1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

Şimdi, peki, bizde niye olmuyor? Yani bizde niye buna bir muhalefet, bir direnç gösteriliyor. Bunun da sebebi, işte, biraz evvel de söylediğim gibi fazla el bükmeye gerek yok, Kürt meselesi. “Efendim, bu Kürtler de kendi ana dilleriyle eğitim görürlerse farklı bir aidiyet ortaya çıkar. Bir ulus inşa edilme sürecidir bu, bir müddet sonra da bu millî birlik ve bütünlüğümüzü bozar.” Bununla da ilgili yine senelerdir konuşuyoruz, burada da saatlerce konuşabiliriz yani çok fazla bu konuya da böyle girip şey yapmak istemiyorum. Biz bunun tam aksi kanaatindeyiz. Yani kanaatlerimizi arz ediyoruz. Eğer, Kürt sorunu Türkiye’nin bugünkü sınırları içerisinde -tırnak içinde- “birliği ve bütünlüğü” içerisinde çözülemezse Kürtçe ana dille eğitim başta olmak üzere, Kürtçenin kamusal alanda kullanılması, işte, mahkemelerde, ne bileyim basında, medyada, yayında, her tarafta, eğer Türkiye’nin iç barışını sağlayabilecek bir şekilde eğer çözülemezse, bu rahatlama sağlanamazsa biz bunun ters etki yapacağı kanaatindeyiz. Bunun -tırnak içinde- “bölünmeye, ayrışmaya, parçalanmaya” sebebiyet olacağı kanaatindeyiz. Bu tabii siyaset yani şu an bizim konuştuğumuz. Başta da söyledim ben siyaset üzerinden konuşuyorum. Onun için, bu cümleleri çok uzun kurma imkânım var, çok da uzatma imkânım var. Bilimsel olarak da, siyasi olarak da bunun iç barışı ve toplumsal barışı, siyasi barışı sağlayacağı, Türkiye’nin tarihiyle, kültürüyle barışmasına büyük katkılar yapacağı kanaatinde ısrarlıyız. Bunun dışında da yani bunun tersini söyleyecek arkadaşların da, mesela CHP henüz kanaatini söylemedi. İşte, ana dil eğitimi, ana dilde eğitim, çift dilli eğitim ve resmî dil; bütün bu sahalarda yani Kürtçe, eğer üzerinden konuşuyorsak, bu serbestiyetlerin olmasının yarar getireceği kanaatindeyiz, elzem olduğu kanaatindeyiz.

Diğer partilerin de gerekçelerinin yani bu şekilde zapta geçmesi, kayda geçmesi de yararlıdır yani siyaseten yararlıdır. Benim bu aşamada söylemek istediklerim bu kadar.

FARUK BAL (Konya) – Özgür Hanım, buyurun, özgürce konuşun.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Çok teşekkür ederim Sayın Başkan.

Şimdi, birazcık bizim önerimizin daha çok Atilla Bey’in açtığı tartışma kapsamında, bilimsel arka planıyla ilgili bir, iki bir şey söyleyeceğim, sonra devamında zaten uzun bir tartışma bu, konuşuruz.

Bir kere aslında bunu dil bilimciler Türkiye’de çok yazdılar. Bu ana dil tartışması değil çünkü ana dil etimolojide, dil biliminde “Kök dil.” ya da “Dil doğuran dil.” diye geçen şey. Bizim tartıştığımız şey ana dili, ana dili. Ana dil, mesela Latince bir ana dil, ilk Türkçe bir ana dil, Ana Oğuzca bir ana dil. Dil doğuran diller bunlar yani ana dil. Bizim tartıştığımız ise ana dili yani çocuğun doğduğu anda annesinden ya da annesi gibi gördüğü yakınından ilk kulağına çalınan dil. Dolayısıyla bu ana dil tartışması değil etimolojik olarak, ana dili tartışması yani ana dilini kullanma tartışması, ana dilini öğrenme, ana dilinde eğitim alma, kamusal alanda kullanma vesaire.

İkinci bir şey, bu da, dile çok getirilen bir argüman var bu ana dilinde eğitim, ana dilinde savunma… Biz biliyorsunuz bunu sadece eğitim maddesine değil başka bir dizi maddede de bütünlüklü bir şekilde bir araya getirdik. Ama Ayla Hanım’ın da dile getirdiği gibi en aslında belki de açık tartışmanın eğitim başlığı altında, çocuk hakları başlığı altında olabileceğine inanıyoruz çünkü çok ciddi pedagojik boyutları var. Bu savunmada da çok fazla dile getiriliyor. Mesela KCK basın davasında dile getirildi bu. Şimdi, deniyor ki bunu, bu konuyu konuşurken çok uzun uzadıya konuşacağımız için şimdiden bir referans verip geçmek istiyorum, bizim bu konudaki görüşümüzü belirtmek istiyorum. Deniyor ki… Türkiye’de belirli azınlıklar var biliyorsunuz Lozan Anlaşması kapsamında ve bu azınlıklar, işte, Rumlar, Ermeniler, Bulgarlar, Yahudiler, değil mi bunlar kendi ana dillerinde eğitim alma hakkına sahipler, ilkokuldan başlayarak bunu öğreniyorlar vesaire bir dizi hakları var. Şimdi, bu savunma meselesinde de, ana dile meselesinde de -dediğim gibi iki hafta önce İstanbul’da aynı argüman ileri sürüldü- deniyor ki: “Kürtler bir azınlık değildir Lozan Anlaşması kapsamında.” Hatta bir adım ileriye gidiyor mahkeme, diyor ki: “Kürtler asli bir unsurdur. “ Çok güzel... Devamında “…ana dilinde savunma yapamaz.” Şimdi böyle bir paradoksun içindeyiz. Bizim karşımıza çıkacak tartışmada bir diğer paradoks da bu. Doğru, Kürtler Lozan kapsamında azınlık değil, uluslararası literatürde Türkiye’nin kabul ettiği sözleşmeler kapsamında azınlık değil. Bir adım daha ileri gidiliyor, asli unsur yani kurucu unsur, e daha güzel. O zaman azınlıkların sahip olduğu haklara zaten sahip olmaları ve belki de onu aşan birtakım hakları kullanıyor olmaları gerekiyor ama azınlık olmamaları ana dilinde eğitim alma ya da savunma yapma hakkının önüne çıkan bir engel olarak kullanılıyor, bir de böyle bir paradoksun içindeyiz. Bu hakikaten bence bilimsel alanda da bir paradoks. Biz dün bunu size dağıttık. Bu DİSA’nın hazırladığı “Dil Yarası” raporu “Türkiye’de Eğitimde Anadilin Kullanılmaması Sorunu ve Kürt Öğrencilerin Deneyimleri” başlıklı. Her gruba birer tane verdik. Vahap Coşkun, Şerif Derince ve Nesrin Uçarlar yazmış. Onlar bu paradoksun anlamını uzun uzadıya anlatmışlar yani bir ülkede bir azınlık grubunun kullanabildiği birtakım siyasi, sosyal, pedagojik sonuçlar doğuran hakları “asli unsur” denilen çok kalabalık bir nüfusun kullanamamasının yarattığı paradoks gerçekten. Şimdi, burada hocalar diyorlar ki… Ki şunun da altını çizeyim, bizim önerimiz BDP olarak, “İki Dil Bir Bavul” filmini birlikte izlemek. Kabul görür, kabul görmez Başkanım ama biz bunu resmî olarak bir daha dile getirmiş olalım. İkincisi de, 5 tane uzmanın buraya gelip bu konudaki bakış açılarını anlatmalarını ve görüşlerinin dinlenmesini istiyoruz. Dün söylemişti Meral Hanım, bir daha söyleyeyim oları, unutulmasın: Şerif Derince, Doçent Doktor Vahap Coşkun, Zana Farqini, Kasım Birtek ve Profesör Doktor Fatma Gök’ün buraya gelip ana dili kullanımı, eğitimde ana dilinin farklı boyutlarıyla bir eğitim aracı olarak kullanılmasının anlamı, çok dilli eğitim nedir, çift dilli eğitim nedir, ana dilinde eğitim kaçıncı sınıfta başlar, diğer diller kaçıncı sınıfta başlar, resmî dil tartışması burada nereye oturur? Bununla ilgili, Türkiye’de ve dünyada üretilmiş çok ciddi bir literatür var, sıfırdan yapılacak bir tartışma değil bu. Bu değerli hocalarımızın gelip bu tartışmalara ilişkin görüşlerini aktarmalarını istiyoruz.

Son bir şey söyleyeceğim sadece, o da şu, bu rapor bunu tespit etmiş, diyor ki: “Ana dilinde eğitim alma hakkı olmadığı için hiç bilmediği bir dilde eğitime başlayan altı yaşında çocukların ilkokula başladıklarında karşılaştıkları ilk sorunlar nelerdir?” Sadece başlıklarını okuyacağım size, detaylarına zaten buradaki tartışma boyunca gireriz diye düşünüyorum. Biricisi: “İletişimsizlik.” İkincisi: “1-0 Yenik Başlama.” Üçüncüsü: “Sınıfta Kalma Ve Okulu Terk Etme.” Parantez açayım, Türkiye’de zorunlu eğitime başlama oranları oldukça yüksek ama ilk sekiz yıllık temel eğitimi bitirme oranları maalesef o kadar yüksek değil ve ilk sekiz yıllık temel eğitimi bitirmemenin en yaygın olduğu yerler Doğu ve Güneydoğu Anadolu Bölgesi illeri. “Damgalamalar.” “Şiddet.” “Susmak Ve Sessizce Zili Beklemek.” “Muhbircilik” Kimlerin Kürtçe konuştuğunu, kimlerin Türkçe konuştuğunu öğrencilerin tespit edip öğretmenlerine bildirmeleri. “Köy/Varoş, Bölge ve Şehir Merkezi Ayrımı”na tabi kalmak. Sadece bu dokuz tane çok şiddetli pratik bu beş yaşındaki, altı yaşındaki ilkokul öğrencilerinin okula başladıkları ilk birinci yıl boyunca deneyimledikleri pratikler. Bu kadar yapmış olayım açılışı.

Çok teşekkür ederim.

FARUK BAL (Konya) – Evet, ben teşekkür ederim.

Sayın İyimaya…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum Değerli Başkanım.

Aslında zor bir problemle karşı karşıyayız. Zorluğu sorunun kavranmamasından, sorunun derinliğinin ve çeşitliliğinin bilinmemesinden değil, bu konuda geliştirilen talebin güncelleştirilmesi hâlinde ortaya çıkacak fırsatların, avantajların veya dezavantajların ve negatiflerin ne olacağı yönündeki haklı kaygıdır. Burada komisyonumuzun bu anlamda görevi tarihseldir, gerçekten toplumsaldır ve anayasamızın da kalitesini ortaya koyacak. Tabii, anayasa yapım felsefesi bakımından meseleye yaklaştığınızda zor sorunlardan anayasa koyucunun topluma bir çözüm sunmasının, sunabilmesinin farklı yolları var. Bunlardan, en önemli seçeneklerden birisi, temel perspektifleri anayasada yazıp, uygulamayı sosyolojik süreç ve gelişim içerisinde siyasal alana bırakmak, toplumsal etkileşime bırakmak. Bilhassa “ulusal aidiyetler” diye ifade ediyorsunuz, diller vesaire… Yani bir, anayasa dışı bırakmak bir çözüm olabilir. İki, Komisyonumuzun da siyaset ögesi bakımından değil, meselenin boyutlarının detaylı şekilde tartışılması noktasında siyaset kurumu olarak biz, kurucu komisyon olarak biz, Uzlaşma Komisyonu olarak -benim de notumda var- bazı uzmanlar, işte, şu, şu, şu değil de Komisyonumuzun belirleyeceği… Bu konuda çünkü haklı tereddütler var “Biz şöyle bir çözüme vardığımızı zaman.” diye. Ve burada böyle bir tartışma yapılabilir. Onun için biz bunu parti olarak çok geniş şekilde değerlendirdik. Eğitimde dil sorununu, tabii saygım sonsuz, yani bir anayasa sorunu olarak algılayabiliriz. Biz aslında dil… İşte, ne resmî dildir ne değildir? O, 3’üncü maddenin yazımı sırasında, aslında, devletin resmî dili meselesi orada. Eğitim dilinin bir anayasa sorunu olarak algılanmayıp onun yasal alan, daha düşük çoğunluklarla anayasa… Burada şu var tabii yani anayasa koyucu burada uzlaşma sağlarsa, biz uzlaşma sağlayabilirsek elbette ama sağlayamazsak da burada şey yapmak lazım. Yani daha düşük sayılar ve elde edilebilecek uzlaşmalara imkân tanımak için ben anayasasızlık, anayasa dışı bir sorun olarak da yaklaşılabileceğini düşünüyorum. Biz onu bilinçli olarak, dikkat buyrulursa bizim teklif hanemizde bu konuda bir teklif yok. Bu, anayasa yapımında bir metot. Şunda sanıyorum bir sorun yok: Ben o ana dili ve ana dili, “linguistic” kaynaklı, dil bilim kaynaklı ayrıma katılmıyorum. Anayasayı kurmamızda, biz “ana dil” diye artık yerleştirmişiz. Yani anayasa terminolojisi öyle olur. “Linguistic”de işte Latince ana dili… Yani tüm kullanılan dillerin türediği diller, o bilim, dil bilimdir. Yani dil bilim tamamen. O problem değil, orada bir problem çıkmaz. Bugün ana dil hakkı elbette ki insan hakkı. Yani yok… Bu konuda ne kadar yasaklama getirirseniz getirin mümkün değil yani şimdi falanca dili kullanmamak, kullanmak. Buna herhangi bir siyasal partinin karşı koyması mümkün değil ama işte burada bütünlük, devlet bütünlüğü. Çoğulculuk içerisinde yani vahdet içerisinde toplumsal barışı koruma ve haleflere de karşılık getirecek bir çözüm üretebilme noktasında, ben şahsen, Özgür Hanım’ın ifade ettiği gibi bunu iki gün, üç gün, dört gün şey yapamayız, deriz ki: “Yok kardeşim, bizim görüşümüz bu, sizin görüşünüz bu.” Bu yöntemdir. İki, “İki gün, üç gün, Parlamento, kurucu komisyon bu konuda çalıştı. Bir ay, yirmi gün, otuz gün çalıştı.” denebilir. Bizim burada yapılanma konusunda görüşlerimiz var, belli yani bizim parti olarak. Ama biz bunu; bir, üçüncü maddede tartışılır. İki, eğitim babında dil çeşitlendirmesinin bir anayasal sorun değil yasal sorun olduğunu düşünüyorum Başkanım. Ama özüne -tabii arkadaşlar da diyor- tartışma, öyle somut ana dil, ana dilde öğrenim, ana dilin öğrenimi, onları rahatlıkla tartışabiliriz ama ben anayasa dışı sorun olmasının daha sağlıklı olacağını düşünüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Değerli arkadaşlar, tabii en kritik konuyu tartışıyoruz. Ben de Milliyetçi Hareket Partisinin görüşlerini sizlerle paylaşacağım.

Elbette ki Cenabı Allah insanları kavim kavim yaratmıştır, elbette ki konuşalar, anlaşalar diye ve elbette ki aralarında dil farklılığı vardır. Dolayısıyla, bu doğaldır, bu doğallığı biz aynen yaradılış felsefesine uygun olarak benimsemekteyiz. Ancak, bu insanlar yıllarca, yüzyıllarca bir arada yaşarken ortak bir disiplin altında, ortak bir coğrafyada ve ortak bir hedefe doğru birleşirler. İşte, biz buna “toplum” diyoruz, ilerleyen süreçte de “millet” diyoruz ve onun kurduğu teşekküle de “devlet” diyoruz. Ortak bir hayat paylaşılırken ortak bir lisan üzerinde yürünür ve o ortak lisan da toplumun yarattığı kültür değerlerinin, toplumun hafızasının, toplumun düşünce sistematiğinin dile getirildiği en önemli öge olur. Dolayısıyla, bu açıdan dili böylece ifade ettikten sonra, dil gibi sosyal farklılıkların yarattığı alanları insanlık tarihi açısından değerlendirmek lazım. Dilimize geldiği zaman, hemen ifade ediyoruz: “Dil, din, ırk, soy sop farkı gözetmeksizin.” Niye diyoruz? Çünkü insanlık tarihi din, dil, ırk, soy gibi farklılıkların çatışması sonucu ortaya çıkmış. Avrupa yüzyıl boyunca birbirleriyle mezhep veya dil farklılığı veya din farklılığı nedeniyle çarpışmış. Amerika kıtasının bugün sahipleri yok ortada. Onlar farklı dil konuşuyordu, farklı renkte insanlardı, farklı kültürlerin insanlarıydı. Onların yerine, biraz önce Altan Bey söyledi, Fransa’dan Quepec’e gitmişler Kanada, orada Fransız kolonisi oluşturulmuş, İngilizler gitmiş, Portekizler gitmiş, vesaireler gitmiş. Dolayısıyla, bu insanlık tarihine bir evrensel değer oluşturmuş. Oluşturulan evrensel değere de biz aradaki bu farklılıkları çoğulculuk olarak görüp bu çoğulculuk kapsamı içerisinde de herkesi eşit kabul etmişiz ve herkesin yaşayabileceği de bir kap konmuş oraya, bir alan konmuş. Bunun adı ülke, bu alanın yarattığı değer de ortak kültür değeridir. Bu ortak kültür değeri ne ise o kültür değeri üzerinden iletişim sağlanması gerekir, bunun adına da “dil” diyoruz.

Şimdi, özetleyerek geçiyorum. Türkiye’ye geldiğimiz zaman, hep beraber hafızamızı yoklayalım. Bu yıl 2012. 2012 nedir biliyor muyuz? Balkan faciasının 100’üncü yıl dönümüdür. 2012 yılında dilleri, dinleri, soyları farklı olduğu için 5,5 milyon insan Avrupa’nın göbeğinde zulme uğratılmış. Ve bunlar nereye gelmiş? Çöken imparatorluğun toprağına gelmiş. Buraya gelen insanlar buraya gelmeyebilirdi. Diplerinde İtalya vardı, Arnavutları çağırıyordu “Gelin, gitmeyin bizde kalın.” diye. Arnavutların önemli bir miktarı yani bir miktarı, bir kısmı Türkiye’ye geldiler. Niçin? Biraz önce anlattığımız bu kültür ve medeniyete ait olduğunu hissettiği için buraya geldi. Ya da Avusturya-Macaristan İmparatorluğu’nda veya orada çıkmış olan Ortodoks Slav kökenli devletlerde kalabilirlerdi. Şimdi, buradan gelen insanların içerisinde elbette ki Anadolu’dan fetihle giden insanlar vardı ama Arnavutlar da vardı, Hırvatlar da vardı, Boşnaklar da vardı ve diğer unsurlar vardır. Dolayısıyla bu unsurların sayısını biraz sonra medyaya düşmüş hâliyle ifade edeceğiz ama ben çoğulculuğunu ifade etmek için söylüyorum.

Bir 93 zulmü yaşamıştır bu millet. Osmanlı-Rus harbinde Kafkas kökenli insanlarımız, sırf farklı din, dil, vesaire şeklindeki bir inanç nedeniyle, kendilerini farklı hissettikleri için zulme uğramış ve ait olduğu yere gelmiştir veya ait olduğunu hissettiği yere gelmiştir. Ait olduğunu hissettiği yer Anadolu’dur, çöken imparatorluğun gün gelecek işgal edilecek olan toprak parçasıdır ait olduğu yerler veya aidiyetini hissettiği yerler. Bunların içerisinde Abaz var, Çerkez var, Çeçen var, Oset var, Karaçay var, Kabartay var, Karapapak var, Nesbi, Kavli, Necip var. Şimdi, daha sonra…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hitler ifadesi. “Seçkin kavim” diyor Hitler kendisine. Alman bu adam.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kafkasya’da Gürcüler.

FARUK BAL (Konya) – Burada bir şeyi anlatmaya çalışıyorum. Daha sonra bunu çok tarihî örnekler vermeye gerek yok. Saddam Halepçe’de katliam yapmıştır. Halepçe’deki 1 milyona yakın Kürt kardeşimiz veya farklı etnisiteden olan insanlar İran’a gidebilirdi, niye gitmedi? Suriye’ye gidebilirdi, niye gitmedi? Ayrı konu. Buraya geldi ağırlıkla.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Türkiye kadar İran’a da gitti.

FARUK BAL (Konya) – Ağırlıklı olarak buraya geldi. Dolayısıyla bu kültür ve medeniyete ait olduğu için, o hissi saikle buraya geldi. Şimdi, işte Suriye’de oluyor. Suriye’den de buraya farklı dilden, kökenden, vesaireden insanlar geliyor. O zaman Anadolu’ya geldiğimiz zaman, Anadolu, demek ki bu farklılıkların hamur hâline getirilip, hamûlî hâline getirilip ortak bir kültür ve medeniyeti yarattığımız yerdir. Bu kültür ve medeniyetin adı da Türk kültürü ve Türk medeniyetidir. Bu, bir etnik tabir değildir, farklılıkların yarattığı zenginliğin ifadesidir. Bunun dili de Türkçedir. Bu sosyal, ekonomik ve kamu hayatında yaşayacaksak o zaman bunu öğrenmemiz gerekmektedir. Dolayısıyla işin başına dönerek, ortak müştereklerimizi artırarak, kaynaşmayı, bütünleşmeyi, kucaklaşmayı, kardeşlik ruhunu genişletmemiz, bunu sosyal hayata yaymamız gerekirken farklı olan bir noktadan hareket ederek, bunu kaşıyarak sosyal bir sorun olarak ortaya koymamız yanlıştır diye düşünüyorum. Dolayısıyla biz ana dilin öğrenilmesini elbette ki yaratılış felsefesine uygun olarak doğru buluyoruz ancak devlete mükellefiyet vererek onu eğitmek ve öğretmek gibi kavramların madalyonun öbür yüzünde farklı mükellefiyetleri de birlikte getireceği için karşı çıkıyoruz.

Buyurun Ayla Hanım.

AYLA AKAT (Batman) – Ben de teşekkür ediyorum tüm gruplara.

Şimdi, öncelikle şunu belirtelim. Biz sorunu bir anayasal sorun olarak görüyoruz. “Anayasal bir sorun olmayabilir, yasalar nezdinde düzenlenebilir.” diyorsunuz ama bu hakkın tanınmasının bir keyfiyet arz etmesi ki herkes sonsuza kadar iktidarda kalmıyor, AKP de sonsuza kadar iktidarda kalmayacak. Sizden sonra gelecek olan hükûmet acaba böyle bir hakkı tanıyacak mı, tanımayacak mı, onun insafına…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – 2071’e kadar devam edecek.

AYLA AKAT (Batman) – Tabii, bir de 2071 şeyi en azından vizyonda ortaya kondu.

Böyle değerlendirmek doğru olmayacaktır. Böyle bir başlığa, yani ana dil konusuna. Altan Bey biraz değerlendirdi, neden ana dil bu kadar önemli diye, niye gündemimizde.

Şimdi, biz ne cumhuriyet öncesi yaşanan Kürt isyanlarına ne de cumhuriyet sonrasında yaşananlara sırtımızı dönerek ana dil sorununa yaklaşamayız. Belki ben konuşacağım. Sayın Vekilim, en son bana “Gücünüz varsa alırsınız.” Eminim bunu bana söylemedi. Yani Ayla Akat’a “Gücün varsa alır.” demiyor ya da BDP’nin siyasetçisine.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Öyle konuşan geçen yıldı, daha eski Mecliste.

AYLA AKAT (Batman) – Bir önceki.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Atıf.

AYLA AKAT (Batman) – Atıfta bulunuyorum. Biraz tartışmalı, hengameliydi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Demokratik atıf yani.

AYLA AKAT (Batman) – O tartışma sırasında “Gücünüz varsa alırsınız” meselesi. O bana söylenen bir söz değildi ya da siyasete, BDP’li siyasetçilere söylenen bir söz olarak almadım ama bence artık bunu bir güç varsa alınır, verilir hesabı yapmaktan çıkarmak lazım. Öyle değerlendiriyorum.

AKP’nin şu anki yaklaşımının esasında sorunun farkında olan ama sorunun özüne inmek, çözüm getirmekten de aynı derecede kaçan bir yaklaşım olduğunu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Uzlaşalım şu anda mesela.

AYLA AKAT (Batman) – Aynı derecede kaçan bir yaklaşımla. AKP burada değişti. Eğer sonunun farkına vardıysa…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kaçak AKP, zabıtlara geçsin.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, kaçak.

Bu doğru değil. Niye doğru değil? İktidar, hükûmet ve az bir hükûmet değil, bu yüzde 52’lik kendi içinizde taşımış olduğunuz farklılıkların ağırlığı altında dönem dönem eziliyor olabilirsiniz ama yüzde 52’lik bir potansiyeliniz var.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Suriye’ye savaş açan bir hükûmet üstelik. Bu kadar güçlü.

AYLA AKAT (Batman) – Ve şimdi buradaki önermesi “Ya bu sorunu anayasa dışı bırakalım, yasalarda hallederiz” yaklaşımı doğru değildir. Çok da kazandırmıyor, Türkiye insanına çok kazandırmıyor. Eğer bugün BDP olarak biz sorunun özüne temas eden anayasal hükümleri işaret ediyor ve bunların üzerinde bir uzlaşma zemininin yakalanması için hâlâ ısrarda bulunuyorsak esasında bu bizi hangi noktaya taşıyor? Bir Türkiye partisi olmaya taşıyor çünkü Türkiye’nin asıl meselesi bu, asıl meselesi Kürt sorunu. Biz ne kadar dersek diyelim Türk kimliği ortak bir kimliktir. Ortak bir kimlik değil. Ben kendimi bir Türk olarak hissetmiyorum. Ben Kürt’üm, Kürtçenin Zazaki lehçesini konuşuyorum. Batman’a gittiğimde nüfusun yüzde 90’ı Kurmanci konuşuyordu, ben tek kelime konuşamadım onlarla, beş yılda Kurmanci öğrendim. Onlarla diyalog kurabilmem, kadınlarla diyalog kurabilmemin tek yöntemi vardı, o dili öğrenebilmem. Ben de oturdum, Kurmanci öğrendim ve Kürtçenin Zazaki lehçesini biliyorum. Batman’ı da kendi açımdan bir akademi olarak gördüm, dedim ki: Beş yılda en azından bana bir dil öğretti. Öyle değerlendirdim.

Şimdi, bir, bir hükûmet etme arzumuz olacak. Buradaki her siyasi partinin hem böyle bir -yani siyaset yapmanın temel amacı budur, iktidardır, hükûmet etme arzusudur- amacımız olacak hem de hükûmet edeceklerimize bu kadar yabancı olacağız ve bu yabancılığın bizi getirdiği nokta açık, ortadadır: Cumhuriyet öncesi, cumhuriyet sonrası, toplamda 29 isyan ve biz 29’uncu isyanı yaşıyoruz otuz yıldır. Ben otuz altı yaşındayım.

FARUK BAL (Konya) – Ayla Hanım, bir şeyi kaçmadan söyleyeyim. Ben Siirt’te hâkimlik yaptığım için sormak istiyorum.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, orada Araplar da var.

FARUK BAL (Konya) – Yok, o değil.

“Ben Zazaca biliyordum…”

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Pervari’de mi?

FARUK BAL (Konya) – Pervari’de de kaldım, evet.

“Zazaca biliyordum, Kurmanci’yi bilmiyordum, orada öğrendim” dediniz, değil mi?

AYLA AKAT (Batman) – Batman’da öğrendim.

FARUK BAL (Konya) – Sason şimdi Batman’a mı bağlı?

AYLA AKAT (Batman) – Sason, Batman’a bağlı.

FARUK BAL (Konya) – Sason’da konuştuğunuzu anlayanlar var mı?

AYLA AKAT (Batman) – Sason, Arap. Kurmanci, ben konuşunca anlıyorlar. Sason’un dağ köylerinde…

FARUK BAL (Konya) – Hayır, Sason’un köylerinde Soranice konuşanlar var.

AYLA AKAT (Batman) – Sason’da mı? Yok. Türkiye sınırları içerisinde Soranice konuşan Kürt yok ama güney Kürdistan’da var. Yani Irak sınırları içerisinde Soranice resmî dil zaten, Soranice konuşuluyor.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Kuzey Kürdistan da mı var?

AYLA AKAT (Batman) – Kürdistan’ın kuzeyi var, Kürdistan’ın güneyi, Kürdistan’ın doğusu ve Kürdistan’ın batısı.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Neresi, kuzeyi neresi?

AYLA AKAT (Batman) – Kürdistan’ı şu aşamada bir devlet olarak addetmiyorum. Şu anki konuşmamda ben Kürdistan’ı bir coğrafi terim olarak kullanıyorum ki Sultan Sencer’den bugüne kadar Osmanlı tarihinde de Kürdistan bir coğrafya olarak kabul edilmiş ve hiçbir zaman diline, kültürüne müdahale edilmemiş. Osmanlı Kürtlerle egemenliğini paylaştığı için barış içerisinde yaşamış. Egemenliğini paylaşmış.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi başka bir konuya geçmeyelim. Benim anlamak istediğim, öğrenmek istediğim şu: Ben orada hâkimlik yaparken belirli ilçelerin lehçesi veya lisanını bizim tayin ettiğimiz tercümanlar çeviremezdi. Örneğin bunlar Sason’dan geldiler, biz onu bilemeyiz, o farklı bir dil derlerdi. Şimdi, buradan hareketle…

AYLA AKAT (Batman) – Sason’un dağ köylerinde Zazaki.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, buradan hareketle şimdi “Kürtçe” diye bir tabirle başlıyoruz. Oysa bu “Kürtçe” diye bir tabir değil, Kurmanci, değil mi?

AYLA AKAT (Batman) – Kabul etmem ben, Zazaki lehçesi konuşan biri olarak kabul etmem. Sadece Kurmançlar yok.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Zazalar Kürtlüğü kabul ediyorlar mı ki?

AYLA AKAT (Batman) – Tabii ki ben bir Kürt’üm.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – O zaman Kürtçe dediğinizde neyi anlayacağız?

FARUK BAL (Konya) – Bir dakika, tartışmayalım.

AYLA AKAT (Batman) – Kürtçe, Hint-Avrupa dil ailesine ait dört temel lehçesi olan bir dildir. Çoğunlukla da Kürdistan coğrafyasında kullanılır.

FARUK BAL (Konya) – Tamam. Ayla Hanım, ben tartışmak için sormuyorum. Öğrenmek için soruyorum. O zaman -şu an sizin anlattıklarınızdan benim anladığım- Kürtçe diye bir lisan yok, Kurmanci var, Zazaca var, Soranice var. Bir tane daha vardı, neydi o? Kurmanci, Zazaca, Sorani…

AYLA AKAT (Batman) – Zazaki, Kurmanci, Soranice, Goranice. Loranlar da var. Loran tepesinde Loranice konuşuluyor.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, o zaman buna ortak bir Kürtçe yaratıyoruz, öyle mi?

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, Kürtçenin en çok konuşulan lehçesinin olduğu yer oranın resmî dili. Mesela Kürdistan’ın güneyinde bugün Kürt federe yönetimi resmî dilini Soranice olarak belirledi. Resmî dili Soranice, Arapçayla beraber.

FARUK BAL (Konya) – Neresi?

AYLA AKAT (Batman) – Şu an Irak Kurdistan’ında Kürt federe yönetimi resmî dilini Soranice olarak belirledi ama özde Soran bölgesinde konuşulan dildir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani bölgesel. Anladım.

AYLA AKAT (Batman) – Evet.

Ve şu an Türkiye sınırları içerisinde Soranice konuşan Kürtler yoktur. Biz gittiğimizde anlaşamayız, araya tercüman kullanırız ya da o bölgede de Kurmanci konuşuluyor, Türkiye sınırları içinde de Kurmanci konuşuluyor. Kurmanci üzerinden, ortak dil üzerinden anlaşırız.

FARUK BAL (Konya) – Anladım.

Anlaşılıyor ki Kürtçe de…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben bir söz alabilir miyim arkadaşlar?

FARUK BAL (Konya) – Yani Kürtçe de diyemeyiz. Dil içerisinde de birbirini anlamayan gruplar var. Burada da bir ana dil eğitimi sorunu var. Burada da bir sorun var.

AYLA AKAT (Batman) – Bunu bir sorun olarak ele almayalım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sayın Başkan, bu ifadelerinize itiraz ediyorum.

AYLA AKAT (Batman) – Evet. Bir sorun olarak ele almayalım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hani mahkemelerde oluyor ya diyor ki “İtiraz ediyorum hâkime.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anlat ya.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, sevgili arkadaşlar, bu tartışmalara girersek, bakınız, buradan çıkamayız ve -ayıptır söylemesi ama söylemezsem içimde kalır- bu konuları çok iyi bilen biriyim. Şimdi, Kürtçe diye ortak bir dil yok. Türkçe diye bir ortak dil var mı? Kırgızca, Türkçe mi, değil mi? Şimdi polemik yapalım. Benim bu yaptığım şu an polemik ama karşı polemik. Özbekçe Türkçe midir? Azerice Türkçe midir? Hepsi Türkçedir, Türkçenin farklı lehçeleridir veya kadim Türkçenin türevleridir.

AYLA AKAT (Batman) – Yani en eski bir dil.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, yani kadim, eski bir Türkçenin, ilk Türkçenin, ne zaman konuşulmuşsa ve nerede konuşulmuşsa ki bunun bir yazılı metni de yoktur şu an, yani o kadim Türkçenin, hepsinin ortak kökü olan. Mesela Latince vardır bugün. Bu uzun bir tartışmadır. Danimarka dili ve Alman dili ne kadar birbirine yakındır, İngilizce ile Fransızca ne kadar birbirine yakındır. Arapçayla Habeşçe veya Suryanice veya İbranice, bunlar ayrı bir filolojik tartışmadır. Bunları bilen biri olarak söylüyorum, iyi bilen biri olarak söylüyorum ama buradan çıkalım diyorum ben. Buradan bir yere varamayız. Yani Kürtlerin dilinin olmadığını, coğrafyasının olmadığını ispat ederek bu sorunu çözemeyiz. Mesela şimdi zabıtlara geçiyor. Sayın Hocam, işte “Kürdistan’ın güneyi nere, kuzeyi nere?” dedi. Kürdistan, Kanuni Sultan Süleyman’ın fermanlarında var. Şimdi birbirimize bilgi satarak, Sultan Sencer’in…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şu anda Türkiye Cumhuriyeti devletinde yaşıyoruz efendim. Türkiye Cumhuriyeti devletinde Kürdistan diye bir bölgeyi ben bilmiyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam. Ben dersimi iyi çalıştım. Trakya var mıdır bugün Türkiye Cumhuriyeti’nin hudutları içinde? Yani Trakya da eskideki işte Trakların vatanıdır ama bir terimdir ve her yerde kullanılıyor bu. Okulların üzerine, üniversitelerin üzerine “Trakya” yazılıyor. Yani bu işi böyle siyasi… Ben diyorum ki, bakın, bilimsel savunma yapmadım. Hani diyor ya mahkemelerde siyasi savunma. Ben celsemi siyasi açtım çünkü siyasi bir konu. Bilimde kimse buna itiraz etmiyor, edemiyor. Bana bir tane bilim adamı gösterin ki deyin ki ana dille eğitime bu adam karşı çıktı. Yok. Ama burada siyasi bir karar veriyoruz. Bunda da birbirimizi kırarak, dökerek, zorlayarak değil, yani limitlerimiz içerisinde bu konuyu tartışabilirsek bir yere varabiliriz. Kendi limitlerimiz içerisinde. Yoksa şimdi, bir müddet sonra Meclis kürsüsüne döner burası, bir fayda da getirmez olur. Ben, dikkat ederseniz, ona çok dikkat ediyorum. Belli bir üsluba, çizgiye ve noktaya ve etmek de zorundayım, öyle kendimi sorumlu hissediyorum.

Şimdi, gelinen bu noktada bir siyasi karar verecek siyasi partiler. Kürt sorununun çözümünde bu bilimsel gereklilik olan ve dünyanın işte saydığım elimde bir sürü devlet, Rusya’sından, Çin’inden, İngiltere’sinden, İspanya’sından bilmem neresine kadar dünyanın dört bir bucağında uygulanan bir şey ve bu coğrafyada da Orta Doğu’da kadim bir halkın dilini, siyasetin içine mi alacak, siyasetin dışına mı alacak? Bakın, Kürtler eskiden, çok anlatıyorlardı. Bu sizin tercihiniz. Ben diyorum ki bunu ya Türkiye’nin bugünkü bütünlüğü içerisinde çözeceğiz veya çözmeyeceğiz. Kürt’e de diyeceğiz ki başının çaresine bak. Kürt de başının çaresine bakacak. Bu kadar.

AYLA AKAT (Batman) – Ben devam edeyim Sayın Başkan. Araya girdi sizin Sason sorunuz üzerine.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, evet, Türkiye sınırları içerisinde Kürtçenin iki ayrı lehçesi konuşuluyor ve Zazalar belki biraz daha fazla zulüm gördükleri için çok çok daha dağlık yerlere geçmişler, ovadakiler Kurmanci konuşurlar, Zazalar biraz daha dağlık köylerdedirler, daha dağlık alanlarda olanlar Zazaki konuşur ve Türkiye’nin şu an Güneydoğu Anadolu’su, Doğu Anadolu’sunda yaygın bir şekilde kullanılan bir dildir. Uzman arkadaşımız ifade etti, biz niye bir azınlık değiliz? Çünkü nüfus oranımız çok yüksek yaşadığımız bölgede demografik olarak. Niye bir azınlık değiliz? Bizi biz yapan, yani bir halk yapan değerler bugüne kadar taşınabilmiş. Çok ciddi bir şekilde inkâr, imha, asimilasyon var ama bugün hâlâ ayakta durabilen değerler var ve bugün için eğer Türkiye’nin bütün bileşenleri bir asli kurucu unsur olduğumuz noktasında hemfikirse o zaman bunun gereklerini yerine getirme zamanı diye değerlendiriyoruz ve hani Altan Bey belirtti, bu işe siyasi yaklaşmak durumundayız. Ne bilimsel ne de farklı bir temelde. Siyasi yaklaşacağız ve Türkiye’nin bugününü doğru bir şekilde tespit edip yarın nasıl bir Türkiye görmek istediğimizin adını koyacağız.

Altan Bey Trakya’dan örnek verdi. Belki kendi ülke gerçeğimizi bilmemizden kaynaklıdır bu tartışmaları yapıyor olmamız. Eğer bir parça -siz o bölgedeydiniz- bugün bu ülkenin sınırları içerisinde doğan, büyüyen, o bölgede yaşayan birçok insan için en azından yüzde 80 için -çünkü bir de yüzde 20’lik dışarıdan gelip kalıp giden bir kesim var- o bölgenin Kürdistan olduğunu bilmek lazım, siyaseten yaklaşacaksak. Bunda çok büyük itirazlarımız olabilir, hayır diyebiliriz, kesip atabiliriz ama böyle bir gerçeklik var. Biraz evvel Mahmur üzerinden örnek verirken dil konusunda ne kadar bütünleştirici bir rol oynayabileceğinden atıfla söyledim. Yine hakeza mesela bugün İngiltere için, İngiltere’nin bir Galler’inin olması, bir İskoçya’sının olması, bir İrlanda gerçeğinin olması, Kuzey İrlanda gerçeğinin olması İngiltere’yi İngiltere yapmaktan çıkarmıyor. Aynı şey Katalan ve Bask örneğinde ispanya için geçerli. Orayı İspanya yapmaktan çıkarmıyor ama şu an Türkiye toplumu olarak bizlerin, siyasetçilerin Türkiye’nin de bir Kürdistan’ı olduğu gerçeğiyle en azından buluşması gerekiyor. Biz bu masanın etrafında oturanlar olarak bu buluşmayı sağlayabilecek miyiz, sağlayamayacak mıyız? Eğer biz bu gerçekle buluşursak, evet, önünü açabileceğimiz, en azından yarının Türkiye’si noktasında tartışabileceğimiz çok şey olur ama eğer bunu bir ayrıştırıcı unsur, eğer bunu var olan değerleri yıpratan, bölen, parçalayan bir olgu olarak ele almaya ve dün olduğu gibi bunu tekrar etmeye devam edersek, evet, yaşayacağımız süreç -geçen defa bu örneği verdiğimde farklı algılanmıştı- bugün yaşadığımızdan farklı olmayacak. Aradan üç ay geçti, üç ay içinde süreç çok çok daha farklılaştı ve belki elinde silah olanlar, gücü olanlar onu ortaya da koydular, biz hâlâ masanın etrafındayız.

Ve bu sorun özü itibarıyla siyaseten çözüm getirilmesi gereken bir sorun. O yüzden öncelikli olarak ben sorunun yasalar düzeyinde ele alınmasının doğru olmadığını, aksine anayasal düzende ele alınmasını, bunun bir keyfiyet arz eden, yarın iktidar olacak, hükûmet edecek kesimin, hadi ben buna bugüne kadar tahammül ettim ama bundan sonra ele almıyorum diyerek bu keyfiyeti arz edeceği bir çalışma olmaktan çıkması gerekiyor, bir anayasal güvence altına alınması gerekiyor, bu topraklar üzerinde bir arada yaşayan her etnik kimliğin, dilin, kültürün, inancın, kendini eşit ve özgür bir şekilde birlikte ve gönüllü yaşama katması gerekiyor. Eğer biz birliktelikten ve gönüllükten bahsedeceksek bunu eşitlik ve özgürlük olmadan sağlamamız mümkün değil.

Ve biz, beraber kapı komşunuzun bir Kürt olduğunu, diğerinin bir Arap olduğunu düşünün ve hepiniz çocuklarınıza tabii ki öz itibarıyla kendi bildiğiniz dili öğreteceksiniz ama onların hepsi sizin dilinizin öğretildiği okula gidecekler. Bunun adı eşitlik olmaz ve bugüne kadar Türkiye’de yaşanan budur ve bu eşitliğe karşı, bu eşitsiz duruma karşı artık itirazlar çok ciddi şekilde yükselmiş durumda. Türkiye’yi bu noktaya getiren, bugün içinden çıkılmaz bir noktaya getiren gerçeklerin altında yatan da bu ret ve inkârdır. Biz, ret ve inkâr politikasına bir son verilmesi gerektiğini ve bu politikanın sonuçlarının artık hissedilen boyutuyla ortaya çıkarmış olduğu zararlar boyutuyla artık gözle görülmeyecek bir boyutu aştığını, çok çok gözler önünde olduğunu, bizim de bu gözler önünde olan gerçekler boyutuyla gerçeklere sırtımızı dönmeden yarın için kaygı duymamız gerektiğini ve bu çerçevede tartışmamız gerektiğini düşünüyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, efendim, tabii bu masanın etrafından bulunan herkes, bu ülkenin iyiliği, güzelliği, bu ülke insanlarının geleceğinin, bu ülkenin gelecek nesillerinin iyiliğinin nasıl gerçekleştirileceği üzerinde kafa yormak istiyor. Bütün şeyimiz bu ama metodolojide ciddi ayrılıklarımızın olduğunu görüyoruz. Şimdi, burada temel hak ve hürriyetler, insan hakları, ne dersek diyelim adına, bunlar tabii ki dinamiktir, yani bir listeye yazılmış, oradakilerden ibaret değildir. Bu haklar şu olur, bu olur ama temel olan şey şudur: Bu hakların hepsi bireysel haklardır. Bu haklara dayanarak bir yeni ulus inşa edilmesine izin vermemek lazım. Yeni yeni uluslar inşa etmenin sonu yoktur. Yeni yeni uluslar sonuçta dünyayı Orta Çağ’ın bataklığına götürür, feodaliteye götürür. Yüzyıllık bir süreç içerisinde bir millet inşa etmişiz. Burada bu inşada birtakım aksamalar vardır, olacaktır. Bunu tamir edeceğiz ama bu ulusu, bu milleti, bu Türk milletini parçalamak neticesini doğuracak adımları atmamak lazım. Bununla şunu kastetmiyorum. Yani insanın ana dillerinin yasaklanması falan, bu ihtilal idaresi dönemindeki o tuhaf insanın fıtratına da uymayan -Sayın Bakanım biraz önce onu anlattı- o tür şeyler asla tasvip edilemez ve bugün çektiğimiz sıkıntıların belki de temelinde veya sıkıntıların büyümesinin temelinde o tür son derece yanlış şeyler de vardır. Şimdi biz ne yapacağız, yani şu anda yapmaya çalıştığımız şey kişilerin iyi bir eğitim alması için, çocukların iyi bir eğitim alması için ne yapmamız gerekir, yani eğitim hakkını nasıl düzenleyelim ki iyi bir eğitim alabilsinler, bunu düşünüyoruz.

Sayın Vekilim dedi ki: “Ben tamamen siyasal konuşacağım, bilimsel konuşmayacağım.” Efendim, bu bir bilimsel konudur. Bu bilimsel konuyu…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman bilimsel konuşalım. Ben sizi yormamak için dedim. Hemen dönelim bilimsele, plağı çevirelim. Yani bilimsel konuşmayacağım derken ben hiç bu işlerden anlamıyorum anlamında demedim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, ben sözü şuraya getireceğim.

AYLA AKAT (Batman) – Hemen dönelim bilimsele.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Anlamıyorum değil, sizin çok anladığınızı, gerçekten çok bu konulara kafa yorduğunuzu biliyorum, zaten anlaşılıyor da ama bunu siyasallaştırıp terörize ettiğimiz zaman bu çözülmez hâle gelir. Bugün toplumda yaşadığımız sıkıntılar budur. Sayın İyimaya da biraz önce onu anlattı bir şekilde. Yani bu ülkenin vatandaşlarının çocuklarının en iyi şekilde eğitim alması için elbette ki bilimsel esaslara dayalı olarak yapılacak olanlar yapılır ama bunu anayasal düzeyden başlayarak siyasallaştırıp bir yeni ulus inşa etme formatına dönüştürmememiz lazım. Mesela Kürtçe…

AYLA AKAT (Batman) – Hocam, bir soru sorabilir miyim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Buyurun.

AYLA AKAT (Batman) – Niye yeni bir ulus? Kürt halkı zaten var. Niye yeni ulus? Tartışalım. Niye yeni bir ulus?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Efendim, yeni bir ulus, ulus kavramı, ırk kavramı değildir, etnisite değildir. Ulus, vatandaşlık esasına dayalı bir topluluktur.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bir tek devleti olanlar mı ulus?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, hayır.

AYLA AKAT (Batman) – Niye yeni? Yani yeni dediğinizde mesela yeni o kadar eski ki…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, yeni bir ulus yapmayalım diyorum. Bir Türk ulusu yapmışız zaten, birlikte yapmışız bunu. Bunun adının Türk olması, etnisitesi Kürt olanın bunun dışında kalması anlamına gelmez. Gerçi konumuz o değil zaten şu anda. Konumuz nedir? Eğitim. Bu eğitim meselesinin bu bağlamda siyasallaştırılıp terörize edilmesi. Bakınız o konuşmalarda, aslında işte silahlar da şey yapıldı, şu oldu, bu oldu gibi vurgular da var. Yani bunlarla toplumu kamplaştırırız. Ondan sonra ne yapacağız? O zaman gücü olan alsın noktasına mı geleceğiz? Böyle olmayacak.

AYLA AKAT (Batman) – Bu ifade edildi. Yani “Gücü olan alsın.” dendiği için buna geldim ama şunu kabul edelim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ama yeni bir ulus yaratıp yeni devlet yapma, o zaman gücü olan alır onu.

AYLA AKAT (Batman) – Bu talepler etrafında…

FARUK BAL (Konya) – Karşılıklı konuşmayalım.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ben inanıyorum ki buna, hepimizin niyeti aynı. Ahvadımız için, torunlarımız için kendimiz için daha güzel bir Türkiye oluşturmak istiyoruz. Burada temel hareket felsefemiz, bütün hakların bireysel haklar şeklinde düzenlenmesi. Bireyi öne çıkarmak. Yani biz kolektif bir hapishaneye niye insanları tıkayalım. Bireysel haklar olarak düzenlenecek, önü açılacak ve o çerçevede, yani bakış açısı olarak söylüyorum. Bireysel hakkın dışına taşıdığımız zaman durumları, bu, toplumda kabul görmez.

FARUK BAL (Konya) – Teşekkür ederim efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir usul meselesi Başkanım…

FARUK BAL (Konya) – Atilla Bey…

ATİLLA KART (Konya) – Ahmet Bey buyursun Başkanım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, arkadaşlar, hem toplumda beklenti var hem tarihsel bir sorumluluğumuz var. Bu anayasayı yapmalıyız ve olabildiğince mutabakat zemini geniş şekilde yapmalıyız. Şurada eğitim hakkını, temel hak ve özgürlük kapsamında tartışıyoruz, değerlendiriyoruz. Öyle anlaşılıyor ki -zaten öyle, karşıt söylemlerden de katkıcı söylemlerden de o ortaya çıkıyor- ana dilde eğitim belli ki bizi yoracak, tartışacağız. Ben bu tartışmayı bitirelim, bu temel hak ve özgürlüğü bitirelim ama ona fıkranın birisi olarak ana dilde eğitim sorununu, ana dilde eğitimi üst komisyonda tartışalım, burada tartışmayalım. Çünkü hem partilerin tam temsili bakımından yüksek ana komisyonda tartışılmasının ben daha faydalı olacağını düşünüyorum. Yani ana dilde öğretim, ana dilde eğitim -yoksa ana dilin öğretiminde bir sorun yok- orada sorun görülüyor. Farklı gerekçelerle sorun görülüyor. Bence o tartışmayı yüksek komisyonda yaparsak sanıyorum bugün eğitim özgürlüğünü açıp onu yazıyoruz orada. Bu yukarıda sonuçlandırılacak deriz, biter. Bence daha katılımcı olur, daha da yetkili olur.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, bu BDP’nin önerisini geçersek uzlaşılabilecek olanlar var, işte parasızdır, bedavadır filan diye.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, hayır, bunu yukarıya bırakıp öbürlerini yapalım diyorum.

ATİLLA KART (Konya) – Ben de bir değerlendirme yapayım.

FARUK BAL (Konya) – Devam edeceksek bir beş dakika ara verelim çünkü iki saate yaklaştı. Atillacığım, eğer kısaysa dinleyelim.

ATİLLA KART (Konya) – Ben bir beş on dakikada toparlayacağım.

Arkadaşlar, şimdi, bir kere şunları öngörerek değerlendirme yapmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Hep yanlış şartlanmışlıkları, önyargıları, kalıpları yaşıyoruz. Şimdi öyle bir hâle geldik ki çoğu zaman tartışmaya, konuşmaya, etnik kimliğimizi ifade ederek başlıyoruz. Ben Kürt’üm diyoruz, ben Türk’üm diyoruz, Çerkez’im diyoruz, Gürcü’yüz diyoruz. Eğitimlimiz de bunu yapıyor. Bu, aslında bir zafiyet. Yani insanların bir tartışmaya, bir konuşma ortamına etnik kimliğine vurgu yaparak başlaması tam anlamıyla bir zafiyettir. Nedir, tartışırsın, konuşursun -genel bir konuşmadan söz ediyorum- yeri gelir etnik kimliğini elbette söylersin. Elbette söylersin, gururla söylersin. Buna kimsenin bir diyeceği olamaz ama biz ne yapıyoruz? Tersinden başlıyoruz hep. Bu toplumsal bir zafiyetimiz hâline gelmiş bir durumda bir kere. Bunu yerel düzeyde yapıyoruz, bunu genel düzeyde yapıyoruz, ulusal düzeyde yapıyoruz ve tabii bu kişi ilişkilerine yansıyor, toplum ilişkilerine yansıyor, kamusal ilişkilere yansıyor. Kamusal ilişkilerde de o referanslar üzerinden dayanışmalar doğuyor. Yani böyle süreçler yaşıyoruz. Geldiğimiz noktada, bakın, arkadaşlar şudur, şunu görelim artık. Bu işin esası gönüllü birlikteliktir. Gönüllü birliktelik, bu duyguyu yakalamak. Nedir o? Biraz daha açayım. O gün “etnisite” kavramı ve “inanç” kavramı artık çoğulcu bir nitelik kazandı. Bunu nasıl ki “inanç” kavramında belli bir inanç grubunu esas alarak toplumsal barışı sağlayamıyorsak, sağlamamız mümkün değilse aynı şey “etnisite” kavramı için de söz konusu. Bir kere bunu şey yapalım.

Sevgili Hocam, işte efendim “Türk sayılır” demekle olmuyor, çözüm getiremiyoruz. Çözüm getiremiyoruz. Yani bu empatiyi yakalayalım. Bu duyguyu yakalayalım arkadaşlar. Ben daha da somutlaştırayım, kendimden örnek vereyim. Tarzım değil. Ben Kürt’üm. Yeri geldiği için söylüyorum, durup dururken söylemiyorum, işte annem Kürt, babam Kürt. Bunu çok zorunlu olmadıkça, gerekmedikçe de ifade etmem ama yeri geldiği zaman da gururla ifade ederim, ortam doğduğu zaman da gururla ifade ederim. Devam da ederim. Benim eşim Türk. Eşimin annesi Çerkez, işte eşimin babası bilmem kim, falan filan. Bu Türkiye fotoğrafıdır. Bu bir Türkiye gerçeğidir. Türkiye fotoğrafıdır. Şimdi, emin olun çocuklarım bu noktada farklı düşünüyorlar. Etnik konuda da farklı düşünüyorlar. Ne yapacağız şimdi? Ne yapacağız.

FARUK BAL (Konya) – Hepsini asli unsur “Türk vatandaşlığı” kavramında bütünleştireceğiz. Budur.

AYLA AKAT (Batman) – Ama Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığına da itiraz yok.

ATİLLA KART (Konya) – Efendim, oradaki sıkıntı şu: Ben şahsen öyle kabul edebilirim. Şahsen dediğiniz gibi kabul edebilirim ama aynı yaklaşımı herkesten bekleyemezsin ki. Olayın özü bu efendim. Bir de bizim ülke olarak, toplum olarak zorluğumuz nedir? Kabul edelim, etmeyelim “Türk” kavramı nedir? Sonuçta belli bir etnisite vurgusunu içeriyor. İspanya için bu söz konusu değil mesela. Onu Hocam çok daha yetkin bir şekilde ifade edecektir. O İspanya’nın avantajı, yani orada İspanyol kavramı bütün etnisiteleri kapsıyor o özelliği itibarıyla ama burada bu anlamda sıkıntı yaşıyoruz. Bütün bunları görerek bir değerlendirme yapalım diye düşünüyorum. Bakın, burada temel hak ve özgürlük boyutu, şimdi elbette bireysel anlamda dediniz Hocam. Temel hak ve özgürlükler geliyor, nerede düğümleniyor? İşte inançta düğümleniyor, etnik yapıda düğümleniyor. Temel hak ve özgürlükler esas itibarıyla büyük ölçüde bu iki, üç, dört kavramın etrafında odaklaşıyor. Bunu da kişinin aidiyeti, kimliği kavramından ayıramazsınız. Bütün bunların dışında bir de nedir? Siyasi gerçeklik dediğimiz bir boyut var, stratejik boyutlar var. Bugün işte güneyimizde, güneydoğumuzda Suriye’de, Irak’ta neler yaşanıyor? Bu gerçekleri göz ardı edemeyiz. Burada sonuçta, orada insanlar artık o duygunun içindeler. Bu sadece Güneydoğu’daki insan için değil, Trakya’daki insan için de. O da kendisini başka türlü ifade ediyor. Bu noktada bir dayatma anlayışının içine, bir dikte etme anlayışının içine girmemek gerekiyor diye düşünüyorum. hepimiz, başlangıçtan itibaren bu anayasanın yapım çalışmasına başlarken hep şu vurguyu yaptık: Eşit yurttaşlık vurgusu. O eşit yurttaşlık vurgusunun içini nasıl dolduracağız? Nasıl dolduracağız? İşte bu iki üç temel kavram üzerinde dolduracağız. O iki üç temel kavramda “hayır, sen şöyle sayılırsın” dediğimiz zaman olmuyor. O zaman o birlikteliği yakalamamız zor oluyor.

FARUK BAL (Konya) – Evet, bir beş dakika ara verelim.

Kapanma Saati: 17.04

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 17.30

----0----

FARUK BAL (Konya) – Arkadaşlar, devam ediyorsak ikinci bölümü açtık.

Devam edeceksek etmeye karar verelim, yok, mazereti olan arkadaşlar varsa, yorgunluk varsa yarına da bırakabiliriz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yorgunluk değil. Saat beş buçuk, olsa olsa yediye kadar devam edeceğiz. Olabilir, mümkün.

Ben, ana dilde eğitim ve öğretimle ilgili maddeyi boş bırakıp üst komisyonda tartışılmasını yeğliyorum, tercih ediyorum ama takdir sizin. Ara da verebiliriz, takdir sizin Başkanım. Yetkiyi kendiniz doğrudan kullanın. Müzakereyi devam ettirmek veya sonlandırmak yetkinizde.

FARUK BAL (Konya) – Katılımcı ve çoğulcu bir yönetim izlerken tabii ki arkadaşların ifadelerini de değerlendiriyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanımın tercihi benim tercihimdir.

FARUK BAL (Konya) – Ayla Hanım, sizin beş dakikanız vardı.

AYLA AKAT (Batman) – Evet.

Başkanım, tabii ki, biz bu tartışmanın olgunluğa kavuştuğunu düşünmüyoruz. Alt komisyonda her yönüyle tartışılması gerektiğini, ki birtakım önerilerimiz oldu kasetin izlenmesi gibi, filmin izlenmesi gibi önerilerimiz oldu, o konuda da bir görüş çıkmadı. Uzmanların çağrılması… Bizim verdiğimiz liste olur ya da sizlerin önerdiği isimler olur, fark etmez. Dinleyelim, biraz daha olgunlaştıralım, üst komisyonda öyle tartışalım istiyoruz. Bugünkü tartışmalar için de komisyonun kararı bir oturum daha devam etmek olursa devam edilebilir -Altan Bey burada- bizim açımızdan sorun yok. Ben ayrılacağım şimdi.

FARUK BAL (Konya) – O zaman Oktay Bey, size de kısaca vereyim.

Yarın devam edelim artık, bugün toparlayalım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şimdi, ben son cümleden olmak üzere konuşmak istiyorum.

Biz sizin yeterince meseleyi anlattığınıza kaniyiz. Buraya uzman taşımaya kalkıştığımız vakit, şimdi siz 5 tane uzman getirirsiniz, biz 15 tane uzmanı getiririz. Uzmanlar kendilerinin inandıkları uzmanları getirir vesaire vesaire. Hâlbuki biz bu uzmanları daha bu işe başlamadan önce dinledik, hepsini dinledik. Getirdiğiniz film de daha önce geldi, o arkadaşların yazdıkları Kürtçe kitaplar falan da geldi. Bunların hepsine vâkıfız. Onun için, hem de böyle bir usul ihdas etmek de bu işi iyice çıkmaza sokar. Birbirimizi bu konuda, bazı konularda hele ki ikna etme şansı da yok, bunu böyle söyleyelim. Çünkü bulunduğumuz nokta çok keskin, sizin de bizim de. Ama konuşulmasından yanayız. Fakat bu komisyona ek uzmanların veya birtakım enstrümanların gelmesini kabul etmemiz mümkün değil. Bunu bir kere bu şekliyle ortaya koyalım.

İkincisi, sözü almışken, biraz esprili bir şekilde girmek istiyorum. Hani inkârdan bahsediyorsunuz falan ama kendinizi inkâr içerisinde olduğunuzu unutuyorsunuz. “Kürdistan” dediğin vakit, sanki o bölgede hiç sizden başka kimse yaşamamış gibi…

AYLA AKAT (Batman) – Var…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Var, hem de nasıl var.

Bakın, şimdi, bundan yıllar önce Nezan Kendal -şu Fransız madamın sevgilisi- beyanat veriyor; diyor ki: “Doğu ve Güneydoğu’da 10 milyon Kürt var.” Bu tabiri kullandığı gün itibarıyla yapılan nüfus sayımında Doğu ve Güneydoğu’da 6 milyon vatandaş var, 6 milyon nüfus var.

AYLA AKAT (Batman) – Belki Türkiye’yi kastetmiştir.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hayır, hayır, beyanatını okuyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tarih ne zaman? Hangi tarih?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – 80 öncesi.

Şimdi, yani, biz bir iddia ortaya koyuyoruz ondan sonra bu iddiayı gerçekleştirmek için bazen de kendimizle tenakuza düşüyoruz. Yani siz burada “Bizi inkâr ediyorsunuz, inkâr politikası” vesaire falan derken sen Diyarbakır’da komşunu inkâr ediyorsun, komşunun hakkına, hukukuna… Sen ne kadar Kürdistan diyor isen… Benim eşimin ailesinin elinde yüz yetmiş altı yıllık şecere var. Diyarbakır’da mukimler ve Türkler. Ama onlar hiçbir zaman oraya “Türkistan” demek gibi bir gerek de duymadılar.

Şimdi, bu tip enstrümanları kullandığınız vakit karşınızdakini irite ediyorsunuz, bir kere rijit bir hâl almasına sebebiyet veriyorsunuz. Kaldı ki bu noktalarda bizim esnek olmak gibi bir hakkımız yok, kendimize tanıdığımız bir hukuk da yok. Çünkü bu bahsettiğiniz konuların hepsi, bu topraklarda hâkim olan milletin egemenlik hakkıdır. 1876, 1921, 1924, 1961, 1982 hepsinde “Kurucu millet, Türk milletidir.” diye geçer, bu anayasaların hepsinde.

AYLA AKAT (Batman) – 21’de Türk…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hayır, o sizin böyle güzel güzel hayalleriniz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – 21’de de yok, 76’da yok, 1908’de de yok.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – 1876’yı okuyalım efendim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Osmanlı” diyor… Vatandaşlık tarifi “Osmanlı” diyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Orada başka bir şey de diyor. Dikkatinize sunayım; diyor ki: “Türkçe bilmeyen, milletvekili olamaz.” Aynı Osmanlı Anayasası’nda.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi de öyle olsun.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Mecliste müzakerenin dili Türkçedir.” diyor. “Devlet memuru olabilmek için devletin resmî dili Türkçeyi bilmek şarttır.” diyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Vatandaşlık tanımında ne diyor?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Neyse, vatandaşlığını falan bir tarafa bırak.

Orada çünkü Osmanlı diye bir millet yok. Osmanlı bir heyet. Arap’ıydı, şusuydu busuydu, falanı filanı.

FARUK BAL (Konya) – Ayrı bir millet anlayışı var.

Şimdi o sosyolojik tartışmalara girersek…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biz şöyle bakıyoruz; diyoruz ki: Bunlar milletin egemenlik haklarıdır. Egemenlik de bölünme kabul etmez, aynen iffet ve namus gibidir, bölüştürülemez. Bizim durduğumuz nokta budur. Bu tartıştığımız konuların hepsi milletin egemenlik hakkına taalluk eden hususlardır. Onun için o noktada hassasiyetimiz var. Yani 5 tane değil, 5 bin tane uzman da gelse bizim bulunduğumuz nokta, kabul edersiniz etmezsiniz, aynıdır. Bunu, saygımız itibarıyla dinleriz, ama bize anlatacaklar anlatacaklarına ne kadar inanmışlarsa biz bu milletin varlığına, egemenliğine o kadar inanmışız. Bu millet içerisindeki unsurların da en az adını verdiğimiz bu millet kadar şerefli, haysiyetli ve her türlü haktan istifade etme hakkına sahip olduklarına da inanmış bir vaziyetteyiz.

Bu aşamada düşüncelerimi böyle ifade etmek istiyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben söz alabilir miyim…

FARUK BAL (Konya) – Buyurun Altan Bey.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, tabii, Oktay Bey’in sunumu bence bu limitler içerisinde. Yani bazı mevzuları çok uzun uzadıya tartışmak bizi bir yere vardırmaz eğer kesin setler var ise. Ama nedir? Bir mevzuyu tartışmadan, konuşmadan da geçilmez. Bunun bir orta düzeyini bulmak lazım ve seviyesini yakalamak lazım. Bu seviyenin de devam ettiği kanaatindeyim ben yani bu dakika itibarıyla. İnşallah bundan sonra da öyle gider.

Şimdi, millî egemenlik hakkı, milletin egemenlik hakkı… Bundan yıllar önce, çok da eski olmayan bir tarihte, MHP Milletvekili Gündüz Aktan Bey hayattaydı o zaman, oğlu Uygar Aktan var. O da, sanırım siyaset üzerine, uluslararası ilişkiler üzerine doktora yapmış, aydın birisi. Gündüz Bey’le beraber baba-oğul bir Abant toplantısına katılmışlardı. Sonradan Uygar Bey’le de birkaç toplantıda biz beraber olduk. O toplantılardan birisinde şöyle bir cümle kullandı; dedi ki: “Biz şu tarihte –hani 1071 denilir de ondan elli sene öncedir, yirmi senedir sonradır, çok da takılmamak lazım. 1071 bir semboldür. Ondan önce de Türkler Anadolu’ya gelmişlerdi akınlar hâlinde- bu topraklara geldik. Burayı yurt edindik. Burada kim varsa -yani Ermeni’dir, Rum’dur veya başka bir azınlıktır, neyse- biz kendi siyasal egemenliğimizi kurduk. Kılıcımızla kurduk, buna itiraz edenleri tasfiye ettik. Bu egemenliği hiç kimseyle paylaşmayız. Yani bu bir egemenlik hakkıdır. Bu egemenlik hakkı da bizim milletimize aittir.”

Şimdi, benim hayatımda duyduğum en –tırnak içinde- doğru sözlerden birisi buydu. Yani kendini ifade etme anlamında doğru. Düşüncelerini net bir şekilde ortaya koyma anlamında. Ama yine hayatımda duyduğum en yanlış ifadeydi bana göre. Bir vakıadan bahsetti. Bunu hiç eğmeden bükmeden… “Biz bunu kendi kılıcımızla, siyasetimizle, hakkımızla kurduk, bunu paylaşmayız. Yani bırakınız bir başkasına bir başka egemenlik hakkı vermek, paylaşmayız, ortak kabul etmeyiz, en ufak bir cüzünden de feragat etmeyiz.” dedi.

Şimdi, bu kadar net ve keskin olmasa da ben bugün de benzer bir cümleyle karşılaştım: “Bu bizim egemenlik hakkımız.” Dediğim gibi, bu meseleye böyle bakılırsa zaten nokta konulmuştur oraya. Yani bunun tartışılacak bir yanı yok. Ama böyle düşünmüyoruz biz. Yani bunu söylemek durumundayız. Bunun tarihî sebepleri var, kültürel sebepleri var, insani sebepleri var, vicdani sebepleri var, İslami sebepleri var, var, var ve bugün reel politika açısından da bir sürü nedeni var. Bizim de asla bunu bu şekilde kabul etmemiz mümkün değil. Yani Kürtler açısından da kabul etmemiz mümkün değil, diğer Müslüman halklar açısından da kabul etmemiz mümkün değil, gayrimüslim halklar açısından da mümkün değil, insan ve vatandaşlık anlayışımız olarak da bunu böyle kabul etmemiz mümkün değil.

Ben burada zabıtlara geçmesi açısından üç noktaya çok kısa dokunup bitireceğim bu konuşmamı. Şimdi, madem egemenlikten açıldı bu işler, tabii, tarihe de gidiliyor geliniyor. Üç noktanın üzerinde durmak istiyorum:

1) Kürtler açısından: Bu topraklar Kürtlerin dışarıdan geldiği, yerleştiği bir başkasının toprağı değil. Otantik kendi toprağı, kendi vatanı, kendi coğrafyası. Ne kadar? Beş sene, on sene, yüz sene, bin sene, üç bin sene, ne kadarsa.

2) Müslümanlık ve din açısından bakılırsa bu olaya -ki o açıdan da bakılmasının da yanlış olduğunu düşünüyorum- Kürtler, Türklerden iki yüz sene önce Müslüman oldular.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangi tarihte?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – 639. Hatta 636 Nihavend’dir yani. Hazreti Ömer zamanı. Diyarbakır Ulu Camii’nin camiye çevrilişi 639’dur; kitabesi.

3) Türklerle Gürcülerin, Çerkezlerin, Boşnakların, Arnavutların ilişkileri efendi-köle ilişkisi olabilir.

FARUK BAL (Konya) – Yok öyle bir şey.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, hayır, geçmişteki diyorum.

FARUK BAL (Konya) – Geçmişte de öyle bir şey yok.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Gitmiştir, Müslüman etmiştir, bir kısmı Müslüman olmamıştır, bir kısmı Müslüman olmuştur. Milleti hâkime-milleti mahkûme, müslim- gayrimüslim, zimmi olmuştur, sonra zimmilikten çıkmıştır Müslüman olmuştur, tabi olmuştur, tebaa olmuştur. Kürtlerin böyle bir ilişkisi yok. Alparslan zamanında da, ondan sonra Yavuz Sultan Selim zamanında da 25 tane Kürt beyinin gönüllü, özerk anlaşması var. Efendi-köle ilişkisi hayatta yok.

Altı yüz yirmi iki senelik Osmanlı tarihi boyunca saraya giren tek bir Kürt kızı yok tarihin kaydettiği. Ama yeni bir belge çıkar, ben bu sözümü geri alırım.

Şimdi, dolayısıyla, bugün bir egemenlik söz konusu ise vallahi kendi vatanımızda köle olmayı asla kabul etmeyeceğiz, yani bunun da…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Saraya mensubiyet kölelik değil.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, onu demiyorum. Şimdi onu geçtik. Bugün egemenlik anlamında, bu egemenlik Türk milletinindir deniliyorsa, Kürtler kıyamete kadar da kendi vatanında köleliği kabul etmeyecek. Bir gönüllü birliktelik, bir eşit kardeşlik tıpkı tarihte olduğu gibi. Yavuz Sultan Selim döneminde de böyle oldu, Alparslan döneminde de böyle oldu, Kurtuluş Savaşı’nda da böyle oldu. Birlikte yeni bir Türkiye inşasıdır. Biz bu sürece böyle bakıyoruz. Ayrılmanın, parçalanmanın, bölünmenin, dağılmanın, bütün bir İslam coğrafyasına felaket getireceğine inanıyoruz. Birinci Dünya Savaşı’nda Osmanlının dağılmasından sonraki süreç de bir felaket olmuştur bizim açımızdan. Orta Doğu açısından da, Balkanlar açısından da, Kafkaslar açısından da. Balkan harbinin yarası da bizim yaramızdır, Sarıkamış’ta donan 90 bin askerin de yarası bizim yaramızdır. Bunların hepsini bir görüyoruz. Kuttül Amara’daki yara da bizimdir…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne, neredeki?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kuttül Amara, g harfi yok Arapçada, yani Irak’taki…

Oradaki yara da bizimdir, Gazze’deki yara da bizimdir. Bu coğrafyayı ayağa kaldırırsak birlikte kaldırırız. Bunun da yolu kimsenin, birinin efendi, öbürünün köle olması değil. İslam hukukuna göre zaten Müslüman, Müslüman’ın zimmisi olmaz, mümkün değil. Müslüman, bir diğer Müslüman’ın zimmisi olmaz. Yeni bir Orta Doğu, yeni bir Türkiye yapabilirsek… Bugün yeni bir Türkiye için buradayız zaten, yeni bir anayasa için, yeni bir birliktelik için. Ben bunları da söylemek ihtiyacı hissettim.

Teşekkür ederim.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun Ali Bey.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, efendim, gerçekten kulaklarıma inanamıyorum. Yani bir milletin evlatları böyle sanki farklı bir milletten söz ediyormuş gibi, böyle konuşulması gerçekten çok talihsiz geliyor bana, burada kayıtlara böyle girmesi. Yani millet kavramının iki yüz yıllık, iki yüz elli, üç yüz yıllık –ondan önceki süreçleri de inceleyecek olursak- anlamıyla burada konuşulan anlam arasında hiçbir bağlantı yok.

Millet objektif ve sübjektif anlamda iki türlü tanımlanmış ama sübjektif millet anlayışı benimsenmiştir. Atatürk’ün de benimsediği, cumhuriyeti kuranların da benimsediği millet anlayışı, bu devleti kuranların benimsediği millet anlayışı sübjektif millet anlayışıdır. Etnisiteyle uzaktan yakından bir ilgisi yoktur isminden başka. Hiçbir ilgisi yoktur.

Millet nedir? Belli bir ırka, belli bir etnisiteye mensup olan değildir bu anlayışta. Yani 1789 Fransız ihtilalinden sonra gelişen ulusçuluk akımlarında da ortak özellik budur.

Ne diyor bu anlayış, neyi düşünüyor? Geçmişte beraber olmuş… Sayın vekilim anlattı. Binlerce yıldır beraberiz. Selahattin Eyyubi bizimdir, Kılıçarslan da hepimizindir. Haçlı sürülerine karşı bu topraklarda birlikte mücadele verilmiştir. Böyle bir ayrı gayrı yoktur. Böyle Müslüman’ın… Zaten Müslüman’ın zimmisi olur mu? Olmaz tabii ki. Kimse kimsenin kölesi, kimse kimsenin de efendisi değildir. Geçmişte birlikte yaşamış, hâlde birlikte yaşayan, gelecekte de birlikte yaşama azminde bulunan, kararlılığında bulunan, aynı şeylerden üzülüp aynı şeylerden sevinebilen insanlar topluluğudur millet ve vatandaşlık esasına dayanır, hukuki bir terimdir. Sosyolojik bir temele dayanır, hukuki bir birlikteliktir. Yani böyle bizimkiler sizinkiler falan… Bu olacak iş değil. Ben bu talihsiz kulaklarıma yazıklar olsun diyorum.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun Hürriyet Hanım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Şimdi, bir kere usule ilişkin bir şey söyleyeceğim. Daha önce burada olanlar hatırlayacaktır, bir alt komisyon toplantısında biz gene danışmanların söz hakkı varken galiba Süheyl Bey’in söylediği bir şeye ben cevap verirken Sayın Vekilim Oktay Bey şey demişti: “Biz burada danışmanlar vekillere cevap vermeleri için, politik tartışmaya girmeleri için…”

FARUK BAL (Konya) – O üst komisyonda.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yok, üst komisyon değil. Üst komisyonda bizim söz hakkımız yok Sayın Başkanım. Alt komisyondu yine.

Ki ben hani lafa girmemiştim, ayrıca söz almıştım. Bana çok kibarca bir hatırlatma yapmıştı. Ben de kendisine söz aldığımı söylemiştim. O zaman da şey demişti: “Ama bizim danışmanlardan yararlanmamız için böylesi daha doğru olur.” Benim de aklıma yatmıştı doğrusu. Sonra da elimden geldiği kadar buna uymaya çalıştım.

FARUK BAL (Konya) – Anladım. Ali Bey’in söylediklerini benim sözüm olarak kabul edin, tartışmayalım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yok, bence bu yapılabilir, bu olabilir. Ben buna itiraz etmek için söylemiyorum. Sadece bu oturumda değil, bir önceki oturumda Ali Bey sözünü kesti mesela vekillerin, sorular sordu. Bence bu olabilir ama Ali Bey’in bütün hakları bizim için de geçerli olmalıdır diye düşünüyorum. Sadece kayıt altına aldırmak istedim usulen.

İkincisi, içeriğe ilişkin birkaç şey söylemek istiyorum. Şimdi, tabii, burada aslında o kadar çok şey birbirine karışarak tartışılıyor ki. Yani ulus başka bir şey, ulus devlet başka bir şey, vatandaşlık başka bir şey, egemenlik hakkı başka bir şey, Osmanlının millet anlayışı bambaşka bir şey.

Şimdi, bu konularda da bence görüş bildiren herkesin -benim naçizane kendi bilimsel yaklaşımım bu- bir kategorik hakikati söyler gibi bir görüş bildirmemesi daha uygun olur. Neden? Çünkü bu konularda rivayet muhtelif Sayın Başkanım.

Bazı yaklaşımlar -bunlar, tabii ki, sadece bilimsel değil, aynı zamanda siyasi veçheleri olan da yaklaşımlardır- derler ki –Oktay Bey’in ifade ettiği gibi- Türk milleti terimi nötr bir terimdir ve içindeki diğer unsurları da barındırır. Böyle bir yaklaşım var.

FARUK BAL (Konya) – Doğrudur.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Şimdi bazı yaklaşımlar da der ki, Türk terimi bir etnisiteye referans vermektedir, dolayısıyla vatandaşlık kavramını etnikleştirmektedir…

FARUK BAL (Konya) – Yanlış.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bu, size göre yanlış, bana göre de doğru yaklaşım bu.

Onun için buna “Türk” değil “Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı” demek gerekir. Şimdi burada hangisi doğru hangisi yanlış, hangisinin doğru, hangisinin yanlış olduğu, durduğunuz politik yere göre değişir. Ama şunu demek istiyorum Başkanım: Bu konularda ciddi bir tartışma var. Hem bilimsel anlamda var… Yani ulus nedir? Şunda hepimiz anlaşıyoruz: Ulus dediğimiz şey sanayi devriminden sonra, milliyetçilik literatürü teorisi diye bir şey var. Ondan önce de etnik aidiyetler var, Türklükler var, Kürtlükler var, Müslümanlık var, farklı şeyler var ama modern anlamıyla ulus, sanayi devriminden sonra inşa edilen bir şey, kurulan bir şey. Bu, sadece Kürtler için değil, Japonlar için, Türkler için, bütün milletler için böyle. Bu, inşa edilen bir süreç. Dolayısıyla eğer bir etnik grubun bir ulus inşa etmesinden söz ediyorsak, bu, bütün ulus süreçleri için aynı şekilde olmuştur. Belirli etnik gruplar uluslaşma süreçleri yapmışlardır. Bu, tek bir etnik gruba has bir şey değildir. Bütün etnik gruplar için böyledir.

Şimdi, hiçbir ulus devletin içinde de benim dünyada bildiğim -varsa gerçekten bilmek isterim- homojen, yekpare, tek bir ulustan oluşmuş değildir ulus devletler.

FARUK BAL (Konya) – Doğru söylüyorsunuz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ya teknik olarak azınlık olarak tanımadığımız gruplar vardır ya da farklı etnisiteler, farklı dinsel… Dolayısıyla bu homojenlik hayali aslında pek de ulaşılamayacak bir hayaldir.

FARUK BAL (Konya) – Kimse zaten öyle bir iddiada değil.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, ben yani sadece terminolojik….

Şimdi, ana dilinde eğitim talebinde bulunmak, illa ulus devletle ilgili bir şey talebinde bulunmak anlamına gelmez, resmî dille ilgili bir şeyde bulunmak anlamına gelmez. Bunların hepsi birbirinden farklı tartışmalardır. Yeri gelince yurttaşlık tartışmasında bunu yapacağız, resmî dil kısmında, bunların hepsi konuşulacak ama burada konuştuğumuz şey, aslında sizin de konuşmanızda işaret ettiğiniz ana dilinde öğrenim, gerçekten yaradılıştan, doğal hak ve kolektif bir hak değil mesela ana dilinde eğitim hakkı bir temel haktır, kişi temel hakkıdır.

Biz diyoruz ki: Her kişinin, herkesin tek tek ana dilinde eğitim alma hakkı. Bunu savunabilirsiniz, savunmayabilirsiniz.

FARUK BAL (Konya) – Öğrenme hakkı diyoruz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, siz “öğrenme” diyorsunuz, biz eğitimi talep ediyoruz. Buna katılmıyoruz. Ama buna katılmayınca bu kolektif hak olmuş olmuyor. Bu bir temel hak talebidir, kişi hakkı talebidir ve aslında uluslararası bir sürü sözleşmede de geçen bir taleptir. Dolayısıyla bunların hepsi kategorik olarak iç içe girebilecek tartışmalar değildir. Hele Türkiye gibi bir coğrafyada, elimizin kolay bir dokunuşuyla çözebileceğimiz sorunlar değil. Keşke öyle olsa. Belli ki bunlarda bir anlaşma olmadığı için bunların etrafında belirli sorunlar yaşanmaktadır. Dolayısıyla birazcık kavramları ayrıştırarak tartışmakta fayda var bence.

“Ana dilinde eğitim” derken, sadece ana dilinde eğitimi kastediyoruz. Bu ne demek? Bu şu demek: Bu ülkede farklı ana dillerde konuşan çocukların okula gittiklerinde kendi ana dillerinde eğitim almaları demektir. Bu şu demek değildir: Türkçe bilmesinler demek değildir. Yirmiden fazla çok dilli eğitim modeli var. Bunların bir kısmı iki dilli, bir kısmı üç dilli, bir kısmı dört dilli yani yediden fazla dünya örneği var gruplandırabileceğimiz. Bunların hepsi…

FARUK BAL (Konya) – Yani “ana dilinde eğitim” derken kastettiğiniz –ben biliyorum da ayrıntısı zapta doğru geçsin diye ifade ediyorum- tarih, coğrafyayı, yurttaşlık bilgisini, trigonometriyi ana dilinde öğrenmeyi mi, yoksa kendi ana dilinin gramerini öğrenmeyi mi?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, dersleri kendi ana dilinde öğrenmeyi ama Türkçeyi de öğrenmeyi, yanı sıra Türkçeyi de konuşmayı, bizim önerdiğimiz bu. Bununla ilgili de gerçekten yirmiden, otuzdan farklı model var. Bunların hepsi konuşulabilir modeller vesaire. Ama bir şeyi demiş olmak otomatik olarak başka bir şeyi demiş olmak anlamına gelmiyor. “Ana dilinde eğitim” demek, çocukların okula gittiklerinde temel eğitimi kendi ana dillerinde almış olmaları demektir.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bir düzeltme yapabilir miyim…

FARUK BAL (Konya) – Hürriyet Hanımınkini mi düzelteceksiniz?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Düzeltilmez.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – İşaret ettiğiniz noktadaki konuşmamın arkasındayım. Hâlâ o noktadayım. Ben o gün gereksiz bir yayılma gösteren, hiç kabullenemeyeceğimiz bir üslupla bir fikir teatisinin ötesinde bir tartışma ortamı olduğu için ve gideceği yeri de tahmin edemediğim için müdahale ettim. Bugün olsa gene müdahale ederim. Ama benim yönettiğim -en basitinden, yani orada hiç olmazsa hakkımı teslim edin- toplantıda bile azami ölçüde hem sizin düşüncelerinizden istifade ettik hem de temsil ettiğiniz partinin görüşlerini ifade etmenize fırsat tanıdık.

Benim oradaki müdahalem… Bugün de aynı şeyi söylüyorum. Danışmanlarımız konuşurken özellikle dikkat etmek istiyorum çünkü onlar bilim insanı. Onların ağzından çıkan her lafı kabul ederiz etmeyiz ama dikkate alacağız. Biz vekiller birbirimizle tartışırız ama danışmanlar fikirlerini ortaya koysunlar ki bize de ışık tutsunlar, kendi partilerinin de görüşlerini ortaya koysunlar. Ama iş bir anda, hatta ve hatta –dilim varmıyor ama başka da izah edemiyorum- saygı sınırlarını aşar bir noktaya gelince –kim tarafından olursa olsun- yanlış. Benim müdahalem buna idi. Siz zeki bir insansınız. Benim kastımın ne olduğunu anlayabileceğinizi düşünmüştüm ama yine de…

FARUK BAL (Konya) – Teşekkür ederiz arkadaşlar. Epeyce yorulduk. Yarın devam etmek üzere bugün müzakere yapılmıştır.

Yarın saat 14.00’te toplanmak üzere oturumu kapatıyorum.
Kapanma Saati: 17.57