Transcript dezbatere

DEZBATERI JURIDICE

Clauze abuzive, franci elvețieni și altele asemenea

București, 16 februarie 2015 (ediția 49)

TRANSCRIPT DEZBATERE

* realizat de echipa Dezbateri juridice

Bogdan DUMITRACHE: Bună seara. Clauze abuzive, franci elvețieni și altele asemenea. Invitați: profesor universitar Lucian BERCEA, avocat, managing partner Bercea & Asociatii, decan al Facultății de Drept și Științe Administrative a Universității de Vest din Timișoara. Ne auziți, domnule decan?

Lucian BERCEA: Bună seara, vă aud. Mulțumesc pentru invitație.

Bogdan DUMITRACHE: Mai departe. Dl avocat Voicu CHEȚA, senior associate Rădulescu & Mușoi, partener al dezbaterilor, practică judiciară concentrată în special pe litigii și arbitraj, bun venit la dezbateri pentru prima oară și la mai multe. Urmează o prezență mai familiară și chiar familială aș putea spune a dezbaterilor. E vorba de un partener principal, Țuca Zbârcea & Asociații, nu sunt toți, este doar dl avocat Cornel POPA pentru că dânsul are antecedente în materie de dezbateri pe evacuări, pe rezoluțiuni mai mult sau mai puțin judiciare, pe noul început al arbitrajului și chiar aproape de contract, antecontractul. Mulțumim pentru prezență.

Cornel POPA: Bună seara. Bine v-am găsit.

Bogdan DUMITRACHE: Din nou o prezență cunoscută, d-na judecător Mădălina AFRĂSINIE, președinte secția a VI-a civilă Tribunalul București. Mulțumim pentru prezență, d-na judecător.

Mădălina AFRĂSINIE: Bună seara din nou. Bine ne-am revăzut, cu mulți ne revedem și miercuri în sală.

Bogdan DUMITRACHE: Da, și profităm de faptul că mâine nu aveți ședință, aveți de abia miercuri, deci e mult timp.

Mădălina AFRĂSINIE: O să încerc să ajung miercuri în sală.

Bogdan DUMITRACHE: Descoperirea momentului în sistemul nostru judiciar este nominalismul monetar din vechiul Cod civil. În absolut toate apărările băncilor pârâte din dosarele privind conversia în lei a creditelor în franci elvețieni și înghețarea cursului de schimb leu-franc la nivelul celui din data acordării creditului, nominalismul monetar este indicat drept principiu și tradiție ca interzicând conversia în lei și înghețarea cursului. În realitate, nominalismul monetar, astfel cum a fost el reglementat în Codul civil din 1864 este exact opusul acestei soluții idilice favorabile băncilor care sunt pârâte în acest gen de litigii. Ultimul și nu cel de pe urmă invitat, domnul professor Gheorghe PIPEREA, am citat din articolul dânsului de pe JURIDICE. Dezvoltați un pic, dle profesor, ca să intrăm exact in abrupto.

Gheorghe PIPEREA: Bună seara și mulțumesc de invitație. Veți înțelege, desigur, tonul un pic mai jurnalistic, mai degrabă. Probabil că fac și eu ca mulți de prin presă, de prin mass-media ca să atrag atenția și nu cumva să zappezi, să treci pe alt post. Încep cu niște lucruri care par să invoce surpriza.  Dincolo de asta nu e o surpriză, este un adevăr. În momentul de față sunt implicat împreună cu echipa mea în aproape 20 de spețe, mai précis în 18 spețe în care se pun cele două probleme de care se vorbește în începutul acelui articol și, la propriu, indiferent că cei care îmi sunt adversari sunt avocați sau consilieri juridici ai băncilor, în fiecare din întâmpinările care s-au făcut s-a ridicat acest principiu al nominalismului monetar ca apărare. Bineînțeles, sunt în înțelesul fiecăruia și în explicația fiecăruia. În plus, am văzut că o hotărâre judecătorească de la Tribunalul Ialomița s-a bazat pe această formulă a nominalismului monetar, o hotărâre care a devenit definitivă la Curtea de Apel București. Cred că soluția este din noiembrie 2014, noi însă am aflat de ea la începutul lunii februarie, fix în vârful crizei, că acesta este cuvântul, declanșate de nenorocirea din 15 ianuarie, nenorocire pentru toate părțile implicate. În 15 ianuarie știți ce s-a întâmplat cu toții și Banca Centrală a Elveției a renunțat la cursul fix pe care îl ținea fix prin metode administrative din septembrie 2011, de 1,2 franci elvețieni la 1 euro, în favoarea unei flotări libere, nici măcar o flotare controlată, cum se întâmplă în cazul cursului leu-euro, flotare controlată pe care o practică de mai mult de 10 ani de zile Banca Națională a României. Flotare liberă, care a dus la un moment dat la o paritate între franc și euro. A fost chiar o perioadă de vreo 5 zile, dacă îmi aduc eu bine aminte, în care francul chiar a depășit euro din fericire, francul nu mai este chiar la paritate cu euro, deși nu știm exact cât va dura acest lucru pentru că ceea ce nu s-a observat sau poate e greu de înțeles pentru oamenii de rând este că Banca Centrală Europeană (BCE) a luat la rândul său o măsură de ordine administrativă, a decis să printeze euro la propriu. E vorba despre o sumă absolut exorbitantă care urmează să fie pusă pe piață în aproximativ 6 ani, e vorba de 1,3 trilioane de euro. Nu știu câte zerouri sunt aici, dar încercați să vi le imaginați dumneavoastră. Cred că sunt 12 dacă nu mă înșel. Asta a dus la scăderea cursului euro față de dolar și față de francul elvețian și s-a dus francul elvețian un pic în jos. Ce mă sperie pe mine un pic este că motivul pentru care s-a luat această decizie de către Banca Centrală Europeană este să stimuleze inflația. Mie mi se pare că este de-a dreptul oribil, este o oroare. Eu încă mai trăiesc că momentele neplăcute din perioada când eram judecător între 94 și 96 și vedeam cote ale inflației de 2 zerouri, poate chiar de 3 zerouri uneori și asta s-a întâmplat foarte multă vreme în România. De asta mi se pare că e o oroare să stimulezi inflația, mai ales că se stimulează inflația prin cumpărarea de obligațiuni suverane, adică obligațiuni emise de stat, ca să se împrumute în plus și obligațiuni emise de bănci care să poată, pe baza acestor obligațiuni, să pună alți bani în circulație și uite așa se duce din nou nivelul de îndatorare la niște cote neîntâlnite. Nu știu cum se poate stimula o economie prin stimularea îndatorării. Revenind, evenimentul a fost într-adevăr neplăcut pentru toată lumea și este evident că e o tulburare enormă în piață. Demonstrează, însă, un lucru pe care unii dintre ei l-au spus, alții l-au acceptat cu jumătate de gură. Moneda aceasta părea, în anii 2006, 2007, 2008, o monedă stabilă, părea o monedă care ducea la niște costuri reduse. Adevărul este că în perioada respectivă costurile, dacă te referi la dobândă pentru că, până la urmă, dacă te referi la dobânda anuală efectivă nu erau chiar așa de diferite, totuși erau diferite, erau cu câteva puncte mai mici, mă refer la dobânzi, costurile la creditele în franci elvețieni  față de cele la euro sau la lei. Adevărul este că în 2007 dacă încercai să iei un credit în lei, spre exemplu, și aici aduc o critică celor care spun că nu te-a obligat nimeni să iei credite în franci elvețieni, nu te puteai încadra întrucât costurile erau atât de mari încât orice analiză de rating pentru o persoană care, să zicem, avea 2500 de lei salariu pe lună net, erau depășite, nu se putea. Și atunci singura soluție, care a fost până la urmă și un tip de business, un debușeu pentru business-ul acelor bănci, a fost  ca aceste persoane cu venituri relative reduse să se împumute.

Mădălina AFRĂSINIE: Eu am încercat să mă împrumut în lei cred că prin 2000, după ce am intrat la INM, 2001-2002, și nu m-am încadrat la lei, dar m-am încadrat la euro.

Gheorghe PIPEREA: Da, good for you. În 2000 aproape că nu se dădea credite. Ideea aceasta de a-ți cumpăra credite pentru casă a apărut prin 2004-2005 când de altfel a și apărut acel, așa-numit bun imobiliar. Bun, acum cele 3-4 chestiuni, bănuiesc că mai rămân două-trei minute la dispoziție pe care voiam să vi le expun și să le expun atât participanților, speakerilor, cât și dumneavoastră celor prezenți la dezbatere, sunt următoarele: câteva lucruri pe care probabil că nu le-am spus sau nu le-am spus suficient de coherent în acest articol despre nominalismul monetar așa cum îl văd eu, câteva lucruri despre speța Barkleys și, respectiv, speța RVE și după aceea despre o chestiune practică de interes deosebit și care este în momentul de față, după părerea mea, cel mai periculos lucru pentru unitatea practicii judiciare. E vorba despre disjungerile în dosarele de alianță procesuale, disjungeri care sunt contra oricărei cutume care s-a creat în ultimii 4 ani de zile, cutumă care a fost până la urmă acceptată și de cei care s-au opus initial ideii de alianță procesuală, dar care în momentul de față este răsturnată, cu fundul în sus.  Nominalismul monetar. Dacă l-am înțeles eu bine, vă atrag atenția că eu sunt specialist în drept comercial, nu sunt un civilist traditionalist, așa cum este, spre exemplu, dl Bogdan DUMITRACHE și s-ar putea să am o opinie care să fie considerată ca fiind considerate naivă, dar dacă vreți să mă considerați naiv, foarte bine. Art. 1578 alin. 2 din Codul civil de la 1864, repet este vorba despre Codul civil dela 1864, sunt două texte care au un anumit echivalent în actualul Cod civil. Textul acesta spune practice că dacă se întâmplă o fluctuație a monedei, în sus sau în jos, atunci debitorul este obligat să efectueze plata în specia aflătoare în curs. Specia aflătoare în curs e vorba despre moneda care se află, are curs  legal la momentul respectiv. E cu siguranță așa pentru că am avut așa, un fel de iluminare, am încercat să înțeleg ce înseamnă specie aflătoare în curs. E vorba de limbajul vetust de la 1864, este o traducere, cred eu, un pic cam naivă, nu foarte inspirată a cuvântului espece din franceză care înseamnă bani lichizi, bani care au circulație la un moment dat. De aceea am spus ca e vorba despre moneda aflătoare în curs. Ce am observat în plus și ce probabil că nu a rezultat din textul pe care l-ați citit probabil mulți dintre dumneavoastră. Era vorba despre 1864. În 1864 nu exista leul. La momentul respectiv, specia aflătoare în curs erau: în moldova slotul polonez, de unde și vorba „dar decât să-ți dau un slot, mai bine trec Oltul înot”. Specii aflătoare în curs erau imperialul rusesc, am înțeles de la profesorul nostru de drept financiar Șaguna, se numea imperialul rusesc sau imperialul austriac și așa mai departe. Erau tot felul de monede care aveau putere circulatorie în România la momentul respectiv. De abia în data de 21 iulie 1867 a intrat în vigoare legea care a stabilit că moneda națională a României este leul. Și de aceea am spus că a vorbi despre nominalismul monetar în situația în care nu exista moneda națională la momentul la care s-a edictat această reglementare este un pic cam artificial. Dar, în orice caz, începând din 22 iulie 1867, specia aflătoare în curs este leul și, în consecință, chiar acest text ne spune că atunci când ai de reglat niște datorii într-un contract unde moneda contractului este fluctuantă, acest reglaj se face în speciile aflătoare în curs, adică în lei. 1579 alin. 3, de data aceasta, este un pic mai greu de înțeles raționamentul meu. 1579 alin. 3 vorbește despre împrumutul în monede de aur sau de argint. Reținem, încă o dată, că e vorba de 1864. În 1864 aproape că nu existau bancnote, adică bilete de bancă. Existau monede exact în sensul acela pe care îl dă DEXul cuvântului, din metal, de formă circulară și care, atenție, la momentul respectiv nu erau simple obiecte de colecție numismatică, nu erau obiecte care să le dai cu împrumut și după aceea să le restituie respectivul debitor. Nu, erau pur și simplu bani. Bani lichizi în 1864. De aceea eu am spus, s-ar putea să credeți că forțez un pic interpretarea, că atunci când acest art. 1579 alin. 3 se referă la monede de aur și de argint, în realitate ele se referă la bani, la obiectul cel mai fungibil și că, în consecință, nu exagerăm cu nimic, eu cel puțin consider că nu exagerez cu nimic când spun că acest 1579 alin. 3 poate să fie interpretat ca referindu-se la orice bani lichizi, cu condiția să fie vorba de o valută. Eh, în acest alineat 3 din 1579, la final, trebuie să facem efortul împreună să îl citim până la final, ni se spune că, tot în caz de fluctuație, ceea ce trebuie să efectuez ca plată este în special fluctuarea în curs de la 1578 alin. 2 și, respectiv, la momentul în care s-a contractat obligația împrumutată, obligația creată prin împrumut. Încă o chestiune și termin rapid. Vă rog să observați că textele astea sunt în materie de împrumut, contract de împrumut, care înseamnă ce înseamnă contractul de împrumut. Dai un bun spre consumație sau, după caz, spre folosință și în funcție de faptul că este cu titlu gratuit sau oneros, plătești sau nu un cost pentru această folosință sau consumație. Contractul de credit, oricât am exagera cu clasificările, categorisirile, nu poate fi considerat în totalitate un contract de împrumut. Este, într-adevăr, o specie de contract de împrumut, dar este una foarte specială. Contractul de credit, de fapt, dacă te uiți cu atenție, în reglementarea noastră, nici măcar în Codul civil nu există așa ceva, nu este reglementat. Pare să fie un contract nenumit. Nu există nicăieri în legislație, cel puțin eu nu am găsit o reglementare a figurii juridice denumită contract de credit. În Codul civil aveți contract de cont curent, aveți contract de facilitate de credit, aveți contract de depozit  bancar. Nu există contractul de credit bancar. Cea mai importantă figură juridică cu care lucrează bancherii, cel mai important instrument, vehicul de banking nu este reglementat în Codul civil. Nu e reglementat practic deloc. Se fac niște referiri în Ordonanța de Urgență 99/2006 și cam atât. Dincolo de asta, însă, nu poți să spui fără să exagerezi că un contract de credit este un simplu contract de împrumut. Și, în consecință, nu cred că se poate aplica chiar așa de simplu acest principiu. E un articol 16 în Legea 312/2004 pe care, de asemenea, l-am descoperit, vă mărturisesc, cu mare surprindere. Textul acesta este o formulă un pic mai dură, e o formula care ține de ordinea publică, după părerea mea, pentru 1578 alin. 2. Ce spune textul? Că singurul însemn monetar care are putere circulatorie în România este leul, eventual cu subdiviziunile lui. Ceea ce fac băncile care nu primesc 50 de bani, spre exemplu, chiar dacă sună urât, nu este conform cu acest principiu și că oricine are o creanță, fie că este instituție publică sau privată, este obligat să primească plata în vederea stingerii obligației în moneda națională, leul. De aici concluzia mea care, de asemenea, s-ar putea să vi se pară forțată sau, mă rog, subiectivă, mai ales că e spusă de pe poziția cuiva care apără pe cineva. Concluzia mea, că în comparație cu art. 1578 alin. 2 și 1579 și celelalte texte care sunt în corelație cu acestea două, trebuie să deducem că din din 2004, când s-a edictat acest articol 16 din Legea 312, nu mai există acest principiu al nominalismului monetar care să îți permită să efectuezi o plată sau să te oblige să efectuezi o plată în moneda, în valuta în care te-ai împrumutat. Ce vreau să spun cu asta? Nimeni nu interzice și nici acest articol de care vă vorbesc creditele în franci elvețieni. Deși foarte multe voci, inclusive oficiale la ora actuală spun că nu prea este în regulă să practici acest tip de credit, mai ales în situația acelui care nu își primește veniturile sau principalele venituri în moneda creditului. Ai salariul în lei, eventual consolidat în euro, trebuie să accesezi doar un credit în lei sau, după caz, consolidat în euro. Deci nu spun că este interzis creditul în franci elvețieni sau în orice altă valută, ci spun că e interzis ca într-un contract să ai o clauză care să elimie posibilitatea debitorului resident român să facă plata în lei. O astfel de clauză, vă rog să rețineți ce spun, nu este doar o clauză abuzivă, cel puțin în opinia mea, este o clauză nulă absolut întrucât încalcă un principiu de ordine publică. Nu vorbim aici despre o chestiune simplă. Nu degeaba e un text care apare în statutul Băncii Naționale care se ocupă, printre altele, cu emisiunea de monedă, cu stabilitatea prețurilor și, pentru că, stabilitatea prețurilor este principalul obiectiv al Băncii Naționale și plata în lei trebuie să fie principalul obiectiv al Băncii Naționale. Nu cred că din punctul acesta de vedere s-a făcut bine atunci când s-a permis să se pună pe piață astfel de produse. Speța RVE Vertrib. Ce este cu aceată speță? Există un art. 3 alin. 1 din Legea 193/2000 care spune așa: dacă în contract sunt preluate dispoziții din lege, atunci acele clauze care preiau dispoziții din lege sunt eliminate de la analiza caracterului abuziv. Mie mi se pare că e cât se poate de clar și de logic, rezonabil. Fiindcă e vorba despre dispoziții din lege care se impun ambelor părți și care, deci, nu pot să nu existe în contract, nu se pune problema caracterului abuziv din perspectiva Legii 193 a unor astfel de clauze. Dar atenție la modul în care e formulat acest text. Este vorba despre acele contracte care, fie în totalitate, fie în parte, se completează cu norme legale obligatorii, cum ar fi, spre exemplu, acele contracte care se completează cu caietele de sarcini. În contractele de concesiune, de privatizare și așa mai departe. Sau e vorba de acele contracte care reiau dispoziții din legi: contractul de leasing, spre exemplu, e obligatoriu să conțină anumite dispoziții de la art. 12 și 13 din Ordonanța 51/1997 și fără ca acele dispoziții să existe în contract, contractul este considerat nul. Despre aceasta vorbește acel art. 3 alin. 1 care, de fapt, este o preluare din Directiva 93/13. Ei bine, speța RVE Fertrib asta spune, că este vorba despre dispoziții față de care niciuna dintre părți nu are alegerea să le scoată sau nu din contract. Iar clauza abuzivă se justifică și ca regim juridic, se justifică să o scoți din contract întrucât se presupune că ea a fost impusă de pe poziții de putere economică de care se abuzează de către cel care este puternic în contract. Ori aici nu e vorba de așa ceva, e vorba de o dispoziție care se impune ambelor părți. Iar speța Barkleys, mă refer la speța asta întrucât decizia Curții de Apel din noiembrie 2014 care a menținut hotărârea de la Ialomița face referire la această decizie Barkleys spunând că uite, și CJUE a zis că așa trebuie interpretat nominalismul monetary. Speța Barkleys nu se referă la o astfel de situație. Speța Barkleys spune cu totul și cu totul altceva. Atenție că este din 30 aprilie 2014, exact aceeași zi în care s-a pronunțat și decizia Costler (?) contra UTP Ungaria, am închis paranteza. Speța Barkleys spune că în speța respectivă, concretă, nu s-a pus problema să se aplice sau nu niște reglementări legale. Ci pur și simplu în contractual respectiv nu erau preluate dispoziții din legi. E situația cu totul alta decât cea despre care se vorbește că, din moment ce, spre exemplu, tu ai preluat în contract principiul nominalimului monetar, înseamnă că trebuie să i se aplice obligatoriu debitorului consumator și, în consecință, nici judecătorul nu poate să analizeze pentru că, nu-I așa, se repetă niște dispoziții legale. Dle moderator, poți să mă întrerupi când vrei.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă pot. Că asta înseamnă mai mult efort și va trebui să le luăm pe rând.

Gheorghe PIPEREA: Bănuiesc că aveți această atribuție, dar presupunând că…

Mădălina AFRĂSINIE: Dacă nu v-a întrerupt instanța, ce să mai facă Bogdan?

Gheorghe PIPEREA: Bun, acum, ultima chestiune, realmente ultima chestiune și dacă voi  fi un pic ofticat, nervos, o să vă rog să mă iertați. Din perspectiva credibilității actului de justiție, din perspectiva unității practicii judiciare, disjungerea unui dosar care începe prin a aduna, alia, în calitate de coreclamanți 200 de persoane, vă dau un număr aleatoriu, că poate să fie 20 sau poate să fie 2000. Este absolut revoltător. De ce vă spun asta? Pentru că se presupune că cele 200 de dosare rezultate dintr-un singur dosar și o să vedeți că este o motivație specială pentru care cred eu că este revoltător, se duc la același judecător în prima instanță. Nu e mare lucru, până la urmă e bine să judece același judecător, deși din perspectiva, mă rog, repartizării aleatorii s-ar putea să existe o problemă. Dar ce ziceți că se va întâmpla în momentul în care se va face apel? Se vor mai reuni cele 200 de dosare la același judecător în apel? Răspuns: categoric nu. Va exista aceeași soluție, fie că e favorabilă consumatorilor sau profesioniștilor, răspuns: categoric nu. Și există astfel de situații în care s-au disjuns astfel de dosare, s-a ajuns în apel și unele complete din apel au spus un lucru, altele au spus un lucru diametral opus. Și acest lucru este grav, atât pentru consumatori pentru că, veți vedea imediat că consumatorii dintr-o anumită perspectivă sunt pe aceeași poziție, cât și pentru profesioniști. Ce să creadă banca respectivă în momentul în care vede că o instanță, spre exemplu, constată că un comision de risc, mă rog, 9 instanțe din 10 constată că un comision de risc este abuziv, în timp ce o altă instanță, eventual definitiv sau irevocabil, constată că acel comision este legal, este corect. Ce să spună consumatorul? Mai ales că el are o situație identică din perspectiva aceasta cu ceilalți consumatori și în contractul lui, și în contractul celorlalți 70 de mii, 80 de mii de debitori ai unei singure bănci și nu mă refer numai la bănci, atenție, poate să fie vorba de orice fel de contract de adeziune, se regăsește aceeași clauză. Pentru el e o clauză care este în regulă și, în consecință, trebuie să plătească acel comision de risc pentru alții, însă, nu e în regulă și, în consecință, nu trebuie să plătească. Din perspectiva principiului egalității în fața legii a liberului acces la justiție, până la urmă, este o situație absolut tulburătoare. Asta este un lucru. În al doilea rând, nu există egalitate de tratament juridic, nu există egalitate de forță juridică între un consumator și un profesionist, oricum am încerca să o dregem. Nu există pur și simplu. Așa cum contractul de adeziune este încheiat de pe acea triplă poziție de inferioritate de care vorbește Directiva 93/13 și după aceea vorbesc toate deciziile care s-au dat în acest domeniu, începând cu Oceanogrupul(?) din 2000, continuând cu Mohammed Aziz din 2013, acea triplă inferiotate juridică, economică, tehnică, se regăsește și într-o inferioritate de arme juridice. Sunt procese complicate, sunt complicate și prin faptul că băncile își angajează, asta este o realitate, nu trebuie să ne ascundem după degete, cei mai buni, cei mai puternici avocați, pentru că își permit. Cum este respectat principiul egalității de arme când bietul consumator și nu exagerez cu nimic când spun chestiunea asta, se duce singur în fața tribunalului și încearcă să obțină câștig de cauză împotriva avocatului hipereficient și hiperprofesionist și hiperputernic pe care și-l angajează banca. Nu este un lucru simplu. Să știți că din perspectiva aceasta multele din deciziile CJUE care s-au pronunțat în domeniu, de aceea spre exemplu au spus, trebuie judecătorul chiar și din oficiu se pronunțe asupra caracterului abuziv tocmai pentru că consumatorul nu poate să își aleagă cel mai bun avocat, cel mai eficient, întrucât nu își poate permite acest lucru. În schimb, într-o alianță procesuală lucrurile acestea se pot reechilibra. 200 de persoane care plătesc, să zicem, 5 euro de persoană pot să se lupte de la egal la egal cu avocatul foarte puternic și efficient, foarte bun, al băncii pe care și-l angajează pentru a se lupta cu consumatorii în astfel de dosare pentru că aceste dosare, vă spun din experiență proprie, nu sunt dintre cele mai complicate, sunt cele mai complicate. Am ajuns să cred că sunt mai complicate, mult mai complicate chiar decât procedurile de insolvență, iar procedurile de insolvență chiar sunt dosare extreme de complicate. Din perspectiva asta, ceea ce se întâmplă în momentul de față, la unele instanțe din București, este revoltător. Ba mai mult decât, trebuie să se știe că nerespectarea, inclusiv a principiului contradictorialității, aceste disjungeri, împărțirea dosarelor în mai multe dosare individuale se întâmplă în procedura de regularizare, pe 199 și 200, fără citarea părților, pur și simplu se întâmplă în procedura de regularizare. Nu știu, încep, deja, să mă simt deranjat terbil de această procedură de regularizare în care credeam în urmă cu un an, doi, trei. Și acum, ultima chestiune, aici chiar puteți să vă gândiți că s-ar putea să suflu contra vântului, ca să nu spun alte cuvinte. În toamna lui 2014, s-a emis un regulament, o procedură, nu știu cum să-i zic, o circulară, de la CSM, care punctează gradul de dificultate a dosarului, un dosar care are, vă spun din experiență proprie, un dosar care are 200.

Mădălina AFRĂSINIE: Vă spun eu, că doar lucrez cu el.

Gheorghe PIPEREA: Ok, care are 200 de reclamanți, are 271 de puncte. Un dosar care are un reclamant și un pârât are 8 puncte. Vă las pe dumneavoastră, în final, să faceți următorul calcul: câte punte se obțin dacă împarți un dosar de 271 de puncte într-un număr de 200 de dosare, în care fiecare dosar are câte 8 puncte. Nu-i așa că ajungeți cam la 1.600 de puncte? 271 se tranformă în 1.600 de puncte, așa, printr-un act de magie.

Mădălina AFRĂSINIE: Cred că am depășit celebrul punctaj, dat de CSM, după ureche, dacă e să mă întrebați pe mine, pentru că un dosar cu bănci, exact cum a zis și domnul avocat, nu este greu, este foarte greu, și am în regularizare, de săptămâna tercută, un dosar cu 600 de părți, nu vă puteți imagina ce însemnă să iei fiecare contract în parte și să încerci să complinești sau să-i pui în vedere, mai bine zis, avocatului, reprezentantului reclamanților, să-și precizeze, să-și regularizeze, să evalueze. Deci, ca atare, faptul că eu m-am dus cu punctajul aferent anului 2014 la 10.000, 12.000, 30.000 de puncte, nu a însemnat că eu mi-am oprit repartizarea și de la acel moment – T0, mie nu mi-au mai intrat dosare, nu. Acel punctaj a fos gândit pentru vechiul Cod de procedură civilă, unde aveam termenele date de calculator, ori în momentul în care regularizarea, eu o fac și eu sunt cea care stabilește primul termen de judecată, ori cu puncte, ori fără puncte, tot același număr de dosare îmi intră.

Gheorghe PIPEREA: Și atunci de ce să muncești de 600 de ori mai mult?

Mădălina AFRĂSINIE: Pentru că avem regulatoare de competență, domnul avocat, și dumneavoastră știți foarte bine.

Gheorghe PIPEREA: Știu asta, știu asta.

Mădălina AFRĂSINIE: Am să vin cu un material, probabil în maxim 2-3 săptămâni, în funcție de timpul liber pe care-l mai am, dacă voi mai avea și timp liber.

Bogdan DUMITRACHE: Păi după dezbatere.

Mădălina AFRĂSINIE: Da, Bogdan, vii cu mine miercuri și facem complet de doi. Revenind, ziceși dumneavoastră de ce să muncesc de 600 de ori, spre exemplu, la dosarul care mi-a intrat săptămâna trecută, când pot să muncesc o singură dată, pentru că eu vin și vă spun că există riscul unei anulări pe neregularizare mult mai mare la un dosar colectiv decât dacă-l am disjuns, mă rog, eu merg pe ideea că disjungerea nu se poate face decât în ședință publică, după punerea în discuție a tuturor părților, dar asta este opinia mea. Pe de altă parte, v-am zis, există acele regulatoare de competență prin care Curtea de Apel a venit și a spus „Stop! Nu sunt neevaluabile în bani astfel încât să atragă incompetența voastră, ca instanță de fond, Tribunalul București, ci sunt evaluabile.” Și acum să stau și să muncesc pe un astfel de dosar doi ani, poate chiar trei ani de zile, având în vedere și numărul mare de reclamanți și să existe riscul că vine Curtea, pe o excepție a necompetenței materiale, și îmi anulează sentința într-o singură frază și trimite la Judecătorie, e puțin cam riscant.

Gheorghe PIPEREA: Problema o să fie mult mai gravă, doamna președinte, în momentul în care se vor aduna, la Tribunalul București, 22.000 de dosare, dintr-un foc. Se pregătește, în momentul de față, un grup de 22.000 de dosare, asta este un lucru. În al doilea rând, din punct de vedere logistic, eu înțeleg că o bancă poate să-și angajeze mai multe case de avocatură. De asemenea, cei care se lupta pentru consumatori, sunt relativ ubicui, dacă pot să spun asta. Dar este un efort logistic care nu știu dacă se justifică. Gândiți-vă, cum pui concluzii, totuși, sunt 600 de dosare identice, și tu, ca avocat al băncii, și tu, ca avocat al consumatorilor. Păi ajungi ca în „Timpuri noi” de Charile Chaplin, nu mai faci avocatură, aia este copy-paste, pur și simplu.

Mădălina AFRĂSINIE: Faptul că băncile, presupunem că-și angajează cei mai grozavi, cei mai deștepți, cei mai frumoși avocați, nu garantează câștigului acelei bănci.

Cornel POPA: Acum, dacă îmi permiteți, eu mă bucur că sunteți aici pentru că îmi dați ocazia să-mi lămuresc o neclaritate pe care am avut-o multă vreme. Chiar așa mult contează faima avocaților, în fața judecătorului?

Mădălina AFRĂSINIE: Nu contează, domnul avocat.

Cornel POPA: Eram curios să aflu.

Mădălina AFRĂSINIE: Nu, exclus. Au fost dosare care au fost pierdute de bănci cu avocați celebri și în care partea s-a reprezentat singură, eu am avut un astfel de dosar, rămas în picioare până la Curtea de Apel, fiind pe noua procedură. Deci, nu înseamnă că o bancă, angajându-și nu știu ce casă de avocatură, de facto a câștigat procesul. Doar n-o să spuneți că atunci când veniți și predați banii.

Gheorghe PIPEREA: Mi s-a întâmplat același lucru și mie, e îmbucurător, e foarte bine că este așa.

Cornel POPA: Deci, în concluzie, va trebui să am grijă să nu ajung foarte faimos, ca să am șanse de câștig, mulțumesc.

Gheorghe PIPEREA: Maestre, având în vedere ce ștampilă porți pe frunte, deja e o luptă pierdută.

Cornel POPA: Fruntea mea e liberă, și gândirea la fel, nu gândesc în termeni de ștampilă. Urăsc ștampilele, chiar.

Mădălina AFRĂSINIE: Treaba cu punctajul, că disjungem dosarele pe motiv că nu știu ce puncte și ne ridică nu știu cine statui, nu este adevărat. Se practică, am văzut, lucrul acesta, și vă spun, s-a mers pe această idee și, încercând să discut și cu colegii de la Judecătorie, că de acolo vin valuri declinate, astfel de dosare disjunse, asta a fost explicația dată. Sunt acele regulatoare de competență, din punctul nostru de vedere, clauza X este neevaluabilă în bani, este capăt principat de cerere, deci voi, Tribunalul, luați și judecați, în ansamblu. Este greoi, să știți, să administrezi un dosar cu 600 de părți. V-am zis, și vă amintiți foarte bine, când a fost acel dosar cu o anumită bancă, pe completul prezidat de mine, unde, îmi aduc aminte, că de ziua mea stăteam cu 11 volume în față și luam fiecare contract, fiecare împuternicire, fiecare procură

Bogdan DUMITRACHE: Ăsta e festiv, e deja petrecere. Puțini oameni au, să știți, privilegiul ăsta.

Mădălina AFRĂSINIE: Exact. Asta este, nu mai spunem nimic. Cu privire la nominalismul monetar, n-o să comentez pentru că deja sunt astfel de dosare înregistrate și părerea am să mi-o expun, evident, în soluția pe care o voi pronunța. Știm și noi de soluția de la Tribunalul Ialomița.

Bogdan DUMITRACHE: Eu, dacă îmi permiteți, mă gândeam că sunt cel puțin 3 direcții de acțiune că oamenii de întreabă „Bun, ce facem cu oscilația asta mai mult decât dură a francului elvețian, creată dintr-un pix al Băncii Elveției?”, nu? Ei au pixuri și stilouri de foarte bună calitate. Eu înțeleg că sunt 3 aspecte aici: o dată, e în regulă să iei credit în franci elvețieni? Care a fost statutul acestui credit pentru că domnul profesor Piperea a și spus că nu e o problemă de nulitate, însă acest credit a avut de la început, așa, un profil special și poate ăsta ar fi un element de discuție și, dacă rezultă ceva, ca și concluzie juridică. Al doilea aspect mi se pare interesant, cel al nominalismului, cum stau lucrurile, opinia domnului profesor Piperea am citit-o și, dacă nu iese pasența pe nonimalism, sigur ar fi un al doilea val de rezistență sau al treilea, chestiunea impreviziunii și în ce măsura impreviziunea ar putea fi invocată. Să încercăm, pe astea 3 direcții, cu domnul profesor Bercea am vorbit chiar înainte de a începe emisiunea, cu vreo 5-10 minute. Domnule profesor, ne auziți?

Lucian BERCEA: Vă aud, da.

Bogdan DUMITRACHE: Știu că mi-ați spus niște lucruri legate de creditul ăsta pe franci elvețieni. Cât este el, de fapt, un credit în franci elvețieni, apropo de suma care a fost pusă la dispoziția celui împrumutat și modalitatea de restituire a acestei sume?

Lucian BERCEA: Deși aș fi vrut să intervin pe chestiunea nominalismului..

Bogdan DUMITRACHE: Puneți concluzii pe ambele că rămânem în pronunțare de dată.

Lucian BERCEA: Aș începe intervenția mea printr-o întrebare adresată profesorului Piperea, deși cred că introducerea pe care am făcut-o e suficient de acoperitoare, dar vizavi de experiența pe care o are în lucruri cu creditele în franci elvețieni, l-aș întreba cam care este procentul de credite, acordate franci, care au avut la dispoziția…lei?

Gheorghe PIPEREA: Profesore, mai repetă întrebarea, te rog, că nu s-a auzit.

Lucian BERCEA: Aș întreba care este proporția creditelor acordate în franci, care au fost puse la dispoziția clienților în lei, statistic vorbind.

Gheorghe PIPEREA: Da, foarte bună întrebare, și este o chestiune pe care o observ acum din multele interogatorii aprobate de judecători, spre opoziția mea, dar e bine că le-au aprobat, între timp, consumatorilor. Cred că proporția este de peste 95%. Nu cred că au existat, practic, credite care să se fi acordat direct în franci elvețieni. Cele mai multe contracte care au fost făcute pentru achiziția de locuință, chiar am văzut un contract de cont escrow cu destinația asta, s-au făcut în felul următor: un avans depus în lei sau în euro de către consumator, restul virat direct de către bancă, în contul vânzătorului care pretindea, inclusiv printr contracte de cont escrow, în lei sau, de cele mai multe ori, în euro. De aici, întrebarea fundamentală care s-a pus în ultimele câteva săptămâni, oare nouă ni s-au acordat, așa cum se spune, niște credite în franci elvețieni sau, de fapt, ni s-a spus doar, ni s-a dat impresia că avem niște credite în franci elvețieni, când în realitate ni s-au dat lei sau ni s-au dat euro? De ce? Pentru că sunt inclusiv contracte de cont escrow în care părțile, promitentul-cumpărător și respectiv promitentul-vânzător, se înțeleg ca până se rezolvă situația juridică a imobilului, se verifică printr-o eventuală procedură de due diligence, banii să fie virați într-un cont escrow, să stea acolo până când se îndeplinesc condițiile suspensive, dar banii se virează în contul acela, escrow, în euro sau în lei.

Bogdan DUMITRACHE: Clientul, împrumutatul, avea opțiunea, în temeiul acestui contract, să solicite să i se pună la dispoziție creditul asumat, nominal, în franci elvențieni, să i se pună la dispoziție în franci elvețieni? Sigur, în mod evident, înțeleg că nu s-ar fi complicat.

Gheorghe PIPEREA: Avea, numai că cine primea, în anii 2006-2007, franci elvețieni, cu titlu de preț al caselor? Cine? Știa cineva cum arată oribilitățile alea de bancnote, în 2006? Ați văzut figurile alea de acolo, triste, pe bancnotele alea?

Bogdan DUMITRACHE: Să nu revenim la aspecte estetice, că de-abia am discutat de avocați cu succes și frumoși.

Mădălina AFRĂSINIE: Din câte știu, din dosarele pe care le-am avut, nu, nu li s-a pus la dispoziție creditul în acea monedă. Fie a fost tarnsformată în lei, fie a fost transformată suma în euro.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, un credit complex, în franci elvețieni cu euro, cu lei. Domnul avocat Cheța care a propus o temă chiar pe aspectul analizei caracterului conform sau neconform.

Voicu CHEȚA: Exact, dar aș interveni puțin. În primul rând, bună seara, n-am reușit să mă înțeleg cu tehnica de comunicații când m-ți prezentat, fiind prima dată aici. În ceea ce privește punere la dispoziția creditului, în franci sau în lei, cred că discutăm despre două chestiuni distincte: una este punerea la dispoziția creditului și moneda în care s-a făcut această punere la dispoziție și a doua chestiune este scopul în care s-au utilizat acei bani din credit pentru că, cel puțin din contractele pe care le-am studiat eu, toți clienții care au accesat credite în franci elvețieni, tuturor acestor clienți li s-a deschis un cont în CHF, s-a virat în acest cont suma accesată în CHF, după care, dacă aveau nevoie în lei și, într-adevăr, în majoritatea cazurilor, nu contest acest lucru, aveam nevoie de suma în lei, se făcea transferul, la cursul băncii, la cursul zilei, și se puneau banii într-un alt cont deschis în RON. Ce se întâmpla ulterior, că se puneau în contul clientului sau că, după această conversie, se virau direct în contul vânzătorului, dej vorbim de modul în care clientul utilizează creditul, și nu modul în care banca îi pune la dispoziție. Contul în CHF a existat și există pe toată durata creditului pentru că inclusiv rambursările se fac în acel cont și se fac în CHF. Dacă clientul venea la bancă, la ghișeu, cu lei, existau două operațiuni: prima, de conversie în CHF și, a doua, de depunere de CHF în contul de CHF, deschis pe numele clientului.

Bogdan DUMITRACHE: Clientul, dacă venea cu lei, ca să achite creditul, banca era obligată să facă conversia în CHF?

Voicu CHEȚA: Există, în general, nu pot să vorbesc pentru 100% din situații, dar în marea majoritate a cazurilor, există aceste clauze în contract, conform cărora rambursarea se face în această modalitate în care clientul vine cu lei și îi schimbă la bancă. Până la urmă, nici nu era condiționat de o clauză în contract, orice om se poate duce la o bancă să facă o operație de schimb valutar, după care, suma rezultată în urma acelei oprerațiuni să o depună în contul lui cu titlu de rată, de unde se va targe de către bancă, la scadență, cu titlu de rată.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, clientul venea cu lei și banca era obligată, dacă clientul venea cu lei, să facă conversia cu CHF? Practic, la casa de schimba valutar, probabil că nu erau mulți CHF disponibili.

Gheorghe PIPEREA: Pot să am o scurtă intervenție? Hai să presupunem că acest credit a fost acordat în CHF, și dacă este așa, înseamnă că trebuie să se restituie în natură, tot în CHF. Permiteți-mi să vă dau citire unui articol din Codul civil actual, nu e cel care era în vigoare când s-au luat aceste credite.

Bogdan DUMITRACHE: Doar o secundă, deci ați făcut referire la articol, la Codul civil din 1864, fac o precizare care poate e inutilă că toată lumea juridică și-a dat seama despre ce e vorba, tocmai că pentru pe aceste contracte de credit este relevantă discuția, în raport cu Codul civil deoarece trebuie să analizăm dreptul comun în vigoare, nu de la data încheierii contractelor. Și atunci, este relevant Codul civil de la 1964.

Gheorghe PIPEREA: E bine spus pentru că asta este precizarea, este necesară și când o să discutăm despre impreviziune. 102 din Legea 71/2011, de punere în aplicare a Codului civil, spune că acele contracte încheiate înainte de 1 octombrie 2011 sunt supuse Codului civil de la 1864, dar eu vorbesc acum de Codul civil actual care, la 1.640, spune următoarele: „Dacă restituirea nu poate avea loc în natură din cauza imposibilităţii sau a unui impediment serios, restituirea se face prin echivalent.” Mă bâlbâi că vreau să trec repede la alin. (2) care spune așa: „În cazurile prevăzute la alin. (1), valoarea prestaţiilor se apreciază la momentul în care debitorul a primit ceea ce trebuie să restituie.”, franci elvețieni, în natură, la momentul în care s-a încheiat contractul.

Cornel POPA: Îmi cer scuze, dar textul respectiv nu se referă la restituirea în temeiul unei obligații existente derivate dintr-un contract de împrumut. Este un text, este un capitol întreg de restituire a prestațiilor, care se află inclus în zona teoriei generale a obligațiilor, reglementării generale a obligațiilor, și care se referă la restituirea presațiilor ca urmare a faptului că un act juridic își pierde existența, fie ca urmare a declarării unui terț, fie ca urmare a declarației rezoluțiunii.

Gheorghe PIPEREA: Sunt cam aceleași lucruri.

Cornel POPA: Nu sunt aceleași lucruri, aici vorbim de Codul civil și de textul de la 1.640. eu nu intru în nicio controversă cu nimeni, e o idee foarte bună. Este vorba despre restituirea prestațiilor și, uitați-vă, dacă se poate, câteva articole mai devreme, se spune foarte clar care este sfera de cuprindere a reglementărilor din capitolul respectiv.

Bogdan DUMITRACHE: Îmi cer scuze, alin. (1), da? „Restituirea prestațiilor are loc ori de câte ori cineva este ținut, în virtutea legii, să înapoieze bunurile primite fără drept ori din eroare sau în temeiul unui act juridic desființat ulterior cu efect retroactiv ori ale cărui obligații au devenit imposibil de executat din cauza unui eveniment de forță majoră, caz fortuit, ori a unui alt eveniment asimilat acestora.”

Cornel POPA: Aici vorbim de un contract de împrumut care este valabil.

Gheorghe PIPEREA: Nulitatea clauzei este impediment serios, doar am vrut să evoc acest text, poate că, la un moment dat, o să fie luat în discuție și el, dar am vrut să-l evoc, să vedem ce se va spune ulterior. Am putea să-l lăsăm pe domnul Bercea să continuie, cred că mai are niște întrebări.

Bogdan DUMITRACHE: Dar și răspunsuri, domnule Decan, adică nu veniți doar cu întrebări.

Lucian BERCEA: Încerc să ofer și câteva răspunsuri. Îi mulțumesc profesorului Piperea pentru confirmarea a ceea ce și în opinia mea reprezintă o majoritate a operațiunilor de creditare în franci elvețieni. Statistic, într-adevăr aceste operațiuni au fost nu altceva decât un al treilea tip de credit, în opinia mea, alături de creditele în lei și creditele în valută propriu-zisă pentru că acest tip de creditare unde moneda creditului este francul elvețian însă moneda plății este leul reprezintă un mecanism de creditare suigeneric, terț să-i spunem față de creditele clasice într-o singură monedă fie în euro, lei, franci. Indiferent de motivele pentru care francul elvețian  a fost ales ca monedă a creditului: pentru a permite accesul la creditare, pentru a reduce costurile creditării, pentru a se conserva valorii suma împrumutată și indiferent de aceste motive, în opinia mea, discutăm despre un mecanism valutar inclus în aceste contracte în care francul elvețian este aparent moneda contractului însă nu este monedă de creditare ci este monedă de substituție. Exprimarea sumei de bani se face în franci elvețieni doar pentru conservarea valorii economice a împrumutului însă în condițiile în care părțile, banca, acceptă și cunoaște faptul că clientul are nevoie de lei de fapt. Acceptă să-i acorde într-un final lei chiar în urma unei operațiuni de conversie valutară. Pune la dispoziție aceste sume de bani în lei în baza unei clauze de schimb valutar sau în baza unei clauze de stabilire a destinației creditului face ca acest tip de creditare să fie unul special. Putem face o diferență aici, din punctul meu de vedere, între moneda de cont sau monedă de calcul care este francul elvețian și monedă de plată, cel puțin în momentul … creditului care este leul. În ipoteză…

Gheorghe PIPEREA: Domnule profesor, o secundă, că să înțelegem bine pentru că au fost niște întreruperi ale semnalului. Ai spus că e vorba despre o monedă de plată care este leul. Moneda de cont al contractului fiind francul elvețian. Am înțeles bine?

Lucian BERCEA: Da, pentru că eu văd, spuneam francul elvețian ca pe o monedă de substituție din această perspectivă care este utilizată exclusiv pentru conservarea valorii economice a contractului și nu ca monedă de creditare. Un efect al infiorității congenitale practica leului față de franc sau față de euro. Suntem în prezența unui mecanism juridic care este utilizat pentru menținerea valorii contractului în care părțile stabilesc suma de bani care face obiectul contractului și convin că la momentul plății, cursul care a fost avut în vedere la momentul acordării creditului va fi modificat. Se va proceda la recalcularea sumei în așa fel încât acesta să corespundă cursului modificat.

Bogdan DUMITRACHE: Îmi cer scuze, puteți face atunci o comparație între creditului în franci elvețieni și în euro cu asemenea deosebiri? Adică elementele care fac diferența pentru că aici s-a produs un cutremur din cauză că a oscilat francul dar mă gândesc la creditele în euro pe douăzeci și ceva de ani. Doar o secundă.

Gheorghe PIPEREA: E o diferență.

Bogdan DUMITRACHE: La creditele în euro, dacă Doamne ferește se întâmplă ceva cu euro. Nu se întâmplă în mod sigur și nici cu francul era sigur că nu se va întâmpla, se va putea pune o problemă de o natură asemănătoare celei care se pune acum în legătură cu francul elvețian?

Lucian BERCEA: Dacă mecanismul utilizat de părți a fost identic, soluția ar trebui să fie identică. Însă ca să ajung la soluție, consecința pe care aș trage-o din această calificare a celor două monede: franc, lei, ar fi următoarea. Acest mecanism care a fost avut în vedere de părți la contractele de credit în franci elvețieni, așa zisele contracte în franci elvețieni, nu reprezintă o aplicație a nominalismului ci reprezintă mai degrabă o aplicație a valorismului sau o aplicație a unei teorii care e o reacție naturală de apărare față de nominalism. Un soi de valorizare contractuală a creanțelor monetare care face ca acest tratement juridic a creditelor în franci elvețieni să trebuiască să țină cont de particularitățile creditării. Deci eu aș vedea în acest mecanism, nu o aplicație, ci mai degrabă o reacție față de nominalism în condițiile în care în realitate creditul ar fi trebuit să fie acordat în lei pentru că clientul avea nevoie de lei. Însă a fost acordat în franci elvețieni pentru conservarea valorilor economice a împrumutului, părțile apelând în locul nominalismului la valorism ca teorie sau ca regulă alternativă.

Gheorghe PIPEREA: Este o opinie totalmente specială și să mărturisesc surprinzătoare pentru mine dar asta nu înseamnă că nu are dreptate, Lucian Bercea. E foarte interesant ce spune. Am reținut că e vorba mai degrabă de un valorism, dacă am înțeles bine, decât nominalism și că este o metodă mai degrabă tip economic de a păstra cumva valoarea contractului ceea ce înseamnă că te duce la idea de echilibru contractual, exact ceea ce ne lipsește nouă în momentul de față în aceste contracte. E chiar foarte interesantă. O să rețin.

Bogdan DUMITRACHE: Că ne apropiem de un temei de soluționare favorabilă, acelor întemeiate pe cursul istoric, ce înseamnă nominalism până la sfârșit pentru că asta este întrebarea ridicată de articolul publicat  de profesorul Piperea?

Mădălina AFRĂSINIE: Idea, apropo de nominalism.

Bogdan DUMITRACHE: Da, știu. Ați zis că nu vă pronunțați.

Mădălina AFRĂSINIE: Exact.

Bogdan DUMITRACHE: Întrebarea mea este pentru avocați dar sunteți bine venită.

Mădălina AFRĂSINIE: Sunt deja înregistrate astfel de dosare. Știu că s-a pronunțat deja o soluție dar situația era cu totul alta decât speța indicată sau invocată ca și jurisprudență, cred că cea de la Galați, dacă îmi aduc eu bine aminte, dar într-adevăr sunt destul de multe dosare atât pe procedura sumară a ordonanței de plată cât și pe dreptul comun. Probabil că vom vedea o evoluție a jurisprudenței, cum s-a întâmplat și în celelalte cauze și pot să vorbesc în cunoștință de cauză ca președinte de secție. Au fost situații în care au fost reclamate celor la care făceau referire și domnul avocat și anume care există o practică neunitară. Au fost 40 de spețe pronunțate cu o anumită Bancă, doi clienți nemulțumiți care au pierdut pe anumite aspecte. A fost un memoriu înaintat către colegiul de conducere a Tribunalului și ca președinte de secție a trebuit să fac referatul și să explic în ce a constat acea practica neunitară. Problema a fost că nu exista practică neunitară pentru că apărările făcute și situațiile deduse judecății erau cu totul altele. Faptul că mai apar situații în care la un complet se câștigă sau se pierde sau se obține mai mult decât s-ar fi sperat, contează foarte mult de modul în care dumneavoastră, ca avocați, vă îmbrăcați, ca să spun așa, acțiunea și ca să nu-mi uit idea ce aș dijunge la ce făcea referire domnul avocat potrivit regulamentului de ordine interioară, “dacă eu fac așa” este termenul pe la noi prin Curte, ca să zic așa, un dosar sunt obligată să-mi țin spre soluționare toate dosarele care sunt de declinat, se declină care sunt de competența Tribunalului le păstrez. Mai departe, la Curtea de Apel fiind pe noua procedură într-adevăr acolo sunt anumite situații. Nu am făcut o statistică să văd dacă ei, în cele două secții, foste comerciale, au practică neunitară. Însă repet sunt acelea care ne destabilizează.

Gheorghe PIPEREA: Când ne referim la litigiile acestea care au ca obiect așa numita conversie în lei și respectiv înghețarea cursului. E un termen nejuridic și mai degrabă de ziarist. Cel puțin la cunoștința mea nu sunt până la momentul de față decât șapte-opt hotărâri la Tribunal și respectiv la Curtea de Apel. Cred că în momentul asta nu putem vorbi despre o practică unitară sau neunitară. Ce vreau eu să spun e altceva. Peste jumătate de an, un an, când se va ajunge în Apel și când se vor fi pronunțat suficiente hotărâri ca să îți poți da seama dacă sunt sau nu în trendul acesta sau în trendul celălalt, o să avem de luptat cu acest gen de soluții care pot să fie diferite întrucât avocații nu și-au spus cum trebuie părerea, au făcut un altfel de acțiune , n-au reușit să convingă instanța dar când e vorba totuși despre chestiuni identice și pentru care există cel puțin în ultimii trei, patru ani de zile niște hotărâri, să le zicem “cimentate”, tot cu expresie de ziarist, atunci devine delicat și atunci se pune problema dacă nu cumva Curtea de Casație ar trebui să intervină, nu știu cum s-ar face asta și să stabilizeze cumva pratica. Probabil că la un moment dat se va ajunge și cu niște întrebări preliminare la Curtea de Casație pentru o astfel de practică unitară dar numai asta nu are nevoie Curtea de Casație în momentul de față, de astfel de cereri, de întrebări preliminare.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă nu are nevoie, poate de plăcere. În viață nu facem doar…

Gheorghe PIPEREA: Corect.

Mădălina AFRĂSINIE: În semn de măreția dreptului.

Bogdan DUMITRACHE: S-a pus problema dacă băncile și-au informat clienții asupra creditelor în franci elvețieni și întra doilea nivel dacă Banca Națională a României ar fi trebuit să aibă o anumită poziție în legătură cu acest tip de produs.

Voicu CHEȚA: Dacă îmi permiteți. Mulțumesc. În ceea ce privește această obligație de informare și am văzut-o invocată destul de des în acțiunile promovate de consumatori unde se susține că băncile nu i-au informat asupra riscului valutar. Unii consumatori vin și detaliază ce înțeleg ei prin informațiile pe care banca trebuia să le pună la dispoziție, alții nu. Dacă mergem să căutăm temeiul legal și vorbesc aici strict de cadrul legal aplicabil la momentul de față în O. U. 50/2010 deși nu era aplicabilă la momentul exploziei a creditelor în franci elvețieni există un capitol, doi, dacă nu mă înșel, care este dedicat exact acestui subiect: “Informării precontractuale și obligațiior pe care banca le are față de clienț anterior semnării contractului”. Dacă studiem acest capitol vom vedea că nu există o astfel de obligație de informare asupra posibilității sau asupra certitudinii creșterii unei valute și în ceea ce privește această informare. Vorbim de două componente care sunt oarecum distincte și fiecare urmează regimul ei. Prima este riscul valutar în sine. Riscul generat din faptul că tu, consumator, care îți realizezi veniturile în lei contactezi un credit in valută că e vorba de franci elvețieni, dolari sau euro există posibilitatea ca acea valută să se aprecieze și la un moment dat dacă tu plătești 10 lei rată poate vei plăti 12, 15, 20. Este un risc pe care ar trebui să îl înțeleagă oricine pentru că nu este vorba de un mecanism foarte complicat sau de o chestiune care să depășească nivelul mediu de înțelegere al unui consumator și în general în interogatoriile care se administrează reclamanții vin și spun: “Da, eram conștient de acest risc, însă nu mă așteptam să se producă într-o măsură așa de mare”, și aici intervine cel de-al doilea aspect: evaluarea măsurii în care se va produce acest risc, pentru că unii reclamanți susțin, “Băncile știau că va crește francul elvețian și nu ne-au informat cu privire la acest lucru”. Ori din punctul meu de vedere, dacă asupra primei chestiuni puteau să fie informați și marea majoritate a cazurilor erau informați sau dacă nu au înțeles acest lucru poate nu trebuiau să contracteze un credit în valută și anume posibilitatea ca acel curs să se schimbe. În ceea ce privește al doilea element, măsura în care se va schimba cursul, nu cred că poate cineva să vină și să spună, o anumită bancă, o anumită persoană știa cu certitudine că cursul va crește și eventual cu cât va crește.

Bogdan DUMITRACHE: Cu certitudine e clar. În termeni civili nu se pune problema.

Voicu CHEȚA: Și atunci se pune problema cum ar putea să vină reclamanții să facă dovada pentru că dacă se invocă o culpă a băncii în ceea ce privește ascunderea acestei informații pentru că până la urmă vorbim de o monedă care a avut un curs destul de stabil până în perioada 2007-2008. Am reușit să obțin din 1999 până în perioada respectivă, cursul a variat destul de puțin. Deci și clienții și banca știau că este o monedă stabilă. Dacă banca știa că acel curs urmează să crească în mod abrupt în următorii doi, trei, cinci ani putem vorbi eventual de un dol prin reticență. “Ți-am vândut un produs care avea un viciu, eu cunoșteam viciul dar nu ți l-am comunicat”. Ori mi se pare aproape imposibil ca un reclamant să vină, să facă o astfel de dovadă și anume o bancă, și nu vorbim neapărat de bănci un comerciant care a vândut un produs al cărui preț urma să fie plătit în valută, cunoștea sau putea să prezică sută la sută ca acel curs va crește. Am încheiat. Încerc să fiu cât mai concis.

Gheorghe PIPEREA: Nu știu dacă nu vrea să intervină altcineva am extrem de multe lucruri de spus. Numai o secundă că aș fi vrut să spun ceva. Sunt extrem de multe lucruri de spus în legătură cu această obligație de informare și în special cu modul în care această informare trebuie pusă la dispoziție la momentul încheierii contractului, ba chiar în faza precontractuală. Sunt atât de multe încât chiar nu pot să le spun în câteva cuvinte acum. Există totuși o directivă, este vorba despre directiva 2017/EC, privind creditele imobiliare pentru locuință care vorbește în preambul, e vorba de 85 de principii din preambul, care vorbește despre situația de până acum pentru că e vorba de un survey făcut de Uniunea Europeană și nu de ceea ce trebuie să se întâmple începând din martie 2016, când toate țările Uniunii Europene vor fi nevoite să implementeze, și spune printre altele, la principiul trei și patru din preambul, că tocmai faptul că oamenii nu au fost avertizați asupra riscului, atenție! Riscul nu se confundă, este diametral opus cu certitudinea riscului să se întâmple aceste lucruri cu o monedă care nu-și obțineau veniturile a dus la ceea ce se întâmplă în momentul de față pe piață la momentul de față, la criza financiară, iresponsabilitatea. Doi. Există bănci, il contrazic pe domnul avocat Cheța, antivorbitorul meu, există bănci care începând cu martie 2014 au trimis tuturor debitorilor lor înștiințări din care rezultă că există posibilitatea unui risc de fluctuație, atât în cazul francilor elvețieni cât și în cazul euro, 2014 martie, nu martie 2006, atunci când se puneau pe piață aceste produse. 2014 după ce au fost declanșate procesele pe clauze abuzive în 2010. Putem să ne lăudăm și noi un pic cei care am declanșat aceste procese că în sfârșit băncile s-au trezit din letargie.

Bogdan DUMITRACHE: Vă rog din sală.

Participant 1: Bună seara, doamna președintă, stimați colegi. O să vreau să adresez două întrebări, bineînțeles colegilor care reprezintă băncile, pentru că poziția domnului coleg Piperea o cunosc din bogata intervenție atât din presă și din literatura specifică. Prima mea întrebare este următoarea, având în vedere și susținerile întemeiate ale domnului decan al facultății de drept din Timișoara, Băncile din România conservându-și valoarea economică a creditelor acordate, vă rog să ne comunicați bineînțeles tuturor, care a fost modalitatea în care s-a asigurat și protecția dreptului consumatorilor din România având în vedere întreaga legislație care reglementează aceste aspecte? Punctual. Prin două, trei exemple prin care vreau să ne convingeți pe toți aici de față, având în vedere scopul și subiectul întâlnirii de astăzi, care sunt măsurile care s-au luat pentru a se asigura, pe lângă informarea de care ați vorbit dumneavoastră, și protecția consumatorului care după care bine cunoaștem, 90 % din cazuri își incasează veniturile în lei și cu atât mai mult cu cât, îmi permit să vă corectez, în 2004, CHF-ul a avut aceeași valoare ca în prezent și o să verificăm în arhivele BNR-ului și o să ne lămurim cu toții. O clauză contractuală dacă puteți să îmi detaliați dacă există în contract.

Cornel POPA: Dacă îmi permiteți. Între 1999 și 2007 când s-au acordat mare parte din aceste credite, din informațiile pe care le-am putut vedea, dar presupun că se pot verifica, francul elvețian a avut o variație de maxim 20%, plus sau minus.

Participant 1: Poate accesăm arhive diferite.

Cornel POPA: Acum vorbim în special după 15 ianuarie de o variație care este mult mai mare decât cei 20%. Dacă o să vă uitați la un grafic pe perioada anterioară anului 2007 o să vedeți că nu există vârfuri nici în sus, nici în jos.

Participant 1: Îmi permit să vă contrazic dar din păcate nu am documente oficiale la mine. O să putem să continuăm dezbaterile și sub altă formă, în presă.

Cornel POPA: Sigur. Există un fișier. Nu știu, poate se poate afișa fișierul respectiv. Acuma trebuie să recunoaștem că e dificil, se spune de foarte multă lume, că e dificil să faci predicții, în special la viitor. Acuma trebuie să ne plasăm la momentul anului 2007 și la experiența care era disponibilă părților la nivelul anului 2007. Era o perioadă de stabilitate valutară în momentul respectiv. Acum lucrurile s-au schimbat. A fost decizia Băncii Centrale Elvețiene din ianuarie 2015 care a schimbat foarte mult lucrurile dar francul elvețian a mai avut între timp un vârf de formă ca să spun așa, comparabil cu cel din prezent, e vorba de anul 2011. Nu știu dacă lucru acesta se datorează începerii acțiunilor împotriva clauzelor abuzive din 2010 dar lucrurile s-au întâmplat și este o realitate. Acuma am văzut iarăși alte date care sigur, poate persoane care se consideră mai informate le pot contesta, alte date comparative și publicate de Ziarul Financiar. Am trimis un fișier ceva mai devreme. Nu știu dacă este disponibil. Se face o analiză comparativă a trei tipuri de credite luate în anul 2007 și ce s-a întâmplat cu acele credite până în ziua de astăzi. Credite în franci elvețieni, credite denominate în euro și credite denominate în lei și cu surprindere am constat și eu la acel moment când am văzut acel tabel de calcul că debitorii care au luat credite în franci elvețieni până la momentul 2014-2015 au plătit în sumă netă mai mică decât creditele luate în euro care sunt pe locul doi și creditele luate în lei care sunt cele mai scumpe potrivit acelor date. Sigur că acum, repet, lucrurile s-au schimbat, obligația de restituire a creditului în franci elvețieni a devenit mai oneroasă dar nu trebuie de uitat că aceste oferte de credite în franci elvețieni au venit împreună cu un pachet din care făcea parte posibilitatea de a te califica la o creditare pe care altfel nu ai fi obținut-o și inclusiv de aici vine suma mai mică aceea sumă netă mai mică achitată la creditele în franci elvețieni o dobândă care de regulă era mai redusă decât cea pentru lei care din păcate dobânda la lei a fost tot timpul mai mare decât la euro sau la alte monede. Lucrul care până la urmă era în beneficiul debitorilor care luau aceste credite. Aicea aș vrea să mă leg și de o temă pe care am propus-o cumva legată de această dezbatere și anume teoria impreviziunii. Așa cum domnul avocat Piperea cita mai devreme în articolul 102 din Legea de punere în aplicare a Codului civil, contractele încheiate anterior Codului civil sunt contracte care rămân supuse vechiului Cod, iar cu privire specială la teoria impreviziunii există chiar un text special ceva mai încolo. Nu-mi amintesc exact numărul articolul care spune că imprevizunea se aplică de principiu la contractele încheiate după intrarea în vigoare a Codului civil, respectiv 1 octombrie 2011. Este o soluție pe care personal la momentul 2011 eu am văzut-o ca una foarte bună, era o soluție ca la carte. Teoria generală aplicării legilor în timp cu privire specială la contracte vorbea încă de pe vremea domnului profesor Iliescu care scria foarte frumos despre aceste lucruri prin anii 60. Vorbea despre faptul că de regulă un contract rămâne supus legii în vigoare la data la care el se încheie și era un motiv foarte simplu care justifica această idee și anume faptul că părțile de regulă au în vedere în momentul în care încheie un contract legislația, normele fie imperative, supletive de la data încheierii contractului și nu pot prevedea eventuale schimbări de legislație care se produc pe parcursul existenței contractului. Problema este că iată ceea ce s-a întâmplat acuma ne arată că poate soluția legiuitorului tranzitoriu din 2011 nu o fi fost cea mai înțeleaptă. Nu știu. E o întrebare pe care mi-o pun dacă a fost într-adevăr o soluție înțeleaptă de a exclude contractele vechi încheiate sub imperiul  vechiului Codului civil de pe vremea lui Cuza; de-al exclude de la aplicarea teoriei impreviziunii și de ce spun lucrul acesta pentru că dacă s-ar aplica teoria impreviziunii cred că ar fi unele avantaje și pentru creditori și pentru debitori pentru că de bine de rău articolul 1271 din noul Cod civil sigur el are zonele lui de neclaritate pe care noi l-am semnalat de-a lungul timpului când am avut ocazia să încercăm să facem aplicarea teoriei impreviziunii. Sunt tot felul de lucruri care nu sunt clare dar sunt totuși niște lucruri care sunt foarte importante și despre care se face vorbire acolo despre faptul că forța obligatorie a contractului este un principiu care trebuie recunoscut, un principiu reafirmat chiar la începutul textului cu privire la impreviziune din noul Cod civil și după aceea se stabilesc anumite condiții care să permită readaptarea contractului la noile împrejurări. E o noțiune acolo care mie mi se pare esențială și care ar trebui să fie extrem de importantă în momentul în care se pune problema rezolvării problemei sociale a persoanelor care au luat credite în franci elvețieni. Fac totuși o paranteză. Nu toată lumea care a luat credite în franci elvețieni se află chiar în aceeși situație. Există oameni care au probleme reale a creșterii abrupte a ratelor de credit și care nu au venituri suficiente pentru a restitui ratele respective. E o situație gravă. Trebuie să recunoaștem acest lucru indiferent dacă am apărat sau n-am apărat bănci, sau creditori ori debitori. Dar există oameni care au venituri îndestulătoare și care sigur suferă un incovienent din faptul că e o rată mai mare de credit. Faptul că există un incovienent nu înseamnă neapărat că obligația contractuală nu trebuie să fie executată. Revin la ceea ce spuneam mai devreme, la o noțiune extrem de importantă care este prezentă în textul cu privire la impreviziune și pe care multă lume din păcate îl subapreciază, noțiunea de “negociere”, idee care se regăsește în acel text. În ultima vreme, deja mulți ani, am plecat mai mult pe zona abitrajului decât pe zona litigiilor propriu-zise și vreau să vă spun un lucru: o bună parte, dacă nu cumva majoritatea dosarilor arbitrale în care sunt implicat se soluționează amiabil, fie prin negocieri desfășurate înainte de începerea propriu-zisă a procedurii arbitrale, fie pe parcurs. Dar e o dovadă că se poate. Se poate ca o negociere să ducă la un rezultat care să fie convenabil ambelor părți. Am văzut o declarație recentă. cred că e citată și de domnului Piperea, pe pagina dumnealui de facebook, declarație foarte interesantă a directorului general de la BRD și care, sigur BRD-ul e o bancă mai puțin vizată în această problemă a creditelor în franci elvețieni.

Gheorghe PIPEREA: