Bilsay kuruç’la kitabi üzerine söyleşİ

BİLSAY KURUÇ’LA KİTABI ÜZERİNE SÖYLEŞİ^
ERTUĞRUL – Sevgili Hocam, öncelikle kutluyorum. İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınevi’nden çıkan kitabınız “Mustafa Kemal Döneminde Ekonomi-Büyük Devletler ve Türkiye”, sosyal bilimler alanında Türkiye Gazeteciler Cemiyeti’nin Sedat Simavi ödülünü aldı. Bu çabaya ve bunca yıllık emeğe çok yakıştı.

Kitabın birçok özelliği var ama, önce adından başlalım. Niye adı, diyelim 20’ler 30’lar vb değil de, “Mustafa Kemal Döneminde Ekonomi”?

KURUÇ – Eee, biz onu “Mustafa Kemal dönemi” diye biliyoruz. “Mustafa Kemal dönemi”, kişilik sahibi bir dönem de onun için. Yıllarla söylersek hiçbir kişiliği yok anlamına gelir. Oysa, kişilik sahibi… Mustafa Kemal, cumhuriyettir.

20’ler 30’lar dünyasını anlatmış olsak, kapitalizmin dünyasını ve sosyalizmi anlatmış olsak da, bizim için dönem, Mustafa Kemal dönemidir. Dünyaya öyle bakıyoruz. Onun kişiliğiyle bakıyoruz.. O sayede kavrayabiliyoruz.

ERTUĞRUL – Okuyucu, kitabı adından ötürü iktisat tarihi sanabilir, bölüm başlıklarına bakanlar ise, siyasi tarih, hatta bir roman. Kitapta altı ülkenin iktisadi ve siyasi tarihi var. Altı ayrı ağırlık merkezi. Asıl ağırlık hangisinde?

KURUÇ - Hem iktisat tarihi var içinde, hem siyasi tarih var. Ama esas olarak kapitalizm var. Bazı ağırlık merkezlerinden niçin bahsediyoruz? Kapitalizmden bir modelle, örneğin Anglosakson modeliyle bahsettiğimiz zaman, kapitalizmin geldiği aşamada karakteristiği olan şeylerden bahsediyoruz demektir; bir bu tarafı var. Bir de, biz ve Sovyetler’le ilgili yanı var; ekonomik formasyonu ne olursa olsun, kapitalizmin dışına adım atan tarafı var. Dolayısıyla burada kapitalizm öncelikli tabii, bugün bakımından da öncelikli.

ERTUĞRUL – Dünü ve bugünüyle kapitalizm. Önce biraz dün’e bakalım mı? Aslında öykü, Birinci Dünya Savaşı sonrası dünyasını düzenleyen Versay’la başlıyor…

KURUÇ – Versay, büyük kapitalizmin daha da büyüyebilmek için kapitalizmin devletlerinin siyasi-askeri hamlelerini isteyen bir şey. Kapitalizmin devletlerinden siyasi-askeri hamle istiyor kapitalizm orada. Bunu bir vurgulayalım.

Burada da şunu görüyoruz. Kapitalizmin önü, ancak devletlerarası bir siyasal senet ile açılabilecek. Versay bu. Yeni Almanya, tüm kaynaklarıyla ve müttefiklerinin bütün kaynaklarıyla bir şeye mahkûm edilecek: “Sen dur, sen bundan sonra pazarsın. Biz seni nasıl parçalarsak öyle pazarsın” denecek. “Ama, gelişmişliğini dikkate alarak sana aktif rol de verebiliriz. Ne de olsa birinci ligde oynuyordun. Onun için sana bir şey verebiliriz” denecek.

Ama, bunun için bir siyasal senet yapılması lazım. Dolayısıyla devlet meselesi burada önem kazanıyor. Devletler tarihi anlatmıyoruz ama, kapitalizmin devletleri, kapitalizmin istediği böyle bir siyasal senedi yapma göreviyle sahnede öne çıkıyorlar.
Sermaye kazanmak için gelir, giderken…

ERTUĞRUL – Tarih yalnız tarih değildir, iktisat yalnız iktisat…

KURUÇ – Değildir. Versay’ın resmini koymamızın nedeni de bu oluyor.

Buna bağlı olarak 1920’lerin başında Anglosakson sermayesinin Avupa piyasasını kendine açışı. Versay’da Almanya’ya verilen görev, sadece borç ödemek değil. Kapitalizm borçla işleyen bir şey zaten. Burada Almanya’ya düşen bir görev var. O da, borçlanma ile Avrupa piyasasını açmak. Yani, kapitalizmin damarını taze kanla doldurmak. Bunun için Versay’ı, Dawes planının izlemesi çok normal bir şey. 1945’ten sonra da Marshall planının ortaya çıkması gibi. Kapitalizm, Avrupa piyasasını canlandırabilmek için buna muhtaç.

Dolayısıyla Avrupa’ya, daha doğrusu, öncelikle Almanya’ya kreditör olarak bu sermaye geliyor ve gidiyor. Geldiği zaman ve gittiği zaman ne yaptığı önemli: Gelişiyle yapay bolluk yaratıyor, gidişiyle yıkım yaratıyor. Kapitalizme özgü bir hareket yaratmış oluyor yani.

Bunlar, bugüne ait bilgileri de temellendirecek şeyler: Kredi, Almanya’da yapay bolluk ve yapay demokrasi yaratıyor, giderken de ekonomik yıkım yaratıyor, siyasal kabus yaratıyor ve savaş ekonomisinin inşasını yaratıyor dolayısıyla (gülerek)…

ERTUĞRUL – (Gülerek) Ama biz hiç bugünden bahsetmiyoruz (Kahkahalar)

KURUÇ – (Gülerek) Biz bugünden bahsetmiyoruz, savaş ekonomisi bugünün dünyasında hiç yokmuş gibi… Borçlandırarak işliyor kapitalizm, 1920’den sonra bunu görüyoruz. Bu borçlandırma, damarında istikrarsız bir dinamizm yaratıyor. Bir dinamizm yaratıyor ama, bu kendi içinde istikrarsızlığı taşıyor. Bu kapitalizmin sosyalizmle en benzemez noktası. Planla işleyen bir sosyalizmle en benzemeyen noktası. Çünkü, orada istikrarsızlığı önlemek esas hale geliyor.

Kapitalizmin tıkanması, buhranı, yıkım yaratması, 1930’lara çeşitli kapitalizmlerde değişik ekonomi senaryoları yaratıyor. Oysa 1920’lerde hep benzer ekonomi senaryolarına doğru koşuyordu kapitalizm. Ama yıkımdan sonra, yeni ekonomi senaryolarına el atıyor.

Bu, bizi yine bugüne getiriyor. Anglosakson modelinin sona erişiyle birlikte, çeşitli kapitalizmlere doğru açılacak olan bir dünyadayız bugün. Bu yıkımla olacak tabii. Başladı zaten. Yıkım, büyük devletlerin büyük piyasalarında da olabilir, küçüklere de sirayet edebilir. Ama yıkım aşamasındayız.
Hangi Avrupa

ERTUĞRUL – O zaman şu iki noktaya geliyoruz. Kapitalizm “hamle yap” dediği zaman peşinden ne geliyor, ikincisi Anglosakson kapitalizmi, Avrupa’nın tamamını ele geçirebiliyor mu?

KURUÇ - Aslında, 1919’da kapitalizm, “hamle yapın” dediğinde kendi büyük devletlerinden istediği hamle, yeni krizin, büyük krizin tohumlarını atmış oluyor. Avrupa’ya hamleyi yapıyorlar. Ama, iki ayağından birini yapabiliyorlar, öbürünü yapamıyorlar. Yapamadıkları büyük Sovyet arazisini ele geçirmek. Onu yapamıyorlar.

Şimdi bugün de, büyük Afrika’yı (gülerek) ve büyük Asya’yı ele geçirmek istiyorlar ama (kahkahalar), -ara kademe olarak Ortadoğu’yu tabii- hangisini ele geçirecekler, hangisini ele geçiremeyecekler henüz bilmiyoruz. Gelecek olan buhran, böyle öncü ve artçı büyük depremler halinde buna bağlı olacak. Ama, ortada henüz bir siyasal senet yok. Küçük küçük senet girişimleri var, mesela Almanya’nın Merkel’in öncü olduğu yeni Avrupa senedi gibi. Ama, eski senetler bitti. Hiçbir şeye yaramıyor. Roma anlaşması, Lizbon falan, Maastricht o senetler işe yaramaz hale geldi.

Kapitalizm, devletlerden hamle arar noktaya geldiği zaman finans sermayesi öne çıkıyor. Kapitalizm tıkanmışsa, finans sermayesi ancak büyük merkezlerin eşleşmesiyle yayılabiliyor. Ele aldığımız dönemde Avrupa’ya City ve Wall Street’in, yani İngitere ve Amerika’nın eşleşmesiyle yayıldı. Büyük merkezlerin eşleşmesi dediğimiz zaman mutlaka merkez bankalarının da bunlarla eşleşmesi ve yeni finans enstürümanlarının yaratılması ile oluyor bu…
Kapitalizm, büyük devlet ve büyük şirket

İngiliz, meseleyi şöyle vaz etmiş: “Kapitalizmin bir dünya sistemi olabilmesi için bir büyük bir devlet lazımdır.” Bu bugün sona eriyor, o gün devam ediyordu.

Ama, 1920’lerden, 1930’lardan sonra şu oldu. Kapitalizmin daha da büyümesi için Anglosakson modelinin aynı şekilde devam etmesi lazım. Çünkü o gün bütün dünyayı kapsamamıştı. Bugün kapsadı ve bitti. O gün dünyaya yayılabiliyordu, bugün artık yayılma kapasitesinin sonuna geldiği belli oluyor. Kriz oradan çıkıyor zaten. Yani, temelinde yapısal bir kriz ama, o günle bugün arasında fark var. İngiliz, “bir büyük devlet lazımdır” diyordu. Sonra, kendisi tökezleyince “iki büyük devlet lazım” dedi.

Yalnız, bir de şu tarafı var. Kitapta bahsettik, sadece büyük devlet yetmez, büyük şirket de lazım. Dolayısıyla büyük devlet ve büyük şirket. Şimdi, bugün Anglsakson modelinin büyük devletleri sona erken, büyük şirketler büyüyor. Birbirlerini yiyerek büyüyorlar. O kural değişmemiş meselâ… Biri ötekini yutuyor. Burada değişen bir şey yok. Çin şirketi olabilir, bugün Amerikan şirketi yerine, öyle oluyor zaten… Bir devlette büyük şirket olmazsa, o devlet kapitalizmin büyük devleti olmaya aday olamıyor. Ama bu yetmiyor, Almanya’nın da vardı, (gülerek) yetmedi. Demek ki, sadece “devletlerin tarihçesinde ne oldu” diye değil, “sermayenin gelişen dokusunda ne oldu” diye bakmak lazım, kitapta işte ona değiniyoruz.

Sermayenin gelişen dokusu

ERTUĞRUL – “Tüm iktidar sermayeye…”

KURUÇ – Tüm iktidar sermayenin olacak, evet, ama buradan şu çıkıyor yine, her aklına esen emperyalist olamaz. O bir mertebedir (gülerek) adeta biyolojik bir gelişmişlik derecesi gerektiriyor. Kapitalizmin dokusunu öğrenmek için, fizikte bir benzerlik aramak yerine, daha çok biyolojide aramak (gülerek), bilimsel olarak o akla geliyor, 20. yüzyıla bakınca… Yani, Darwin’in evrim temelindeki “survival of the fittest”, en ehil, en uygun olanın, en mükemmel olanın yaşaması tezine uygun, adeta ona göre bir şey var bu Anglosakson kapitalizminin içinde… Bugünlerde artık sonuna geldiğini düşünüyorsak, eski dokusunu model alarak, bundan sonra demek ki, kapitalizmin evrim sürecinde büyük şirketler var olmaya devam edecek, ediyor…
Öncelik demokraside değil, kapitalizmde

ERTUĞRUL – Ya siyasi doku?

KURUÇ - Büyük devletler meselesinde, kapitalizmin siyasi dokusu meselesinde değişiklikler olacağını hesaba katmamız lazım. Kriz anında siyasi doku bozulabiliyor, 1931’de Saray darbesi ile İngiliz demokrasisi bir kenara itildi. Bugün de Avrupa’da teknokrat başbakanlar getirilerek liberal demokrasinin esas dokusunun en esaslı organı denen parlamentolar kâle alınmıyor. İşin tuhafı, kimsenin de sesi çıkmıyor. “Hani demokrasi” filan demiyor kimse. Demek ki herşey, kapitalizm öncelikli. Bugünde ortaya çıkan o, o gün de oydu. Saray darbesi olduğu belliydi; kimse “İngiliz demokrasisi” demedi, herkes “kapitalizm” dedi. Demek ki, buhran anında mutlaka kapitalizm ön plana çıkıyor. Herkes kapitalizmin nasıl onarılacağını konuşuyor, kimse demokrasinin dokunulmazlığını konuşmuyor. (Gülerek) Demokrasinin sahibi görünen, dünyaya demokrasi satmaya çalışan ülkeler değil miydi bunlar, dünyaya demokrasi satıyorlardı. Alırsan ve yersen…

ERTUĞRUL – Kurtardıkları kapitalizm, demokrasi değil…

KURUÇ – Tabii… Emparyalizm mertebesine eriştikten sonra kendine özgü bir çoğalma tarzı ve operasyon kapasitesi gelişiyor. Kapitalizmin başka ülkelerde kendine özgü çoğalma tarzları ve operasyon yapabilme kapasitesi. Hem devlet bazında, hem şirket bazında. Yani, büyük birim dokusu büyük birimlerden oluşmaya başlayınca biyolojik olarak da özelliklerinde değişiklikler görülüyor.
Aydınlanma ve orta sınıf

ERTUĞRUL – Kitapta özen ve ısrarla vurguladığınız bir şey de orta sınıfın tavrı. Örneğin, Weimar Almanyası dörtnala faşizme koşarken seyreden ya da tam tersi bir örnek olarak Cumhuriyet inşa edilirken tavır koyan. Orta sınıf nelere kadir?

KURUÇ – Şimdi, 1920’lerde çarpıcı olan ve bugün için siyasalbilimcilerin üzerinde durması gereken ve henüz -ne yazık ki- üzerinde durmadıkları şey, orta sınıf. Avrupa aydınlanmasının ana hücresi olan orta sınıf…

Çünkü aydınlanma, sermaye sınıfının bir ürünü değil, köylülerin hiç değil, feodalitenin hiç hiç değil, işçi sınıfının zaten doğmadığı bir tarihte başlamış. Orta sınıfa mensup düşünce sahiplerinin, yani yaratıcı hücrenin düşünce sahiplerinin eseri. Dolayısıyla orta sınıfın kapitalizm içinde yeniden şekillenmesi meselesi var.

Orta sınıf, 1918’den sonraki yılların Almanyasında gecikmiş bir liberalizm tutkusuna -(gülerek) en az yüz yıllık bir gecikme var- düşüyor. Bu liberalizm tutkusuyla orta sınıf gelişmiş bir büyük sanayi ekonomisine sahip bir devletin içinde o devletin aciz devlet durumuna düşüşünü seyrediyor, aydınlanmasının ülkesi, sanayi ülkesi aciz devlet duruma düşüyor. Neden? (Gülerek) Kapitalizmden ötürü tabii. Bunu seyrediyor. Ve sadece liberalizme sarılıyor o kadar. Oysa, liberalizm sadece “demokrasi” değil ki, asıl kapitalizm. Demin de söyledik, demokrasi ile kapitalizm karşı karşıya geldiğinde liberalizm için öncelik demokrasi değil, kapitalizm.

ERTUĞRUL – O zaman sıra, kapitalizm içinde ya da kapitalizmden başka yol arayanlara geliyor …

KURUÇ –Dünyada 1919’dan sonra görülüyor. İşaretleri savaş yıllarından önce görülüyor ama, savaştan sonra iyice görülüyor: Kapitalizmin gelişmesinin sonucu olarak, bütün sınıfların siyaset sahnesine çıkmaları. Çünkü, işçi sınıfı çıkınca, iş kitleselleşiyor. Siyaset ve ekonomi de sınıf politikaları üzerinden konuşuluyor o dönemde. Bu kitle ve sınıf partileri dönemi. Böyle bir dönemde, yani, sınıfsal ve kitlesel taleplerin artığı dönemde toplumsal talepler büyür.

Böylece, kitapta bahsetmediğim daha önceki bir konuşma, yazı oraya bağlanıyorum, Keynes’in kitabı üzerine yaptığım konuşma. Çoğunlukla bir kitabın ürünü olarak bir yazı veya konuşma çıkar. Burada da tersine, bir konuşma üzerine o konuşmayı tamamlayan bir kitap çıktı. (Kahkahalar) O yazı sende var.^

Keynes’in kitaba katkısı

ERTUĞRUL – (Gülerek) Diğeri daha kolay değil miydi Hocam, bir kitabı tamamlayan bir yazı? Bir yazıyı tamamlamak koca bir kitap yazmak biraz zor olmuştur da (Kahkahalar)!!!

KURUÇ – (Gülerek) Yok, daha kısa sürede yazılmış olması kolaylığını göstermiyor, yazıyı kitaptan daha kolay hale getirmiyor.

ERTUĞRUL – (Gülerek) Bu kitabı Keynes’e borçluyuz yani…

KURUÇ – (Gülerek) Kısmen üstadın katkısı var orada…

Çünkü, 1930’larda dikkat çekici olan şey, kapitalizmin krize girmesi değil de, krizler yaratarak çeşitlenmesi ve yeni kapitalist çerçeveler araması. Yeniyi inşa etmek üzere, yeni kapitalist çerçeveler araması. Keynes de bunu arıyor. Ama, kapitalizmin esas oğlanı için arıyor. Onun için, aklında sadece İngiltere ve Amerika var. Almanya yok, Fransa yok, tabii Sovyetler hiç yok. Keynes’in kitabı doğrudan doğruya kapitalizm için bir ana çerçeve arıyor ve ararken çok samimi tabii, zayıf noktalarını gösteriyor.

Kapitalizmin devletleri, devletlerin kapitalizmleri

ERTUĞRUL – Keynes’in orada iki ülke için aradığını siz burada altı ülke için arıyorsunuz diyebilir miyiz?

KURUÇ – Tabii. Keynes, Victoria döneminin entellektüeli olduğu için, öyle yetiştiği için bir “ilahi kapitalizm” tasavvurundan vazgeçemiyor.

Ekonomide devlete rol vermeyi önerdiği zaman, bizim kitapta verdiğimiz mesajı da kolaylaştırmış oluyor: Kapitalizmin devletleri, devletlerin de kapitalizmleri vardır.

Çok anlaşılır hale getirmiş oluyor. “Efendim, devlet kötüdür, kapitalizm iyidir” “devlet kötüdür, piyasalar iyidir” dedikleri zaman, “kapitalizm iyidir” demek istiyorlar tabii, üstad bu ikisinin ayrılmazlığını göstermiş oluyor. Onun için kitap, yazıyı tamamlıyor.
Kapitalizm ve çalışanlar

Bir de şu ortaya çıkıyor. Bugün de o ortaya çıkıyor. Kapitalizmin ekonomisi, kapitalistçe davranmanın istikrasızlığından ötürü zora girdiği zaman, o noktada şu ortaya çıkıyor: İstikrarı sağlayacak yegâne kaynak çalışanlardır. (Gülerek) Çünkü onların çalışıp kazandıklarını harcamaktan başka bir fonksiyonları yoktur ve kapitalizmde yegâne istikrar buradadır… Çünkü bu insanlar çalışırlar, gelir elde ederler, onu harcarlar. (Gülerek) Bir şey harcadıkları için kazanmazlar. Halbuki kapitalistler, harcadıklarını kazanmak zorundadırlar ve fazlasıyla kazanırlar. Fazlasıyla kazandıkları için sistemi istikrarsızlığa sokarlar. Oysa çalışanlar, emekleri kadar kazanmak isterler, bundan daha azını kazanırlar, ama garantili olarak harcarlar. (Kahkahalar) Geçinebilmek için harcarlar. Dolayısıyla istikrarın kaynağı buradadır. Bugün AB çerçevesindeki bütün kemer sıkma programları şunu gösteriyor. Halka ödetilmezse, bankalar batar. Dolayısıyla bankaları ancak halk kurtarabilir (Kahkahalar)…

Sosyalizm

ERTUĞRUL – Sosyalizme geçelim mi?

KURUÇ - Sosyalizm birden bire kurulmak zorunda kaldı. 1917 Ekim. Daha önce tasarlanmamıştı, birikimi yapılmamıştı, yani kapitalizme benzersizliği burada, yani, iş başında kurulma zorunluluğu. Kapitalizm derece derece kuruldu. Sosyalizm ise, kurumlaşmamışlığın koşullarında, tarihi bir süreç içinde kuruldu. “Kervan yolda düzülür” gibi oldu mecburen. Çünkü, birdenbire savaşla karşı karşıya getirildiler. Yani, Rusyayı sosyalistlerin elinden almak için savaş açtılar ve onun getirdiği yıkım üzerine kurulmak zorunda kaldı, yıkımdan sonra. Birinci Dünya Savaşı’nın zaten Rusya’ya getirdiği bir yokluk, yoksulluk, yıkım vardı. Tıpkı Osmanlı devletine de getirdiği gibi… Ondan sonra kurulmak zorunda kaldı, tıpkı bizim milli mücadeleden sonra kurulmak zorunda kalışımız gibi.

Dolayısıyla aslında bir yüksek tefekkür meselesi olması gereken -tefekkür diyelim ona- sosyalizm nedir, ne değildir veya ne sapmadır bu meselenin de fikir düzeyinde halledilmesi lazımdı. Çünkü fikir düzeyinde iş halledilmemiş olursa, kurulma yalan yanlış ve ne olduğu belli olmayan bir şey olur. Demek ki, orada önemli bir düşünce sorumluluğu var ve aydınlanmanın okulundan mezun olmadan böyle bir şey yapmak imkânsızdı. Dolayısıyla Lenin’in önemli rolü orada ortaya çıkıyor. Lenin’den sonra işin karışması da, yani Lenin’den sonra sosyalizmin sonraki siyasi mücadelenin koşullarına ve işleyişine göre şekillenmesi, ona göre, o siyasi mücadelenin özelliklerine göre şekilenmesi ve “işte sosyalizm budur” denmesi.

Tabii, bununla 1930’ları küçümsemeye girişemeyiz ama, sosyalizm mecburen Rusya’nın yoksulluğu, çevrilmişliği içinde kuruldu. Çünkü Locarno Paktı ile birlikte daha sonraki soğuk savaşın temeli atılmış oldu, dikenli tellere çevrildi. Yani, “Almanya bizim tarafımızdadır” dendi, “biz iç savaşta senin üzerine Polonya’yı salmıştık ama, bundan sonra artık Almanya’yı salarız” denmiş oldu. Sıcak ve soğuk savaşların temeli atılmış oldu.

O çevrilmişliğin koşullarında toplum olarak çabuk gelişme ve kendini güçlendirme meselesi plana çıktı. Sosyalizmi, Lenin’in öngördüğü biçimde inşa etmek değil de, öne çıkan zorunluluklarla inşa etme. Bu siyasi mücadeleyi keskinleştirdi ve onun sonunda tatlı tatsız gelişmelerle kurulmuş ve öyle tanımlanmış oldu. 1920’ler ve 1930’lar bize bunu iyice anlattı. O yirmi yılı bilmezsek 1917’den sonrayı bilmezsek, Sovyetler’in neden göçtüğünü ve bugünkü Rusya’nın neden bir daha sosyalist olamayacağını da anlayamayız.

Çünkü, bugünkü Rusya -öyle görünüyor ki- ne Sovyet modeline dönebilir, -onun alışkanlıklarıyla böyle komşularına ufak tefek hamleler yapabilir ama ne o modele dönebilir- ne de geleceğin dünyasında başka bir sosyalizm çıkarabilir. Artık o defterini kapatmış oluyor. Rusya, sosyalizm defterini niçin kapattı, 1920’leri ve 1930’ları bilirsek daha iyi anlarız.
Cumhuriyet

ERTUĞRUL – Kapitalizmin hasmane tutumuna uğramış son ülkeye geliyoruz…

KURUÇ - Kapitalizmin hasmane tutumuna muhatap olan ikinci ülke biziz ve benzer şeyleri Cumhuriyet için de söyleyebilriz. Nasıl bir cumhuriyet? Kapitalizmle sosyalizm arasında bir yerde. Ama, aynı zamanda da Osmanlı devletinin bıraktığı Ortaçağ mirasıyla gelecek uygarlık arasında bir yerde. Bir de böyle bir şey var. Halbuki iki şey arasında sınıfların sahneye çıktığı dönemde dünyada, hem de yirminci yüzyılın gitgide daha fazla aydınlanma değerleriyle uygarlık aradığı bir dönemde. Demek ki Ortaçağ’a karşı mücadeleyle kapitalizmin büyük devletlerine karşı mücadelenin sürekli olacağını hesaba katarak kurulan bir Cumhuriyet. Ve bu, on yıl, yirmi yıldan ibaret değil. Kendini perçinleyemediği sürece bu hücumlara maruz kalacak. Ortaçağ’dan gelen hücumlar ve kapitalizmin büyük devletlerinden teslim almak için gelecek hücumlar.

ERTUĞRUL – Kitabın en önemli tezlerinden biri iki köylü ülkesinde iki devrim ve iki ülkede iki NEP: Sovyetler ve Türkiye. Siz, Sovyetler’in de Türkiye’nin birer NEP döneminden geçtiğini söylüyorsunuz.

KURUÇ - Köylüler ülkesi kapitalizmlerinde yani Rusya’da ve bizde şöyle: Sovyetlerde önce NEP oldu, bu hem savaş ekonomisinden çıkıştı, hem de sosyalizmin inşasında ilk adımdı. Türkiye’deki NEP, yani 1920’ler, hem savaş ekonomisinden çıkıştı, hem de cumhuriyet ekonomisinin inşasında ilk adımdı.

Sovyetler’de bir parti ve birçok parti 1917’den önce vardı. Siyasa model, 1920’den sonra -özellikle Lenin’in ölümünden sonra diyelim ona- nispeten hızla oluştu. Parti vardı, iktidarın o partiye ait olduğu belli olmuştu, öteki partiler artık yoktu, muhalefet o partinin içinde ortaya çıkıyordu, mücadele orada oluyordu ve tasfiyeler de o partinin içinde cereyan etti. Stalin, devrimi yapan bütün kadroyu 1930’larda tasfiye etti, kimse kalmadı devrimi yapan, yani devrimin ana şahsiyetlerinden kimse geriye kalmadı, hatta ikinci plandakileri de tasfiye etmiş oldu. Dolayısıyla devrimi kendisi “budur” diye 1930’ların sonunda yeniden tanımlama nomtasına geldi; ama, başka kimsenin devrimi tanımlama şansı kalmamıştı (Kahkahalar). Böyle bir tablo.

Bizde ise, siyasal model yavaş yavaş oluştu. Çünkü bir siyasi parti yoktu ortada. Zorluk buradaydı.

ERTUĞRUL – Hareket siyasi bir hareket değil, daha çok bir kurtuluş mücadelesi gibi görünüyordu ya da öyle algılanıyordu…

KURUÇ – Bir kurtuluş mücadelesiydi tabii. Böyle olunca, sınıfsal blok bu siyasal modelin oluşmasına damga vurmak istedi, “ekonomi bizden sorulur” dediler. Burada Cumhuriyeti kuran orta sınıfın müstesna niteliği ortaya çıktı: “Yok arkadaş” dedi, “ekonomi sizden sorulmaz, biz kuracağız” dedi. Demek ki, Almanya’daki orta sınıfın tersine, orta sınıf ekonomik modeli başkasına terk etmiyorsa, sermaye sınıfına veya karşısındaki bir sermaye blokuna terk etmiyorsa, o zaman o ülkenin geleceği için aklı berrak, uzun vadeli, dünyayı bilen şekilde bir model ortaya koyabiliyor. Siyasette de teslim olmamış oluyor. Sermaye blokuyla bir kol boyu arasında mesafe tutabiliyor. Bir tür modüs vivendi diyorum, bir tür modus vivendi yapabiliyor onlarla, “karışmak yok, bunun içinde yer alabilirsiniz” diyor, yer gösterebiliyor. “Biz yapacağız, ana yatırımları, ana işletmeleri, kritik, stratejik işletmeleri size emanet edemeyiz, siz ne yaptınız ki” diyor; “onları biz yapacağız, isterseniz siz de yer alabilirseniz; ama starateji budur” diyor. Aksi takdirde Almanya’daki orta sınıf gibi, sermaye sınıfının stratejisine teslim olurdu. Bu 1980’e kadar böyle gelecek Türkiye’de.
Yine orta sınıf

ERTUĞRUL – Orta sınıfın aldığı tavrın ne kadar önemli olduğu meselesine bir kez daha geliyoruz…

KURUÇ – Orta sınıfın ekonomi hakkındaki tavrı şu demek: Ülkenin kaynaklarının nasıl kullanılacağı hakkında düşünce ve iddia sahibi olması, sermaye sınıfına tabi olmaması. Bu, 1980’e kadar gelecek ve sonra değişecek. Dış dünyanın Türkiye’ye el koymasıyla değişecek, yeni orta sınıf, dünyaya tâbi kapitalizmin, dünyaya tâbi orta sınıfı özellikleriyle ön plana çıkacak. Şirketlerine ve dükkanlarına İngilizce, İtalyanca filan isimler vererek ortaya çıkıyorlar işte, görüyoruz. Yani, “biz orta sınıfız ve dünyaya tabiyiz” diye yazmış oluyorlar oraya. Tercüme tek bir levha koymamız gerekirse budur.

ERTUĞRUL – (Gülerek) Bu da o orta sınıfın senedi!!!

KURUÇ – Senedi tabii. Siyasal model 1920’lerde yavaş yavaş oluşacak. Çünkü Cumhuriyet’in bir ana partisinin oluşması gerek. Nasıl sosyalizmin orada bir ana partisi varsa, ve kapitalizmin İngiltere’de nasıl bir ana partisi var idiyse başından beri, burada da bir ana partinin yavaş yavaş oluşması gerek. Bunu kısa sürede oluşturmuştur ve bu başarılı bir örnektir. Yani, Cumhuriyet Halk Fırkası’nın 1931’de programla ve altı oklu alametiyle çıkması, bir olgunlaşma mertebesine geldiğinin işaretidir. Çünkü, o altı ok, “işte politikalarımız” demektedir. Siyasi parti rüştünü bununla ispat eder, politikalarıyla ispat eder, “politikalarım vardır, berraktır ve bunlardır” der.

Bunun oluşması, daha sonraki Türk demokrasinin oluşmasından daha başarılı sayılabilir: (Gülerek) Berraklaşma^…

Berraklaşma, yaratıcılığını ekonomide de sergileyen, gösteren orta sınıfın farkı meselesidir, fark buradadır yani. Onun için bu meseleyi “efendim, Cumhuriyet’i kuranların ekonomi hakkında fikri yoktur” falan gibi düşünenler varsa…

ERTUĞRUL – (Kahkahalar)

KURUÇ – Varsa, meseleyi doğru takdim edelim. 1930’lar orta sınıfın bir ekonomik anlayışa, bir modele, esaslara sahip olduğunun kanıtıdır. Altı okla, bu insanların gözüne sokulmuştur. Dalayısıyla bunu yanlış takdim etmeyelim ki, geleceğe dönük umutlu olalım.
Türkiye ve Sovyetler

ERTUĞRUL – Türkiye’de sosyalistlerin bir bölümü cumhuriyet sosyalist olmadığı için biraz kızmıştır ve onun için de cumhuriyetin antikapitalist yönünü yok saymıştır, Sanki “Batıya karşı değil de, Sovyetler’e karşı” demiştir, siz tam tersine çok büyük yakınlık olduğunu söylüyorsunuz Sovyetler’le…

KURUÇ – Tabii, canım ona şüphe yok, büyük yakınlık var.

Türkiye’nin bolşeviklik anlamında sosyalist olmamasını, “mümkün müydü” diye sormak lazım. Orada, kendilerince de hiç beklenmedik bir anda, 1917’de birdenbire iktidara gelmiş ve ondan sonra bu kadar dar zamanda “sosyalizm budur, özellikleri bunlardır” diye çıkmış, tamamen kendine özgü bir yoldan geliyor. Biz de kendimize özgü bir yoldan geliyoruz.

ERTUĞRUL – Hocam başka bir farklılığı da var kitabın, roman stili içinde yazıldığı için bölüm başlıkları ayrıca edebi değer taşıyor, ama, kitabın tamamını okumayanlar, hem bütünlüğü kaçırabilirler, hem de başlıklara bakarak aradıklarını bulamayabilirler. Bu bilinçli bir tercih mi?

KURUÇ – Bilinçli bir tercih, doğru. Başlığı okuyanlar severse sevsin, ama tümünü okumazlarsa ya da dizinine bağlı kalmadan okurlarsa, o zaman sanıyorum kitabın sahip olduğu tez ya da tezler ortayı çıkmaz.

ERTUĞRUL – O zaman dizinden biraz bahsetmek gerekiyor. Çünkü özel bir dizini var, hem ülkeler için ayrı ayrı dizinler yapıldı, hem de genel bir isim dizini var. Dizini ben hazırladığım için (gülerek)…

KURUÇ – (Gülerek) Yalnız dizinle değil, birçok şeyiyle övünmelisin, bunlardan biri de dizin tabii…

Eğer, kitap tez ya da tezler sahibiyse o zaman onun ortaya çıkması için okuyucudan da bir çaba istiyoruz. Eleştirme şansını okuyucuya vermek için böyle yaptık. Yoksa, o dönemle ilgili standart bir iktisat kitabı yazmak mümkündür. Ama kapitalizmin ve dönemin yarattığı oluşumlara ilişkin bir tezimiz olması lazım…

Kapitalizmle mücadele için kapitalizmi öğrenmek gerekir

ERTUĞRUL – Şununla bitirelim isterseniz. O tez, yani, “sermaye tüm iktidarı ister”, umutsuz ve karamsar bir tez gibi, “kapitalizmin ezeli ve ebedi bir hakimiyeti var, hiçbir zaman değişmeyecek” gibi de algınabilir, ama siz onu söylemiyorsunuz…

KURUÇ – Kapitalizm şekilendirdiği modele bağlı olarak zaman zaman çöküyor. Buradan çıkarılacak büyük dersler var. Aksi takdirde tâbi olursunuz kapitalizme. Bizim iktisat kitaplarının naklettiği gibi, böyle barış ve denge üzerine kurulan bir dünya değil, tamamen bunun tersine, itişme-kakışma, menfaaetlerin oluşması, menfaatlerin kapışılması, onlar için savaş yapılması, mücadele edilmesi, ona göre oluşumların şekillenmesi, buna göre bir dokunun ortaya çıkması vs gerçek hayatın sahnelerinin olduğu bir dünyadır.

Onun için burada umutlu veya umutsuz olmak değil, biz bu işte var mıyız yok muyuz, mücadele edecek miyiz, etmeyecek miyiz, mücadele etmek için kapitalizm içinde veya kapitalizme karşı aklımız ve görgümüz neyi gerektiyorsa bunu öğrenmemiz ve tez sahibi olmamız lazım. Yoksa, ya Don Kişotluk olur, ya teslimiyetçilik ve tetikçilik olur. Yanlış yerlere gider.

ERTUĞRUL – Hocam teşekkür ediyor ve bir kez daha kutluyoruz.

 Söyleşi, yayınevimiz tarafından yayımlanan “Mustafa Kemal Döneminde Ekonomi – Büyük Devletler ve Türkiye” ile Bilsay Kuruç’un Türkiye Gazeteciler Cemiyeti Sedat Simavi Sosyal Bilimler Ödülü’ne layık görüldüğünün açıklanması üzerine, 11 Aralık 2011 Pazar günü, Ankara’da, yayınevimiz adına İlter Ertuğrul tarafından yapıldı. Ertuğrul, yazımı yaklaşık üç yıl süren kitap yolculuğunun en yakın tanığı. Bilsay Kuruç’un elle yazdığı kitabı bilgisayara aktaran ve bu arada önerilerde de bulunan kişi. ODTÜ Tarih Bölümü ve AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde yarı zamanlı öğretim görevlisi. Kitabın ödül almasından az önce Mülkiyeliler Birliği tarafından çıkarılan “Bilsay Kuruç’a Armağan”ın da (Serdar Şahinkaya ile) editörü.

 Bilsay Kuruç’un sözünü ettiği konuşması (ve daha sonra yazısı) “Ortodoksluktan Çıkış İçin Bir Kitap: ‘Genel Teori’”dir. Türk Sosyal Bilimler Derneği’nin Keynes’in ünlü yapıtı Genel Teori’nin yayımlanmasının yetmişinci yılı münasebetiyle 1-2 Aralık 2006’da Ankara’da düzenlediği, ODTÜ’de yapılan “Genel Teori’den 70 Yı1 Sonra” sempozyumunun açış konuşmasıdır.

Konuşma daha sonra mülkiye dergisinin 256. sayısında yayımlandı. (Yazıya şu adresten ulaşılabilir:

http://www.mulkiyedergi.org/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=2&id=1111:genel-teoriden-70-yl-sonra)

 “Berrak”, Bilsay Kuruç’la aramızda espri konusu haline gelmiş özel bir sözcüktür. Çok uzun süredir başkalarından duymadığım bu sözcüğü, onun ısrarla kullandığını fark ettiğim ve bunu kendisine aktardığımdan beri, bu sözcüğün geçtiği her yerde güleriz. “Mustafa Kemal Dönemi’nde Ekonomi-Büyük Devletler ve Türkiye” yolculuğu sırasında, kitapta biraz daha açılması gerektiğini düşündüğüm yerler için “Hocam! Biraz daha berraklaştıralım mı” diye esprili notlar koyardım. Bunun öyküsünü kısaca “Bilsay Kuruç’a Armağan” (Mülkiyeliler Birliği Yayını No: 2011/2, Armağanlar Dizisi:9, Kasım 2011, Ankara, Editörler: Serdar Şahinkaya – N. İlter Ertuğrul) içinde yer alan nehir söyleşide (s.21-318) aktardım.