Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

T B M M

Tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Komisyon : Anayasa Uz. Giriş : Tarih : 14/08/2013 Stenograf : Kayıt: Anayasa Uz. Sayfa:

14 Ağustos 2013 Çarşamba

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 11.09

BAŞKAN : Faruk BAL (Konya)

-----0-----

FARUK BAL (Konya) – Geçmiş bayramınızı tebrik ederek bugünkü toplantıyı açıyorum.

Danışmanlarımızdan Sayın Esen, Sayın Tunç; uzman arkadaşlarımızdan Sayın Barın, Sayın Kumcu, Sayın Saygılı, Sayın Ercan hazır.

Mutabakata yönelik güzel bir toplantı olması dileğiyle din ve vicdan hürriyetiyle ilgili maddede görüşmelere başlıyoruz.

Daha önce, ilk 4 madde görüşülmüş bana verilen bilgiye göre. Yeşillenmesi beklenirken biraz kızaran yerleri gördüm ben arkadaşlar.

Şimdi (5)’inci fıkrada mıyız?

KOMİSYON UZMANI SALİH SAĞLAM - Evet efendim.

FARUK BAL (Konya) – Geri dönelim mi, yoksa (5)’inci fıkradan mı devam edelim?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Başkanım, bir şey söyleyebilir miyim?

Şimdi, dün kızaran maddelerden 1 tanesinde… 2 tanesinde de esasında basit bir noktada takılmış kalmıştık, o da şuydu: (2)’nci fıkrada diğer söylenenler kabul edildi ama AK PARTİ’yle BDP’nin… Eğitim, öğretim de bunun içindedir ki uygulamanın (5)’inci fıkra konuşulabileceğini orada değerlendirileceğini söylemiş idik, eğer bunu kabul ederlerse yeşil olur demiştik, buradaki fıkrada tam bir din, vicdan özgürlüğü boyutu ortaya çıkardı.

3’te de biz “farklı bir muameleye tabi tutulamaz”ı “ayrımcılığa tabi tutulamaz” diye değiştirelim dedik. Böylece, hem 3’üncü maddedeki eşitlik hem zannediyorum çocuk haklarına ilişkin maddedeki ayrımcılık -adı da budur- daha iyi ifade edilmiş olur dedik.

Burada, BDP de ilk başta kabul ediyordu -zannediyorum, yani yanılabilirim- MHP, sonra “Hayır, yine eskisi kalsın şimdilik.” dediği için kırmızı kaldı.

Bu konuda uzlaşırsak yeşil olur gider.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, birkaç cümle edeyim mi uzlaşmayı sağlayabilme açısından?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii, buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Milliyetçi Hareket Partisinin notundan hareketle ifade etmek istiyorum.

Biz diyoruz ki, “eğitim” ve “uygulama” kavramları aynı zamanda eğitimi de kapsıyor. O zaman, yazımda bir sorun var. Ya “eğitim ve öğretim ve uygulama” demeyelim, “eğitim” diyelim. Çünkü 5’inci maddede de hepimiz eğitim ve öğretimi birlikte kabul etmişiz. O zaman, birbirimizi doğru anlayalım, buradan doğru bir sonuç çıkaralım ve yeşillendirebiliriz bu maddeyi bu açıdan baktığımızda.

Diğer taraftan, farklı inanışlara mensup olan kişilere karşı yapılabilecek kınama, suçlama ve farklı muameleye tabi tutma işini de ayrımcılık olarak CHP ifade ediyor, burada da çok fazla bir fark yok diye düşünüyorum ben.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Sayın Başkanım, izin verirseniz, dün de ifade ettim. Bizim, Uzlaşma Komisyonu olarak, daha doğrusu yazım komisyonu olarak asıl hedefimiz mümkün olduğu kadar kırmızıları yeşile döndürmek olmalıdır.

Dün, yeşile döndürülmüş olan maddeler üzerinde yeniden tartışma açarak bazılarında kırmızıya döndürme gibi bir sonuca ulaştık. Bu, Komisyonumuzun çalışmaları açısından tercih edilen bir yol olmamalı.

FARUK BAL (Konya) – Evet.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şimdi, (2)’nci fıkrada “Din, Vicdan ve İnanç Hürriyeti veya Özgürlüğü” başlıklı 15’inci maddenin (2)’nci fıkrasında bir tek kırmızı var, o da buraya eğitimin de dâhil edilmesi, daha doğrusu, bu (2)’nci fıkra bir kapsam maddesidir. Yani din, vicdan ve inanç hürriyeti neyi kapsar? Bu sorunun cevabını bulduğumuz bir maddedir.

(5)’inci fıkra, devletin eğitim ve öğretimle ilgili yükleneceği sorumlulukları ifade etmektedir. O bakımdan, “Yok oradaki eğitimi aşağıya taşıyalım, yok orayı da yeşile döndürelim.” dendiğinde bizim ölçümüze göre kapsamı daraltmış oluruz.

FARUK BAL (Konya) – Nasıl?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani, şimdi “Eğitimi buradan çıkaralım ve bu (2)’nci fıkra tamamen yeşil olsun.” deniyor ya, bizim bir önerimiz var BDP’yle…

FARUK BAL (Konya) – Yok, öyle demiyoruz. “Eğitim yazılabilir bize göre, ancak öğretim ve uygulama zaten eğitimdir.” diyoruz biz. Öğretim ve uygulama yerine eğitim ve öğretimi de ona göre şey yapalım.

Biri dinî ayin ve tören, bunda anlaşmıştık, ayine gerek yok çünkü.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Evet, biz de dün öyle karar verdik.

FARUK BAL (Konya) – Ayine gerek yok, ayin ve tören ikisi zaten aynı anlamda. Değil mi yani dinî ayin ve tören ikisi de sözlük anlamında?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Sayın Başkanım, dün buna ilişkin açıklamalar yapmıştık. Hem geçmiş anayasalarımızda Sayın Başkan bu kavram var hem de…

FARUK BAL (Konya) – Ayine geçmeyelim de eğitim ve öğretimde uzlaşabilirsek…

BENGİ YILDIZ (Batman) – Yani sizin belirttiğiniz…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şimdi, bir saniye, anlamaya çalışıyorum.

(2)’nci fıkrada AK PARTİ ve Barış ve Demokrasi Partisinin önerisi olarak kırmızı şekilde ifade edilmiş olan “eğitim” kelimesi (2)’nci fıkrada kalsın, öğretime gerek yok mu demek istiyorsunuz, öyle anladım?

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bizim notumuzda “öğretim ve uygulama” kavramı aynı zamanda eğitimi de kapsar diyoruz, doğrudur bu. O zaman, “uygulama” diye muğlak bir ifade kullanmak yerine “eğitim ve öğretim” diyelim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN - Notunuzda öyle demiyor ama?

FARUK BAL (Konya) – Ne diyor notumuz?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Notunuzda, “’Eğitim’ kavramına burada yer verilmesi, dinî eğitim verme amacını da çok aşan bir anlam taşıyabileceği gerekçesiyle…” diyor.

Yani “Öğretim ve uygulama kalsın -benim anladığım kadarıyla sizin notunuzdan- eğitim olmasın” diyor.

KOMİSYON UZMANI SALİH SAĞLAM - Hocam, onu dün çıkardık.

DOÇ. DR. SELİN ESEN - Öyle mi?

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Sayın Başkan, bizim notumuz gayet açık, biz diyoruz ki ya eğitim olur ya öğretim ve uygulama olur.

FARUK BAL (Konya) – Doğru.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Yani ikisinden biri, her ikisi de aynı kapsamdadır. Çünkü eğitimin sadece öğretim değil, bir de pratiği, uygulama boyutu vardır. “Öğretim ve uygulama” dediğiniz an, zaten eğitimi de kapsayan değişiklikte bir tanım ortaya koymuş oluyorsunuz.

FARUK BAL (Konya) – Evet, 3’ünü birden koyduğunuz zaman da…

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Dolayısıyla, ya “eğitim”i koyalım ya “öğretim ve uygulama”yı diye kararlaştırılmıştı.

Teşekkür ediyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Niye aşağıda eğitim ve öğretim alanında devlete görev yüklüyoruz da yukarıda kapsam maddesinde öğretimi çıkarıyoruz? “Eğitim ve öğretim”i yukarıda da desek ne olur ki?

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, şu eğitim meselesinde bir anlaşabilirsek alt maddeye geçtiğimizde de ona bakarız Sayın Başkanım.

Şimdi, zaten Atilla Bey, (5)’inci fıkrada devletin eğitim ve öğretim alanında yükleneceği görevlerde eğitimi hepimiz kabul etmişiz. Dolayısıyla, yukarıya çıkalım, (2)’nci fıkra “eğitim” kelimesinin kabulüyle birlikte sanıyorum tamamının yeşillenebileceği bir formata dönüştürülebilir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Başkan, bu biraz yanlış olur diye düşünüyorum.

Yani şöyle söyleyeyim… Şimdi, “din, vicdan özgürlüğü” dediğimiz zaman, din, vicdan özgürlüğünün içerisinde eğitimin ve öğretimin –açık söylüyorum- ne şeyi var? Ha, çocuklarına kitabı öğretmek, yazanı öğretmek, din dersi ve kültürü vermek, ee onu açık yazmak lazım, eğitim…

Yani din, vicdan özgürlüğünü ama alttaki farklı. Eğer, devlet, dinî eğitim ve öğretim yapacak ise o zaman bunu tarafsız yapma hakkının olduğu ama bunu tarafsız, objektif vermesi gerektiği boyutu devletin ayrı… Ama buna “din, vicdan özgürlüğü” dediğimiz zaman benim algıladığım sadece şudur: İbadetlerini yapabilir. Bizim ülkemizde yabancı şeyler Hristiyanlar olanlar veyahut da Müslüman olmayanlar “ayin” diyorlar, ayin yapabilir, tören yapabilir.

Uygulamayı biz pek kabul etmiyoruz, ne uygulaması diyorduk ama Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde var diye “dinî uygulama” diye onda da anlaştık ama eğitim ve öğretim burada… Bana göre, din, vicdan özgürlüğünün boyutunda eğitim vermek diye bir şey yoktur. Yani dünyanın hiçbir anayasasında eğitim vermek, bu da din, vicdan özgürlüğünün en önemli boyutudur diye bir şey duymadım, açık söylüyorum duymadım.

“Eğitim vermek” diye bir şey olmaz. Ha ibadet etmek, inanmak, inanmamak, inancını geçirmek… Söylemişiz, “yaymak” demişiz burada, “açıklamak” demişiz burada, bu yönde eğitim vermek, eğitim almak, din eğitimi almak böyle bir din, vicdan özgürlüğünün boyutu değil.

O yüzden, bunun burada kalması “eğitim” kelimesinin de, “öğretim” kelimesinin de kalması makul değil. Ha, devlet bunu vereceği zaman yükümlülük altına sokalım (5)’inci fıkrada ama boyutu içerisine eğitim veremiyorsa “Din, vicdan özgürlüğümü yerine getiremiyorum…” Yarın -çok da net söylüyorum ben kendi düşüncemi- beş tane adam “Komşunun çocuklarına veriyorum ben din eğitimi.” dedi, topladı. “Ne yapıyorsun sen?” dedik. “Ben komşunun çocuklarına veriyorum din eğitimini.” dedi. “Nasıl verirsin?”

FARUK BAL (Konya) - Şimdi, Hocam, anladım da (5)’inci fıkrayla (2)’nci fıkrayı karıştırmayalım. (2)’nci fıkra bu ibadet hürriyetinin…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Çerçevesini çiziyor.

FARUK BAL (Konya) - …din ve vicdan hürriyetinin çerçevesini çiziyor. Çerçeveyi çizerken bunun eğitimini alma hakkını da yazmamız lazım. Eğitimini alma hakkını yazmadığımız zaman aşağıdaki (5)’inci fıkrada devlete çizdiğimiz sınır, kapsam itibarıyla biri diğeriyle çelişecek. Yani, (2)’nci fıkradaki din ve vicdan hürriyeti kapsamındaki eğitim eksikliği devletin sınırlarını çizerken koyduğumuz çizgiyle çelişmektedir, bu çelişkiyi giderelim diyorum. Burada da, bence sorun sadece terminolojiden kaynaklanmaktadır. Şimdi, Avrupa belgelerinin her dediğinin doğru olduğunu kabul etmek yanlış çünkü onlar bizim nasıl alacağımızı, nasıl algılayacağımızı değil, kendi mantalitelerine göre nasıl olacağını, nasıl olması gerektiğini yazar. Buradan biz Milliyetçi Hareket Partisi olarak şunu çıkarıyoruz: Öğretim ve uygulama evet, Avrupa belgelerinde var, biz bundan anlıyoruz ki bunun adı eğitimdir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Ama Sayın Bakanım, eğitim alma ve verme özgürlüğü yani din, vicdan özgürlüğünün içinde eğitim verme özgürlüğü diye bir şey yok yani böyle bir özgürlük yok. Yani, “Ben din, vicdan özgürlüğüne sahibim.” E, o zamanki topluca…

FARUK BAL (Konya) – Hayır, eğitim verme özgürlüğünden bahsetmiyorum, alma, almadan bahsediyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam, almada da, eğitim alma diye bir şey varsa o zaman bunu zaten devlete diyoruz ki: “Devlet, sen vereceksen bunu, doğru dürüst ver, anne babanın şeylerine uy ama güzel ver.” Özel maddesinde yazıyoruz. Bunun dışında bir din, vicdan özgürlüğünün içinde… Eğitimi de bana devlet verecek diye bir hak yok. Nitekim, bu yani defalarca tartışıldı. “Bana din eğitimi vereceksin.” Annen baban versin sana o eğitimi. E, o zaman onu hak olarak yaz. Ha, diyelim ki: Anne babanın çocuklarına öğretmesi. Bunu söyleyelim amma velakin “eğitim hakkı” dediğimizde alma mı, verme mi belli değil. Alma olduğu zaman bunun devlet tarafından yapılacağı mı, değil mi belli değil. Devlete böyle bir yükümlülük yükleyemezsiniz. Vereceksin veya madem sen dinini biliyorsun, din, vicdan özgürlüğün var, öğreteceksin bunu. Niye öğretecek? Öğretmeyecek.

BENGİ YILDIZ (Batman) - Sayın Başkanım…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkanım…

FARUK BAL (Konya) – İsterseniz Bengi Bey, CHP’yi genel olarak dinleyelim, ona göre şey yapalım.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Tamam.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, birincisi, göreceksiniz ki arka sayfada bizim bir kere yerle ilgili bir meselemiz var. Diyoruz ki: Bu eğitimle ilgili veriler eğitim ve öğretim hakkı maddesinde yer almalı, din ve vicdan özgürlüğü maddesinde yer almamalı. Bunun çok temel bir nedeni var: Çünkü bütün eğitim ve öğretim Türkiye’de tek bir elde toplanır, Millî Eğitim Bakanlığında toplanır ve işte, biliyorsunuz, Eğitimin Birleştirilmesi Kanunu vardır. Bu kanun gereğince yani eğitimin bir bölümü, efendim işte, dinî yetkililere, bir bölümü Millî Eğitim Bakanlığına bırakılamaz, bütün eğitimin tek bir elde toplanması gerekir. O nedenle biz bütün eğitimi burada dinî öğretim de dâhil eğitimin…

FARUK BAL (Konya) - Oraya geldiğimiz zaman değerlendirelim isterseniz, evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İkincisi, buradaki önemli olan şey: Devletten ne talep edecektir; bireyler, aileler ya da çocuklar devletten ne talep edecektir? Devletten şunu mu talep edecektir: “Efendim, ben eğitimimin dinî eğitim olmasını istiyorum.” Buna bizim Anayasa’mız da izin vermiyor, böyle bir hak yok.

FARUK BAL (Konya) - Hayır, “Eğitimimin dinî olmasını talep ediyorum.” diye bir hak yoktur. “Ben şu inanca mensubum, bu inanç gereği işte müfredatımda bulunan şu bilgileri almak istiyorum.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, burada o ayrımı çok dikkatle yapmamız lazım yani öğretimle eğitim arasında böyle bir fark var tabii. Eğitim, devletin vermesi gereken, devletin vermekle yükümlü olduğu ve bireylerin de devletten talep etmeye hakları olduğu bir şey. Yani, eğer bireyin “Efendim, ben dinî eğitim almak istiyorum, başka eğitim almak istemiyorum.” gibi bir talebi olabiliyorsa -ki Türkiye’de bunlar olamıyor, laik bir devlettir böyle bir imkân yok- o zaman biz öğretimden söz ediyoruz eğitimden değil, öğretimden söz ediyoruz, öğretimle ilgili bir talep ileri sürülüyor. Yani, şunu diyebilir devlete: “Efendim ben çocuğuma dinini öğrenmesini talep ediyorum.” ama çocuğunun bütün eğitiminin böyle dinî esaslara göre verilmesini talep edemez, çocuğunun dinini öğrenmesini talep edebilir. O, o zaman öğrenmeye giriyor.

FARUK BAL (Konya) - Biz de o anlamda anlamıyoruz zaten Mehmet Ali Bey de aynı şeyi anladı.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) - Efendim, şimdi tabii yanlış bir noktada…

ATİLLA KART (Konya) - Ben de kısa bir cümle söyleyeyim, siz ondan sonra tamamlayınız.

FARUK BAL (Konya) - Rıza Bey tamamlamadı yalnız.

ATİLLA KART (Konya) - Öyle mi? Tamam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, bu nedenle devletin kendisi eğitim, kendisi öğrenim verirse -seçimlik din dersi olabilir örneğin, devlet tarafından verilen- oradaki yükümlülükleri ve öğrenimle ilgili, ailede öğrenim olabilir, işte efendim Kur’an kurslarında öğrenim olabilir; özel yerlerde öğrenim olabilir, bütün bu dinini öğretme yükümlülüğü, dinini öğretme hakkına verilecek, talebine verilecek cevap devlet tarafından tabii ki denetlenecektir, devletin görevleri de hangi işte o sırada (5)’inci madde yürürlüğe girer ama yani bu ikisini bence karıştırmamak lazım, eğitim ve öğretimi karıştırırsak çünkü çok başka türlü sonuçlar ortaya çıkar. Bir de yer bakımından bence hassas olmak da önem taşıyor.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun Atilla Bey.

ATİLLA KART (Konya) – Efendim, şimdi, Sayın Başkanım, biz tabii vatandaşlarımızın dinlerini öğrenmeleri noktasında, din, vicdan özgürlüğü kapsamında elbette bu temel haklarından yararlanmaları konusunda hiçbir tereddüdümüz yok. Sorun şu: Burada eğitim ve öğrenim kavramının çerçevesini net olarak ortaya koymamız gerekiyor. Bu çerçeveyi net olarak ortaya koyamadığımız takdirde bizim kaygımız şudur: Tevhidi Tedrisat’ın, bu ilkenin ihlal edilmesinden kaygı duyarız ve bunun devamında da dinî öğrenimin ya da eğitimin -yerine göre- bunun bir alternatif eğitim hâline gelmesinden kaygı duyarız. Bu hassasiyetler göz önüne alınarak bu çalışmanın yapılması gerekiyor.

FARUK BAL (Konya) - O zaman hemen soralım Tevhidi Tedrisat Kanunu ile ilgili bir tereddüdümüz var mı arkadaşlar?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) - Hayır efendim, dün de söyledim.

FARUK BAL (Konya) – Evet.

ATİLLA KART (Konya) – Yalnız şöyle, tabii bu şöyle Sayın Başkan, yani bunu tabii sözle elbette hepimiz bunu teyit ederiz de…

FARUK BAL (Konya) - Hayır gerekçesi de bu şekilde yazılacak.

ATİLLA KART (Konya) – …bunu tabii, bunların metne de olabildiğince yani farklı yorumlara yol açmayacak şekilde metne de yansıtılması gerekiyor tabii, metne de aktarılması gerekiyor.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun Bengi Bey.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Evet, Sayın Başkan, siyasi partilerimizin bütün temsilcileri konuşuyor ama bizim söz hakkımız tabii burada görülmüyor onu belirtmek istiyorum, sizin adaletinizden şüphem yok fakat bazen tartışmanın hararetinden dolayı…

ATİLLA KART (Konya) - Sizin söz hakkınıza müdahale etmemiz söz konusu olamaz.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Şimdi, tabii, eğitimi öğretimi birbirine karıştırmayalım diyorum ama herhâlde bunu tartışırken de karıştırıyoruz. Yani, eğitimi sadece okulda verilen bir resmî süreç olarak değerlendirirsek bu tartışmanın içinden çıkamayız. Eğitimin bilimsel tanımı aslında, daha ailedeyken almaya başladığı ve okulla devam eden bir süreç. Hatta bir düşünür şöyle bir tanımlama yapıyor, diyor ki: “Eğitim insanın okulda öğrendiği her şeyi unuttuğunda arta kalandır.” O farklı bir birikim yani arka planda…

FARUK BAL (Konya) - Okulda öğrendiklerinden arta kalan değil mi?

BENGİ YILDIZ (Batman) - Evet, arta kalandır yani onu unuttuğunda arta kalandır diyor. Dolayısıyla yani eğitimi bu şekilde biraz resmî bir söylemimiz var Tevhidi Tedrisat’tan alıyoruz, direkt işte eğitim okulda verilir falan değil, aileden aldığımız da eğitimdir ve onunla devam ediyor, başka çevreden vesaire aldığımız da eğitimin bir parçasıdır. Bunun bu şekilde değerlendirilmesi… Bana göre (2)’nci fıkrada tanımlanan sivil alandır, devlet burada yok, (5)’inci fıkrada devlet devreye giriyor. Buradaki süreç tamamen…

FARUK BAL (Konya) – İşte, sınır…

BENGİ YILDIZ (Batman) – Evet. Buradaki meselede yani (2)’nci fıkradaki meselede eğitim öğretimin bu (5)’inci fıkradaki şekilde anlaşılması doğru bir yaklaşım değildir. Bir bütünsellik içerisinde onu değerlendirmek lazım. Şimdi, Türkiye’de kendi pratiğimize bakalım. Eğitim-öğretim meselesi, özellikle dinî eğitim-öğretim meselesi bugüne kadarki pratiğimizde Türkiye’de, Sünni, ağırlıklı olarak da Hanefi mezhebinin öğretildiği bir eğitim sistemiyle karşı karşıyayız. Peki, Aleviler kendi dinlerinin ve mezheplerinin gereğini yaşamıyorlar mı? Yaşıyorlar. O eğitimi, o süreci nereden alıyorlar? Cemevlerinden tut da, diğer statüdeyken, ailesi içerisinde, mahallesi içerisinde kendisine aslında sivil bir alan yaratmış, bunu diğer dinler ve mezhepler açısından da yani bizim devlet olarak eğitimini vermediğimiz mezhepler de kendine o şeyi yapmış, kendine o alanı yaratmış. Devlet orada hiçbir şekilde bir yükümlülük yerine getirmemiş aslında. Dolayısıyla, orada bir süreç var zaten, bir eğitim süreci var, kendi dinini öğrenme, aynı zamanda… Mesela bizim bölgede, yani kabul edelim, etmeyelim yüzlerce pratik medrese vardır. Yani insanlar gider o medreselerde eğitimini çok ciddi de, teorik, El-Ezher Üniversitesi gibi.

ATİLLA KART (Konya) – Onun yarattığı sakıncaları da düşünelim.

BENGİ YILDIZ (Batman) – O ayrı. Ben biraz gerçekliğe inelim ve ona göre tartışalım diyorum. Yani bunları yokmuş gibi şey yaparsak, o sivil alan yokmuşçasına bir formülasyon içerisine girersek ve gerçeklikten uzaklaşırsak… Var ve insanlar medreselerde eğitimlerini alıyorlar, imam oluyorlar, pratik olarak da imamı olmayan köylere gidiyorlar imamlık yapıyorlar, ona karşılık zekâtlarını, vesairelerini alıyorlar, geçimlerini böyle sağlıyorlar. Şimdi, yüzyıllardır, Tevhidi Tedrisat’a rağmen, bu mesele böyle. Biz bu (2)’nci fıkrayı bir özgürlük alanı olarak düşünüyoruz, onun sınırlaması bence 5’tedir. Devletin bu alanda yapması gereken nedir? Mesela dün tartıştık, biz ona ilişkin de görüşlerimizi söyleyeceğiz, devlet devreye girdiğinde hem bir yükümlülük alacak hem de bence o sivil alandakinden farklı olarak çeşitliliği gözetmesi lazım yani çoğulculuk, vesair… Mesela CHP’nin öyle bir önermesi var, onu biz BDP olarak değerlendirmek istiyoruz yani devlet verdiği zaman o da aile gibi vermesin yani. Aile ve o mezhep, mahalleden, aileden aldığı kültür tam bir özgürlük alanıdır, devlet verdiğinde ise orada bir tarafsızlığı gözetmesi lazım 5’te yani çoğulculuğu yani İslam’ı da anlasın, mezhepleri de diyelim ki anlasın, ne bileyim, Yahudiliği de anlasın, Hristiyanlığı da anlasın, Yezidiliği de anlasın çünkü Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı her kimse, biz kiminle yaşıyoruz, hangi dinle, hangi mezheple, hangi inançla yaşıyoruz meselesini devlet çocuklara verecek o eğitim sürecinde.

Bir diğeri, (2)’nci fıkrada tartıştığımız mesele de bence tamamen bir özgürlük ve sivil alanda yani bizim aileden, çevremizden, mahallemizden, vesair, aldığımız bir alandır. Burada ne diyoruz? “Bunu yaşama, açıklama ve yayma hürriyeti olsun.” diyoruz. “Ey devlet, sen bu alana girme.” diyoruz. Zaten onun için o özgürlük tanımını yapıyoruz.

5 farklı bir mesele, onu ayriyeten değerlendirelim diye düşünüyorum ben.

Dolayısıyla, eğitim-öğretim -bazen Süheyl Hocam’ın da şey yaptığı- Tevhidi Tedrisat meselesiyle burada hiç ilgisi olmayan bir süreci anlatıyor, aslında aileden başlayarak devam eden bir süreç yani o şekilde şey yaparsak belki bu tartışma da bu kadar şey olmaz diye düşünüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Teşekkür ederiz.

Buyurun Sayın Şahin.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Çok teşekkür ederim Sayın Başkanım.

Aslında eğitim ve öğretim veya öğretim ve eğitim birbirini tamamlayan unsurlar. Hatta bunun eğitim ve öğretim olarak değil de öğretim ve eğitim olarak takdim tehir şeklinde yazılmasında da yarar olduğunu düşünüyorum çünkü bir şeyi önce öğreneceksiniz, sonra öğrendiğinizi uygulayacaksınız.

Şimdi, bir dinî öğretim, bir dini öğrenme… Diyelim ki ülkemizdeki kahir ekseriyetin İslam dinine mensup olması dolayısıyla mezhep farklılıkları olabilir. İslam dininin şartları nedir? İşte, namaz kılar Müslüman, böyle bir vecibesi var. Hacca gider, işte, zekâttır… Diyelim ki namazla ilgili, “Beş vakit namaz vardır.” diye öğretirsin ancak bu eğitim benim anladığım kadarıyla “Namaz nasıl kılınır?” Yine devletin gözetim ve denetiminde öğretmenin, ilgili kişinin çocuklara bunu öğretmesini kastediyoruz biz. Abdest şöyle alınır, namaz şöyle kılınır…

BENGİ YILDIZ (Batman) – Belki biraz uygulamayı da acaba kapsar mı o?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şimdi, eğitimle bunu uygulama bu kişinin öğrendiğini ve eğitim yoluyla öğrendiğini dışarıda tatbik etmesidir, işte camiye gitmesidir, mescide gitmesidir veya bu bir Hristiyan çocuğu da olabilir, o da Hristiyanlığın hangi ibadet şekilleri olduğunu öğrenecek… Bakın, Batı’da sadece bunlar öğretilmiyor, özellikle ilköğretimde, kiliseye de götürülüyor çocuklar. Kilisede papazın nezaretinde nasıl bir ayin yapıldığı, nasıl ibadet edildiği de gösteriliyor. Yani orada eğitim bölümü de var. O bakımdan, bunların öğretilip aynı zamanda eğitim yoluyla nasıl yapıldığını da çocuklara göstermenin ben hiçbir sakıncası olmadığını düşünüyorum ve üstelik din, vicdan ve inanç hürriyetinin bunlarla korunması gerektiği kanaatindeyim, o nedenle biz önerdik bunu. Tabii ki bütün bu çalışmalar devletin gözetim ve denetimi altında yapılmalıdır. Demin medreselerden bahsettiniz, bu medreselerde yetişenler “mele” tabir edilir, köylere giderlerdi. Ne yaptı Türkiye Cumhuriyet hükûmeti? Bunlardan bin kadarını imtihana tabi tuttu, kadroya aldı, bunlar yine devletin gözetim ve denetimi altında görev yapsınlar diye yani serbestçe yapmasınlar bu işi yani devletin kontrolü altında, onları bir imtihana tabi tuttu acaba gerçekten gerekli bilgiye sahipler mi diye. Sanıyorum bin civarında “mele” diye tabir ettiğimiz kişileri kadroya aldı devlet, sırf sizin ifade ettiğiniz yani acaba kontrolsüzlük, birtakım olumsuzluklar doğurur mu endişesinden kaynaklanarak yapıldı bütün bunlar. O bakımdan, burada öğretim ve eğitim ibaresinin ben daha uygun olacağını düşünüyorum. Yani önce öğreteceksin ki sonradan, arkadan eğitim vereceksin.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Bakan, bir şey söyleyebilir miyim?

FARUK BAL (Konya) – Evet, yani bir noktaya doğru gidebilmek için.

Buyurun Sayın Batum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi, ben Sayın Bakanımın, Mehmet Ali Bey’in söylediklerinin tamamıyla kendi düşüncelerini yansıttığını biliyorum fakat şunu söyleyeyim: Öğretimle eğitim… Bakın söylüyoruz, diyoruz ki: İlk önce öğrenecek, sonra eğitecek. Yani öğrendikten sonra insanlara öğretmeyi eğitim gibi algılıyoruz, böyle bir görüntü çıkıyor, hâlbuki eğitim bu değil. Eğitim dediğimiz zaman, birtakım bilgilerin belli bir plan çerçevesinde sistematik olarak insanlara bir bütün çerçevesinde verilmesini algılıyoruz, sürekli olarak bir bütünü veriyoruz. Şimdi, biz bunu öğrendik sonra da öğrettik; öğrenme-öğretme. Eğitim dediğimiz de daha geniş. Dolayısıyla, şimdi, tekrar söylüyorum, ben inanmıyorum ama varsa bunu açık yazalım diyorum. Ben Türkiye’de hiç kimsenin çocuğuna, “Ya, bak yavrum, namaz böyle kılınır, abdest böyle alınır.” derken “Bana bak, öğretme. Sakın, bunu öğretemezsin. Nasıl kılınacağı, abdestin öğretilmesi sana kalmadı.” diye bir babaya yapıldığını duymadım ama varsa yazalım. Şimdi, bu yüzden diyorum ki: Dünyada, baktığım zaman, e her ülkede din, vicdan özgürlüğü en temel özgürlüklerden bir tanesi. Biz ne kadar onlara “A, bunlar Hristiyan.”, “Yok, Musevi.” de desek onun da dini kendine göre bizimki kadar önemli, o da din, vicdan özgürlüğünü koruyor. Şimdi, ayin, tören yapmak… Bakın, Kalaç davası, Shalom Ve Tsedek Fransa davası. Ne diyor adam? “Din ve inanç özgürlüğü, ibadet, uygulama ve ayin yapmak şeklinde gerçekleşir.” diyor. Adama şöyle demiyor: “Bunun eğitimini de verdik.” Peki, bu adam şöyle düşünmüyor mu? Hiç onlarda ana-baba çocuklarına “Yavrum, kiliseye böyle gidersin. Orada oturan adam papazdır. Papazın dediğini dinlersin veya seni bilmem neyken vaftiz edeceğiz. Böyle bir suya şey yapacağız.” Anlatmıyor mu orada yani, hiç mi anlatmıyor? Bu çocuk hiç bilmiyor mu? Dolayısıyla neden yapmamış, eğitimi koymamış içeriğe? Eğitim diye bir şey yok. Eğitim, şu var, benim anladığım tabii.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Ama fiilen var.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Fiilen burada da var.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Demin söylediğin gibi, hem Batı’daki okullarda hem kilisede yapılıyormuş.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama Sevgili Hocam, fiilen burada da var zaten. Yani ben o yüzden söyledim. Bir babanın -varsa ona göre yazalım- çocuğuna…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Niye babayı…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Annenin, babaannenin…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Niye anne-babanın öğrettiklerinin aynı zamanda okulda din ve ahlak bilgisi öğretmeni tarafından da çocuklara verilmesinde bir sakınca görüyorsunuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – İşte, diyorum ki okuldaki öğretmen verdiği zaman…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Evet, ne olur?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eğitim olduğu için onu 5’te yazalım ki hem versin hem ana-babanın ihtiyacına göre, isteğine göre versin hem de verirken “Bir dakika, biz 99,5’u Müslüman’ız, seni saymıyorum.” demesin veya “Müslümanların içerisinde her mezhep vardır. O yüzden ben bunları kale almıyorum.” demesin. Biz bunu yaşadık. Bence şu anda Anayasa yaparken bu maddeyi güzel yazdık. Son şunu söyleyeyim: Bizim tek sıkıntımız Türkiye'de, benim düşündüğüm, eğitim öğretim alanında değil, başka münferit olayları bilmem ama Türkiye'de farklı mezhepten olanların haklarının güvence altına alınmamış olmasıdır; “Ben sana öğretiyorum yeteri kadar.” veya “Oğlum sen Müslüman değil misin? Zaten senin de camin var. Ne gereği var?” denmesidir, benim düşüncem. O yüzden biz CHP olarak diyoruz ki bunu güvence altına alalım, din ve vicdan özgürlüğünü güvence altına alalım.

FARUK BAL (Konya) – Hocam, tam işte, orada ben araya girebilir miyim?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, son benim söyleyeceğim şu: Bu yüzden biz eğitime, AK PARTİ’nin eğitim önerisine kesinlikle karşıyız. Öğretimin de 5’inci maddede zaten değerlendirildiğini düşünüyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, ben izin verirseniz birkaç cümle ifade edeyim.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bir ilave yapayım, sonra siz tamamlarsınız.

Efendim, şimdi, kendisini Alevi olarak tanımlayan, benim Müslüman kardeşlerim olarak gördüğüm vatandaşlarımızın kendi mezheplerinin neyi emrettiğini veya neyi önerdiğini öğrenmeleri açısından artık Millî Eğitim Bakanlığı Alevi önderlerinden de yararlanarak hazırlattı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Harika, tamam, harika!

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Okullarımızda okutulacak artık bu. Yani Türkiye vatandaşların talepleri istikametinde ağır da olsa adımlar atıyor. Şimdi, bunlar okullarımızda çocuklarımıza öğretilecek yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Aleviler fazla memnun değiller yalnız.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Efendim, işte, şimdi…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü tamamen Sünni İslam açısından…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Rıza Bey, bir şey söyleyeceğim, bir dakika.

Nasrettin Hoca evlenmiş. Hanımı da ölçülere göre fazla güzel değilmiş. Biri demiş ki: “Ya, bununla mı evlendin?” Demiş ki: “Eskiden hiç de yoktu. Sen ne diyorsun?”

FARUK BAL (Konya) – Ne demiş?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – “Eskiden hiç de yoktu.” demiş. Yani biraz hanımı… Tüm hanımlar güzeldir de komşusu beğenmemiş Nasrettin Hoca’nın eşini. “Ya, bununla mı evlendin?” O da demiş ki: “Ya, eskiden hiç de yoktu kardeşim.” Ya, eskiden hiç olmayan bir şeyi getiriyoruz, bunu destekleyip daha da iyi olmasını sağlamamız lazım. Yani demek ki bir adım atılıyor.

Alevi vatandaşlarımızın bu konudaki ihtiyaçlarının okullarımızda karşılanması açısından işte, bir şey hazırlanıyor, Alevilikle ilgili bir metin hazırlanıyor, bir kitap hazırlanıyor. Çocuklarımıza okutulacak okullarda. Bunun da neler içerdiği yine işte, Alevi önderlerinin -bildiğimiz- onlardan yararlanıyor bildiğim kadarıyla Millî Eğitim Bakanlığı. Yani benim takip ettiğim kadarıyla böyle bir şey de var. O bakımdan biz eğitim ve öğretimin bir din, vicdan ve inanç hürriyeti bağlamında, onun kapsamı içerisinde olması gerektiğini düşünüyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ederim Sayın Bakan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben iki kısa şey söyleyeceğim izninizle.

Birinci söyleyeceğim, bu özgürlüğün içine ne girdiği, bu özgürlüğün kapsamının ne olduğu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 9’uncu maddesinde çok açıkça belirlenmiştir. Burada “eğitim” değil “öğrenim” der. Yani…

FARUK BAL (Konya) – “Eğitim ve öğrenim...”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, “eğitim” değil “teaching” öğrenim, sadece öğretim der. Yani eğitim demek istese “education” derdi, onu demiyor.

FARUK BAL (Konya) – Ama uygulamada diyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İkincisi efendim, Sayın Mehmet Ali Bey’in söyledikleriyle ilgili olarak yani uygulamayı öğretmenin ne sakıncası var? Zengin davası, Alevi ailelerin zorunlu din dersine karşı açtığı ve kazandığı Zengin davasında mahkeme heyeti, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde bu işe bakan daire şunu yaptı, abdiacizin de içinde olduğu heyet şunu yaptı: Türkiye’den ders kitaplarını getirtti, din dersiyle ilgili ders kitaplarını getirtti ve bu kitapları inceledi ve o kitaplardan görüldü ki burada din dersi yani din, kültür ve ahlak dersi adı altında öğretilen şey bir inancın, Sünni Müslümanlığın pratikleridir. Yani işte, namaz kılmak, efendim, abdest almak gibi uygulamalar öğretilmektedir ama bu uygulamalar sadece bir inanca mahsus uygulamalardır. O zaman dedi ki mahkeme: “Bu din dersi, Türkiye'de verilen din kültürü ve ahlak dersi çoğulcu bir biçimde öğretilmiyor, objektif bir biçimde öğretilmiyor. Çünkü sadece bir inanç ve o inanca ait uygulamalar öğretiliyor.” ve bu yüzden de din, vicdan özgürlüğünün ihlaline karar verdi. Yani uygulamalarla ilgili böyle bir mesele var tabii. Yani uygulamaları ve sadece Sünni İslam’a ait uygulamaları, sadece abdest, bilmem namaz kılmayı filan öğretirseniz, diğer inançların uygulamalarını öğretmezseniz çoğulcu olmaz tabii.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Efendim, zaten bu konuda bu eksiklik görülmüş olacak ki şimdi din ve ahlak bilgisi dersleri kitabının içerisine Alevilikle ilgili bölüm de ekleniyor veya eklendi. Yani ciddi bir çalışma yapıldığını biliyorum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Danıştayın verdiği kararlardan sonra o sizin bahsettiğiniz ders içeriği 3 kez değişti. 2 kez Danıştay yeterli görmedi, son kez yine değişti. Sayın Bakanımın söylediği bundan sonraki bir adım.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Mehmet Ali Bey’in söylediği şey önemli fakat temel hak ve özgürlükleri hükûmetlerin tasarruflarına bırakmamak lazım. Zaten buradaki anayasa hazırlamamızın temel sebebi diğer kesimleri de anayasal düzeyde teminat altına almak. Yani kim gelirse gelsin bu çoğulculuğu ve diğerlerini de gözeten bir pratik yapmak zorunda kalsın. Yoksa iktidarlar gelir, kimisi seçim malzemesi yapar, kimisi başka bir malzeme yapar. Şu andaki pratikler biraz öyle yani anayasal güvence olmadığı için işte, birden çok Alevi çalıştayları yapıldı: “Şöyle yapacağız, böyle yapacağız.” Bakıyorsun ki bir ara durdu, hiç ses yok bir iki yıl, sonra tekrar seçimler yaklaştı, tekrar… Dolayısıyla bu adımlar tabii ki, eskiden hiç yoktu, şimdi din ahlak bilgisinde hiç olmazsa Alevilerden bahsediliyor fakat önemli olan bunu anayasada teminat altına almak yani idari tasarruflara veyahut hükûmetlerin tasarrufuna bırakmamak sadece.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ederim, sağ olun.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Hükûmetin tasarrufunda değil devletin tasarrufu, “devlet” diyor zaten. Yani devlet erki…

FARUK BAL (Konya) – Sayın Şahin…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Efendim?

FARUK BAL (Konya) – Israrla söz talep eden Faruk Bal’a söz veriyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Sayın Başkan, buyurun söz sizin.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, değerli arkadaşlar, biz çok şeyi başarmışız. Laiklik ve din ve vicdan hürriyeti bundan önceki anayasaların temel sorunuydu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde de Türkiye'nin ihlal kararlarına neden olduğu bir meseleydi. Şimdi, biz burada Uzlaşma Komisyonu olarak (1)’inci fıkrada olması gereken evrensel bir değere ulaşmışız, demişiz ki: “Herkes, din, vicdan ve inanç hürriyetine sahiptir. İnanma hakkına, inanmama hakkına ve inancını değiştirme hürriyetine de sahiptir.” Bundan daha geniş bir şey olabilir mi? Olamaz, demek ki olması gerekeni yapmışız.

İki: Bunu nasıl hayata geçirecek? Bunu hayata geçirebilmesi için de “…tek başına, topluca, kamuya açık, kapalı ibadet -o kırmızıyı da ifade ettikten sonra- eğitim, öğretim, uygulama ve tören yapmak suretiyle dinî inancını yaşama, açıklama, yayma hürriyetini de kapsar.” Bunu da ifade etmişiz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – “…kamuya kapalı” yerine “özel hayat” diye düzelttik sonu Sayın Başkanım.

FARUK BAL (Konya) – Evet, ona göre düzeltilmiş.

Şimdi, bir de bunun sınırını çizmişiz, sınırı da 5’inci madde de çizmişiz, sınırda da “eğitim ve öğretim” ifadesine yer vermişiz. Demek ki biz, dalda bir tane elma var, onu toplamak istiyoruz ama elma ağacına çıkacağımıza armut ağacına çıkıyoruz, yandaki erik ağacına çıkıyoruz. Farklı konulardan bahsediyoruz. Toparlayalım konuyu. Toparladığımız zaman, Sayın Şahin ifade etti, efendim, hepimiz öyle düşünüyoruz diye düşünüyorum. Buradaki “eğitim” kelimesinin konulması Tevhidi Tedrisat…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eğitim birliği.

FARUK BAL (Konya) – …eğitim birliğini ortadan kaldıracak bir anlam taşımamalı. Burada müttefik miyiz? Müttefikiz, o zaman mesele yok demektir. Burada müttefiksek bunu “eğitim birliğini bozmamak kaydıyla.” diye bir paranteze alırız, ilerleyen süreçte istediğimiz şekilde onu yeniden yapılandırabiliriz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, Sevgili Bakanım, biz buna karşıyız. Yani Tevhidi Tedrisat filan bunu çok şey yapmayalım ne olur. Eğitim maddesi, bize göre son derece muğlak, son derece geniş bir ifade. Eğitime kesinlikle -AK PARTİ’ye ve BDP’nin bu konudaki önerilerine saygı duyuyoruz ama- katılmamız mümkün değil. Öğretimi de (5)’inci fıkrada düzenliyoruz. Eğer derseniz açık olarak ibadet