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, üç gün önceki bir haber, belki Faruk Ağabey de gitmeden bunu… Üç gün önce, Şırnak’ın Beytüşşebap ilçesinde hayatını yitiren 10 askerden birisi, Uğur Sağdıç. Mustafa Ağabeyin bilgisayarında buldum bugünkü site haberini, Mustafa Hoca okudu. Uğur Sağdıç’ın Tokat’taki cenaze töreni. Alevi bir askerimiz. Cemevindeki törene hiçbir komutan ve AK PARTİ’li vekil gitmiyor. Bekliyorlar, Turhal Belediyesinin önünde. Bir de böyle bir… Yani “ikili mühendislik anlayışı” derken bunu kastediyorum. Dini tarif etme illa Kemalist zihniyetin yaptığı bir iş değil. Tersinden, bugün sistematik mi değil mi ama yaygın olmaya başladığını söyleyebiliriz.

Garnizon komutanı da, il vekilleri de meydanda kılınan cenaze namazında, camide bekliyorlar, cemevine gelmiyorlar. Bunu engellemek… Çok somut, üç gün önce. Yani bu da “Senin dinini ben tarif ederim, senin namazın cemevinde kılınamaz, ibadethane orası değildir, camidir.”i birinin söylemeye kendini ruhsatlı görmesi, bunu da kamusal alanda yapması. Önüne geçeceğimiz şey bu. Bin tane… Bu üstelik ilk şey değil. Daha terbiyesizce işler yapıldı; bir komutan gitti, Sarıgazi’deki cemevinde törene müsaade etmeden tabutu alıp camiye götürdü, orada töreni yaptırttı. Bu da yedi sekiz ay önce, onun da şeylerini bulurum.

Biz eğer önüne geçeceksek… İşte en kristalize olduğu resim.

Şimdi, ben Mehmet Ali Bey’in söylediklerine bir şeyler söyleyeceğim. Şüphesiz ki bu söyleyeceğim partilerden, şahıslardan, hepsini tenzih ederek söylüyorum, yani içinde, böyle peşin peşin söyleyeyim de, amacını aşan bir şey olursa bu hiç kimseyi hedeflememektedir.

Şimdi, Mehmet Ali Ağabey’in yaklaşımını çok sorunlu buluyorum. Devlet…Atatürk de yapmışsa ki bu yanlış onunla başlamıştır benim şahsi görüşüm. Bu çok hâşâ min huzûr yani. Bu yaklaşımı, “Üfürükçülere kaldık, din adamı yetiştirelim.” yaklaşımını olumlamak hem Allah’a hem putlara aynı anda inanmak gibi bir garabet. Elbette ki tenzih ederek söylüyorum, bir analoji yapmaya çalışıyorum. Bunun da tersini göstereceğim, böyle bir yaklaşımın olmadığı zamanları göstereceğim.

Nedir o da? Kazakistan, Türkmenistan. Ben bütün geçiş dönemlerinde orada oldum. Sovyet pratiğinde -onlar Sovyetler Birliği ülkeleri iken- Müslümanlık da, Ortodoks Hristiyanlık da baskı altına alınıp, kamusal alanların tamamıyla dışına çıkarılıp fiiliyatta da buna dönük yönelimlere devlet baskısı uygulanıyordu. Sosyalist pratiğin en büyük sıkıntılarından birisidir benim nazarımda, onaylamadığım, hiçbir şekilde yanında duramayacağım bir şey.

Bir diğer örneği Afganistan’dır. Afganistan’da aynen bu ülkedeki ilk yıllarda olduğu gibi, hatta belli bir döneme kadar olduğu gibi “Kadının Özgürleşme Şenlikleri” yapıldı. Doçentti o zaman, Dilek Zaptçıoğlu bu örneği irdelemiştir. Önce Komünist Parti yöneticilerinin eşlerinden başlayarak, meydanlarda toplanıp burkaları çıkarmak suretiyle kadınların özgürleşeceğini varsayıyorlardı, vazediyorlardı, zorluyorlardı. Sonra bir Komünist Partisi sekreterinin Politbüroya yazdığı bir mektup var, Dilek Zaptçıoğlu’nun o kitabında var. “Açılan, yani burkadan soyunan her 10 kadından 15’i yeniden burkaya girdi.” diye bir ironi yapar, yani 10 kişi iken 15 kişi oldu. Hayatın ve inanıyorsanız inancın böyle bir kudreti vardır. Dolayısıyla kimsenin vesayetine, dehaletine, kefaletine, gayretine ihtiyacı yoktur.

Şuraya geleceğim: Böyle bakılıyordu meseleye. İki türlü; bir yönüyle baskı, bir yönüyle sekülerleşmeye dönük gayret ve teşvik, mühendislik. Bitti rejim, doksan küsur yıl sürdü. Bittiği yıl -iki yıl yaşadım o coğrafyada- Türkiye’deki İslam’ın yaygınlığından çok daha yetkin bir şekilde İslami kültür, yaşayış neşvünema buldu. Demek ki birinin…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Kendiliğinden mi?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben diyeyim gayretullah, sen de kendiliğinden.

Yani hiçbir şeye gerek kalmadan insan şunu yapıyor: İnsanlar kendi inançlarına sahip çıkıyorlar, bizimki gayretkeşlik. Yani “Efendim, diyaneti kuralım…” O öyle o kadar hayırhah bir yaklaşım değil. Dini rejimin çerçevesi içine çekme girişimi. Böyle mi düşündüler, başka türlü mü düşündüler, bahsi diğer, ama fiiliyatta gördüğü işlev bu.

Diyanete geldiğimizde, biz komple kaldırılmasını istiyoruz. Bunu o zaman tartışacağız.

Ama dediğimiz gibi, sıkıntı, Mehmet Ali Ağabeyim, oradan başlıyor. “Efendim, cenazelerimizi kaldıracak kimse yoktu…” Cenaze yerde kalmazdı. Allah bildiğince orada istikbal eder onu, ille namazının da kılınmasına gerek yok.

Şimdi, diyanete gelelim. Diyor ki… Ben dedim ki askerliğin olduğu yerde şehitlikten bahsedilemez. Benden başka hepiniz hukukçusunuz, çok basit bir şey aslında söylediğim, rızası hilafına gidip gitmediğini anlamamız için gitmemenin de bir tercih olması gerekmez mi? Yani, giden, orada kendisini hangi akıbetin beklediğini biliyor deriz, rızasıyla gitmiş. Ama, şimdi gitmemek gibi bir seçenek yok ki ben oğlumun gönüllü, bu savaşa razı olup olmadığını bileyim. Gitmemek diye bir seçenek yok. Vicdani ret gelince bunu da konuşacağız. İcbar edilmişse? Şehadet olup olmadığı… Sadece biz hüsnüzanda bulunmuş oluruz. Allah firdevs cennetinde ağırlasın, bu kadar. O da dua yerine geçer, yani senin buna “şehit” demen. Fakat, bunun üzerinden bir ideoloji tesis etme haddi aşan bir durum olur.

Bana kim cevap verdi? Diyanet. Hemen koşturdu, dedi ki: “Efendim, şöyledir, böyledir, şehittir.” Üstelik polemik yaratan bir dille, beni de ilzam eden bir anlayışla. Ben de bir soru sordum: “Madem şehit diyorsunuz, niye namazını kılıyorsunuz? Hadi o zaman, şeyi de konuşalım. Niye namazını kılıyorsun? Kefenlenmez, yıkanmaz, namazı kılınmaz. Üstelik ‘kılınmayabilir’ değil, kılınmaz, çünkü, yarın rûzimahşerde o kendine şahitlik edecek, üstündeki o kanlı elbisesi, o parçalanmış bedeni şahitlik edecek. Niye namaz kılıyorsun o zaman, kıldırıyorsun?” Şimdi, bakın, alanlar nasıl birbirine giriyor. Allah’ın bütün bunlara ihtiyacı yok, bundan münezzeh ve müberradır, hiç bunlara ihtiyacı yok. Bırakırsın, önümüzde de böyle bir Sovyet pratiği vardır. Yüz yıl kesintiye uğramış, 101’inci yıl bıraktığı yerden ihya olmuş. Sadece o da değil, Hristiyanlık da öyle, Ortodoks Hristiyanlık da öyle. Öyle bir noktaya geldiler ki, şimdi Patriklik meselesinde artık şimdi dünyadaki odaklardan birisi hâline geldiler.

Gelelim bu vesileyle din dersi meselesine. Muhalefet etmedim, fakat üzüldüm. İnkılap tarihini bekleyen akıbet siyeri de bekliyor artık, önceden böyle bir tehlike yoktu. Yani bu müfredatın içine sokma gayretkeşliği sadece kendimiz derslere nasıl bakıyoruz… Ben tersinden, laiklik endişesi çok mübalağalı olan insanlara “Korkmayın, bakın artık ders oldu, tehlike bitti.” diyorum. Yani, inkılap tarihini bekleyen akıbet neyse, korkarım, siyeri bekleyen de o. Bunlar kimsenin lüzumsuz gayretkeşliğine ihtiyacı olmayan, neticede, son tahlilde gönül meselesi olan şeyler.

Başka bir şey daha: Diyanetin başka işlere… Diyanet bütçesinde söyledim “Diyanet Allah’a inanıyor ama Allah’a güvenmiyor.” dedim. Niye, nereden çıkarıyorum bunu? Sen bu kadar dini referans alan bir kurum olursan… Çünkü, en önemli kalemi, camilere alarm taktırmak. Sen Allah’a inanıyorsun ama, haşa güvenmiyorsun. Niye alarm takıyorsun? Sebebi…Hiç böyle ucuz bir ironi derdinde değilim, başka bir anlayışa… Tedbir, tevekkül diyalektiğini en az onlar kadar bilen birisiyim. Başka bir şey. Camiyi de kapattılar, İslam’ı bir ibadet dini yaptılar, ibadethane dini yaptılar, hayattan soyutladılar, camiye sıkıştırdılar, onu da ahaliye kapatıyorlar. Niye? Gelmesin, ibadethane zamanları hariç girmesin. Oysa camiler böyle mekânlar değildir. Camide gider sarhoşu da yatar -keşke gelse- gider işsizi, evsizi, ipsizi sapsızı, kopuğu… Orası tam da bunun için vardır. Memleket meseleleri konuşulur, sosyal buluşma alanlarıdır. Yok ki böyle bir şey. Yani bir tapınak dini olan diğer dinlerden camiyi ayıran şey budur.

Bunları hep şunun için söylüyorum Mehmet Ali Ağabey: Devlet işin içine girdi mi, Diyanet işin içine girdi mi Atatürk de olsa, Bediüzzaman da olsa, tariflemeye başlarsın, çerçevelemeye başlarsın. Fıtratı bundan başkasına izin vermez. Bizim bu konuda yapacağımız tek şey, işte şunlardan beri tutmak. Bırak bunu, yani sen niye bunun ailesini… Yani bir tahammül, bir şey… Bunun önüne geçmek. Niye incitiyorsun? Empati kurmak için şu yeter: Benim kardeşim Sünni bir Müslüman. Askerde -Allah vermesin- hayatını kaybetti, bana geldiler, dediler ki: “Sen bunu camide kaldıramazsın.” Bunun bizde uyandıracağı duygu ne ise karşımızdakinde uyandıracağı duygu da budur. Yani birazcık diğerinin yerine koymak bu konuda izleyeceğimiz rotayı belli eder. Söylemeye gerek bile görmüyorum şunu: 27 Nisan olduğu gün, saat dokuz buçukta, İstiklal Caddesi’nde, Galatasaray Lisesinin önünde bunu protesto eden, bunların derhâl emekliye sevk edilip haklarında -idari cezayı- “Soruşturma yapılmalıdır.” diyen 8 kişiden birisiyim; bir. Kamusal alanda… Ben öyle şeyi sevmiyorum, yani şüphesiz benim de itikadım var, şüphesiz falan… Bunlar başka şeyler.

Sadece kamusal alana yansıyanları söyleyeyim, bu meselede nasıl duruyordum: 28 Şubatta böyleydim, 27 Nisanda böyleydim, baş örtüsü meselesinde “Beni başörtülü bir hekime emanet ediniz.” diyen yazılarım var, Başbakandan daha çok el artırmışım. “Siyasi simge olsa ki ne var, inancını başına bayrak etmiş geziyor, ne var bunda?” diye kamusal alanda, Radikal’de, Birgünde bu mecralarda düşüncelerini bu şekilde deklare etmiş birisiyim. O gün o tehdit altındaydı, bugün bu tehdit altında. Tutarlılık adına, doğruluk adına, haktan yana, mazlumdan yana durma adına bugün kollayacağımız, koruyacağımız bu. Bunun sonu var mı? Yok. Yarın da bir başkası. O zaman rota olarak biz öyle bir şey yapmalıyız ki ne Allah’ın alanına müdahale etmeliyiz ne de böyle, devletin bu gayretkeşlikleri kendine hak görecek bir zemin yaratmalıyız.

Teşekkür ediyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Sayın Başkanım, Mustafa Bey izin verirse bir dakika…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şimdi, benim demin söylediklerimi sorunlu olarak değerlendirirken Sayın Önder, Sovyet pratiğinden bahsetti, “Sovyetler Birliği döneminde özellikle Orta Asya’daki Türkiye cumhuriyetlerde dinî eğitimin yasaklandı, işte nesiller bu konuda dinî bilgilere ulaşma imkânına sahip değillerdi ancak Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra birdenbire kendiliğinden orada bir dinî, işte yeşerme oldu.” dediler.

Ben iki yıl önce Meclis Başkanı olarak Kazakistan’a gittim. Kazakistan Meclis Başkanı Muhammedcanov birçok yeri gezdirdiği gibi beni bir okula götürdü. Bu okul bizdeki imam hatip lisesi okulu paralelinde bir okul ve dedi ki: “Sovyetler Birliği döneminde maalesef bizim halkımız dinini öğrenme imkânına sahip değildi, olamadı. Şimdi biz Kazakistan devleti olarak din adamı yetiştirecek okullar açtık. Bu okul da onlardan biridir. Bu okuldaki öğretmenleri Türkiye’den getirttik. Aziz Mahmud Hüdâyi Vakfı’yla iş birliği yaptık. Bu vakıf öğretmenler gönderdi. Burada işte Kur'an-ı Kerim, Arapça ve dinî bilgileri çocuklara öğretiyoruz.” Ben de girdim sınıfa, gencecik Kazak çocukları. Kur'an-ı Kerim dersine girmiştim. Dedi: “Biz bunları köylere gönderiyoruz çünkü köylerde maalesef, seksen-doksan yıldır hiçbir dinî canlılık yoktu, bu çocuklar köylere gidip oradaki insanlara Müslümanlığı öğretiyorlar ve orada onlara imamlık yapıyorlar.” Dolayısıyla, gerçek bu değil. Yani Kazakistan Hükûmeti bu eksiği gördüğü için Türkiye’den de yardım almak suretiyle orada okullar açıyor. Ben gördüm, bizzat gittim; ben gittim, bizzat gördüm…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Abi, ben onu da biliyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Çünkü bir ihtiyaç, orada gördüler…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok, yok abi, o işin şeyi. Şöyle oldu: Şimdi Çeçen Camii’nin olduğu yere gittiniz mi, Çeçen Camii’nin? Kazakistan’ın, Almaata’nın en büyük camisidir. Yani bizdeki Kocatepe’den falan hacim olarak daha büyük bir camidir.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tamam biliyorum, merkezdeki camiyi kastediyorsun. Cuma namazına oraya gittim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Cumaya ora mahşer yeri gibidir. O caminin niye oraya yapıldığının, nasıl yapıldığının şeyini söyleyeyim. “Mahambet” diye, bizdeki Kurban Bayramı’na denk gelen ama geleneğe de tekabül eden bir bayramları vardır onların. Orada o cami yokken ilk kalkışma Mahambet Bayramı’nda oldu daha Nazarbayev ortaya çıkmamışken. Ondan önceki Devlet Başkanı -ki adını hatırlayamadım- daha Sovyetler ilan etmemiş yani. Biliyorsunuz ilk ayaklanma da Kazakistan’dan başladı, pardon ilk bağımsızlık.

Onun ilk, daha birinci hafta, ikinci haftası Çeçen Camii’nin olduğu yerde mahşerî bir cuma kalabalığı toplandı, namaz kıldılar. O zamana kadar şey yok. Böyle bir şeyi… Mesela orada yetmiş iki millet vardır gerçekten Kazakistan’da, Korelilerden Alman nüfusa kadar vardır orada. Hiç bugüne kadar görmemişler ama o gün öyle olunca Özal bundan çok etkilendi, “Çeçen Camii’ni Türkiye olarak biz yapıp Kazak halkına hediye edeceğiz.” dedi. Kutlutaş ya da SOYAK, ikisinden birisi müteahhidi oldu. Bunlar 14 milyon dolar Türkiye’yi çarptılar. Cami yarım kaldı, rezil olduk. Hüsnü Mübarek geldi. Hüsnü Mübarek’ten Nazarbayev dedi ki: “Ya, böyle böyle bir şey var.” Demirel rica etti, Hüsnü Mübarek’ten. O sırada devran değişmişti. Hüsnü Mübarek, Çeçen Camii’nin yarım kalan inşaatını tamamlamak için parayı verdi. Ondan sonra şu başladı Abi: Aklımıza gelen bütün cemaatler, niyetlerinden bağımsız, şahsiyetlerinden, kimliklerinden ve niteliklerinden oraya hücum ettiler çünkü mesela, başka hiçbir yerde, mesela Türkmenistan’da böyle bir teveccüh bu ölçüde olmamıştı. Oraya hücum edince orası bir ekmek kapısına dönüştü. Yani meseleyi çok yakinen biliyorum, şey olmadı, “Eyvah, bizde bu dinimizi öğretecek kimse yok.” meselesi değil, bu işi ekmeğe bağlayan kesimin orada kendisine bir ekmek icat etmesi.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bu değerlendirmeye katılmıyorum, benim gördüğüm farklı.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben şeyi getireyim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun siz de söyleyin bu maddeyle ilgili, ondan sonra geçeceğiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Konuşuyoruz…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır, yani her parti görüşü açıklasın, ondan sonra öbürüne geçelim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam.

Tabii, madde ertelenecek mi ertelenmeyecek mi? Aslında bunu konuşacağız.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ertelendi ama gene de konuşuyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ertelendi.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama yazım komisyonunda çok uzun uzun, en çok konuştuğumuz, her bir cümlesini, kelimesini ayrı ayrı tartıştığımız bir madde. Şimdi buradaki konuşmaların bir kısmı oradaki konuşmalarda cevaplanmış, dile getirilmiş falan ama orada bulunmayanlar tabii burada yeniden konuşabilir, bir mahzuru yok.

Şimdi, bir kere, laiklik, din hürriyeti meselesi aslında, Sırrı Süreyya Bey’in söylediği gibi, kolay bir mesele değil. Başlangıçtan itibaren insan hakları tarihiyle ilgili mücadelelerde de aslında üç temel şey var: Kişi hürriyeti, mülkiyet hakkı, din hürriyeti, düşünce, inanç, din, hepsi beraber. O bakımdan, bu insan hakları meselesinin başlangıcında, kaynağında, kökeninde de aslında mülkiyet gibi, din, düşünce hürriyeti gibi ondan sonra kişi hürriyeti, güvenliği gibi üç tane temel nokta var, mahreç var. Bu bakımdan bu konu çok tarihî bir konu, sadece teorik mülahazalarla çözülebilecek bir konu da değil bütünüyle. Bu bakımdan, büyük ölçüde tarihi okumaya ihtiyaç hissettiren bir konu.

Şimdi baktığımızda Avrupa ülkelerinde de din-devlet ilişkileriyle ilgili… Aslında Faruk Bey dün de söyledi aynı şeyi bugün de söyledi yani “Laiklikle din hürriyeti birbirinden ayrılmaz şeyler.” dedi. Öyle değil. Mesela 1937’de laiklik bizde Anayasa’ya giriyor. Türkiye dünyadaki üçüncü ülkedir laikliği Anayasa’sına alan. Birincisi Fransa, ikincisi Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği, ondan sonra üçüncüsü de Türkiye’dir. Yine Avrupa ülkelerinde anayasasında laikliği benimseyen ülke, anayasasında laiklik bulunan ülke yok.

Tam aksine, diyeceğiz ki: “Yok ama hani onlar anayasaya koymamışlar ama uygulama öyle.” Uygulama da öyle değil. İngiltere’de mesela bir Katolik bir kişinin kral veya kraliçe olabilmesi yasak, mevzuata, geleneklere göre yasak. Niye? Çünkü orada tacı temsil eden kişi aynı zamanda Anglikan Kilisesi’nin de başıdır orada, İngiltere’de. İsveç’te yine aynı şekilde, devlet kilisesi var. Şimdi birkaç örnek daha, daha farklı örnek de vereceğim.

Yani şunu demek istiyorum, şimdi laiklik meselesine bakarken şunu unutmamamız lazım: Fransa’da tarihî gelişim itibarıyla ortaya çıkmış bir kavram. Niçin ortaya çıkmış? Din hürriyetiyle ilgili olarak ortaya çıkmış. Yani Fransa kendi tarihî gelişimi içerisinde devlet, kilise ilişkileri çerçevesinde laiklik kavramı içerisinde bir uzlaşma sağlamış kendi tarihî içerisinde ama İngiltere’de buna ihtiyaç hissedilmemiş.

Niye “laiklik” kavramı çıkmış? Din hürriyetini sağlamak için çıkmış. Yani laiklik, bir din hürriyetini dengeleyecek, onunla yarışan bir başka insan haklarına dair, hukuka dair bir hakikat değil. Laiklik, din hürriyetini gerçekleştirecek enstrümanlardan biri olarak Fransa’da ortaya çıkmış. Bunu unutmamamız lazım.

O bakımdan, din hürriyeti deyince hemen laikliği hatırlayıp ondan sonra “Bunun ikisini beraber yapalım, işte bu laikliğe dokunuyor.” falan meselesi değil. Yani önemli olan, gerçekte hedef, din hürriyetini gerçekleştirmektir, laiklik de bunu gerçekleştirmek için tam anlamıyla, bir ülkede, Avrupa’nın bir coğrafyasında ortaya çıkmış bir kavram.

O bakımdan, laikliği din hürriyetini engelleyecek bir şeymiş gibi yorumlamak, bir kavrammış gibi yorumlamak peşin itibarıyla yanlış, peşinen yanlış. Laiklik, bilakis, din hürriyetinin gerçekleşmesi için enstrümanlardan birisi olarak algılanmalı, düşünülmeli.

Şimdi, tabii teorik çerçevesiyle ilgili dün de aslında birkaç şey söyledim. Yani ben geneli itibarıyla Sırrı Bey’in söylediklerine, Atilla Bey’in söylediklerine katılıyorum. Teorik konuşunca zaten bir sorunumuz yok.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu cenazeyi nasıl kaldıracağız, mesele orada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, gerçekten devlet din hürriyeti konusunda müdahil olmamalı, dinî inançlar karşısında, dinler karşısında tarafsız olmalı, dini tanımlamamalı, dinin gereğinin ne olduğunu tanımlamamalı falan. Bunlar da sorun yok ama uygulamaya baktığımızda, bizim bu çok genel anlamda çizmiş olduğumuz çerçeve pratikte dünyanın hiçbir yerinde bu şekliyle yok. Bunu unutmamamız lazım. Yani Türkiye’ye bir model önereceğimiz zaman da bu modelin bir benzeri olsun da bunu bir anlayabilelim, tasavvur edelim.

Şimdi az önce söyledim İngiltere’yle ilgili. Yazım komisyonundaki tartışmalarda mesela din dersi, din kültürü ve ahlak bilgisi dersi zorunlu olsun diye biz öneriyoruz. Bu işte uygar ülkelerde falan tartışılması oldu. Var, anayasasında yok. Belçika dışındaki ülkelerin anayasalarında yok ama kanunla bunu zorunlu hâle getirmişler. 46 tane Avrupa Konseyi üyesinden 25’inde din dersi zorunlu. Din kültürü ve ahlak bilgisi değil, din dersi ve İngiltere’de bunu zorunlu kılan kanunda diyor ki: “Diğer bütün dinler hakkında genel bilgi verilir ama Hrıstiyanlığın baskın yönü öne çıkartılır.” Kanunda diyor bunu mesela. Şimdi bu bizim anladığımız anlamda bütün dinlere tarafsız bir devlet, karışmıyor falan, dini tanımlamıyor, empoze etmiyor anlayışına ne kadar uygun?

Şimdi Almanya’ya mesela bakıyoruz, buradan farklı yapılar var kamu kurumu niteliğinde gruplar var, olmayanlar var. Mesela orada ibadethanelere yardım yok Almanya’da ama tarihî boyutu olan, yönü olan ibadet kurumlarına yardım ediyor. Mesela tarihî kiliselere yardım ediyor ama yeni kurulmuş kiliseye yardım etmiyor, camiye yardım etmiyor.

Şimdi bu eşitlikle, tarafsızlıkla ne kadar bağdaşır, ne kadar bağdaşmaz bunu ayrıca tartışabiliriz. Mesela okullara başlarken… Ben geçen hafta değil, ondan önceki hafta Almanya’daydım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tarihî esere mi yardım ediyor?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tarihî esere yardım ediyor ama dinî tarihî esere yardım yapıyor.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Vakıf eserine sahip çıkma…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Dinî tarihî esere… Mesela senin şahsi binan, tarihî binan varsa ona yardım etmiyor mesela.

Şimdi, okulların açıldığı günlerde, geçen hafta değil ondan önceki hafta Düsseldorf’taydım, orada arkadaşların çocukları da vardı. Okullar açıldı falan ama çocuk yok, o gün okula gitmemiş, evde küçük çocuk. “Okulların açıldığı ilk gün kiliseye götürüyorlar çocukları. Biz izin alıyoruz falan, gitmiyoruz o gün.” diyor. “Giden var mı Müslüman ailelerden?” dedim. “Bir kısmı hani öğretmen kötü bakmasın çocuğa falan –burada da olduğu gibi- notunu kırmasın, belli olmasın diye gönderiyoruz.” “Sen zaten Türkiye Cumhuriyeti vatandaşısın yani sana zaten baştan belli kimliğin.” Ama gönderiyor, bir tatsızlık olmasın diye çocuğu kiliseye gönderiyor, okula başlarken gönderiyor. Şimdi bu niye kiliseye? Camiye? Yok, camiyle ilgili bir program yok mesela veya havrayla ilgili de bir program yapmıyorlar Yahudileri de oraya götürelim diye. Yok.

Yine tarihî sebeplerle mesela Yahudilerin farklı statülerinin olduğunu görüyoruz. Almanya’da işte 25 milyon civarında Katolik, 25 milyon civarında Protestan var, 5 milyonun üzerinde Müslüman var, 200 bin Yahudi var ama devlet bütçesinde Yahudilere ve Yahudi dinî yapılarına ve okullarına yardım etmek üzere bir bütçe ayırıyor devlet. Bir ayrımcılık, pozitif ayrımcılık veya değil, yapıyor; bir kompleksten dolayı, tarihî gelişim itibarıyla.

Şimdi, Avusturya’da benzer durumlar var. Mesela Alevilikle ilgili –bu daha ilgi çekici olabilir- 2009 yılında Aleviler ayrı bir dinî inanç topluluğu olarak tanınma başvurusu yapıyor Hükûmete. Belli kriterler var, o kriterlerin sağlanmadığını söylüyor. Yani şundan dolayı: Başvuran grubun kendi inancının yazılı bir versiyonunu da Hükûmete teslim etmesi gerekiyor, bunu diğer inanç gruplarınınkiyle mukayese ediyor. Böyle bir şey kendisine verilmemiş, teslim edilmemiş, bundan dolayı kabul etmemiş ama Avusturya Anayasa Mahkemesi bu kararı iptal etmiş daha sonra. Mesele daha henüz çözülmüş değil.