İntes çÖZÜm arama konferanslari -8

BAŞKAN – Teşekkür ederiz Sayın Işık.

Buyurun Sayın Yücel.

ALİ RIZA YÜCEL – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Şimdi, benim söylediklerimi Muhsin Bey sanıyorum yanlış anladı. Ben, denetimsiz yetkinin kötü kullanılmaya elverişli olduğunu söyledim, denetim olmalı. Ama denetim elemanları, gerçi Muhsin Beye göre herkes her işi yapar. Yani, herkes her işi yapar mantığı, ülkemizi bugünkü duruma getirmiştir. Adam gelir, inşaat mühendisi değildir “Ben inşaat mühendisinin işini yaparım” Maliyeci değildir “Ben Maliyecinin işini yaparım” bu mantık yanlış bir kere.

Efendim, projeyi denetlemek; bir işi denetlemek demek, o işi bilmek demektir. Siz hakedişlerin fiilî ve fizikî durumundan tutun da, şantiyedeki incelemesinden tutun da, her şeyi inceleyeceksiniz. Demin söylediğim gibi, brükner eğrisine göre ortalama taşım mesafesini çıkaracaksınız. Bu inşaat mühendisliğinin konusu. Siz derseniz ki: “Hayır, bunu bir edebiyat öğretmeni, bir resim öğretmeni yahut da bir ortaokul ya da lise mezunu yapıyor” derseniz, o zaman mesleğin tanımına ya da ihtisaslaşmaya, uzmanlaşmaya karşı olduğunuzu düşünürüm. Kaldı ki, inşaat mühendisliğinde bile, adam baraj konusunda uzmandır, o baraj konusunu bilir, yolu bilmez. Yani, yeterince bilmez. İçmesuyu arıtma tesislerinde ya da atıksu arıtma tesisinde uzmandır, yolu bilmez. Yani, bu çok normaldir. Meslek dallarındaki ihtisaslaşma, günümüzde çok daha fazla düzeyde iken -denetçi arkadaşlarımızın ben şahsına bir şey söylemiyorum- Sayıştay eğer bu denetimi yapacaksa, mühendislerden yararlanmak zorundadır. Ama siz bu konuların teknik bir eğitimi gerektirmediğini, teknik olmadığını düşünüyorsanız o zaman benim kanım şudur ki: Siz, yanılgıya düşüyorsunuz, lütfen mesleklere gereken önemi verelim.

Saygılarımla.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz Sayın Yücel.

Şimdi, söz almak isteyenlere, ön sıradan başlamak üzere vereceğim.

Buyurun Sayın Koçoğlu.

M. ŞÜKRÜ KOÇOĞLU – (İNTES Yönetim Kurulu Başkanı) Sayın Başkan, size ve konuşmacılara, öncelikle İNTES Başkanı olarak teşekkürlerimi, şükranlarımı sunuyorum ve ayrıca katılımcılara teşekkürlerimi sunuyorum.

Şimdi, Sayıştay, en saygın kurumlarımızdan birisi. Buna sahip olmalıyız; çünkü bizim verdiğimiz vergilerin nasıl harcandığını denetliyorlar. Onun için, biz Sayıştay'a omuz vermek zorundayız. Gerçekten bizim adımıza yapıyorlar, sağ olsunlar, var olsunlar. Ancak, düşünüyorum, burada bilmediğim noktalar vardır, acaba Sayıştay bu denetimleri yaparken sınırlarını çok mu zorluyor? Benim mesela başımdan geçmişti 15 sene evvel falan bir hastane işindi. İşte nakliyede 25 metre yatay taşımayı düşmek gerekiyor. Zaten taşıma mesafesi de düşülerek bulunmuştu. Atıyorum 5 kilometre, ben 25 metre... Ama Sayıştay geldi yıllar sonra, bunu 5 kilometreye göre bir formülle rakam buldu, 25 metreye göre bir rakam buldu, birbirine minha etti. Yahu, zaten ben onu düşmüşüm. Çünkü böyle yapınca daha aleyhte oluyor.

Şimdi kimse kimseyi kandırmasın, neticede idareler, sizlerden gelen raporları cart diye bizden kesiyor. Yani, bizim savunma hakkımız yok, idarelerde, neticede rakamın büyüklüğü çok anormal acıtırsa, ki belki bilemiyorum benim başıma çok acıtıcı bir şey gelmedi. Belki itiraz edilebilir; ama, genelde edilmiyor Mukaveleler maalesef eski kanunda hep idarelerin lehine olduğu için, biz yükleniciler de fazla bir şey yapamıyorduk zaten.

Yani, bizim şu hakkımızın olması lazım: Eğer, siz kesiyorsanız gelin bir de bizimle tartışın, canı yanan biziz. Yani, idare: “Buyurun evet Abdullah Bey, hay hay, keselim” diyebilir; çünkü cebinden çıkmıyor o arkadaşın, o para benden çıkıyor. Ama siz gelip de benimle bunu tartışamıyorsunuz belki mevzuat gereği. Bunu yapamıyorsunuz. İşte, bu büyük yanlıştır. İdare, hiç kusura bakmasın idaredeki arkadaşlarımız da, onlar da haklı. Çünkü, niye benim için savunsun ki o arkadaşım. Niye yani savunup sizinle kötü olsun ki! Belki ben de olsam ben de öyle yapardım. Dolayısıyla bu hakkın verilmesi lazım. Kesilen her parada, idareler çoğunlukla veya burada adaleti bulmak için söyleyeyim, yarı yarıya onlar haklı, yarı yarıya siz haklısınız. Çünkü işte bir tane eski daire başkanı Muhittin ağabeyimiz burada idi, demin gördüm, Kars’ta bir iş yapıyoruz, bir çocuk parkı lazım. Yani, onbinde 1’i bile sayılmaz o işin, milyonda 1’i, yaptığımız işin içerisinde. Elbette orada lojmanlar var, dağın başı... “Hayır” dedi, Muhittin ağabey biraz evvel görmüştüm, kendisi de buradaymış, DSİ’den emekli oldu. “Yapamazsın” dedi, “Yahu, bölge müdürü istedi ve biz de yaptık, bölge müdürünü kırmadık yaptık” İşte, 7-8 sene mi ne oldu hâlâ parasını alamadım, çünkü aman Sayıştay... Yani, bir de Sayıştay böyle öcü gibi görünüyor.

Tabiî ki bizim paralarımızı denetliyorsunuz, sağ olun, var olun; ama, biraz fazla haddinizi aşıyorsunuz. Tabiri biraz radikal oldu herhalde, biraz sınırlarınızı çok zorluyorsunuz. Yani, mühendislik yapıyorsunuz. Ben kesinlikle katılıyorum Ali Rıza Beye, ne olur mühendislik yapmayın. Bu, herkesi bildiği bir şey vardır.

Bir de, özellikle bina inşaatları için söylüyorum: İnşaatçılığı bizden başka herkes biliyor bu ülkede; bakkalı da, kasabı da.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

Sayın Ali Serdar Bey, buyurun.

ALİ SERDAR – (Sayıştay üyesi)Teşekkür ederim.

Ben Sayıştay üyesiyim; ancak, Sayıştay'a daha yeni, yeni dersem de altı yıl önce katıldım. Daha önce Maliye Bakanlığında hesap uzmanı idim, o yüzden söyleyeceklerim biraz hakem sıfatıyla olacak. Yani, Sayıştay’ı kollamak gibi bir durumda olmayacağım.

Öncelikle, bir düşüncemi Sayın Kamu İhale Kurumu Başkanı da burada iken, Sayın Hocama müteveccihen dile getirmek istiyorum. Biraz önce Sayın Şimşek ve Maliye Bakanlığı Daire Başkanı arkadaşımız, vize ve tescille ilgili birtakım açıklamalar yaptılar. Bu, ihale süreci içerisinde, her ne kadar engel olmadı ise de, bir bürokratik işlem. Şimdi, yeni Kamu İhale Yasasında da, “İdareye Başvuru Yolları” adı altında şikâyetleri, itirazları inceleme yol ve yöntemleri geliştirilmiş. Kanunda var, özel yönetmeliğini çıkardılar sağ olsunlar. O da, upuzun bir süreci gerektiriyor, aynen yargılama süreci gibi. Önce idareye itiraz, idareye itirazdan birilerine duyurma, tekrar itirazlar, bir tane de sonuçlandırma, Kamu İhale Kurumuna itiraz, uzatmayayım, üç dört ay sürebilecek bir mekanizma kurulmuş. Ardından bir 57 nci madde gelmiş yeni kanunda, doğaldır ki, Kamu İhale Kurulu kararlarına karşı Türkiye Cumhuriyeti mahkemelerinde dava edilebilir. E, biliyorsunuz hepiniz, Danıştay’da olsun, Sayıştay'da olsun, Yargıtay’da olsun, bütün süreç 5-6 yıldan aşağı sürmüyor. Hangi ihale bu kadar uzun süre sürüncemede kalabilir?

Buradan hareketle, bu 57 nci madde, şimdi Sayıştay'ın tescil yetkisi şu veya bu gerekçelerle, oraya girmiyorum, fazla zaman yok, kaldırılacak, kaldırılabilir. Ama, 57 nci maddede, normal mahkemeler yerine, Sayıştay'ın tescil yetkisinin de kaldırılmasını göz önüne alınarak, artı Sayıştay'ın 150 yıla yakın her ne kadar tartışma konusu olsa da, inşaat ve ihale konusundaki bilgi birikimi de göz önüne alınarak, 57 nci maddedeki düzenlemenin Kamu İhale Kurulu kararlarına karşı Sayıştay'da itiraz edilebileceği ve Anayasanın 160 ıncı maddesine göre, Sayıştay'a da bu konuda kanunla bir görev verilebileceği açık, mümkün ve Sayıştay'da bu bir iki ay içerisinde rahat sonuçlanır. Çünkü bizde tescil işlemleri bir iki ayı geçmez. Oradaki deneyimimizi Kamu İhale Kurulu kararlarına karşı Sayıştay'da biz bir iki ayda bitiririz. Siz işverenlerin, siz yüklenicilerin idarî yargıda, idare mahkemesi, bölge idare mahkemesi, Danıştay gibi silsile içerisinde 5-6 yıl beklemenize gerek yok. Lütfen bu konuya yükleniciler olarak sahip çıkın, ayrıca Hocamdan da akademik olarak açıklama rica ediyorum.

Çok kısa olarak Sayın Işık ve Yücel’in, sorunlar konusundaki bütün irdelemelerinin altına imzamı atıyorum. Sayıştay'a yeni gelmiş bir kişi olarak. Yargısız infazın temelinde bu sorun vardır. Eğer yargısız infazı kaldıracaksanız, öncelikle Sayıştay yargılama süreci içerisinde, hiç konudan haberi olmayan sayman, tahakkuk memuru ile uğraşmak yerine, yüklenicilerin de ahizlerin, parayı alan kişilerin de katılması lazım. Bu, son derece doğal. Ben Sayıştay'a geldim, bunu gördüm, o günden beri bunu söylüyorum. Ama ben şimdi sizi eleştireyim, ben ilk kez burada yüklenicilerin ağladığını duydum. Yükleniciler bu konudan hiçbir şekilde şikayetçi değiller, ilk kez burada rastladım, mutlu da oldum. Çünkü sorun böyle çözülecek.

Buradan hareketle, mutlaka yargılama süreci içerisine ahizlerin sorumlu sıfatıyla katılması lazım. Bu çözümle işlemeyen adlî yargı, rücû davalarına da gerek kalmayacak. Şimdi düşünün, “İşlemiyor” diye eleştirdi Sayın Işık, işleseydi 6 yıl Sayıştay'da uğraşacak aynı konu, bir 6 yıl da adlî yargıda uğraşacak. Yazık bu insanlara! O bakımdan, katılıyorum. Ancak, eski Maliyeci, eski hesap uzmanı olarak Sayın Yücel’e katılmadığımı ifade etmek istiyorum. Her ne kadar Sayın Altun’un dediği kadar olay basit değil ise de, bir denetim elemanı eğitim görür. Vergi denetimi diyelim, bilmiyorum siz vergi açısından denetlendiniz mi? Bir kimyasal üretim yapan bir konuda hesap uzmanı gider, o kimyasal maddenin bileşimini araştırır; ama nasıl? Gider öğrenir. Fakültesine gider, uzmanına gider, bunu öğrenir, kimya mühendisi gibi de raporunda açıklamalar yapar. Bunlar doğaldır, bunları doğal karşılayalım. Bunlardan da korkmayalım.

Dediniz ki: “Yargıtay dairelerinde, temyiz kurulunda kalkıyor” Onu kaldıranlar da onların arkadaşları! Aynı eğitimi görmüş insanlar, mühendisler kaldırmıyor o sizin tazmin kararlarını, beraat vermiyorlar. O bakımdan, onun dışında fazla durmayalım. Ben kendimi hakem sayıyorum, bu konuya Sayıştaycı olarak değil, bir denetim elemanı gözüyle bakıyorum. Vergide de aynı şey geçerlidir. Aynen sizin hakedişlerinize, hesap uzmanı da bir mühendis gözüyle bakabilir. Sayıştay denetçisi de... Zaten hepsi yapmaz, dikkatinizi çekerim, bütün denetçilerimiz hakediş incelemezler, uzmanlaşmış denetçilerimiz vardır. O bakımdan, bu konudaki tereddütleri fazla abartmayalım. Olabilir, bazı olaylarda haklı olabilirsiniz.

Teşekkür ediyor, saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Sayın Serdar’a da teşekkür ederiz.

Buyurun Sayın Çelik.

AHMET ÇELİK ( Tisan İnşaat ve sanayi A.Ş.) (Mühendis) – İlk konuşmalarında Sayın Mahsin Altun’un cennetle cehennem arasındaki köprüyle ilgili anlattıklarına, cennet yöneticilerinden bir e-mail mesajı var, onu aynen okuyorum:

“Yaşamlarında hiçbir konuda çözüm getiren yorum yapmamış, kesin bir karar vermemiş, yükümlülük getiren hiçbir belgeye imza atmamış, bir çivi dahi çakmamış kimseler oldukları için, köprünün nasıl yapılacağına karar veremediler. Onun için, halen tartışmalar devam ediyor. Muhtemelen köprünün diğer yarısının da cehennemdekiler tarafından yapılması gerektiğini ispatlamaya çalışıyorlar. Bununla ilgili olarak denetçilerden oluşan bir komisyon kuruldu, sonucu bekliyoruz”

Saygılarımla.

BAŞKAN – Sayın Çelik, çok teşekkür ediyoruz.

Buyurun Sayın Dadak.

MEHMET DADAK (Cemil Özgür Firması-Genel Müdürü) – Sayın Yücel’in son konuşmasındaki bütün fikirlerine aynen katıldığımızı belirterek, Sayın Muhsin Altun ve Abdullah Şimşek’e soruyorum: Acaba, Sayıştay Yasası bu mühendis alımına müsait değil mi? Yani, kaç tane mühendis var Sayıştay'da? Bunu çok merak ediyorum doğrusu. Biz, gerçekten dünyanın ihtisaslaştığı, branşlaştığı, çok önem verdiği bir dönemde bir edebiyat öğretmeninin, bir Türkçe öğretmeninin Sayıştay'da denetim yapabileceğini yadırgadım şahsen. Gerçekten yadırgadım, bu anlayışı yadırgadım. Ve niçin Sayıştay mühendis almıyor? Baraj mühendisi, yol mühendisi, bina mühendisi?

Türkiye'nin bütçesinin büyük bir kısmı buralarda harcanıyor, kontrol edilmesi gereken yerler burası; ama, biz firma olarak bundan zarar gördük. Fiyat tutanağı yapıldı, fiyat tutanakları mukavelenin ekidir, bir edebiyat öğretmeni gitti fiyat tutanağını inceledi, efendim zimmet çıkardı, sayman getirdi kesti onu, vurdu çekici bize... Şimdi, biz nasıl bu çekici kaldırtacağız? Yokuz üstelik biz.

Teşekkür ederim efendim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz Sayın Dadak.

Buyurun Sayın Sayınalp.

NİHAT SAYINALP (İller Bankası) – Efendim, yabancı isteklilerin aldığı bir ihalede bir anlaşmazlık durumunda acaba uluslararası tahkime gidilebilir mi? Şimdi ben çekici aldım, kimin önüne vurayım diye düşünüyorum. siftah olur; Sayın Muhsin Altun’a soruyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz Nihat Bey.

Buyurun Sayın Güner.

ŞÜKRÜ GÜNER (Türk Mühendisler Birliği Temsilcisi) – Ne mutluyum ki burada birkaç tane Şükrü var, çok az konulan isimlerden birisi.

Önce şunu ifade etmem lazım, başta zatıâliniz olmak üzere, çok değerli bürokrat arkadaşlarımıza sahip olduğumuz için son derece mutluyum, teşekkür ediyorum, takdir ediyorum. Sayıştay denetçimiz de olmak üzere, burada tanıdım kendilerini, hepsine saygı duyuyorum. Maliyemizin ve denetimimizin çok kaliteli insanların elinde olmasından çok memnunum.

Siyasette bir laf vardır, “Ancak?..” Acaba şöyle düşünsek nasıl olur; hiç o kulaklarına geldi mi, özellikle Maliye Bakanlığındaki Daire Başkanı arkadaşım konusuna son derece hakim bir arkadaş, çok teşekkür ediyorum kendisine. Bu iş sistem işi. Maliyenin 1927 yılında kurduğu sistem Türkiye'ye dar geliyor. Bu darlığın sıkıntısını çeken, üreten ve vergi ödeyen burada bir yığın insan var. Bu insanlar feryat ediyor. Size, yasanıza saygı gösterdiğiniz için çok teşekkür ediyorum, sizin göreviniz bu. Onun için mutluyum; ama, ne olur, penceremizi biraz değiştirelim, bu dar gelen sistemin değiştirilmesinde sizin gibi bürokratların katkısına ihtiyacımız var. Birinci olarak bunu söylemek istiyorum.

İkincisi, denetim konusunda Sayın Muhsin Altun’a katılmam mümkün değil. Sayın Işık ve Sayın Yücel’e aynen katılıyorum. Sayıştay Üyemiz ortalığı yumuşatmak için söyledi, ama Nasrettin Hoca hesabı ona da katılıyorum. Ama, yönetiminde olduğu bir müesseseyi de mutlaka kalkıp da burada eleştirmez, buna saygı duyuyorum. Bu, Türk insanının saygısıdır, kurumuna bağlılığıdır.

Söylemek istediğim şu: Sayın denetçilerim, Sayın Maliye Bakanlığımız, ne olur, bu sistemi değiştirme konusunda siyasilere farklı pencereden öneriler götürün. Siyasilerin bu düşüncelere ihtiyacı var. Meslekleri doğru yerinde kullanmamanın verdiği acıyı çekiyor Türkiye. Bu kadar işimizi küçültmememiz gerekir diye düşünüyorum. Her mesleği yerinde kullanacağız, ondan gerektiği şekilde istifade edeceğiz. Türkiye'nin çıkışı buradadır. Ben böyle düşünüyorum. Sadece bir fikir jimnastiği yapalım arzu ettim.

Teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

Buyurun Sayın Yakut.

BİLAL YAKUT (Mimar) – Önce Sayın Ali Rıza Yücel’in konuşmasının bütününe olduğu gibi, özellikle denetimsiz yetki kullanımı ve yetkisiz denetim konularındaki görüşlerine aynen katıldığımı belirtmek istiyorum.

Çok kısa olarak, kamu yönetiminin en ciddî sorunlarından bir tanesini burada gözlemliyoruz. Kurum ve meslek şovenizminin kısır çatışması. Bunun da altını çizdikten sonra, Sayın Arcagök’e şu soruyu yöneltiyorum: Eğer yanlış anlamadımsa dediler ki: “Yerindelik denetimi, Maliye Bakanlığının en önde gelen görevidir” dolayısıyla yetkisini, geniş anlamda kullanacak sonucunu çıkarıyorum buradan. Bu durumda, Maliye Bakanlığı, diğer bakanlıkların amiri midir?

Sayın Abdullah Şimşek’e bir sorum var, o da şu: Sayıştay Kanunundan bir alıntı: “Bir işlemin vize veya tescil edilmiş olması, sorumluları bağlamayacağı gibi, Sayıştay'ın yargı yetkisini kısıtlamaz” hükmü yer almaktadır. Bunun açıklamalarında şöyle bir şeyle sonuçlanıyor: Sorumlular, işlemin tescil edilmiş olması hususunu gerekçe olarak ileri süremezler. O zaman buradaki tartışmalardan gördüğüm kadarıyla, denetçilerin her şeyi bildiğini varsayarsak, neden denetçilerin tescil ettiği ve incelediği bir işlem savunmada kullanılamıyor?

Bir de, cahilliğime verin, bu konuları çok bildiğimden değil, Sayıştay bir yargı makamı olduğuna göre, Sayıştay nezdinde dava açmak, taraflardan herhangi birisi için açık mıdır?

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

Buyurun Sayın Gök.

YAŞAR GÖK – (Kamu İhale Kurumu Yapım Dairesi Başkanı) – Özellikle panel programı düzenlenirken, Kamu İhale Kurumuna da yer verilmesinin katılım bakımından daha olumlu bir sonuç alınması bakımından verimli olacağı düşüncesiyle sözlerime başlıyorum ve bu eksikliğin telafisi için de bana biraz tolerans göstermenizi istirham edeceğim.

Dolaylı da olsa, özellikle bizim alanımıza yönelik bazı tereddütler ortaya konuldu. Bu konuya ilişkin bir açıklama getirmeme müsaade ederseniz daha faydalı olur.

Birincisi, Ali Rıza Bey, iş deneyim belgeleri ile ilgili olarak, kanunun 10 uncu maddesinin B/2 bendinde yer alan yüzde 70’lik gerçekleşmenin nasıl hesaplanacağı konusunda bir tereddüt ortaya koydu. Bu, katılımcıların kompozisyonu bakımından da çok gerekli bir bilgidir. Orada kanun, son 15 yıl içerisinde asgari yüzde 70’i gerçekleşen iş bitirmelerin, iş yönetmelerin ve iş denetlemelerin iş deneyimini tevsik eden bir vesile olarak, bir araç olarak kullanılabileceği hükmüne amir. Dolayısıyla buradan kanunun beklediği, bunu son 15 yıl içerisinde gerçekleştirme şartı. Yani, inşaat teknolojisindeki gelişmeler ve müteahhidin kendisini yenileme gereği dikkate alındığında da, bunun çok mantıklı bir düzenleme olduğu ortada duruyor. O bakımdan, geçici kabul tarihini değil de, burada asgari yüzde 70’lik kısmının son 15 yıl içerisinde gerçekleşmesi gerektiği hükmünü çıkardık. Kanunun bu konudaki düzenlemesi çok açıktır. O konuda herhangi bir tereddüde mahal olmaması gerekir diye düşünüyorum.

Kamu İhale Kurumunun, şikayetlerin incelenmesi ve yaptığı birtakım düzenleyici işlemler ile ihale sürecini denetleyen bir vesileyle vize ve tescil olarak denetleyen Maliye Bakanlığı tasarrufu ve Sayıştay tescili noktasında bir örtüşme olabileceği, bir çelişki olabileceği gibi bir tereddüt ortaya kondu. Bilindiği gibi, Kamu İhale Kurumu, kanunun 53 üncü maddesinden aldığı yetkiyle, hem mevzuatı geliştirme ve düzenleme anlamında, düzenleyici işlemler tesis etme hem de ihale sürecinde ortaya çıkacak şikâyetleri sonuca bağlama gibi iki fonksiyonu var. Birinci fonksiyonun gereği olarak, ikincil mevzuat hazırlığı ve bunların ihtiyaç ölçüsünde kanuna uygun biçimde güncellenmesi, yenileştirilmesi görevi yerine gelecek ve Maliye Bakanlığı, tabiatıyla vize işlemlerini gerçekleştirirken, yaparken, Kamu İhale Kurumunun çıkardığı ikincil mevzuatı dikkate alacak. Sayıştay yine tescil işlemini yaparken, kanunla beraber, kanuna, hukuka uygun bu işlemleri dikkate alacak. Ama, şikayetlerin incelenmesiyle ilgili olarak verilen spesifik kararların yargı denetimine de açık olduğu gerçeğinden hareketle, Sayıştay tescili bakımından bir bağlayıcılık arz etmeyeceği şeklindeki şahsi kanaatimi arz etmek isterim.

Teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Buyurun Ali Rıza Bey.

ALİ RIZA KOÇYİĞİT (Afet İşleri Genel Müdürlüğü) – Ben Köy Hizmetlerinde çalışırken gölet yapımına inşaat mühendislerinin girememesi beni şaşırtmıştı. Burada da, Sayıştay'a gerçekten mühendislerin girememesi beni şaşırttı. Mühendislerin girebileceği bir birim oluşturma imkânı var mı? Yoksa, Sayıştay gibi, ayrıca kontrolör ... gibi kurulma imkânı var mı kontrollük hizmetleri için?
BAŞKAN – Teşekkür ederiz Sayın Koçyiğit.

Buyurun Sayın Elbir.

NURETTİN ELBİR (Emekli Teftiş Kurulu Başkanı) – Ben bu Çözüm Arama Konferansına genel olarak bakacağım. Özellikle soru sahipleri, ilginçtir, maddelerin çözümüne çare aradılar, tenkit ettiler. Bir defa, bu konferansın amacı bakımından –bana göre- Sayıştay var, hesabını yapan adlî yargı, idarî yargı ve Sayıştay. Sayıştay'ın fonksiyonu ne olmalı? Sayıştay fonksiyonunu hesap yargısından ziyade, mühendisliğe ve hesapları toplama ve çıkarmaya dayalı oluyor. Hizmet ettiğim yıllarda da müfettişlerimi gönderdiğim zaman her yerde bir Sayıştay grubu çuval çuval beraber duble hizmet yapılıyor.

Bir, kamu yönetiminde fonksiyon ve denetimi Sayıştay'ın fonksiyonundan ve yargısından ayırmak lazım. Yapılacak olan mevzuat değişikliğinde, bana göre, hassas, ince nokta bu olmalı. Bunu da Sayıştaycı arkadaşlarıma soruyorum, aynı görüşteler mi?

İkinci bir cümle daha söyleyeceğim: Diğer hizmet yapanlar bakımından, kontrol sağlıklı yürümüyor. Sağlıklı bir hizmet, ehil eleman ve sağlıklı bir planlama ile olur. Bizde kamuda olsun, yüklenicide olsun, bunun Türkiye'de yeterli olmadığını sanıyorum. Sorun da buradan ileri geliyor. Fertler her şeyin çözümü için objektif değildir.

İkincisi, hakediş denetiminin iki boyutu vardır; birincisi, teknik boyutu, yani mühendislik boyutu. İkincisi, hukukî boyutu. Ben 8 senedir otoyol ihalelerini denetleyen bir denetçiyim, mühendis arkadaşlarla sürekli çalışıyorum, sürekli onların görüşlerine başvuruyorum. Her meslekte kaliteli unsurlar vardır, kalitesiz unsurlar vardır. Son zamanlarda kamu yönetiminde, 1980’lerden sonraki bozulma, yozlaşma bizi bugün bu çıkmazla karşı karşıya getirmiştir. Bazı sorunların çözümü tamamen siyasidir, teknik değildir. Sayıştay denetçisinin yapacağı şeyler vardır; Sayıştay denetçisi, hukukî denetim yapar. Sayın Ali Rıza Yücel belirtiyor, biz hakediş denetimi yaparken oturup mühendis gibi hesap yapmıyoruz. Mühendis bu verileri bize sunuyor, biz oturup onun hukukî denetimini yapıyoruz ve önemli şeyler buluyoruz. İdareler sağlıklı çalışmıyor. İdareler doğru dürüst ihale yaparsa bu sorunları yaşamazsınız.

Ben sözlerimi, Konfüçyüs’ün bir sözüyle bitirmek istiyorum, Konfüçyüs der ki: “Eğer insanlar iyi niyetli ise, yasanın gereği yoktur, insanlar kötü niyetli ise yasanın yararı yoktur”

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

Şimdi cevaplara geçiyoruz; sırasıyla buyurun Sayın Altun.

MUHSİN ALTUN – Sayın Hocamla birlikte bu oturumun kötü adamları olacağız herhalde.

Köy Hizmetleri Genel Müdürlüğünden Hurşit Sarıoğlu, “Yaklaşık maliyetin güncellenmesi halinde eşik değerlerin aşılması veya 13 üncü maddedeki ilan sürelerinin değişmesi gibi bir durum söz konusu olabilir mi? Sayıştay tescilini bu nasıl etkiler?” diye sordu.

Şimdi, Kamu İhale Kurumunun hazırladığı uygulama yönetmeliklerinde, yaklaşık maliyetin tespit edildiği tarih ile ilan tarihi arasında geçecek süre için idarenin gerekli görmesi halinde, yaklaşık maliyeti TEFE endeksine göre güncelleyebileceği belirtilmiş. Dolayısıyla güncelleme işlemi, ihalenin ilk ilan tarihinden sonra yapılacaktır. İlk ilan tarihinden sonra yaklaşık maliyetin TEFE ile çarpılması sonucunda, eğer eşik değerin üzerine geçmişse veya 13 üncü maddedeki süreleri aşmışsa, yeniden ilan yapılmasını gerektiren bir durum yoktur. Çünkü, ilan önceden yapılmıştır, mevcut Kamu İhale Kurumunun hazırladığı yönetmelikte ilan tarihine kadar geçecek süreler belirtilmiştir. Örneğin, “Onay tarihine kadar” demiş olsaydı, o zaman ne yapacaktık? Örneğin, onay tarihinden sonra bir güncelleme yapacaktık, ona göre ilanlarımızı belirleyecektik. Şimdi ise burada ilanı yaptık, ondan sonra güncelleme yapıyoruz. Onun sonucunu da yeniden ilan yapılmasını gerektiren bir durum yok.

Tabiî, Kamu İhale Kurumu da burada olsaydı belki daha net bir cevap verilebilirdi.

Bir diğer husus, “Sayıştay'da mühendis var mı?” Hayır. Sayıştay Kanununa göre, Sayıştay denetçisi olabilmek için siyasal bilgiler, hukuk, iktisadî idarî bilimler fakültesi mezunu olmak gerekir. Ben edebiyatçı falan değil, onu örnek olsun diye söylüyorum, öyle bir şey de yok Sayıştay'da. Yani, mühendis de şu anda olması mümkün değil. Tabiî, bu bir kanun değişikliğini gerektirir. Yani, diğer meslek gruplarından da alınabilir. Diğer ülkelerde, özellikle batı ülkelerinde Sayıştaylarda denetim elemanı olarak çok farklı branşlarda kişiler çalışmaktadır. Ama o kişiler de mezuniyet branşlarıyla ilgili bir işte çalıştırılsın diye istihdam edilmiyor, denetimle ilgili. Yani, denetim ayrı bir uzmanlık dalıdır, bir meslektir. Bunun için mezuniyet branşı aranmaması doğaldır ama, herkes kendi mezuniyetiyle ilgili işin denetimini yapsın diye bir şey yoktur. Denetim, dünyada ayrı bir meslek dalıdır.

Bir diğeri, “Yabancı isteklilerin aldığı bir ihalede uluslararası tahkim söz konusu olabilir mi?” Kişisel kanaatim olamaz. Çünkü, yine İhale Kurumunun hazırladığı tip sözleşmelerde, ihtilafların nasıl halledileceği, ihtilafların çözümünde yetkili merciin mahkemelerin neresi olacağı belirtiliyor zaten. Orada uluslararası bir mahkemeye, bir mercie, bir uygulamaya müracaat edilmesi söz konusu değil. Ancak, dış kredili, uluslararası anlaşmalarla finansmanı sağlanan işlerde zaten özel ihale usulleri ihdas edilmiştir, o anlaşmazlıkların çözümünde de yine tahkim usulüne başvurulabileceği belirtilmiştir. Ama Kamu İhale Kanunu kapsamında yürütülen işlerde bu mümkün değildir.

Sayıştay'ın yeniden yapılandırılmasıyla ilgili sorunlar var. Yani, Sayıştay'ın şu hali çok mu güzel, biz bundan çok memnun olduğumuz için mi bunu burada savunuyoruz? Hayır, değil. Bu, bizi de mutlu eden bir şey değildir doğal olarak. Ancak, mevcut sistemin içindeki sorunları burada tartışıyoruz. Öbür konu zaten şu anda gündemimizi ilgilendiren bir şey değil, en azından bu oturumun konusu değil. Sayıştay'ın yeniden yapılandırılması, performans esaslı denetime geçmesi, harcamalarda, belgelerde fazla ödeme aramak yerine, daha farklı bir açılım içerisine girmesi zaten hepimizin temennisi. Yani, biz sadece hakediş konusunda yazmadık, bu konularda da yazıp çiziyoruz. Ama o oturum dışı bir konu diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim.