2 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kısa bir cevap Hocamın dediğine.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ SAYMANI İSMAİL BAŞDİL – Sizin sorduğunuz çok zor, kazık bir soruymuş.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aslında öyle maalesef.

Şimdi, şunun için diyorum; bu değiştirilmezlik meselesi, anayasalarda, anayasa hükümleri arasında acaba bir hiyerarşik düzenleme midir, değil midir, onu tartışmak gerekir belki ama o uzun bir mesele. Fakat, burada değiştirilmezlikle ilgili hükmün hukuki bakımdan teknik olarak da tam koruyucu bir hüküm olmadığını söyleyebiliriz. Şimdi, şöyle, varsayalım ki Mecliste 550 kişi. 500 milletvekili değiştirilmez maddeleri değiştirdi, Resmî Gazete’de yayımlandı. Bu, hukuken geçerli midir? Geçerlidir, Resmî Gazete’de yayımlandı, yürürlüğe girdi. Ne olabilir? Anayasa Mahkemesine dava açılır, denetleyebilir, denetleyemez. Sizin dediğiniz gibi bir yetkisi olsun Mahkemenin. Ama Mahkeme resen denetleyemiyor ki yani “Getirin bakıyım, bunu ben denetleyim.” diyemiyor. Dava açması lazım 110 kişinin veya 100 kişinin. Dava açacak kişi de yok, açılmadı, ne oldu? Geçerli oldu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Anayasa ihlali var ortada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Dolayısıyla, hukuken tam bir koruma sağlamıyor aslında bu. Hiçbir anayasada da böyle tam bir koruma yok. Bunlar daha çok biraz siyasi tercihleri gösteren ifadeler anayasalarda.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bunu bir sefer daha sizinle şey yapmıştık Hocam, şu var; bu “değiştirilemez” dediğimiz maddelerin bir özelliği var. Yani, bir devlet kurulmuş, o devletin temeline de bir felsefe yerleştirilmiş. Siz oturup kurucu iradeyi temsil etmeyen kurulu idare niteliğindeki bir Mecliste bu Anayasa maddelerini, felsefeyi ifade eden Anayasa maddelerini değiştirdiğiniz zaman siz bir Anayasa değişikliği yapmıyorsunuz. Burada fiilen yaptığınız şey yeni bir devlet kurmak. “Yeni bir devlet kuracağım.” dediğiniz zaman orada hukuk filan da bitiyor bana göre.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Değiştirilmesi teklif edilemez.” diyor. Sadece “Değiştirilemez.” değil, bir de “Değiştirilmesi teklif edilemez.” diyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teklif edilmek akla bile getirilemez, onu da koymak lazım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Birçok anayasada da var Hocam.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, Hocam ama buna ufak bir itirazım var çünkü sizin dediğiniz bu 3 maddenin değiştirmezliği, biliyorsunuz 82 Anayasası’nda var. 61 Anayasası, sadece, 9’uncu maddesinde 1’inci maddenin değiştirilemeyeceğini yani cumhuriyet niteliğinin değiştirilemeyeceğini öngörüyor. Yine, 24 Anayasası da 1’inci maddede cumhuriyet niteliğinin değiştirilmezliğini öngörüyor. Nitekim, 1961 Anayasası yapılırken, 1924 Anayasası’nın ilk hâlinde ve 37 değişiklikleriyle oluşan 2’nci maddeye baktığımızda 1961’de 2’nci madde tamamen değiştirilmiş. Yeni bir devlet mi kurulmuş oluyor?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tabii.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Son bir şey söyleyebilir miyim acaba?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Lütfen.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben, özellikle 1’inci madde öneriniz üzerinde durmak istiyorum. Bu öneriyi yapmanız bir kere çok yararlı oldu bizim bakımımızdan. Yani, sağlık hakkının bağımsız bir insan hakkı olarak öngörülmesi, galiba ilk defa sizden geliyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Söyleyenler oldu ama bir madde somut olarak ilk defa.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Madde somut olarak ilk defa sizden geldi ve gerçekten, bu, teşekkür edilmesi bir girişim. Madde de iyi yazılmış. Özellikle takdirlerimi belirtmek isterim bu konuda, sağ olun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başka söyleyeceğiniz, ekleyeceğiniz bir şey varsa memnun oluruz.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Şöyle söyleyebiliriz; gerçekten, Türkiye'nin yeni bir anayasaya, demokratik, özgür bir anayasaya ihtiyacı var. Burada da siyasal partilerin duruşları ve onların bu konudaki tavırları son derece önemli. Uzlaşma Komisyonu da bunun önemli bir göstergesi, somut göstergesi. Bu anlamda, gerçekten Türkiye'nin önünün açılması, daha çok demokratikleşmesi, özgürlüklerin eşit ve adil bir Türkiye yapılanmasının hepimize faydası olacak. Bu konuda bizi de, bir meslek kuruluşu yöneticileri olarak bizi de dinleme zahmetinde bulunduğunuz çok teşekkür ediyoruz. Temennimiz, bu görüşlerimizin yansımasıdır, hayat bulmasıdır çünkü bunlar gerçekten evrensel ilkelerdir ve Türkiye toplumları bunlara layıktır. O yüzden, buradan iyi şeyler çıkacaktır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok teşekkür ederiz. Ayaklarınıza sağlık, ağzınıza sağlık.

TÜRK ECZACILARI BİRLİĞİ BAŞKANI ERDOĞAN ÇOLAK – Sağ olun, biz de teşekkür ederiz.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU (TİSK)

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Oturumu açıyorum.

Siz daha önce gelmiştiniz, o bakımdan tekrar tanıtmaya gerek yok.

Hoş geldiniz.

Bülent Bey, buyurun.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Teşekkür ederim.

Sayın Başkan, sayın vekillerim; şimdi, efendim, biz, ekonomik Anayasa çalışmamızı sizlere arz etmiştik, görüşmesini de yapmıştık. Fakat, onun içerisinde -biz de farkındaydık zaten- çalışma hayatına ilişkin kısımların eksik olduğunu biliyorduk. Bunun da nedeni, esasında bilerek yapılmış bir operasyondu bu. Şunu hedeflemiştik; ekonomiyi ayrı bir planda vermek, çalışma hayatını ayrı bir planda verebilme amacını taşıyorduk ama ikisi de birbirinin içi içine geçmiş konular.

Şimdi, burada da sizlere daha önce gönderdiğimizin esasında bir devamı niteliğinde bu çalışmamız da. Öncelikle, yine çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğüyle başladık çalışmamıza. Çünkü, gerçekten ekonomik anayasanın bir bağlantısı olarak tekrar bunu gündeme getiriyoruz ve burada da 3 maddede çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğünü üç fıkrada düzenledik bu maddeyi. Bunlar, açıkçası söylemek gerekirse, uluslararası arenada, çeşitli uluslararası sözleşmede, çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğünü içeren madde düzenlemeleri. Ve eski Anayasa'mızda da benzer düzenlemeler vardı. Bu da “Herkes dilediği alanda çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğüne sahiptir.” Hangisini açarsanız açın uluslararası sözleşmelerin, zaten bu maddeyle hemen hemen karşılaşıyorsunuz. Pek çok yerde de görüyoruz, gerek ILO’nun sözleşmeleri olsun gerek Birleşmiş Milletlerin sözleşmeleri. “Devlet, bu özgürlüğün önündeki engelleri ortadan kaldırmakla yükümlüdür.” diyoruz.

İkinci fıkrada da özel teşebbüslerin kurulmasının serbest olduğunu söylüyoruz. “Devlet, özel sektörün korunmasını, uluslararası rekabet gücünü artırmayı ve ulusal ekonominin gereklerine uygun biçimde çalışmasını sağlayacak önlemleri alır.” Demin de bahsettiğim şekilde, ekonomik anayasanın bir prensibi olarak, bağlantılı olarak çalışma ve sözleşme hürriyeti ve girişim özgürlüğüyle bağlantısını kuruyoruz.

Üçüncü fıkrada da “Çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğü, ancak ulusal güvenliği, genel sağlığı ve genel ahlakı korumak amacıyla sınırlandırılabilir.” deyip, yine uluslararası arenadaki getirilmiş sınırları bu konuda burada zikrediyoruz efendim, çalışma ve sözleşme, girişim özgürlüğü çerçevesinde.

Yine, arkasındaki uluslararası sözleşmelerde ve bütün yaklaşımlarda gördüğümüz Çalışma hakkı ve ödevi. “Çalışma, herkesin hakkı ve ödevidir.” Bakarsak literatüre, neredeyse bütün sözleşmelerde gördüğümüz bir unsur bu. Aynı şekilde anayasamızda da yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

Ve hemen arkasında, çalışma hakkına ilişkin önlemlerin sadece işi olanların değil, işsizleri de ilgilendirdiği ve bütün toplum kesimlerini ilgilendirdiğinden bahisle de “Çalışanların yaşam düzeyini yükseltmek, engelli olma yüzünden çalışma hakkından yararlanmakta güçlük çekenlere asgari bir yaşam standardını sağlamak, işsizliği önlemeye ve tam istihdamı gerçekleştirmeye yönelik bir ekonomik ortamı yaratmak, hayat boyu öğrenmeyi teşvik etmek ve çalışma barışını sürdürmek için gerekli önlemleri almak, devletin görevleri içindedir.”

Efendim, burada da bahsederken özellikle dikkat ettiğimiz unsur, “engelli” diyebileceğimiz kitlelerin de bu kapsam içerisinde bir devlet görevi olarak bunların korunmasını getiriyoruz ki çok önemsiyoruz bunu. Ve işsizlik ve istihdam yaratmanın da devletin görevlerinden bir tanesi olduğunun vurgusunu özellikle yapmaya çalışıyoruz burada. Yeni bir kavram olarak da açık söylemek gerekirse hayat boyu öğrenmenin de devletin temel görevlerinden olduğunu da vurguluyoruz. Bunlar, esasında, demin de söylediğim gibi, ekonomik anayasayla bağlantılarını kurduğumuz unsurlar yani açıkçası, devletin görevlilerinin temel çizgisini de burada çizmek istiyoruz. Çünkü, devletin her alanda da görevlerinin bir sınırı olduğunu düşünüyoruz ve sınırları da burada net olarak belirtiyoruz.

Efendim, çalışma koşulları, adil ücret ve dinlenme hakkı, açık söylemek gerekirse burada da “Kimse yaşına, cinsiyetine ve gücüne uygun olmayan işlerde çalıştırılamaz.” Artık, bu uluslararası literatürdeki bütün uluslararası sözleşmelerde yer alan bir unsurdur.

İkinci fıkra:“Çocuklar, engelliler, hamile ve doğum yapmış kadınlar çalışma yaşamı içinde özel korumaya sahiptir.” Bunun özellikle vurgusunu yapıyoruz çünkü pozitif ayrımcılık konusunda zaman zaman yanlış algılamalar oluyor ve bu pozitif ayrımcılığın sınırını da net bir şekilde çizmemiz gerektiğine inanıyoruz. Çünkü “pozitif ayrımcılık” denildiğinde Türkiye'de bazen gerçekten kaçıyor sınırlar yani negatif ayrımcılığa dönüşüyor, pozitif ayrımcılık yapalım derken negatif ayrımcılık sınırlarına kadar gidiyor. Onun için, burada da bir tanım yapma gereği duyduk ve sınırlama gereği duyduk bunun nereye kadar gideceğini.

“Ücret emeğin karşılığıdır. Çalışanlar, adil bir ücret elde etme hakkına sahiptir. Asgari ücret, çalışanların geçim koşulları ile ülkenin ekonomik durumu dikkate alınarak belirlenir.” Şimdi, burada ücret zaten kavramına muhakkak vurgu yapılması gereken bir unsur olduğundan dolayı, bir hak olduğundan dolayı burada özellikle belirliyoruz. Yalnız, burada bir tek şeyimiz var, asgari ücret. Burada farklı düşünceler var, onu da söylemem gerekiyor teoride. “Asgari ücret, çalışanların geçim koşulları ile ülkenin ekonomik durumu dikkate alınarak belirlenir.” unsuru. Asgari ücret “en düşük ücret seviyesi, geçinme ücreti” şeklinde genellikle dile getiriliyor literatüre baktığımızda fakat Türkiye'deki tanımı böyle değil. O bakımdan, bu tanımı anayasada yer alması gerektiğini düşünerek koyduğumuz bir unsurdur asgari ücret kavramı.

Efendim, dördüncü fıkra “Dinlenmek çalışanları hakkı.” Yine uluslararası sözleşmelerin hepsinde yer alan bir unsurdur.

bir unsurdur. ILO’nun hangi sözleşmesine bakarsanız bakın, temel haklara ilişkin bütün sözleşmelerde vardır.

“Hafta ve bayram tatilleri ile yıllık izin haklarının koşulları yasayla düzenlenir.”

Bunlar biraz ayrıntıda kalan unsurlar, fakat mecburen koyduğumuz Anayasa’da bulunması gereken unsurlar olarak gözlemliyoruz bunu.

Ve son olarak “İş ilişkisinde dil, ırk, cinsiyet, siyasal düşünce, felsefi inanç, din ve mezhep ve benzeri sebeplere dayalı ayrım yapılamaz.”

Bu da hemen hemen bütün literatürde, uluslararası literatürde yer alan ayrımcılığa ilişkin koşullardır koyduğumuz ve bunların da kendi Anayasa’mızda da yer almasının demokratik bir anayasa yapılması açısından önemli olduğunu düşündüğümüzden dolayı bu ayrımcılık koşullarını da bire bir koyduk.

TİSK açısından baktığımızda, gerçekten bugüne kadarki uygulamalarımızda da bu maddelerin kendi iş yerlerimizde olabildiğince düzgün uygulanması da bizleri sevindiriyor bu niteliğiyle.

Efendim, sendika kurma hakkı, toplu iş sözleşmesi ve toplu sözleşme hakkı, grev hakkı ve lokavt gibi unsurlar ve arkasından da sosyal güvenlik hakkı, bunlara da değinmek istiyorum, gerçekten önemsiyoruz bunları.

Sendika kurma hakkı, esasında, burada “Çalışanlar ve işverenler çalışma ilişkilerinde” diyerek… Türkiye'de bildiğiniz gibi ikiye ayrılıyor sendikal ilişkiler. “Çalışanlar” kavramı uluslararası literatürdeki yer aldığı şekliyle, fakat bizde “işçiler ve memurlar” diye ikiye ayrılarak geçer, yasalarımız öyledir çünkü, ama burada “çalışanlar” kavramını kullanıyoruz, çünkü sendika kurmanın hepsini kapsadığını gözlemlediğimizden dolayı ve bu hakkın hepsini kapsadığını düşünerek.

“Çalışanlar ve işverenler çalışma ilişkilerinde, ekonomik ve sosyal hak ve menfaatlerini korumak ve geliştirmek amacıyla, önceden izin almaksızın sendikalar ve konfederasyonlar kurma, bunlara serbestçe üye olma ve üyelikten çekilme haklarına sahiptir.”

Bu ILO’nun 87 ve 98 sayılı temel sözleşmeleri vardır sendikalar kurmasına ilişkin, buradaki hemen hemen o lafzı kısmını olduğu gibi buraya taşıdığımızı söyleyebilirim. Bu kısım tamamen uluslararası sözleşmelerden alınmıştır.

İkinci fıkrada da “Sendika kurma hakkı ulusal güvenlik, kamu düzeni, suç işlenmesinin önlenmesi ve başkalarının hak ve özgürlüklerinin korunması amacıyla yasayla sınırlanabilir.”

Aynı uluslararası sözleşmelerden alınmış kısıtlamayan maddelerdir.

Üçüncü fıkra “İşçi niteliği taşımayan kamu görevlilerinin bu alandaki haklarının kapsamı, istisnaları ve sınırları, gördükleri hizmetin niteliğine uygun olarak yasayla düzenlenir.”

Bu da Türkiye'ye özel bir durum, çünkü “kamu görevlileri” olarak adlandırdığımız bir kesim olduğundan dolayı, yani “çalışanlar” diyemiyoruz, onlara bir istisna getirme gereği duyulduğu için böyle bir madde düzenlemesini getiriyoruz, çünkü işçi niteliği taşımıyorlar, ama bu da ILO’nun 151 sayılı kamu görevlilerini düzenleyen bir sözleşmesi vardır, 151 sayılı Sözleşmesi’nde bu istisnaların yapılabileceğini bize emredir ki bizim de Türkiye'nin de kabul ettiği bir sözleşmedir, o bakımdan bunu rahatlıkla buraya koyduğumuzu söyleyebilirim.

Yine dördüncü fıkra “Sendika ve konfederasyonların tüzükleri, yönetim ve işleyişleri, Cumhuriyetin temel niteliklerine ve demokrasi esaslarına aykırı olamaz.”

Bu da zaten kendi yasalarımızda da bulunan ve Türkiye'ye getirilmiş özel bir hükümdür ve korunması gerektiğine inanıyoruz, çünkü sendikal hayatta bazen sorunlar yaşayabiliyoruz bu tarz maddeleri Anayasa’da bulundurmazsak.

Efendim, toplu iş sözleşmesi ve toplu sözleşme hakkının birinci fıkrasında da işçilere doğal olarak hemen şey yapıyoruz.

“İşçiler ve işverenler, karşılıklı olarak ekonomik ve sosyal durumlarını ve çalışma şartlarını düzenlemek amacıyla toplu iş sözleşmesi hakkına sahiptirler. Toplu iş sözleşmesinin nasıl yapılacağı ve uygulanacağı yasayla düzenlenir.”

Yine söylediğim gibi 87 ve 98 sayılı sözleşmeler, burada 151’den bahsetmiyor, kamu görevlileri yok burada, onun getirdiği uluslararası normdur, standarttır.

İkinci fıkra yine bize özel, Türkiye'ye özel “Memurlar ve diğer kamu görevlileri toplu sözleşme yapma hakkına sahiptirler. Toplu sözleşme hakkının kapsamı, istisnaları, toplu sözleşmeden yararlanacaklar, toplu sözleşmenin yapılma şekli, usulü ve yürürlüğü, toplu sözleşme hükümlerinin emeklilere yansıtılması, Kamu Görevlileri Hakem Kurulunun teşkili, çalışma usul ve esasları ile diğer hususlar kanunla düzenlenir.”

Şimdi, bu da en son Anayasa değişikliğinin getirdiği bir düzenlemedir. En son yapılmış düzenleme olduğundan dolayı, buraya olduğu gibi üçüncü fıkrayı da Kamu Görevlileri Hakem Kuruluna başvurulma unsurlarını da olduğu gibi taşıdık, çünkü Anayasa kabul edilmiştir halk tarafından. O bakımdan, bu maddelerde bir değişiklik öngörmedik -ki 4688 sayılı Yasa’nın- şu andaki, yani hazırlanan yasanın da buna uygun şekilde düzenlendiğini biliyoruz. O bakımdan aynı maddeyi koruma gereği duyduk biz burada.

Grev hakkı ve lokavt, yine birinci fıkrada “Toplu iş sözleşmesi yapılması sırasında uyuşmazlık çıkması halinde işçiler grev hakkına sahiptir.”

Mevcut Anayasa’mızda da aynı şekildedir.

“Grev hakkının kullanılmasının ve lokavta başvurulmasının usul ve esasları ile kapsam ve sınırları yasayla düzenlenir.”

Gerçekten önemli bir maddedir, çünkü burada çok farklı yerlere gidebiliyor tartışmalar, işte, menfaat grevi, hak grevi gibi tartışmalara bu sefer yol açıyorsunuz. Türkiye'nin, tabii, bunları kanunlarıyla da ve diğer düzenlemeleriyle de yasakladığını dikkate alırsak, bu birinci fıkranın olduğu hâliyle kalmasında fevkalade fayda görüyoruz, mevcut Anayasa’mızda da, 82 Anayasası’nda bu şekliyle korunmuştur.

Buradaki önemli unsur demin de söylediğim gibi toplu iş sözleşmesi yapılması sırasında uyuşmazlık çıkması hâlidir, bunun dışındaki hâllerde Türkiye'de grev ve benzeri eylemlerin yapılmasına yasak getirmektedir bu madde, onu özellikle bu yönüyle altını çizmek istiyorum.

İkinci fıkrada “Grev hakkı ve lokavt, iyi niyet kurallarına aykırı tarzda, toplum zararına ve millî serveti tahrip edecek şekilde kullanılamaz.”

Bu zaten demin de söylediğim gibi her uluslararası sözleşmede bu istisnalar getirilmektedir, bunu koruyoruz.

Üçüncü unsur bizim için çok önemli, burada işçilerin greve katılıp katılmama serbestisini getiriyor ve bunun yasayla düzenlenmesini getiriyor ve açık söylemek gerekirse, bu da yine uluslararası anlaşmalardaki greve katılıp katılmamanın serbest olması gerektiği ve ülkelere bunu empoze ederler, anayasalarında korunması gerektiğini, ona ilişkin bir hükümdür ve böylece, grevin sadece ve sadece devletin müdahalesi olmadan yahut da diğer tarafların da müdahalesi olmadan yapılabilecek bir özgürlük alanı olduğunu da ortaya koyan bir yaklaşımdır. İşveren kesimine ne oluyor diyorsunuz ama, uluslararası sözleşmeler böyle söylüyor ki bugüne kadar da bunları böyle uygulayageldik, hiçbir sorun da yaşamadık.

Efendim, dördüncü fıkrada da yine “Grev hakkı ile lokavtın yasaklanabileceği ve ertelenebileceği hâller ve Yüksek Hakem Kurulunun kuruluşu ve görevleri yasayla belirlenir.” deniliyor.

Bu eskiden beri uygulanagelen bir maddedir Türkiye'de. Yüksek Hakem Kurulu en son artık bir tahkim kurulu olarak kullanılmaktadır endüstriyel ilişkiler hayatında ve mevcut yasamızda da bu düzenlenmiştir ve bunun bir anayasal müessese olarak kalmasında da fevkalade fayda vardır, çünkü kararları kesindir. Yani aynen diğer Anayasa Mahkemesinde olduğu gibi almış olduğu kararlar kesindir, Anayasa Mahkemesi gibi çalışan bir kuruldur Yüksek Hakem Kurulu, bağıtladıkları toplu sözleşmeler kesin hükmündedir.

Beşinci fıkrada da grev hakkı ile lokavtın hangi nedenlerle sınırlanabileceği düzenlenmektedir efendim, yine uluslararası sözleşmelere uygun şekilde.

Yine sosyal güvenlik hakkı. Bu madde üzerinde ciddi şekilde tartıştık kendi aramızda ve diğer çalıştığımız ekip olarak ciddi tartıştığımız bir maddedir, çünkü “Herkes sosyal güvenlik hakkına sahiptir.” maddesi farklı tartışmalar da getiriyor.

Şimdi şuralara kadar gitti tartışma, bunları söylemekte hiçbir sakınca görmüyorum, sosyal güvenlik hakkına eğer bir kişi sahip değilse devlet aleyhine dava açabilir mi? Bunu bu şekliyle yazalım mı?

En sonunda bütün uluslararası sözleşmeleri tekrar taradık, hemen hemen pek çok anayasada da bu ifade böyle geçiyor “Herkes sosyal güvenlik hakkına sahiptir.” çünkü ikinci fıkra bunu esasında demin söylediğimiz endişeleri ortadan kaldırıyor, “Devlet, yasayla bu güvenliği sağlayacak gerekli tedbirleri alır ve teşkilatı kurar.” Zaten şu anda kurulmuş olan sosyal güvenlik teşkilatı yapısını da ve devletin aldığı tedbirleri de içeren bir fıkradır.

Burada hatırladığım kadarıyla, yanlış hatırlıyorsam beni düzeltin, üçüncü fıkra “Şehit ve gaziler ile bunların dul ve yetimleri, korunmaya muhtaç çocuklar, engelliler ve yaşlılar, sosyal güvenlik yönünden özel korumaya sahiptir.” diyerek, burada da toplumda gerçekten bakıma muhtaç kişileri koruyucu bir hüküm getirdik sosyal güvenlik bakımından ki uygulamalarımız da bize bunları gösteriyor sosyal güvenlik hakkı bakımından.

Efendim, yeni bir maddedir, yanlış hatırlamıyorsam bizim düzenlememiz şekliyle vardı Anayasa’da, biraz daha sadeleştirdik.

Yabancı ülkelerdeki Türk vatandaşlarının korunması “Devlet, yabancı ülkelerdeki Türk vatandaşlarını korur.” deyip bıraktık.

Şimdi, orada çok uzundur, sosyal güvenlik haklarından filan bahseder. Hayır, daha şey yapacağız. Burada alınması gereken ne tedbir varsa devletin alması gerektiğine inanıyoruz. Ve bunun artık yöntemleri de değişti, eskiden bunları ayrıntılı olarak tadat etmişti 82 Anayasası, fakat şimdi yöntemleri de değişti, yani burada kurum da kurabilirsiniz. Yani çeşitli şekiller var, yani pek çok müessese şimdi yavaş yavaş gündeme gelmeye başladı. Bunları da kapsayabilmesi bakımından sadece bu ifadeyi kullanarak bunu özellikle söyledik, yöntem, şekil biçimi zaten yasayı ilgilendirir diye düşünüyoruz, bu şekliyle korumakta fayda gördük ve açık söylemek gerekirse büyük devletlerin birçoğunun anayasasında bu şekliyle geçiyor, yani Amerika’da da “vatandaşını korur” diyor.

Devletin sosyal ve ekonomik ödevlerinin sınırları olarak bir maddeyi özellikle almak istedik burada, çünkü buradaki temel şeyimiz, devletin de bir görevi yaparken kamu kaynaklarının taşıyabilme yüküyle orantılı olması gerekiyor. O bakımdan “mali kaynaklarının yeterliliği ölçüsünde yerine getirir” hükmünü de bu düzenlemeler yapılırken muhakkak konulması gerektiğine inanıyoruz, demin söylediğimiz unsurları da dile getirmesi bakımından.

Efendim, bir tane de özel bir madde var, çünkü buna hiçbir yerde yer veremedik açık söylemek gerekirse, çünkü yoktu yeri, hem ekonomik anayasada yeri yoktu hem çalışma hayatına ilişkin.

Yani hep katılımcı demokrasi açısından bakarak bu düzenlemeyi de yapıyoruz. “Ekonomik ve Sosyal Konseyde temsil edilen hükûmet dışı kuruluşlara Anayasa Mahkemesinde iptal davası açma hakkı tanınmalıdır.”

Yani bireysel olarak pek çok kuruma tanınan, bireylere tanınan bu hakkın gerçekten bazı sivil toplum kuruluşlarına da tanınması gerektiğine inandığımızdan dolayı bunu söylüyoruz. Eğer Ekonomik ve Sosyal Konsey gibi devlet tarafından tanınmış bir sivil toplum kuruluşu ki Ekonomik ve Sosyal Konseyde üye olmak bu tanınırlığı getiriyor, devlet tarafından tanınmışlığı getiriyor, bunların iptal davası açmasının da çok doğal bir süreç olduğunu düşünüyoruz ve bunun konseyde temsil edilen Hükûmet dışı kuruluşlara da kanunların ve kanun hükmünde kararnamelerin Anayasa’ya aykırılığı iddiasıyla Anayasa Mahkemesine doğrudan iptal davası açabilmesi hükmünün de Anayasa’da yer alması gerektiğini düşünüyoruz demin söylediğimiz katılımcı demokrasi çerçevesinde.

Arz ettim efendim.

Teşekkür ederim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyoruz Bülent Bey, Türkiye İşveren Sendikaları Konfederasyonu adına ek görüş, ilave görüş bildirdiniz, sağ olun, ağzınıza sağlık.

Sorularımız var mı?

Rıza Bey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Var, evet, yani tabii, bu bir bakış açısı meseleye, bunun tam tersi bakış açısını da buraya gelen çalışanlardan, sendikalardan bulabilirsiniz, fakat en azından uluslararası sözleşmelere uygun olması gerekir diye düşünüyorum.

Şimdi, mesela “Çocuklar özel korumaya sahiptir.” diyor. Burada, tabii, Birleşmiş Milletler Çocuk Hakları Sözleşmesi hükümlerini göz önünde tutmak lazım. Yani çocuk dediğiniz zaman on sekiz yaşı, on sekiz yaşından aşağı herkes çocuk, on sekiz yaşından aşağı çocuk da zaten çalışmalı mı? Bir kere bu sorulmalı, yani okula gitmeli. On sekiz yaşından küçük çocuklar, yani 4+4+4+4 çerçevesinde bile okula gitmeli, yani her şekilde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) –İşte, artırmaya çalışıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, işçi niteliği taşımayan kamu görevlilerinin niye işçiden ayrılacağını anlamak mümkün değil tabii. Kamu görevinde çalışanlar var ortada, işçi ya da kamu görevlileri olsun, çalışanlar var ortada, çalışanların eşit bir şekilde aynı haklara sahip olması ilke olarak öngörülüyor.

Aynı şekilde memurlar bakımından “Toplu sözleşme yapma hakkına sahiptir.” deniliyor, fakat grev hakkından söz edilmiyor. Oysa Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin Demir-Baykara kararında açıkça söylüyor ki sendika hakkı, toplu sözleşme hakkı ve grev hakkı bir bütündür, eğer sendika hakkınız varsa toplu sözleşme hakkınız da vardır, grev hakkınız da vardır, eğer yoksa zaten sendika hakkı da anlamını kaybetmektedir.

Lokavt tabii biraz eski bir kurum, lokavt artık pek fazla rastlanan, anayasalarda yer alan bir kurum değil.

Tabii, Yüksek Hakem Kurulu büyük bir problem. Yani anlaşmazlıkların Yüksek Hakem Kuruluna götürülmesi, Yüksek Hakem Kurulunun oluşumunun kanuna bırakılması. Yüksek Hakem Kurulunun kararlarının kesin olması aslında grev hakkını da önleyen bir şey oluyor, çünkü anlaşmazlık çıktığı takdirde Yüksek Hakem Kuruluna götürülecek. Yüksek Hakem Kurulu oluşu kanunla yapılacak. Kanunu kim yapacak? O sırada iktidarda olan parti yapacak. O iktidarda olan partiye yakın bir Yüksek Hakem Kurulu olacak. Onun vereceği karar kesin olacak. O zaman, tabii, grev hakkı nasıl kullanılacak gibi ortaya bir soru çıkmaktadır.

Dediğim gibi, bu belirli bir açıdan bakılmış, tabii ki o açının görüşlerinin tam tersi görüşleri bulabilirsiniz.

Teşekkür ederim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederiz.

Bülent Bey var mı?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Birkaç şey açıklayayım efendim müsaade ederseniz.

Şimdi, efendim, “çalışan” kavramı. Rıza Bey haklısınız orada, yani bunu artık tartışacak bir tarafımız yok. Çalışan Türkiye'de işçi ve memur diye ikiye ayrılıyor, onun için çalışan kavramını kullanamıyoruz, yani Türkiye'deki uygulamalar nedeniyle. Esasında, uluslararası literatürde, çünkü gerçekçi konuşmak lazım, hem ILO’nun hem birçok şeyin literatüründe çalışanlarda işçi yahut memur diye ayrım yoktur, tek iş kanunu vardır, hepsi buna tabidir ve buna göre şey yapılır. Ama bir de şöyle bir şey var, yani Türkiye'nin sorunu bu, yani kamu görevlileri yasası mutlak güvence getiriyor. Şimdi, ben şunu çok rahatlıkla söyleyebilirim, İş Kanunu’ndaki, 4857 sayılı Kanun’daki güvenceleri aynı şekilde kamu görevlilerine getirmiş olsak, bunları çalışan hakkı savunmamak için hiçbir neden yok, buna Çalışanlar Kanunu da diyebiliriz. Ama öyle şey var ki onu da kaybetmek istemiyor Türkiye'de yani hem bu mutlak güvenceler yitirilmek istenmiyor hem de İş Kanunu’nun bütün hükümlerinden yararlanılmak isteniyor, bu da çok doğru değil. Yani açıp baktığımızda dünya uygulamasında da böyle bir uygulama yok, rahatlıkla söylüyorum bunu. Eğer bunu sağlayabilecekse Türkiye, kamu görevlilerinin net ayrımını yapabilecekse “çalışanlar” denmesinde hiçbir sakınca yok. Yani İngiltere’deki örnekleri de biliyoruz, diğer ülkelerdeki örnekleri de biliyoruz. Yani kamu görevlilerini de öyle bir hâle getirmişler ki sözleşmeli bile çalıştırılır hâle gelmiş durumda. Şimdi, bunları o yönleriyle de bakarak incelemek gerekiyor. O bakımdan, çalışan kavramını gerçekten tek çatı altında toplayacaksak yeni bir reforma ihtiyacı var Türkiye'nin, hem kamu görevlileri anlamında ihtiyacı var hem şey… Onun için, mevcut yapımızda bu reformu yapmadığımız sürece bu düzenlemeleri yapamayız. Bizim yaptığımız şekilde ayrımcılığa tabi tutmamız gerekiyor, mevcut duruma göre konuşuyoruz çünkü biz bunu, ama diyeceksiniz kamu görevlileri ile işçileri bir araya getirebilecek bir reform yapalım, hiç itirazımız yok, biz buna “evet” deriz TİSK olarak, bunu açık açık söylüyorum, o zaman da maddeler ona göre düzenlenir, hiçbir itirazımız yok.

İkincisi, memurların grev hakkı, demin de söylediğim gibi, yani hem 151 hem 138’e bakabiliriz ILO’nun, başka sözleşmelerine de bakabiliriz, yani buna atıf yapan sözleşmelere, hatta Avrupa Sosyal Şartı’na da, zaten grevden pek bahsetmez Avrupa Sosyal Şartı.

Şimdi, öyle baktığımızda da diğer ILO sözleşmelerinde de istisnalar getirebiliyorsunuz kamu görevlilerine.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Askerler, polisler.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Asker, polis, onun dışına da çıkabiliyor ama, yani İngiltere’de var benim bildiğim, çok rahat çıkartabiliyor. ILO’nun Aplikasyon Komitesine geldi, ben orada görev yaptığımdan dolayı, “Güvenliğimizi ilgilendirir.” dediler ve kestiler attılar konuyu. Yani artık o noktaya gelmiş durumda bu şeyler, ama tabii, Türkiye'de çok ciddi şekilde bunlar daraltılmış durumda, onu da söylememiz gerekiyor, bu grev hakkının ve şeyin… Ve memurlara grev hakkının verilmesi, belli ölçülerde artık toplu sözleşme hakkının verilmesi şeklinde oldu, biraz grev hakkı bundan sonraki süreçte o artık siyasi iktidarın vereceği bir karardır, ona da çok fazla bir şey demiyorum, ama rahatlıkla söyleyeyim. Demin bahsettiğim kamu reformunu yaparsanız, ondan sonra onlara da grev hakkını vermemek için bir neden görmüyorum, rahatlıkla bunu da söyleyebiliriz.

Lokavt, tabii, şunu da düşünmek gerekiyor Hocam, rahatlıkla bir toplu sözleşmesi varsa karşılığında lokavt hakkı da vardır, bu karşılıklı bir haktır, karşılıklı kullanılan bir silahtır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu, tabii, her zaman böyle görülmüyor.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Tamam değişebilir ama yani bir bakış olarak ve şunu da rahatlıkla söyleyeyim, hiçbir ILO sözleşmesinde yahut da Türkiye'ye getirilen eleştiride “Lokavt var.” yahut da uluslararası eleştiride “Niye lokavt var sizde?” denmez. Hiç bugüne kadar rastlamadım ve şey de yapmadım. Bu bir hak olarak kabul ediyorsanız ediyorsunuz yahut da bırakıyorsunuz, ama biz işverenler lehine de bu kadar düzenleme olduktan sonra koskoca yasanın içerisinde bir tane hak, lokavt hakkının kalması gerektiğini düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kazanılmış hakkımızdan vazgeçmeyelim…

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Kazanım da olarak bakmıyorum buna, ama bir yaklaşım olarak bakıyoruz.

Yüksek Hakem Kurulunda yalnız bir şey var. Yüksek Hakem Kurulu, tabii, greve engel bir müessese mi? Açık söylemek gerekirse greve engel bir müessese değil. Greve çıkmak isteyen çok rahatlıkla çıkabilir, grevi orada engelleyici unsurlar başka unsurlar, yani grev yasakları var. Yani kanundan gelen grev yasakları var, kanunda grev yapılamayacak hâller ve iş yerleri sayılır. Bu hâller ve iş yerleri sayılırken de 2822 sayılı Yasa’mızda, bu yerlerde hakikaten greve başvurulamayacağından dolayı bunları toplu sözleşmesiz bırakmamak için bu iş yerleri Yüksek Hakem Kuruluna gider. Yoksa onun dışındaki hâllerde Yüksek Hakem Kurulu engelleyici bir müessese değildir, tam tersi süreç biter, grevi çok rahatlıkla yapabilirsiniz bu dediğim şeyler yanında, ama öyle hâller oluyor ki, Rıza Bey, bunu rahatlıkla söyleyebiliyorum, işçiler grev belli bir noktaya geldikten sonra Yüksek Hakem Kuruluna gitmek için grev oylamasına gidiyorlar ve hayır çıkartıp Yüksek Hakem Kuruluna geliyorlar. Yani toplu sözleşmenin grevle sonuçlanmaması yahut da grev sürerken bunun daha uzamaması amacıyla kullanılan bir müessese esasında. Uygulamada, biliyorum uluslararası literatürde bunu tahkim kurulu çok çok eleştiriliyor, işçilerimiz de eleştiriyor bunu, ama şöyle söyleyeyim, en fazla başvuranlar da kendileri oluyorlar, geliyorlar bu müesseseye. Yani şimdi, orada bir açmaz var, çok net söyleyeyim, çok ciddi bir açmazları var orada kendileri açısından. Bizden çok, yani işveren kesiminin buraya -lütfen istetin o rakamları Yüksek Hakem Kurulundan, şu anda bilmediğimden dolayı, ama rahatlıkla söylüyorum bu işi, yani rakamı bilmediğimden dolayı söylemek istemiyorum- Yüksek Hakem Kuruluna başvuruda işveren kesiminin başvurusu ile işçi kesiminin başvurularını lütfen bir kıyaslayın, o zaman ne dediğimi anlayacaksınız. Esasında işçiler için kurtuluş müessesesi olarak Türkiye'de şey yapıyor ve kuruluş yapısına baktığımızda şu anda, ben size hemen söyleyeyim, Yargıtay 9. Daire Başkanımız, yani mevcut yapıyı söylüyorum -ki mevcut kanunda da aynısı korunuyor- 2 işçi konfederasyonunda, 2 işveren konfederasyonundan üye, 1 tane Çalışma Genel Müdürümüz, 1 tane YÖK’ten üyemiz katılıyor, 1 de Bakanlık temsilcisi var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Kamu ağırlıkta orada.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Efendim, esasında oylamaya gittiğimizde Yargıtay Başkanını çıkardığımızda 4’e 4 kalıyoruz. Yani işçi ile işvereni hep karşı karşıya görmeyin, biz çoğunlukla orada da birlikte hareket ediyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – YÖK’ün ne ilgisi var burada efendim?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – YÖK tarafından, hem de endüstri ilişkilerinden görevli bir öğretim üyesi, yani o şekliyle…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – YÖK bünyesinden değil üniversitelerden bir kişi, YÖK gönderiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman sosyal siyaset kürsülerinden bir kişi geliyor.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Evet, bir öğretim üyesi geliyor, iş hukuku hocaları genellikle geliyor yahut da sosyal politika uzmanları, şu ana kadar da uygulamasından yana, açık söylemek gerekirse zaman zaman ben bağırırım, zaman zaman işçi kesimi bağırır. Yani dengeler değişiyor tabii orada zaman zaman, ama sonuç itibarıyla baktığımızda da ben kişisel bir kanaati söyleyeceğim yani, konfederasyonun da kanaati, oranın da aynı zamanda üyesiyim, Türkiye endüstri ilişkilerine, çalışma barışına pozitif katkıda bulunan bir kurumdur Yüksek Hakem Kurulu. Yani bunu inanarak söylüyorum.

Olabilir, uluslararası arenada çok eleştiriliyor bu kurum tahkim kurumu diye, ama o yönüyle bakmıyoruz bu konuya, Türkiye'deki çözümsüzlükleri çözme yönüyle bakıyoruz, ama emin olun greve engel değil, greve engel olan kanundaki demin saydığım hâller, yani greve çıkılmamasını öngören hâller.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hocam, buyurun.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, teşekkür ediyoruz, çalışma hayatı da geldi buraya ikinci bölüm olarak.

Ben bir iki nokta var, aydınlanmak bakımından onları sormak istiyorum yahut belki sizin değerlendirmenizi istiyorum, çalışma, sözleşme ve girişim özgürlüğü dediğimiz ilk bölümde, ikinci fıkrada “özel sektörün korunması” diyorsunuz, devletten korunmayı istiyorsunuz. Bu devletten korunmak, hem bir taraftan geniş anlamda hür teşebbüs, önümüzdeki engeller kalksın, şöyle olsun, böyle olsun derken, devletten korunmanın birtakım riskleri de içerdiğini herhâlde biliyorsunuz. İkisini birbiriyle nasıl bağdaştırıyorsunuz? Devlet sizi kollayıp korur, kanatlarının altına alırsa önünüze faturayı koyar genellikle.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Efendim, şöyle arz edeyim.

Tabii, bunu bir bütün olarak gördük. Demin size bahsettim, ekonomik anayasanın bütünü içerisinde, buradaki bütün yaklaşımımız katılımcı bir demokrasi, hep bahsettik, oradaki kurumlar, müesseseler, hepsinin çok daha farklı çalışması. Hep bahsettik, özerk kurumların oluşturulması. Demin söylüyorum, Ekonomik ve Sosyal Konseyi katılımcı demokrasinin bir aracı olarak gördüğümüzü, demokrasinin gerçek araçları olarak gördüğümüzden dolayı bunu rahatlıkla kullanabiliyoruz.

Buradaki amacımız da şu: Özel sektörün korunması. Uluslararası rekabet gücü, artık… Sayın Bakanım, burada bizim şeyimiz, Türkiye'nin önümüzdeki dönem içerisinde en büyük sorunlarından bir tanesinin gerçekten rekabet gücü olacağını görüyoruz. Yani dünya konjonktürü içerisinde ve burada da kamunun devletle birlikte ortak çalışması gerektiğine inanıyoruz. Stratejilerin belirlenmesinde ve açılımcı politikalarda.

Şimdi, geçmişte şunu yaşadık zaman zaman, devlet karar alıyordu, şu şu sektörler içerisinde sanayi gelişecek diye ve o yönüyle gelişiyordu, ama bunun uluslararası rekabete açıklığı yahut da açık olmaması, bunu gerçekten göremiyorduk. Şimdi ise bizim öngörümüz şu: Ekonomik ve Sosyal Konsey gibi yahut da Ekonomik Koordinasyon Kurulu gibi araçların yahut da demin bahsettiğim şeylerin hep birlikte çalışarak, özel sektörle çalışarak bu kararları alması. Yani açılımlar da yapılacaksa rekabet gücü anlamında yahut da ihracat anlamında, hep özlediğimiz şeylerden bir tanesi budur. Mesela eskiden rahatlıkla şunu yaşıyorduk, herhangi bir ülkenin büyükelçiliğine gittiğimizde, görüşmeleri yaptığımızda, o büyükelçiliklerdeki dış ticaret ataşeleri yahut da büyükelçilerin gerçekten bir ekonominin birer neferi gibi çalıştığını gözlemliyorduk. Gerçekten bizim buna ihtiyacımız var, bu dönemde de ihtiyacımız var, önümüzdeki dönemde de ihtiyacımız var. Yani bir katılımcı anlayışla hareket etmenin bir sonucu olarak düşünüyoruz biz bunu. Yoksa dediğiniz gibi fatura çıkartır mı? Kötü niyetli her şey fatura çıkartır efendim. Ona hiç itirazımız yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, ikinci şey, bu çalışma hakkı ve ödevi maddesi, ikinci fıkrasında “hayat boyu öğrenmeyi” diyorsunuz. Öğrenme bir eğitim sistemi içinde öğrenciliği çağrıştırıyor, hâlbuki buradaki öğrenme mesleki öğrenme. Yani benim haddim değil, o sizin tamamen takdiriniz, ama öğrenmek yerine uzmanlaşmayı filan gibi veya sizin daha iyi şey yapacağınız bir kelimeyle ifade edilebilir mi? Bunu bir bilginize sunayım dedim.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Çok teşekkür ederiz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çalışma koşulları ve adil ücret ve dinlenme hakkı bölümünde, üçüncü fıkrada “adil bir ücret elde etme hakkına sahiptir.”

Şimdi, elde etme ile talep etme arasında bir farklılık var mı sizin açınızdan burada?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Hiç düşünmedim.

Yani şunu rahatlıkla söyleyeyim Sayın Bakanım, burada çalışanların adil bir ücret elde etme hakkına sahiptir, vereceği emeğin karşısında adil bir ücret verilmesi.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama burada biraz fazla edilgen.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Olabilir. Yani onu şey yapabiliriz ama, kavram şey değil. Hiç düşünmemiştik o yönüyle, yani kelime her zaman değiştirilebilir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, sendika kurma hakkında ikinci fıkra

Hiç düşünmemiştik o yönüyle yani kelime her zaman değiştirilebilir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Şimdi sendika kurma hakkı ikinci fıkra. Şimdi bu sendika kurma hakkının hangi hâllerde sınırlandırılabileceği meselesi var. Yani şu anda bu Anayasa Uzlaşma Komisyonu olarak genellikle gelen sivil toplum örgütleri ve mesleki kuruluşlardan en fazla işittiğimiz şey şu, bilmiyorum hocam katılacak mı: Yani bu 1982 Anayasası yasakçı bir anayasa bir hakkı önce veriyor ondan sonra da bunun nasıl sınırlanacağına dair dokuz tane şey sayıyor. Şimdi bu söylediğiniz üçüncü fıkra bu şeye girer mi?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yasakçı bir anlayış olarak düşünmüyoruz efendim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Şimdi bu grev hakkıyla ilgili yine üçüncü fıkra, “greve katılıp katılmamak serbesttir. Grev ve lokavt esnasında çalışmaya ilişkin usul ve esaslar yasayla düzenlenir.” Şu andaki mevzuatımızda aynı hüküm mü var?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yasamızda mı?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Greve katılıp katılmama konusunda.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Aynı.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Yani orada greve katılıp katılmamayı şey yaptığınız zaman yani grev de olsa o fabrikayı şöyle yapar böyle yapar çalıştırır.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yok ama yasada artık o kadar müsaade etmiyoruz yani Tunca Bey, onu rahatlıkla söyleyeyim. Yasalarımız bunlara müsaade etmiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 200 işçinin çalıştığı bir işletmede 75 tane işçi “Ben greve katılmıyorum.” dediği zaman o fabrikayı ben çalıştırırım ve o grevin de grev olmaktan çıkacağı kesin.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yalnız şunu arz edeyim efendim şeyle ilgili olarak: Buna “Greve katılmak zorunludur.” dediğiniz anda uluslararası bütün sözleşmelere aykırı yazıyorsunuz, söylüyorsunuz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tamam.

Çok teşekkür ediyoruz böyle bir çalışma için. Yani büyük bir faydası olacağını düşünüyorum bizim çalışmalarımıza.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ben de teşekkür ediyorum.

Bu çalışma hakkı ve ödevi 82’de de var bizde, 61’de de var. Ödev niye? Yani insanın bir çalışmama hakkı olamaz mı yani mesela? İnsan haklarına aykırı değil mi bu? Mesela çalışmamak istiyor, bu bir. Bir de: Hani ödev diyorsunuz, gerçi sizin çıkardığınız bir şey değil 82’de de var, 61 Anayasası’nda aynı şekilde “çalışma hakkı ve ödevi” diyor. Ödev madem yerine getirmeyene ne yapacağız? Yani buna bir müeyyide düzenleyecek miyiz yani?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Çünkü hak bireysel bir şey, ödev devlet…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bir şeye karşı, bir yere karşı olur bu ödev. Bu daha çok tabii 82’de daha fazla var yani çalışma hakkıyla ilgili değil sadece birçok konuda. Sanki 82 Anayasası hakları ödevlerin karşılığıymış gibi bir tasarıma sahip. O önemli yani “Ödevlerini yerine getirirsen bu haklara sahipsin.” gibi, açıkça söylenmiyor ama. Anayasa’nın temel hak tasarımında bu şey seziliyor biraz da. Ne dersiniz, ödev olmasa mesela çalışma hakkı sadece ve dolayısıyla çalışmama hakkı?

Buyurun.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU MÜŞAVİRİ AV. DERYA KARADEMİR - Açıkçası ben de konfederasyon görüşünden ziyade çünkü burada biraz daha tutucu davrandık çalışma hayatıyla ilgili düzenlemelerde çünkü bütün eleştirilerine rağmen geride bıraktığımız süreç içinde çalışma hayatı açısından da bir barışın tesis edildiğini görüyoruz ve ekonomik kazanımlar açısından çalışma hayatında sağlanan barış son derece önemli. Konumuza döndüğümüzde de ben şöyle bakıyorum açıkçası: Kamusal nedenlerle birtakım çalışma zorunlulukları öngörülebilir hatta bunu zaman zaman da bir cezalandırma yöntemi olarak da cezalandırma demeyeyim ama hani bir müeyyide biçimi olarak da kullanılmaya başlandığını görüyoruz. Dolayısıyla o yönüyle de bakmak lazım yani sadece çalışma hayatıyla sınırlı bir çalışma kavramı değil giderek kavramları daha geniş anlıyoruz. Biraz o çerçevede değerlendirdiğimizi düşünüyorum. Eğer Genel Sekreterim ve sizler izin verirse bir bayan olarak da buradaki bir maddeye özellikle dikkat çekmekte yarar görüyorum ben. Umardım ki sizlerden de böyle bir şey gelir ama gelmediği için ben yine müsaadenize sığınarak o konuya dikkat çekmek ve altını çizmek istiyorum.

Yine çalışma koşulları, adil ücret ve dinlenme hakkıyla ilgili olarak ikinci fıkrada mevcut Anayasamız çalışma hayatında kadınların korunmasına yönelik bir öngörüde bulunuyor. Yine müsaadenizle ben bunu reddediyorum. Kadınlar çalışma hayatında korunması gereken bir cinsiyet grubu değildir. Kadınlar sadece yeni doğum yapmış oldukları dönemde ve hamilelikleri nedeniyle korunurlar. Aksi düzenleme Bülent Bey’in de konuşmasında ifade ettiği pozitif ayrımcılık yapalım derken bizi negatif sonuçlara götüren ve kadınları çalışma hayatının dışına iten, kadınları korunmaya değer bir cinsiyet grubu olarak toplumsal algılara yol açan bir düzenleme olur ki bunun da çok uygun olmadığı kanaatindeyiz ve bu madde özellikle bu husus göz önünde bulundurularak bu şekilde size arz edilmiştir.

Teşekkür ederim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Şimdi ödev konusuna bir şey ekleme istiyorum. Yani bir müeyyide olarak zaten o ayrıca düşünülebilir ona bir mani olmaz ceza hukuku müeyyideleriyle ilgili ayrı bir dayanağı olacak Anayasa’da. Olağanüstü dönemlerdeki yükümlülüklerle ilgili de ayrıca genel hükümler olabilir, bunların içerisinde çalışma yükümlülükleri de olabilir yani ödev şeyi biraz 82 Anayasası’nın tasarımı dolayısıyla bana problemli gibi gözüküyor.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Müsaade ederseniz bir tek şey söyleyeyim, bugün kendi aramızda da tartışıldı esasında. Burayı çalışma hakkı diye bırakıp ödevini koymayalım dedik. Kendi açımızdan da tartışıldı fakat işte bu argümanlar ve kendi içimizdeki çalışma grubu… Bir çalışma grubuyla çalışıyoruz biz bunları. Kendi içimizdeki çalışma grubunun bize şey yaptığı: “Ya eski Anayasa’da da var, bunun bu ana kadar bir zararı olmadı.” Bakın bu yaklaşım ve aynı argüman kullanılarak, Derya Hanım, yani bir müeyyide olasılığını da dikkate alarak bu konuldu. Fakat bizim açımızdan rahatlıkla ödevi kaldırabilirsiniz, hiçbir sorun yoktur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Sayın Hocam, fakat burada bir tepki anayasası yapmayacağız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Tepki değil doğru olanı bulmaya çalışıyoruz.

Toplu iş sözleşmesi, toplu sözleşme hakkıyla ilgili maddede üçüncü fıkra var. Burada kamu görevlileri hakem kurulu tabii sadece memurlar ve kamu görevlileriyle ilgili söz konusu ama doğrudan okuduğunuzda üstteki birinci fıkrayı da kapsayacak gibi gözüküyor, orada bir işaret yok. Onu düşünmediğinizi tahmin ediyorum ama…

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Yok onu düşündük hemen arz edeyim. Madde başlığında da…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) -Yani işçiler için de mi geçerli?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Hayır değil çünkü toplu iş sözleşmesi ve toplu sözleşme hakkı diyoruz zaten özellikle o ayrımı yapabilmek için madde başlığında. 1’inci madde sadece toplu iş sözleşmesini içerdiğinden ve diğer maddede ise sadece toplu sözleşme esası geçtiğinden dolayı o artık çok endişe ettiğimiz bir madde değil efendim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bir şey daha vardı benim söyleyeceğim. O da şu: “Ekonomik ve Sosyal Konseyde temsil edilen hükûmet dışı kuruluşlara Anayasa Mahkemesinde iptal davası açma hakkı tanınmalı.” diyorsunuz. Tabii kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları da aslında bunu talep ediyorlar, az önce Türk Eczacılar Birliği vardı. Tabii siz kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşu olmadığınız için Ekonomik ve Sosyal Konsey çatısı altında iptal davası açma hakkı talep ediyorsunuz. Şimdi bireysel başvurudan farklı bir şey tabii bu talep ettiğiniz yani bireysel fertlere, kişilere tanınan bireysel başvuru hakkı var ama iptal davası açma hakkı yok bizim sistemimizde. Çok nadiren belki bazı yerlerde var ama bizde yok esasen. Tabii Anayasa Mahkemesinin iptal davası açma hakkı aslında bir yasama faaliyetine katılma hakkıdır. Bu açıdan Ekonomik ve Sosyal Konseyde temsil edilen kuruluşlara da tanıdığımız zaman dolayısıyla bu üstü örtülü olarak kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları eğer olacaksa Anayasa’da onlara da tanınmasını gerektirecek ona göre bakarsak. Çok geniş bir çerçeve olmayacak mı iptal davası açma hakkı açısından baktığımızda?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Efendim, bir daha söyleyeceğim, bakış açımız şu: Madem bir katılımcı demokrasi anlayışı içerisinde hareket ediyoruz yani Ekonomik ve Sosyal Konsey gibi geçen ekonomik anayasa şeyinde de çok üzerinde durmuştum, nasıl bir fonksiyona sahip olması gerektiği gibi. Yani yasama artık… Şunu da rahatlıkla söyleyeyim: Tamam yasamanın artık tartışılır tarafı yok yani mercii belli fakat rahatlıkla Ekonomik ve Sosyal Konseye çeşitli yasaları hazırlamak ve bunlar konusunda görüş verme hakkı verildiği gibi ki orada göreceksiniz, görüş verme ve bunları şey, aynı şekilde de dava açma hakkının da verilmesi gerektiğine inanıyoruz Ekonomik ve Sosyal Konseyle sınırlı tutmak amacıyla, ki oradaki şeyimiz de kanunlar tarafından tanınmış kuruluşlara verilmiş bir hak olarak herkese değil. Yani bir kanunla tadat etmişsiniz, şu şu kuruluşlar Ekonomik ve Sosyal Konseye üyedir. Bu durumda demin de söylediğim gibi yasamanın bir kısmına katkı sağlarken yani kanun yapılma süreçlerine sağlarken bitişinde de bu hakkın verilmesi gerektiğini düşündüğümüzden dolayı bunu söyledik ama kısıtlanabilir, daraltabilir bunların yapısı tabii ki.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bütün konu kanunlarla ilgili mi yoksa Ekonomik ve Sosyal Konseyin ilgi alanı içerisindeki kanunlarla ilgili bir sınırlama mı var?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Sınırlanabilir. Bütün kanunlarla değil ama Ekonomik ve Sosyal Konseyin yahut da şu şekliyle de yapılabilir: Ekonomik ve Sosyal Konseyden görüş istenen kanunların şekliyle de çevrilebilir ama buna bir ihtiyaç duyuyoruz biz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Tabii ilginç bir şey. Burada bir ara yol bakımından Ekonomik ve Sosyal Konseye katılan kuruluşlar yani kamu dışındaki kuruluşlar yerine Ekonomik ve Sosyal Konseyi, kendisinin Anayasa’ya iptal davası yani iptal davası hakkı verilse kamu burada bu hakkı işlemez hâle getirir mi getirmez mi?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – O zaman Ekonomik ve Sosyal Konseyin kuruluş… Şimdi Ekonomik ve Sosyal Konseyin oluşumu çok önemli, yapısı önemli.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Ben de onu şey yapıyorum yani. O zaman yani şimdi kanunların yapımına kim katılıyor? Ekonomik ve Sosyal Konsey katılıyor. Yani orada biraz evvel sizin söylediğiniz argümanın muhatabı Ekonomik ve Sosyal Konsey. Bu katıldığı kanunlar kendisinin verdiği görüşlere vesaireye tamamen aykırı belki de Anayasa’ya aykırı bir şekilde çıktığı zaman Ekonomik ve Sosyal Konsey iptal davası açma hakkına sahip olsa, bu varsayımı kabul ettiğimiz takdirde Ekonomik ve Sosyal Konseye katılan kamu kesimi bu hakkın kullanılmasını teorik hâlde bırakır mı?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Şöyle: Kurulacak yapı. Şimdi baktığımızda eğer Fransa’daki gibi bir Ekonomik ve Sosyal Konsey kurulacaksa yani benzer bir yapıda kurulacaksa hiç sorun teşkil etmez çünkü tamamen özerk çalışıyor ama yarı mesela Portekiz’deki gibi -İspanya daha çok, yanlış söyleyebilirim- bir yapı olacaksa kamu ağırlıklı bir yapı olacaksa engel olur.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Şu anda bizim…

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Şu anda tam fifty fifty efendim yani birazcık daha özel sektör bir iki üye fazla gibi ama şu anda zaten Ekonomik ve Sosyal Konsey fiilen çalışmıyor yani kanun diyor ki dört ayda bir toplanılması gerekir. Hiçbir şekilde toplanmadı yani yirmi dokuz yahut da otuz iki ay oldu şu anda tam hatırlamıyorum. Toplanmıyor. Zaten kuruluşun yapısını biraz farklı hâle getirmek gerekiyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Sayın Pirler, toplanmadığına dua edin şu anda günde üç defa. Toplanıp da siz orada bir şeyler söylerseniz başınıza bela gelebileceğini hesap ediyor musunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Niye?

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Onlar anladılar efendim.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Şimdi çalışma şekli zaten Ekonomik ve Sosyal Konseyin, biz Hükûmete bir model önerdik. Şu şekliyle bir modelimiz var yani bunu da bir tek TİSK olarak önermedik, sivil toplum kuruluşları olarak önerdik. Bağımsız bir genel sekreterliği olan, bağımsız bir yapıya sahip, daha doğrusu şey ve tamam başbakanın yahut da ilgili bir bakanın başkanlığında toplanan ancak rotasyona bağlı ikinci bir başkanlık sistemi olan yani bir başkanı olan sivil toplum kuruluşlarından ve başbakanla… Çünkü yazışmalar geliyor. Ekonomik ve Sosyal Konsey diye yazışma, Türk Ekonomik Sosyal Konsey diye yazı geliyor bize, bir sürü geliyor efendim. Var Akdeniz bölgesinden. O gün işte KİK’in başkanlığını kim yapıyorsa o cevap veriyor yani artık formalitelere boğduk işi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Niye?

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Bilmiyorum, o tamamen siyasi. Yalnız bir şey daha söyleyeceğim, sırf siyasi iradenin de şeyi değil. Yani kanunda açık açık yazıyor: “Sivil toplum kuruluşlarının üçte 2’si bir araya gelirse sivil ekonomik sosyal konseyi toplar.” diye. Bunu da yapmıyoruz biz sivil toplum kuruluşları yani bir tek herkese şey yaparken kendimize de dönüp bakmamız gerekiyor. O da bizim eksikliğimizdir efendim, rahatlıkla yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Nitelikli çoğunluk ihtiyaç hissetmiyor demek ki. (Gülüşmeler)

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Biz hissediyoruz da efendim…

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Tabii bunları latife olarak şey yapıyoruz ama bunları eleştirmek vesaire için söylemiyorum. Yani toplumumuzun birtakım siyasi, toplumsal gerçekleri var. Bu gerçeklerin ışığı içinde hukuk yapıyoruz, birtakım kurallar koyuyoruz, bu kuralları onun için… Bunu lütfen eleştiri olarak kabul etmeyin.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER – Estağfurullah.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Yani bu gerçekleri kabul edeceğiz. İnşallah Türkiye bu istikamette, iyi istikamette ilerleyecek. Şimdi bu şekilde latife konusu yaptığımız konular da gündemden çıkacak diye ümit ediyorum.

TÜRKİYE İŞVEREN SENDİKALARI KONFEDERASYONU GENEL SEKRETERİ BÜLENT PİRLER - Bir şey söyleyebilir miyim. Efendim bakış açımızı bir daha özellikle şey yapmak istiyorum. Şimdi bu Batı’lıların bir kavramı var sivil toplum için getirdikleri, Glue of Society filan diyorlar yani nasıl Türkçe’ye çevrilebilir, toplumsal yapıştırıcı gibi bir şey diyebiliriz buna. Gerçekten zaman zaman bunun ihtiyacını duyuyoruz yani ve bu bakış açımızla buradaki şeylere bakarken yasamayla, yürütmeyle nasıl bakarsanız bakın birazcık daha o yapıştırıcı fonksiyonu olmaya çalıştık hep. Yani bütün yaklaşımımız buydu yoksa burada ideolojik ayrılıkları filan tamamen dışında bırakarak yaklaşmaya çalıştık. Onun için zaman zaman belki birazcık ütopik gibi gelebilir bazı söylediğimiz şeyler ama gerçekten de demokratik, gerçek demokrasi anlamında neler yapılması gerekiyorsa o vizyonda yaklaşmaya çalıştık.

Takdir sizlerin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Peki, teşekkür ediyoruz.

Kapanma Saati: 15.47