1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

Siyasi iktidar da dinlerse belki sizler de kendi partiniz üzerinde ikna edici olursunuz diye düşünüyorum Ahmet Bey, belki biraz sebeplenip diye değerlendiriyoruz.

Biz BDP olarak baştan beri bu konuda ısrarcı olduk, Hasankeyf’in korunması gerektiği noktasında ki Hasankeyf insanı da bu noktada ısrarcı oldu ama belirttiğimiz gibi, 1’inci derece sit alanı… Vatandaş kendi evinin duvarına bir çivi çakamazken 1’inci derece sit alanı olduğu için, orası baraj suları altında bırakılabiliyor, böyle bir gerçeklik var.

Tabii, burada biz, sivil toplum örgütlerinin, bilim insanlarının ama en önemlisi orada yaşayan insanların düşünce ve kanaatinin, yani o mekânın insanı olan, oranın sahibi olan insanların düşünce ve fikirlerinin alınması gerektiğine inanarak baştan beri hareket ettik. O yüzden biz CHP’nin getirmiş olduğu bu “çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması” cümlesine katıldığımızı belirtmek istiyoruz. Tabii, bu arada…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ama geç ödeyecek o zaman.

AYLA AKAT (Batman) – Efendim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman ödemeyi geç yapacak. O olmazsa peşin yapacak ödemeyi. Kamulaştırmayı şey etmiyorsunuz ya, aleyhinize o.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Vatandaşın aleyhine oldu bu konuşmalarınız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani oraya yazdınız mı 5 taksitte yapacak, yazmadınız mı peşin ödeyecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır.

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, biz taksitlendirmeden bahsetmiyoruz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz “taksitlendirme” demiyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oraya varıyor işte o.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Hayır, oraya yazmanın anlamı bu.

Bitirdiyseniz…

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, devam ediyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, evet, dinleyelim Hocam.

AYLA AKAT (Batman) – Dinlemediniz baştan herhâlde, o yüzden bir kopukluk oldu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi tekrar edecekler.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, beş dakikalık bölümü dinleyemedim, diğerlerini dinledim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, onları tekrar ettireceğim sizin söylediklerinizi dinlemişler mi dinlememişler mi, anlaşılacak.

AYLA AKAT (Batman) – Yo, dinlemediler, keşke dinleselerdi. Belki bu konuda göstermiş olduğu refleksten daha fazlasını, daha farklı bir refleks gösterebilirlerdi kanaati içerisindeyiz açıkçası.

Bu nedenle, biz o çeşitliliği… Her hâlükârda bu baraj yapılacak, o yüzden oradaki insanlar da yerinden yurdundan göç ettirilecek. Biz o vatandaşın haklarını koruyalım noktasından yaklaşıp… Herhâlde o belirlemeyi oraya koymayalım gibi bir tavır içerisine girdiniz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değil, bunu koyduğunuz zaman, böyle bir normu koyduğunuz zaman…

AYLA AKAT (Batman) – “Koymayalım” tavrı içerisine girdiniz, bu nedenle diyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, koyun… Yok, yok değil de beş yıllık taksitlendirme yetkisini veriyorsun devlete.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Siz büyük enerjiden vazgeçiyorsunuz herhâlde.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, çevre.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, büyük enerjiden vazgeçiyoruz, sizin “Çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması.” hükmünün de yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buraya koydunuz mu orada 5 eşit taksitte ödeme imkânı veriyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Büyük enerjiyi çıkarıyoruz.

Yani biraz dağıldı ama ben dinleyip daha sonra tekrar devam edeceğim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Sayın Başkan, biz hiç görüşlerimizi ifade edemedik.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Siz konuşuyorsunuz aranızda.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz meşguldünüz zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Kucağımızda nur topu gibi bir madde bulunca istişare etme gereği duyduk kendi aramızda.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben özür diliyorum Ayla Hanım’dan.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Sayın Başkan, şimdi, öncelikle biz her zaman söylediğimiz bir hususu tekrar belirtelim. Bu maddenin yeri “ekonomik ve mali hükümler”, “insan hakları bölümü”nde olmasını, altına o notu düşelim öncelikle. AK PARTİ olarak bu maddenin yerinin “insan hakları” değil, “ekonomik ve mali hükümler” olduğunu düşünüyoruz.

Şimdi, efendim, bu ek öneriler görüşülürken en başta -isterseniz geriye doğru- bu Mecliste çok söylenen bir şeyi burada söylemiş olacağım, siyasetçilerden örnek alarak: “Efendim, tutanaklara bakılsın.” filan.

Şimdi, en başında biz dedik ki bu kamulaştırma, devletleştirme, özelleştirme ve benzeri, işte vergi ödevi -ödev olarak gördüğümüz için- bunların hepsi “ekonomik ve mali hükümler” bölümünde yer almalı. Bunu zaten en başta belirtmiştik. Her maddede tekrar tekrar söylemek durumunda kalıyoruz. Dolayısıyla altına böyle bir not düşülmesini istiyoruz. Yani not, sadece AK PARTİ önerisi: “Bunun yeri ekonomik ve mali hükümlerdir. “

Bir diğer husus, şimdi, içerik konusunda sanırım oldukça…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hocam, bu konuda mantıki bakımdan biraz tutarlı olmamız gerekir diye düşünüyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Gayet tutarlıyız biz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani kamulaştırma mülkiyet hakkına getirilen bir sınırlama mıdır, değil midir? Mülkiyet hakkının özünü ortadan kaldırıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Şimdi, bakın, Sayın Başkan, şimdi, bu konuda bizim görüşümüz farklı. Biz zaten mülkiyet hakkını kişi hakları arasında düzenledik, orada da kamu yararı amacıyla sınırlanabileceğini yazdık, mülkiyet hakkını orada koruyoruz ama burada ne yapıyoruz? Burada devlet erkine bir yetki veriyoruz. Kamu yararını orada yazmıştık zaten, kamulaştırma yetkisini, devletin kamulaştırma yetkisini tanzim ediyoruz dolayısıyla bunun yeri “ekonomik ve mali hükümler”dir. Elbette ki o kişi haklarındaki kamu yararı şartını burada arayacağız, işte arıyoruz da zaten nitekim, yani kamu yararı olmadan kamulaştırma yapılabilir mi? Hayır. Dolayısıyla da mülkiyet hakkındaki kamu yararı bunu koruyor. Burada “kamulaştırma” adı üstünde; devletin aldığı bir karar ve mülkiyet hakkına el atma. Bunu, o yüzden mülkiyet hakkında yazmak durumunda değiliz. Biz hâlâ aynı kanaatimizi sürdürüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hocam, bu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde de kamulaştırmayla mülkiyet hakkı arasında hiçbir fark yok, ikisi de birbirinin içine geçmiş.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, mülkiyet… Hakları biz şöyle tanzim ettik.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bir de tabii, kamulaştırma mülkiyet hakkına getirilen tek sınırlama da değil. İşte, biraz önce hocamız söyledi, kamulaştırmasız el atma mülkiyet hakkına getirilen başka bir sınırlama ya da mülkiyet hakkına getirilen dolaylı sınırlamalar. Bunların hepsi mülkiyet hakkını bir şekilde ya ortadan kaldırıyor ya sınırlıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Peki, özelleştirmeyi nasıl açıklayacaksınız? Burada yazıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Özelleştirme…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Devamında düzenlenmesi gerektiğini düşünüyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Alman Anayasası’nda 14; 15 diye…

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan, sistematiği… Birbirimizi ikna edemeyiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet.

FARUK BAL (Konya) - Adalet ve Kalkınma Partisinin düşüncesini yazalım, kırmızıya boyayalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yazalım. Çok konuşuldu, çok tartışıldı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bunu şimdi değil…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – İçeriği bir tartışalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, içeriğini tartışalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Şimdi, bu sistematikle ilgili notumuzu biz yazdırmak istiyoruz. Onun dışında, içeriğe gelince, önemli uzlaşma sağlandığını düşünüyorum. Burada sadece bu üç nokta var tekrar bakılıp buraya işlenecek. Neydi bunlar? İşte, kamulaştırmasız el atma, onun dışında, kamulaştırma yetkisini doğuran dolaylı işlemle ilgili bir hüküm, bir de artırım bedeliyle ilgili hüküm. Bu konuda bir sonraki toplantıya kadar öneriler netleştirilecek.

Bu arada, mevcut uzlaşılan metinde az önce tartışılan hususa gelince: “Çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması.” Burada, evet, çevre hukuku giderek belirgin hükümler hâlinde hukukumuzda tanzim edilmiş olmakla birlikte, burada söz konusu olan, kamulaştırmada bunun biraz geniş yorumlanabileceği, muğlak uygulamalara yol açabileceği endişesi içindeyiz. Az önce Ayla Hanım, vatandaşların haklarını koruma düşüncesiyle mi o konuşmayı yaptınız yani?

AYLA AKAT (Batman) – Siz dinlemediniz beni, o yüzden…

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Peki, o zaman biz kendi görüşümüzü açıklayalım.

Şimdi, az önce Faruk Bey’in işaret ettiği şekilde ben de diyorum ki -o görüşe katılıyorum, katılıyoruz- “tabiat ve kültürel varlıkların korunması” Anayasa’da var olan bir kavramdır ve daha belirgindir ama “çevresel değerler” dediğimiz daha geniş yorumlanabilecek, sınırları tam belli olmayan bir kavramdır. Biz bunu buraya yazdığımız takdirde vatandaşın, işte, tam da korunması gereken mülkiyet hakkını tam korumamış oluyoruz, yani beş sene süreyle o bedelin ödenmemesine imkân hazırlıyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bir sonraki fıkra var ama.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, işte, buraya bunu yazdığımız takdirde, yani “çevresel değerler ve ekolojik çeşitlilik” gibi çok geniş yorumlanabilecek, henüz kamulaştırma hukukunda tam olarak oturmamış bir kavramı buraya koyduğumuz takdirde bu vatandaşın mülkiyet hakkı bakımından güvencesiz bir hüküm oluşturabilir diye endişe ediyorum. O yüzden, yazılacaksa “tabiat ve kültürel varlıkların korunması” şeklinde yazılabilir, ona katılırız.

Onun dışında, az önce Sayın İyimaya ifade etti, ödeme usulünün uygulanmasında malikin haklarının zarar görmemesi için gerekli düzenleme…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaten çıkarılacak Hocam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu herhâlde çıkarıyorsunuz.

Onun dışındaki hükümlere de zaten katılıyoruz. Dolayısıyla da herhâlde…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İzin verir misiniz Başkanım?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun, Sayın İyimaya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, aslında gerçekten çok önemli bir madde. Bir saat, üç saat tartışmayla şey edemeyiz. Yani, şu ana kadarki olagelen bir birikimi norma dönüştürebiliriz ama özgün bir norm üretmiş olmayız. Yani, bu gerçekten hem mülkiyet hakkı bakımından hem “imperium” devlet yetkileri bakımından çok hassas bir alan. Ben, onun için, bunu şimdi prensip olarak kabul etmiş olalım ama derinleştirelim bilhassa dolaylı işlemler bakımından, kamulaştırma bakımından ve diğer şeyler bakımından.

Tabii, çevre çok önemli. Ben çevre hukukunda, hiçbir bedel almadan, Ankara– İncek bölgesindeki tüm taş ocaklarını kapatmak için altı ay bilimsel inceleme yaptım, Dünya Çevre Örgütü raporları vesaire dâhil ve bir çevre davası açtım. Taş ocaklarında atılan her dinamit milyonda 1 mikron suyu aşağıya indiriyor, bilimsel olarak kanıtladım. Mogan Gölü’nün suyunun bu yolla indiğini ve Mogan Gölü’nün yok olacağını bilimsel olarak kanıtladım ve çok uğraştım. Kitabımın 2’nci cildinde genişçe yer var, hatta Kabaoğlu o dosyadan yararlandı, özgün bir çevre davası, bir emek davasıdır ve… O vesileyle çevreye çok şeyim. Yani çevre hukukunun bütün kaynaklarını aşağı yukarı taradım ve bugün…

Bizde de Hocam, Nükhet Hoca, Nükhet Turgut, çok güzeldir onun çevre hukuku, çok güzel bir kitaptır, Nükhet Turgut’un, muhteşem bir kitaptır.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çevre Hukuku ve Politikası.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu vesileyle benim o dilekçede geliştirdiğim bir özgün özdeyiş var, belki tekrar olmasın, özür diliyorum: Çevre değerlerinin hak kökleri gelecek nesillerin zaman tarlalarına kadar uzanmaktadır. Burada, çevre değerleri ve ekolojik çeşitliliğin korunması… Çevre değerleri zaten ekolojiyi de, ekolojik stresi de, vesaireyi de, negatifliği de kapsar. “Tabiat varlıkları” Hocanın dediği gibi veya “çevre değerleri” deyince bunu şey yapmanız lazım ve eğer şeyse… Yani büyük yatırımlar çünkü Türkiye gerçekten yer altı kültürel varlıklar bakımından projelendirilip büyük yatırım ihtiyaçlarıyla karşı karşıya. Orada, onun için “çevre değerlerinin ve kültürel varlıkların korunması için” olabilir o, öyle denebilir. “Tabiat varlıkları veya kültürel olarak…” aynen Faruk Bey’in de olduğu gibi. Ama “ekolojik çeşitlilik” tekrar Hocam, “çevresel değerler, ekolojik çeşitlilik” tekrar.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çevre hakkını konuşurken de benzer tartışmalar oldu -Oktay Bey de hatırlayacaktır diye düşünüyorum- ve çevre hakkına ilişkin hükümde, biraz önce yansıda zaten görüyorduk, “çevre değerleri” kavramı zaten girdi. Biz danışmanlar olarak da ayrıca bir toplandık.

Bir de, anayasanın içinde bir kavramsal bütünlüğün olması da şart diye düşünüyorum. Dolayısıyla, dediğiniz kavramı kullanabiliriz, “çevre değerleri, kültürel varlıklar”.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii. Ve kapsıyor o. Gerekçede o ayrıntılı olabilir zaten.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama zaten çevre değerleri “kültürel varlıkları” filan da kapsar fakat ayrıca vurgulanmasında da sakınca olmayabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman bunu kabul edebilir miyiz? “Çevre değerleri ve kültürel varlıklar”.

Faruk Bey, bunu kabul edebilir miyiz?

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, arkadaşlar, bu kadar yeşil bir metin üzerinde bu kadar uzun tartışma zaman israfıdır, yani bu zaman israfıdır. Zaman israfını bir kenara bırakalım ve bir geçelim artık bunu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam.

“Çevre değerleri ve kültürel varlıklar” diyelim.

AYLA AKAT (Batman) – Yani, sonuç itibarıyla mevcut Çevre Kanunu’nda bile 11 yerde “ekoloji” kavramı geçiyor, bizim Çevre Kanunumuzla da uyumlu bir şey, 11 yerde “ekoloji” kavramı geçiyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bu anayasa ama, anayasa.

AYLA AKAT (Batman) – E, anayasamızda da geçsin. Niye geçmesin? Ekoloji bir bilim yani.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hatırınıza, bütün kanunlarda “ekoloji”yi geçirelim ama bu anayasa.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi böyle bir… Bu noktadan çok hani, akıl kârı olarak görmüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, bu formül galiba bir uzlaşı formülü: Çevre değerleri ve tarihsel varlıklar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Uzlaştık. “Ekoloji”yi çıkaralım, “kültürel varlıklar.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Ekoloji”yi çıkaralım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hoca diyor ki: “Bunlar şey değil yani. Total yatırımlardır, büyük projelerdir.” değil mi yani? Konuştuğumuz büyük projeler unsurudur. Yoksa vatandaşın, garibanın, işte, Hasankeyf değil de “Hisnul Kehf.”

AYLA AKAT (Batman) – “Hisnul Kayf.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, “Kehf”, kehf Arapçada “mağara” demek. O Kürtçe olabilir ama…

AYLA AKAT (Batman) – Kürtçe değil, oranın vatandaşı bunu söylüyor, orada yaşayanlar bunu söylüyor.

FARUK BAL (Konya) – Mevzuya gelelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, hayır. O bölgenin milletvekili, ben de çok önem verdiğim için onun tarihine bakıyorum. İbn-i Batuta’da, vesairede öyle geçiyor, bilmiyorum yani literatürde öyle geçiyor.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani Ayla Hanımla İbn-i Batuta arasında böyle bir görüş farklılığı var.

AYLA AKAT (Batman) – Hayır. Şöyle: Sanırım: Ahmet İyimaya ile orada yaşayan vatandaş arasında böyle bir görüş farklılığı var ki onlar “Hisnul Kayf” diyorlar.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Öyle diyorlar da… Tarihte, yani bakın erken dönem tarihlerine, ”güzel mağara”. Orada mağaraları da gezdim ben, çok muhteşem bir kültür varlığı.

FARUK BAL (Konya) – Hocam, kamulaştırmaya gel gözünü seveyim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam. “Çevresel değerler ve kültürel varlıklar”…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunlar yani büyük proje değil mi efendim, büyük projeler değil mi yani? Onu diyorum ben. Yani efendim bu çevre şeyi için diye bir küçük yeri değil, çevre, büyük projeler anlamında değil mi yani bu madde? Öyle mi? Yanlış mı anlıyorum?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii, büyük projeler.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, büyük projeler.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Nereden belli büyük proje olduğu?

FARUK BAL (Konya) – Ya “tabiat ve tarihî” bilmem ne, onu koyun, bir kenara kırmızı yazın, paranteze alıp bir geçelim. Bunu dil bilimciler yapsın.

AYLA AKAT (Batman) – Zaten küçük bir projenin böyle bir sonuç açığa çıkarması çok değerlendirilemez diye ifade etmek gerekir belki.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani şey diyelim, eğer böyle sizin itirazınızı ortadan kaldırmak amacıyla, “çevresel değerlerin ve kültürel varlıkların korunması amacıyla da yapılacak büyük projeler” diyelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Çevresel değer” kavramının ben muğlak olduğunu düşünüyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, Yavuz Hocam, bu daha önce -ben 2 no.lu komisyonda değilim ama Emre 2 no.lu komisyonda- danışmanlar arasında konuşulmuş ve “çevresel değer” biçiminde de geçmiş anayasaya. Yani bu zaten kabul edilmiş. Biz kabul edilmiş olan bir kavramı devam ettiriyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çevre hakkı içinde yer almasının hiçbir sakıncası yok ama biz burada çok teknik olan bir kamulaştırma hakkını… Devlete bir yetki veriyoruz. Bunu yaptığımız zaman biz işte tam da korumamız gereken mülkiyet hakkını yeterince korumuyoruz. “Çevre değerini koruyorum” adı altında, iktidarlara, siz çok geniş bir şekilde vatandaşların mülkiyetini beş sene boyunca taksit taksit, ne yapacaksınız, ödeyeceksiniz. Burada tam da mülkiyet hakkını korumayan bir hüküm koyuyoruz, “çevre değeri” dediğimiz, muğlak, iktidar tarafından sınırları belli edilecek bir kavramı buraya yazarak. Çevre hakkını koymamız çok doğru, çok mantıklı elbette. Orada hak ama burada vatandaşa bir tahdit getireceğiz, mülkiyetine el koyacağız ama “çevre değeri” diyeceğiz buna. Bu ne anlama geliyor? Her türlü subjektif yoruma açık bir şey. Söylemek istediğim bu ama tabii…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anayasalar anonim kavramları içerebilir.

FARUK BAL (Konya) – Sizin korumayı istediğiniz değer burada zayıflatılıyor çünkü bu istisnanın istisnası, mülkiyet hakkını sınırlandıran, daha da sınırlandıran, mülkiyet hakkının aleyhine bir hüküm bu. Yarın -Ahmet Bey’in verdiği örnek- taş ocağının “ben çevre açısından güzelleştiriyorum” diye etrafındaki gayrimenkulleri, efendim, kamulaştırır, taş ocağına 3 tane ağaç diker veya oraya biraz toprak getirir, park yapar ama yanındaki yerlere de götürür fabrika yaparım.

AYLA AKAT (Batman) – Öyle şey olur mu? Olmaz yani.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Olur, olur.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama o ölçüsüz yani.

FARUK BAL (Konya) – Aynen öyle olur. Veya apartman yaptırırım.

AYLA AKAT (Batman) – Ona bakarsanız tarım reformunun uygulanmasında da kötü niyet olabilir ya da sulama projeleri ve iskân projeleri… Hele hele iskân projelerinin gerçekleştirilmesi meselesi. Burada daha nasıl…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hepsi için geçerli.

AYLA AKAT (Batman) – Hepsi için geçerli. Bana bir tek… İskân projelerinin gerçekleştirilmesi bir düşünün yani.

FARUK BAL (Konya) – Ayla Hanım, bir dakika. Bakın, şimdi, biz bu maddenin…

AYLA AKAT (Batman) – Yavuz Hocam, biraz daha tutar olması lazım gerçekten yani ifade ettiğinizin. Mesela şurada diyor ki: “İskân projelerinin gerçekleştirilmesi.” Sizce bu hiç kötü niyete açık değil mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, bakın, çok somut iskân, iskân projesi. İskân projesi ne demek? İnsanların oturacakları, yani iskâna elverişli bir yer…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya, onu takviye ederiz Hocam ya.

AYLA AKAT (Batman) – O fabrika dediğiniz bir sürü şey, orada açığa çıkan bir şey. Yani hepsi için beş yıl ödenebilir ama çevre için olmasın. Orada vatandaşın lehine düşünelim. Ki, kaldı ki…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, bakın, iskân projesi gidip de var olan iskânlı bir yeri alıp da efendim iskân projesi haline getirecek değil. Boş bir yeri veya çok eskimiş, artık kullanılamaz hale gelmiş yerleri… Çok belirgin yani, iskân hukuku da, hukukumuz da çok net.

AYLA AKAT (Batman) – Ormanları yakıp o noktaya getiriyorlar, yapmayın.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Neyse yani. Ben yurttaşları biraz koruyalım demiştim ama peki çevre değerlerinde çok ısrar ediyorsanız…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Teşekkür ediyoruz, sağ olun.

AYLA AKAT (Batman) – Yurttaşları da koruyacağız, çevre değerlerini de, ekolojiyi de koruyacağız. Biz BDP olarak “ekoloji”nin kalmasını istiyoruz. BDP önerisi olarak “ekoloji” kalsın.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, bu şimdi sizin savunduğunuz çevre değerinin aleyhine bir sonuç alır diyoruz. Çünkü bu madde istisnanın istisnası bir madde. Asıl madde neydi? Mülkiyet hakkı. Mülkiyet hakkını kamulaştırmayla sınırlandırıyoruz, bu sınırlamaya da biraz daha istisna getiriyoruz, “Parayı da geç vereceğiz.” diyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi yaptığımız Sayın Akat, beş yıl geç vereceğiz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şöyle bir örnek verelim…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, siz çevre hakkını korumuyorsunuz, çevre hakkı gerekçesiyle mülkiyet hakkını reddediyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, hiç öyle bir şey yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, aslında hiç öyle bir şey yok, hiç öyle bir şey yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Selin Hanım, buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hiç öyle değil, tam tersine. Daha somut bir örnek verelim. Hep kamuoyunda geçer “Manyas Gölü, Manyas Gölü” diye. Niye, işte kuşların geldiği, gittiği, oturduğu, konduğu bir yer. Bunun çevresinin kamulaştırılması çok büyük bir proje olabilir. Devlet buradaki ekolojik çeşitliliği korumak için çevreyi kamulaştırma ihtiyacı duyabilir, gereği olabilir. Bunu bir anda tek bir ödemeyle yapması güç olabilir. Dolayısıyla burada biz hem çevreyi koruyoruz, hem de bu çevrenin, bu çevredeki, o bölgedeki mülk sahiplerinin, taşınmaz sahiplerinin haklarını koruyoruz. Burada bir denge söz konusu.

FARUK BAL (Konya) – Anladım. Bursa’ya hiç gittiniz mi?

AYLA AKAT (Batman) – Yani enerji politikaları, turizm politikaları için bunu yapabiliyoruz ama çevreyi korumak için yapamıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yavuz Hocam diyor ki: “Ya bu olmazsa o zaman kamulaştırılmayacak.” diyor mesela.

FARUK BAL (Konya) – Rıza Bey, bakın, Bursa’da…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kamulaştırılırsa da peşin ödenerek kamulaştırılacak.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Peşin ödenerek ama bu çok zor olabilir bu büyük bir proje olabilir.

FARUK BAL (Konya) – Bursa’yı gördünüz mü?

AYLA AKAT (Batman) – Zaten bir sonraki maddede çiftçiyi korumak için peşin ödeme var bütün gruplarda.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O küçük çiftçi ve doğrudan kullanan. O olması lazım. Çok somut.

AYLA AKAT (Batman) – Yani, bir de en önemlisi, Yavuz Hocam, niye büyük enerji projeleri için beş yıl da olabilir? Turizm için beş yıl olabilir ama çevreyi korumak için olmaz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Büyük enerji projesi” dediğiniz çok belirgin bir şey, bir nükleer santral…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İstiyorsanız buraya bir “büyük” koyalım, “büyük proje” diyelim.

AYLA AKAT (Batman) – Biz Hasankeyf’i…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama “çevre değerleri” deyip de, bakın, hükûmetlerin eline vatandaşın mülkiyet hakkını “çevre değeri” adı altında, beş yıl süre içinde taksitle kamulaştırmasına imkân veriyorsunuz. Ben vatandaşın mülkiyet hakkını biraz güvenceye almak adına, endişesiyle bu görüşlerimi açıkladım ama çok da ısrarcı değiliz.

AYLA AKAT (Batman) – Yanlış bir endişe. Manyas Gölü kamulaştırıldığında vatandaş…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Uzlaşalım, uzlaşma adına “çevre” yazalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kimse fazla ısrarcı değil.

FARUK BAL (Konya) – Bana iki dakika müsaade eder misiniz, iki dakika?

AYLA AKAT (Batman) – Rıza Bey, şöyle bir şey…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Estağfurullah, buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, değerli arkadaşlar, bu kadar çok çabuk anlaşabileceğimiz bir konuda bu kadar ayrışmaya düştüğümüzü görünce ben şaşırıyorum. Şimdi, buradaki asıl madde, yani asıl tartıştığımız mevzu, mülkiyet hakkının aleyhine işleyen bir konu. Biz burada mülkiyet hakkını koruyoruz. Sanki çevre hakkını koruyormuşuz gibi savunuyorsunuz. Burada bir çelişki var.

İkincisi: Bütün dünya ülkelerinde…

AYLA AKAT (Batman) – “Ancak” diye başladığımız bir cümle var.

FARUK BAL (Konya) – Bütün dünya ülkelerinde böyledir, Türkiye’de de bu katmerli olarak böyledir, devlet dediğimiz organı bürokrasi çalıştırır, bürokrasi dediğimiz mantık da “kanuna nasıl uydururum” mantığıyla hareket eder. Çevreyle ilişkili Bursa’yı ben örnek vermek istiyorum. O mükemmel, muhteşem Bursa’nın panoramik görüntüsü, “Eski evleri, kötü görüntüyü bertaraf ediyoruz, yeni bir Bursa yapıyoruz.” gerekçesiyle imar planı değiştirildi, Yeşil Cami’nin altına devasa apartmanlar dikildi. Olduğu gibi dağ, vadi ve Osmanlı görüntüsünü bertaraf etti, sanki oraya çakılmış bir hançer gibi. İşte bu, çevre gerekçesiyle yapıldı. Dolayısıyla, biz burada mülkiyet hakkının aleyhine çalışabilecek alanları muğlak, bürokratik manipülasyona imkân verecek şekilde genişletmeyelim diyorum. “Tabii ve tarihî varlıklar” dediğimiz zaman altına çevreyi de koyun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Tabiat ve kültür.”

FARUK BAL (Konya) – “Tabiat ve kültür varlıkları” dediğimiz zaman somut bir olayla karşı karşıyayız. Bu somut olayın altında elbette çevre de vardır “tabiat varlığı” dediğimize göre.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte, çevrenin somutlaşmış hâli o. Öbürü, “çevre değeri” çok muğlak bana göre. Neyse ama ben artık yorulduğum için vazgeçiyorum, uzlaşıyorum.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama bu dediğiniz örnek zaten “çevresel değerler” kavramına tamamen aykırı yani. Bursa’da olan bu kötü uygulama aslında çevresel değerlere saldırı. Çünkü çevresel değerlere o peyzajı… Yani Bursa’nın otantik görüntüsü, tarihî ya da İstanbul’un işte 7 tepeli ve camilerle oluşan silueti. Ki, şu anda o da çok kötü bir durumda açıkçası. Bütün bu görüntüler de dâhil. Yani “çevresel değer” dediğiniz zaman, peyzaj, biyotik ve abiyotik çevre unsurları, bütün kültürel ve tarihsel varlıklar girer ve bunların somutlaşması bakımından, tabii, bilgili ve yetkin bir yasa koyucuya ve idarecilere ihtiyacımız var. O konuda hiçbirimizin kuşkusu yok herhâlde diye düşünüyorum. Ama dediğiniz örnekte açık müdahale, “kentsel dönüşüm” adıyla şu anda gerçekleştirilen bazı projeler de gerçek anlamda çevre değerlerine saldırı niteliği taşıyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Benzer bir durum Hamamönü’nde de var biliyorsunuz. Eski Osmanlı evleri yıkılıyor, yeni Osmanlı evleri yapılıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kentsel dönüşümde yapılan şeyi “çevre değeri” adı altında da yapabilirsiniz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tam tersine.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Osmanlı evleri.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aynı, aynısı.

FARUK BAL (Konya) – Yani o çevrenin Bursa’nın başına ne felaket getirdiğini -şimdi kayak mevsimi başladı, muhtemelen, Bursa’ya gitme imkânınız olursa- hem havadan çok güzel görüyorsunuz hançeri hem karadan çok çıplak görüyorsunuz. Hele hele Yeşil Türbe’ye, tarihî mekâna gittiğiniz zaman, aşağı baktığınız zaman katliamı çıplak gözle görüyorsunuz. Şimdi, bu, çevre gerekçesiyle yapılmıştır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, biraz önce üzerinde vardığımız…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama çevre düzenlemesi başka bir şey, çevresel değerlerin korunması başka bir şey. Çevre düzenlemesi gerekçesiyle yaptıysa tabii, burada fevkalade bir kötüye kullanma söz konusu yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kötüye kullanmalar, tabii, farklı bir şey.

Biraz önce bir uzlaşıya varmıştık biz zaten, demiştik ki: “Çevresel değerler ve kültürel varlıklar.” Yani uygun görürseniz, bu uzlaşıyı muhafaza edelim bunca boğaz patlattıktan sonra.

AYLA AKAT (Batman) – Biz BDP olarak, “ekoloji”nin kalmasını öneriyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Ekoloji”nin kalmasını öneriyor BDP.

AYLA AKAT (Batman) – Evet.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizde yoktu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – CHP o zaman ne diyor?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İşte, biz katıldık, koruyoruz, CHP ne yapacak bilmiyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – İşte, bizi dinlemediğiniz için Yavuz Hocam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ayla Hanım sonuna kadar haklı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz, uzlaşma adına “ekoloji”den vazgeçebiliriz, uzlaşma arıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz uzlaşma adına “ekoloji”den vazgeçtik.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama olmaz ki biz sizin önerinize katıldık, siz kendi önerinizden vazgeçiyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Kamulaştırma konuşulmaya başlarken yapılan açıklamalar dolayısıyla bunun bizim tarafımızdan uygun görüldüğünü belirtmiştik, bizim önerimiz olmadığını.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama Sayın Başkan, en başta ben dedim ki, bakın, bu kamulaştırmayı lütfen bugün görüşmeyelim dedik, kucağımızda bulduk. Öyle olunca…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani biz CHP’nin kendi önerisine sahip çıkmasını talep ediyoruz çünkü biz katıldık.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, CHP uzlaşı uğruna kendi önerisinde bir değişiklik yapmayı kabul etti.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hayır, biz de uzlaşmak uğruna katıldık.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet yani, biz uzlaşmak istiyoruz diğer partilerle.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Uzlaşmacılıktan bizim başımıza çok şey gelecek bu gidişle. Yani, hep önümüze gelenleri kabul ediyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – Yasalara koyduğumuz bir şeyi anayasaya koymayalım olabilir mi yani?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, BDP’nin uzlaşması biraz daha güç galiba.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Niye güç olsun ya?

AYLA AKAT (Batman) – Bizim siyaset paradigmamız demokratik, ekolojik, cinsiyet özgürlükçü. O yüzden “ekoloji” kavramından kaçmıyoruz yani.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Gayet korumak istiyor. Ekoloji de bir çevre hukuku terimi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, o zaman öyle yazalım.

“Ekolojik çeşitlilik” BDP önerisi oldu o zaman.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ya, ona da katılıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yavuz Hoca ona da katılınca o zaman CHP de katılıyor, MHP de artık katılıyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hocam, biz hiçbir şeye katılmıyoruz. Kendiniz ekolojinizi ihlal ediyorsunuz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz vallahi umumi menfaat uğruna kendi kendimizi ihlal de ederiz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biz ihlal edemiyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çevre değerlerini koruyunca ekolojik çeşitliliği korumamak olmaz, o da olsun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaten var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin…” MHP’yi çıkar o zaman.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biz katılmıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman, MHP karşı.

Kültürel varlıkları koyuyor muyuz, MHP’ye sorayım?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, kültürel çeşitlilik “kültürel değerler”in içinde var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kültürel varlıkları koyuyor muyuz, koymuyor muyuz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kültürel varlıkları koruyacağız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam o zaman.

“Ekolojik çeşitliliğin ve kültürel varlıkların korunması…”

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – MHP bu ibarenin anayasada yer almasına karşıdır.

AYLA AKAT (Batman) – Yasalarda zaten var.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, yasalarda olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Geri kalanı tamam galiba.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tamam gerisi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman yeşile boyayalım geri kalanını.

Geçmiş olsun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bugün devletleştirme ve özelleştirmeyi de aynen benimsiyoruz. Onu da kabul edelim.

AYLA AKAT (Batman) – İsterseniz, biz bugün devletleştirme ve özelleştirmeye girmeyeceğiz dedik, kamulaştırmadan yasamaya devam edebiliriz. Yavuz Hocamın asıl rahatsızlığı o noktada herhâlde.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok o geçti, saat oldu dört.. Şimdi, bu saatten sonra yasamaya hiç girmeyelim

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama AK PARTİ aynı şeyi söylüyor diğer 3 partiyle birlikte.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bence yani devletleştirme ve özelleştirmede CHP’nin, MHP’nin…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – BDP’nin.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – …hepsinin tekliflerine katılıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizde de aynı zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Aynı, bizde de aynı. Katılıyoruz, böylece kabul edelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam 1’inci fıkra…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 1, 2, 3, hepsini kabul edelim. Sadece 3’e katılmıyoruz, CHP de… Lütfen ona muhalefeti not edelim, 3’üncü fıkraya katılmıyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Orada şöyle bir farklılık var yalnız CHP-MHP arasında, ona dikkatinizi çekmek isterim. CHP’de stratejik açıdan önem taşıyan sektörlerin özelleştirilmesinde ve işletilmesinde ülke çıkarları ve kamu yararı var. Orada yasak var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Pardon, ona gelmeden önce 1’inci fıkrayı…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – 1’inci fıkrada sıkıntı yok.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ona katılmıyoruz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – 1’inci fıkraya biz katılıyoruz. Aynı zaten, diğer partiler…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam o zaman.

Salih, 1’inci fıkrayı yeşile boya.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama şöyle bir şey yapabiliriz: Bizde gerçek değer 2’nci fıkrada, sadece CHP’de. Siz de 2’yi 1’e alırsanız bütün partiler uzlaşmış olur 1’inci fıkrada diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, olabilir.

“Gerçek değer”i o zaman… Zaten MHP’de de var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi neredeyiz biz? Kamulaştırma mı, devletleştirme mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Devletleştirmede.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ha, tamam.

Şimdi, CHP’nin 3’üncü fıkrası değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, şimdi önce 1’inci fıkrayı…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 1’inci fıkra, tamam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 1’inci fıkra. MHP’nin ya da BDP’nin, 2’sinden 1’inin. MHP’nin… Olduğu gibi yazalım, yeşile boyayalım. Bu üzerinde anlaşma olan şey.

2’nci fıkra…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sayın Başkan, bizde aynı ama sadece bizde “ancak” eki var, onu da “gerçek değeri üzerinden” vurgusunun daha da güçlenmesi amacıyla eklemiştik. Yani sizler de kabul ederseniz bu “ancak” kelimesini ekleyebiliriz. “Kamu hizmeti niteliği taşıyan özel teşebbüsler, kamu yararının zorunlu kıldığı hâller…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Zorunlu kıldığı hâllerde gerçek değeri…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İkisi bir arada “ve” niteliğini görüyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama “gerçek değeri üzerinden” dedik artık, ancak…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hayır, çok tartışılacak bir şey değil, sadece hani biz güçlendirme gayesiyle yaptığımız için…

FARUK BAL (Konya) – Anayasalar yeteri kadar güçlüdür.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Ancaksa ancak” filan demeyelim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tamam, sizi mi kıracağız? Demeyelim artık.

FARUK BAL (Konya) – 1’inci fıkrada anlaştık mı? Hangisinde anlaştık?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ancak burada “kanunla düzenleme” önemli Rıza Bey.

Rıza Bey, BDP’nin önerisinde “kanunla devletleştirme” 1’inci fıkrada var, CHP’nin 2’nci fıkrasında da “kanunla düzenleme” var. Yani bu “kanun” ifadesi mutlaka girmeli ki yani burada yürütmenin işlemiyle bunun yapılamayacağı kesin olsun, özelleştirmeyle de paralellik sağlansın.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tabii, tabii, “kanun” olmalı zaten.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Kanun” olacak zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, onu o zaman koyalım.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Kanunla” ifadesi…

FARUK BAL (Konya) – “Üzerinden kanunla…”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Ancak kanunla” densin çünkü anayasada her “kanunla” ifadesi kanuna karşılık gelmeyebiliyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Salih, “üzerinden” dedikten sonra, “ancak kanunla…”

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Ancak kanunla…” “Ancak”ı oraya mı aldık?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Başkanım, ben sizin için “ancak”tan vazgeçmiştim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Gönüller hoş olsun diye oraya aldık işte.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bunun bir pratik anlamı daha var. Şimdi bu hükümler bakımından…

FARUK BAL (Konya) – Aslında “…kanunla düzenlenir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “…kanunla düzenlenebilir.”

FARUK BAL (Konya) – Meral Hanım’ın “ancak”ını orada bırakmıştık, tekrar gelmesin bu tarafa.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Ancak”ı çıkar o zaman.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Rıza Bey, şimdi burada şöyle bir özellik de tabii ki söz konusu: Bu hükümlerin anayasanın temel hak kataloğunda yer alıp almayacağı konusunda tartışmalar var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Almayacağı konusunda görüşümüzü muhafaza ediyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Sizin o yönde, evet, görüşünüz var.

Kanun çok büyük önem taşıyor çünkü mülkiyet hakkı kişi hakları arasında düzenlendi ve kanun hükmünde kararnamelerin düzenleme alanı şimdi tartışılırken, hangi alanlarda kanun hükmünde kararnameyle düzenleme yapılamayacağı konusunda mutlaka güvenceler gelecek. Dolayısıyla bu devletleştirme, özelleştirme, kamulaştırma daha sonra temel hak katalogu dışında bir yerde düzenlenirse yürütmenin eline geniş bir yetki verildiği anlamında yorumlanabilir, ileride komplikasyonlara neden olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunun büyük bir pratik önemi var tabii, nerede olacağı, evet.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani, o nedenle “ancak” çok önemli.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Nasıl olsa Başkana kanun hükmünde kararname çıkarma yetkisi vereceğimiz için, sınırsız bir yetki vereceğimiz için… Yani, orada mı, burada mı olacağı hiç önemli değil. Başkan bilir bunu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani, siz iktidarı domuz bağıyla bağlamak istiyorsunuz ama mümkün değil.

AYLA AKAT (Batman) – Yok canım, estağfurullah.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki. Bunu böylece hallettikten sonra…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, taslak bu ya. 1’inci taslak, 2’ncisi var daha.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Devletin kamu iktisadi teşebbüslerini…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Devletleştirmenin 2’nci fıkrası geçti mi? Tamam mıdır?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – 2’nci fıkrayı 3’te aldık.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tamam, çok güzel.

FARUK BAL (Konya) – Yani CHP’nin 2’nci fıkrası 1’e geçmiş oldu, iptal edildi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Böylece tek fıkrada hallettik.

FARUK BAL (Konya) – O stratejiyi de bizimkiyle beraber değerlendirelim isterseniz? CHP’nin 4’üne, MHP’nin 2’sine, BDP’nin 2’sine geçelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, o stratejik şeyle ilgili olana itirazımız vardı, dolayısıyla kırmızı olacak herhâlde değil mi? Biz ona itiraz ediyoruz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hangisine?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – CHP’nin 3’üncü fıkrasına katılmıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi CHP’nin 3’üncü fıkrası, gördüğünüz gibi, MHP’nin 2’nci fıkrasında mevcut.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Mevcut değil, farklılık var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Farklılık var ama düşünce olarak yani.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – O “hiçbir şekilde özelleştirilemez” diyor, biz özelleştirileceğini düşünüyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ayrı ayrı yazacaksınız o zaman CHP ve MHP’nin önerisi diye.

AYLA AKAT (Batman) – “Kamu yararı esas alınır.” demişsiniz, onlar “özelleştirilemez” demişler.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – BDP ne diyor? “Böyle bir şey yok” diyor.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz o konuda önermiyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, öyle bir önerimiz yok bizim.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, burada benim birkaç cümle ifade etmem lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.

FARUK BAL (Konya) – “Stratejik varlıklar.” Stratejik varlıklar nedir? Stratejik varlıklar var olmaması hâlinde o ülkede bir şekilde sorun yaratacak varlıklardır. Dolayısıyla, bu gelişen konjonktürel değerler içerisinde bir stratejik varlık geçmiş bir dönemde çok önemliyken daha sonra bu önemini yitirebilir. İşte, bu esnekliği “stratejik varlık” kavramıyla ifade ediyoruz. İlerleyen süreç içerisinde devletin birtakım işletmelerini, iktisadi devlet teşebbüslerini veya ortağı olduğu işletmeleri özel mülkiyet ile birlikte işletebileceğini yukarıya yazdık. Vereceğim örnek, örneğin insansız hava aracı. Bu insansız hava aracı yeni gelişen bir şey. Farz edelim ki Türkiye böyle bir şeyi geliştirdi ve bu Türkiye için de stratejik bir değerde. O zaman bu özelleştirilmesin. Niye özelleştirilsin ki?

Geçmişimden bir örnek vermek istiyorum: Türkiye TÜPRAŞ diye bir müessese kurdu. Niye kurdu bunu? Amerikan ambargosu oldu, o ambargoda uçaklarını kaldıracak benzin bulamadı, 64’teki Kıbrıs harekâtı bu nedenle gerçekleştirilemedi. Cengiz Topel olayını kastediyorum. Ondan sonra Türkiye aklını başına aldı TÜPRAŞ’ı kurdu, aklını başına aldı PETLAS’ı kurdu uçak tekerleği imal etmek üzere. Çünkü o zamanki ekonomik şartlarda o Amerikan ambargosunu delemedi. Şimdi o zaman bu bir değerdi ama daha sonra bu stratejik değer olmaktan çıktı. Yasakladığımız alan, var olmadığı takdirde sorun yaratacak alana inhisar etmektedir ve bu bir devlet için çok önemli bir değerdir. Böyle önemi olan hususların özelleştirme kurbanı olmaması gerekir.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz, yani, bu stratejik açıdan önem taşıyan alanların toptan özelleştirilmenin dışına çıkarılması ya da özel kişiler tarafından işletilmesinin dışına çıkarılması gerektiğini düşünmüyoruz ama burada ülke çıkarları ve kamu yararının gözetilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Örneğin nükleer santraller.

FARUK BAL (Konya) – Selin Hanım, bir dakika.

Türkiye’nin ülke çıkarı gözetilerek 1930’lu yıllarda “Boeing”le birlikte başlayan uçak fabrikası kapatılmış ve gaz ocağı fabrikasına dönüştürülmüştür.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ne fabrikasına dönüştürülmüş?

FARUK BAL (Konya) – Gaz ocağı fabrikasına dönüştürülmüş. Evet, Türkiye'nin uçak fabrikası.

Ne için olmuştur bu? Ülke çıkarı için olmuştur. Niye? O zaman Türkiye’ye uçak satanlar “Kaça mal ediyorsunuz bunu?” demişler, atıyorum, “bin liraya”, “500’e biz size verelim.” demişler, “Tamam, kârlı iş.” demişler, 500’e uçak alırız düşüncesiyle uçak fabrikasını kapatmışlar. O zamanın şartlarına göre bu bir faciaydı. Bu facia Türkiye’de yaşanmıştır. O fabrikayı kuran insanlar daha sonra iflas ettirilmiştir, iflasa mahkûm edilmiştir ve son zamanlarda, torunlarından birisi galiba Meclis’te. Bu bir faciadır. Bu gibi faciaların önüne geçilmesi için “ülke çıkarı” muğlaktır. Ülke çıkarı “50 kuruş yukarıda, 100 kuruş aşağıda. Ben bunu ülke çıkarına uygun görüyorum.” diye düşünülerek böyle stratejik varlıklar yok edilebilir.

AYLA AKAT (Batman) – Biz, BDP olarak millî güvenlik açısından stratejik işletme ve varlıklar ya da CHP’nin önerisinde olduğu gibi, stratejik açıdan önem taşıyan sektörlerin özelleştirilmesi değil, bir bütün özelleştirmenin, az önce Sayın Bal’ın ifade ettiği, esasında görülür olmayan birtakım toplumsal sorunlara, ekonomik sorunlara, sosyal, hatta siyasal sorunlara neden olduğunu düşündüğümüz için, yani özelleştirme politikasına karşı olduğumuz için, topyekûn karşı olduğumuz için, burada sadece bu sınırla yer almasını doğru bulmuyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Uçak meselesinde bir şey daha söyleyeyim mi? Nuri Demirağ’ın işidir bu. Binbaşı Vecihi Hürkuş, müthiş bir vatanseverdir ve çağının en ileri uçak motorunu imal etmiştir, en ileri uçağını imal etmiştir. Daha sonra, Nuri Demirağ bundan üretim açısından yararlanmış, faydalanmıştır. Sonunda, bizim devletimiz Nuri Demirağ’ı iflas ettirmiştir, ürettiği prototip uçakları satın alacağım diye garanti vermesine rağmen, almamış, gitmiş, Amerika’dan almıştır. 1960 ihtilalından sonra, dikkat, son 2 tane prototip uçak imha edilmiştir, elde eseri kalmasın diye. İşte onun için “stratejik değer” kavramı önemlidir ya da Devrim arabalarını da…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, değerli üyeler; devletleştirme ve özelleştirmeyi konuşuyoruz. Devletleştirmede sanırım uzlaşıldı, şu anda özelleştirmeyi konuşuyoruz. Şimdi, burada öncelikle CHP’nin üçüncü fıkrasına neden katılmadığımızı, daha sonra da MHP önerisini değerlendireceğim.

CHP önerisinde deniyor ki: “Stratejik açıdan önem taşıyan sektörlerin özelleştirilmesinde ve işletilmesinde ülke çıkarları ve kamu yararı esas alınır.” Şimdi, bildiğiniz gibi -az önce aslında Faruk Bey dolaylı olarak onu ifade etti- her devlet organının zaten yaptığı her faaliyette, her işlemde ülke çıkarı ve kamu yararının var olduğu esastır. Yani başka bir şeye çalışabilir mi? Asla. Dolayısıyla da burada tekrar yazılması doğru değildir çünkü devletin her faaliyeti kamu yararına hizmet etmek zorundadır. Bunu tabiat varlıklarının işletilmesiyle ilgili madde de tartışmıştık hatırlarsınız. O hâlde, devlet her faaliyet ve her işleminde ülke çıkarını ve kamu yararını gözetmek zorunda olduğuna göre ve devlet faaliyetlerinin amacının kamu yararını gerçekleştirmek olduğu açık olduğuna göre, burada söylenmesi, tekrar vurgulanması gereksizdir.

Bu çerçevede, MHP’nin önerisi daha anlamlıdır fakat katılmıyoruz. Şöyle anlamlıdır: Çünkü orada çok açık, diyor ki: Somut olarak millî güvenlik açısından stratejik gördüğü varlıkların özelleştirilmesinin anayasayla yasaklanmasını istiyor. Çok anlaşılır bir somut öneri ama burada da şu sorunla karşılaşabiliriz: Yani bu stratejik işletme ya da varlık nasıl belirlenecektir? Kimler buna karar verecektir?

FARUK BAL (Konya) – Devleti yönetenler.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Dolayısıyla, bu da yarın mesela x partisinin stratejik gördüğü bir işletme ya da varlık y partisi tarafından rahatlıkla görülmeyebilir. Hâl böyle olunca anayasaya biz bunu yazdığımız takdirde bile bunun istenen amaca hizmet etmeyeceğini düşünüyorum. O hâlde, zaten bu konularda her hükûmet, her devlet kendi ülkesinin çıkarını düşünür, stratejik olan tesislerle ilgili… Bu aslında politik bir tercih, yani bunun belirlenmesi de politiktir, icra edilmesi de politiktir. O hâlde, bunu biz buraya yazsak da yazmasak da “stratejik” kavramının yorumu sonuçta hükûmetlere bırakılan bir husus olduğundan anayasada “Şu tesisler stratejiktir.” demediğimiz takdirde, yani mesela enerji, işte örneklendiriyorum yahut işte ne bileyim, “Madenler stratejik işletme ve varlıklardır.” demediğimiz takdirde bu ifadenin burada hiçbir anlamı ve etkisi olmayacaktır. Dolayısıyla da anayasal düzenleme bakımından bunların burada olmaması gerektiğini ben düşünüyorum.

O hâlde, bağlamak istiyorum. Bu, CHP’de dört gözüken, MHP’de yeşil iki gözüken, keza, CHP’de yeşil olarak beşinci fıkra gözüken bunlara katılıyoruz. Bu şekilde eğer yazılırsa uzlaşma olabilir, değilse her parti yine kendi önerisini herhâlde kırmızı olarak yazacaktır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, değerlerin varlığı ve korunması başka, işletilmesi başka. Modern devlet artık işleten devlet değildir. Modern devlet, küresel ekonomide kendi değerlerini de koruyan, en iyi optimum işletmeyi sağlayacak mekanizmalarla donatılı devlet. Bugün devlet, diyelim ki uçak imalatı, diyelim ki silah, özel bir şirket kurarak yapabilir, özel şirket kurabilir. Onun için, özelleştirmede yasaklar koymak kadar yanlış bir iş olamaz. Bunu bir şirkete, kendi içinde kurduğu bir şirkete devretti diyelim, bir tür o da özelleştirme. Bence, şey diyoruz, yani ekonomik anayasayı devleti rasyonelleştirecek mekanizmalarla donatmak yerine devleti irrasyonel yapıya zorlayan normlarla donatıyoruz diye düşünüyorum. Biz normumuzu aynen koruyoruz, özellikle koruyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun Selin Hanım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizim önerdiğimiz düzenleme sizin bu aslında söylediğinize karşı gelmiyor çünkü biz burada özelleştirilebileceğini ve özel işletmeler aracılığıyla stratejik açıdan önem taşıyan sektörlerin özel işletmeler tarafından da işletilebileceğini söylüyoruz ama burada bir denge kurulması gerektiğini yani özel çıkar ve kamu yararının esas alınması gerektiğini söylüyoruz yoksa “Bunlar özelleştirilemez, tamamıyla devlet eli altında yapılmalıdır.” demiyoruz. Yalnızca özelleştirilmede ve bunların işletilmesinde ülke çıkarının ve kamu yararının esas alınması, göz önünde bulundurulması gerektiğinden bahsediyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Arz edeyim: Hocam çok veciz şekilde onu ifade ettiler. Bugün, hiçbir kamu işleminde, hiçbir kamusal işlemde devlet yararının gözetilmemesini mümkün kılan bir seçenek yoktur. Tüm kamu işlemlerinde ammeye, amme hizmetine hadim olması ve kamu yararını mutlaka gözetmesi gerekir. Yani bu içkin bir şart Hocam, siz anayasada diyorsunuz ya içkin, tamamen bünyesinde mevcut bir özellik. Onun için, bizim formülasyon…

Aynen yazalım üstat ya, “Şu parti şöyle, bu parti böyle.” o şekilde yazalım, geçsin. Önemli olan tabii, değerleri korumaktır, en güzel şekilde işletmektir ama bugün…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – O zaman bizim önerimiz kalsın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman aynen yazalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hocam, sizin önerinizi de yazalım mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii, aynen.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Herhâlde yazıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazalım tabii ya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Oktay Bey, sizin önerinizi de yazıyoruz olduğu gibi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii, aynen yazalım. Zaten, pek farklı değil yani ileride anayasada maksimum uzlaşma sağlandığı zaman…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman yazıyoruz.

CHP’nin üçüncü fıkrası ile MHP’nin ikinci fıkrası parantez içinde, ikisi de ayrı ayrı parantezler içinde.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ali Bey, bir şey sormak istiyorum ben size MHP’nin önerisi açısından: “Özelleştirmede serbest rekabetçi piyasa şartları ve mülkiyetin yaygınlaştırılması ilkesi esas alınır.” diye bir hüküm var sizin önerinizde. Burada “rekabetçi piyasa şartları” derken haksız rekabete yol açmayacak şekilde özelleştirmenin yapılmasını kast ediyorsunuz değil mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Mülkiyetin yaygınlaştırılması ne demek?

Bunu böyle yazarsanız biz katılabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tekellerin oluşturulmaması.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz bu cümleye katılabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – CHP teklifinden vazgeçiyorsunuz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, geçmiyoruz, bu ek olarak.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ha, hem onu hem onu…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, bu cümlesine katılıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Faruk Bey, şimdi durum şöyle bir gelişme gösterdi. CHP diyor ki: “Rekabetçi piyasa” yerine…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ali Bey açıkladı onu, ne demek istediğini.

FARUK BAL (Konya) – Rekabetçi tekelciliği engellemek için.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yani haksız rekabeti önleyecek şekilde, haksız rekabete yol açmayacak şekilde özelleştirme yapılmalıdır.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bunu bu şekilde ifade ederseniz bu cümleye katılıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani “Cümle şöyle olabilir mi?” diyor: Haksız rekabeti ve tekelleşmeyi önleyecek şekilde.

FARUK BAL (Konya) – Yani “rekabetçi piyasa şartları” dediğimiz kavram zaten bunu kapsar. “Haksız rekabet” dediğimiz zaman olumsuz bir ifadeyle ifade etmiş oluruz. “Tekelleşme” dediğimiz zaman yine olumsuz bir şekilde ifade etmiş oluruz. Rekabetçi piyasa şartı demek, yani kimseye haksız bir şey yapmayacaksın kardeşim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Mülkiyetin yaygınlaştırılması” açıklamıyor tekelleşmeyi önlemeyi.

FARUK BAL (Konya) – Biz onu şu şekilde değerlendiriyoruz…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani anlam ve kavram bakımından da mülkiyetin yaygınlaştırılmasının içeriğini herkes anlayamayabilir.

FARUK BAL (Konya) – Yani hisselerin… Yani hisse dağılımı şeklinde yapılıyor ya bazı özelleştirmeler, yani hissesi satılmak suretiyle yapılıyor. Burada da hisselerin bir elde toplanmasının önlenmesi…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani hem oligopolü hem tekelleşmeyi aslında ama bunu daha açık bir şekilde yazmayı kabul ederseniz…

FARUK BAL (Konya) – Bu çok üzerinde düşünülmüş bir kavram. İsterseniz yani ben teferruat anlatırım, uzun sürer. Bunun ekonomistler de üzerinde çok tartıştılar. İki ayrı kavram ortaya koyuyoruz. “Mülkiyetin yaygınlaştırılması” derken hisselerin bir elde toplanmasını engelleyecek tedbirleri almak üzere yetki veriyoruz kanun koyucuya veya uygulayıcıya.

AYLA AKAT (Batman) – Ama ikinci tanımınız daha açık mesela.

FARUK BAL (Konya) – Hangisi?

AYLA AKAT (Batman) – Aslında, tek elde toplanması daha bilinir, daha kabul edilir bir şey. Yani onu biz de tartışabiliriz ama şey boyutuyla…

FARUK BAL (Konya) – Ekonomik tabirler kullanmaya çalıştık burada.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama “tekelleşme” ekonomik tabir, oligopolleşme, tekelleşme bunlar ekonomik tabir yani ve daha anlaşılır.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi burada, biz tartışırken ekonomistlerin ifade ettiği “Piyasa ekonomisi kuralları ile yapılır.” desek yeter. Piyasa ekonomisi kurallarını bir şeyle sınırlandırmamız lazım ilave olarak. Piyasa ekonomisinde parayı veren düdüğü çalar, alır, verir. “Rekabetçi” kavramını buraya ilave etmemiz gerekir ki bunun suiistimal edilebilir şekilde uygulanmasının önüne geçelim. Rekabetçi piyasa ekonomisi zaten uluslararası ekonomi diline de girmiş bir tabirdir ve bu tabirin bulunmasında biz yarar görüyoruz. “Mülkiyetin yaygınlaştırılması” ise buradan çıkarak yani “ihaleye çıkıp satıyorum” demiyor da “hisselerini de ben açıyorum” dediği zaman da hisselerin tek elde toplanılmasını engelleyecek bir formülasyon geliştirdik. Bunun üzerinde nasıl bir iyileştirme yapılabilir bilmiyorum ama çok düşünülmüş ve bu şekilde formüle edilmiş.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani biz çok iyi anladık yani siz anlatınca anladık ve bu cümleyi de önemsiyoruz açıkçası fakat özellikle bu bir kere “rekabetçi piyasa” dışında, aslında burada bir haksız rekabet. Yani burada bunu aslında açıkça söylemek lazım. Yani haksız rekabetin ve tekelleşme ve oligopolleşmeyi yaratacak şekilde yapılmayacağı…

FARUK BAL (Konya) – Selin Hanım, haksız rekabeti anayasaya yazmaya hiç gerek yok çünkü haksız rekabet anayasadan önce kanunlar tarafından yasaklanmış, müeyyideye bağlanmış bir durum. Yani “Haksız rekabet yasaktır.” diye yazabilir miyiz anayasaya? Zaten yasak o.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama şu anda anayasal temeli de var yani. Ekonomik sorumlulukları bakımından devletin şu anda örneğin tekelleşmeye gönderme yapan anayasal hüküm de var ama özü itibarıyla sizin söylediğiniz bu hukuksal değerler gözetilmesi gereken hukuksal değerler. Yani özelleştirme bakımından bu noktalar…

FARUK BAL (Konya) – Yani haksız rekabeti anayasaya yazmanın hiçbir gereği yok çünkü haksız rekabet zaten genel hukuk tarafından kabul edilmiş hem ticaret hukuku tarafından hem borçlar hukuku tarafından.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sizinki pozitif rekabet olduğu için onu zaten ifade ediyor.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, “haksız rekabet” kavramını buraya koymaya gerek yok.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bu daha somut bir kavram olarak düşünülebilir çünkü çok yerleşik bir kavram. Yani “rekabetçi piyasa şartları”na oranla hukuksal içeriği daha somut.

FARUK BAL (Konya) – Yazmadığımız zaman “Haksız rekabet serbesttir.” anlamı çıkmaz buradan, zaten yasak haksız rekabet.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tabii, yani bir tür kötüye kullanma olduğu için yasak.

FARUK BAL (Konya) – Ama rekabetçi piyasa şartlarını oluşturmak için bir talimattır bu, anayasanın verdiği bir talimattır hem uygulayıcıya hem kanun koyucuya.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Daha üst kavram olarak değerlendiremez miyiz rekabetçi piyasa şartlarını içine haksız rekabeti de alan bir kavram olarak?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Biri daha iktisadi bir kavram gibi gözüküyor, bir tanesi de hukuksal olarak daha fazla karşılığı bulunan bir kavram gibi gözüküyor. “Haksız rekabet” dediğimiz zaman ya bu farklı firmalar arasında birtakım ürünlerin fiyatlarına ilişkin anlaşmalar olabilir ya da birtakım “uyumlu eylemler” dediğimiz faaliyetler olabilir ya da doğrudan tekelleşme değil ama hâkim durumun bir tekel tarafından kötüye kullanılması olabilir. Bütün bunları da zaten Türkiye’de rekabet mevzuatı gayet kapsamlı bir şekilde düzenlemiş durumda ama bütün bu kavramlar, bu değişik pratiklerin hukuktaki karşılığı haksız rekabet olarak karşımıza çıkıyor, karşılaştırmalı hukukta da böyle. Tabii, bunun bir de iktisattaki boyutu var. İktisat kuralları açısından da birtakım kavramsallaştırmalar yapılıyor. Burada biraz daha iktisat boyutu öne çıkmış olan bir kavram tercih edilmiş gibi gözüktü bize. “Haksız rekabet” daha fazla hukuk alanında kullanıldığı için o öne çıkabilir diye düşündük ama öz bakımından tabii ki burada katılmamak elde değil.

FARUK BAL (Konya) – Bu tabirler hem hukuki hem iktisadi hem de bu gibi işlerde oynanabilecek oyunların önüne geçebilecek çerçeve maddesi. Bu haksız rekabet dışında da olabilir, bilemiyor çünkü insanlar…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir kere önce kural üzerinde anlaşalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Serbest özelleştirme.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kural, CHP’nin dördüncü maddesinde, BDP’nin ikinci maddesinde, AKP’nin de ikinci maddesinde yazılı olan şey. Önce kural üzerinde anlaşalım, onu yeşile boyayalım, ondan sonra bu istisnası çünkü kuralın istisnası. Önce kural üzerinde anlaşalım.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Onda anlaşma var zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu yeşile boyayalım, CHP’nin dördüncü maddesini yeşile boyayalım.

KOMİSYON UZMANI – Yeni stratejiyle ilgili olanları da üçüncü fıkra mı yoksa dördüncü fıkranın devamı olarak mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, üçüncü fıkra olacak o.

FARUK BAL (Konya) – Yok hayır, o “kanunla gösterilir” değil, “özelleştirilebilir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, şimdi orada bir şey var. Yani hem özelleştirilebilir, özelleştirilmesi tabii, kanunla düzenlenecek ama. Yani özelleştirilebilir ama….

FARUK BAL (Konya) – “Özelleştirmenin usul ve esasları kanunlar düzenlenir.” diyorsunuz da zaten, bu, kanunla düzenlenecek yani, yapılacak bir iş zaten, kanunla… Bir de buraya “kanunla” demenin bir anlamı yok yani “özelleştirilebilir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama bütün şeylerde bunu söyledik.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Fakat anayasal içtihat var bu konuda. Anayasa Mahkemesi özellikle işlemde paralellik ilkesine dayanarak daha önce Anayasa’da özelleştirme düzenlenmediği için bazı kararlar verdi ve bu da bayağı ciddi sıkıntılara yol açtı. Yani burada “kanunla” ifadesinin konulması özellikle bu alan hani ekonomik istikrarı da…

FARUK BAL (Konya) – Kalsın peki.

Yani biz sadece kelime tasarrufu için söylüyoruz. Zaten “özelleştirme” diye bir kanun var veya var olacak.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama bunun bir hukuki gerekçesinin olduğu da anlaşılıyor.

FARUK BAL (Konya) – Ben uydum size, ondan sonra da siz bize uyun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan sonra da CHP’nin önerisi var, o stratejik açıdan bilmem ne filan, onu kırmızıyla yazıyoruz.

Ondan sonra MHP’nin önerisi var. O, MHP’nin önerisi nasıl olsa kırmızı olacak yani CHP katılsa da katılmasa da kırmızı olacak çünkü diğer iki parti katılmıyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani biz özü itibarıyla buna katılıyoruz ama biraz daha düşünelim, özellikle bu mülkiyetin yaygınlaştırılması ilkesini daha açık bir şekilde ifade edebilir miyiz diye ama özü itibarıyla katılıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam.

Şu, MHP’nin önerisini de yazalım olduğu gibi kırmızı olarak.

Sizin bununla ilgili mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

Özelleştirmeye ilişkin, aynen kamulaştırmada olduğu gibi, temel bir kanunun çıkarılması, usul ve esası düzenleyecek kanunun çıkarılması kesin, gerekir o fakat anayasada özelleştirme ilkelerinin yer almasını doğru bulmuyoruz, “kanunun konusudur” diyoruz. Mülkiyetin yaygınlaştırması amacı, rekabetçi piyasa koşulları ve diğer kimi ilkeler kanunda ihtiyaca göre yeniden düzenlenebilir ama özelleştirme iradesini yönetecek kamuyu anayasayla bağlayacak kriterlerle devletin ekonomik rasyonelleşmesinin önüne geçmenin bir anayasa problemi yaratacağını düşünüyoruz. Onun için bu kayıtlara katılmıyoruz.

Teşekkür ederim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

Bu, Adalet ve Kalkınma Partisinin görüşü.

Dördüncü fıkra olarak da CHP’nin beşinci fıkrası, MHP’nin üçüncü fıkrası, BDP’nin üçüncü fıkrası ve Adalet ve Kalkınma Partisinin de son fıkrası, hepsi aynı, onları yeşile boya.

Buyurun efendim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Yani bu şeye ilişkin, MHP’nin ikinci fıkrası, üzerinde tartışma yürütülen fıkraya ilişkin bir şey ifade etmek istiyorum.

Haksız rekabetin önlenmesi, tekelleşmeye karşı olmak, yapılmaması yani mülkiyetin yaygınlaştırılması ve korunması açısından biz de aslında aynı perspektifle bakıyoruz ama düzenleme açısından –yani demin Sayın İyimaya da söyledi- buraya yani şu anda mevzuatımızda gerçekten ekonomi hukukunda, iş hukukunda, yani birçok alanda özellikle haksız rekabetin önlemesi, buna ilişkin ayrıntılar, çok spesifik bir alan. Tekelleşmeyen bu konudaki özelleştirmeler çok geniş bir mevzuat tarafından düzenlenmiş vaziyette. Bu nedenle, hani buraya ayrıca biz yazmaya gerek duymadık yani anayasaya. O mevzuatın bunu karşıladığı görüşüyle böyle bir şey düşünmüştük ama tabii “karşıyız” anlamında algılanmasını istemiyoruz. Hani biz, haksız rekabet olsun, tekelleşme olsun gibi bir noktada değiliz. Sadece burada böyle bir ayrıntıyı zikretmeye ihtiyaç duymadığımızı…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, biz bunu düşünüyoruz. Bir de bu anayasal bir güvence getiriyor. Evet, doğru, kanunla buna ilişkin çok ayrıntılı düzenlemeler öngörülmüş ama yarın kanun koyucunun bunu değiştirmeyeceğinin bir garantisi yoktur. Bu anayasal bir güvence getiriyor, anayasal bir ilke getiriyor. Dolayısıyla, biz katılıyoruz buna.

FARUK BAL (Konya) – Boyayın yeşile.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hayır, ama burada bir de şey var: Sayın Başkan, bir de biz burada “özelleştirilmesine ilişkin esas ve usuller kanunla düzenlenir” derken tam da bunu kastediyoruz. Selin Hanım, tamam, birçok madde başlığında biz de o fikrimizi orada ifade ettik ama burada sadece bununla bu kadar geniş bir alanı belki daha geniş, birkaç fıkrada düzenlemek lazım yani haksız rekabet, tekelleşme nasıl önlenir? Norm koyacaksak bence sadece bu fıkra da yetmez. Yani o yüzden kanuna bırakıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teker teker sıralamak lazım.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Teker teker sıralamak gerekiyor anayasada. Hani şu anda bu sıralamaya…

FARUK BAL (Konya) – İşte o teker teker sıralanacakların hepsi bu iki cümle içerisinde, iki ibare içerisinde var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bertil Hocama söz vereceğim çünkü o gitmek üzere.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çok özür dilerim. Ben uçağa yetişmek durumundayım.

Bu konular tabii, çok çok önemli ancak ekonomik hükümler bakımından da yani piyasa regülasyonuna ilişkin birtakım garantiler, güvenceler, ilkeler daha sonra da tartışılabilir. Zaten şu anda özellikle AB’nin içinden geçtiği ve Amerika’nın içinden geçtiği krize baktığımızda, devletin piyasalara kamu yararını korumak amacıyla müdahalesinin ne kadar önemli olabileceğini ve regülasyonun ne kadar büyük değer taşıdığını çok acı bir şekilde bu söylediğim coğrafyadaki devletler tecrübe ediyorlar. Yani biraz önce dile getirilen bu serbest piyasa ekonomisi de özelleştirmeye daha fazla ağırlık veren yaklaşımlar bugün hem Amerika’da hem de Kıta Avrupa’sında önceliğini ve değerini çoktan yitirdi. O yüzden, sizin daha önceki görüşmelerde dile getirdiğiniz, “ekonomik alanda devletin hiçbir yükümlülüğü olmasın, bu alan düzenlenmesin”...

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Olmasın” demiyoruz, “rasyonelleştirelim” diyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – …birtakım görüşler aslında bir değer taşımıyor çünkü çok büyük krizlere ondan sonra yol açabilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben konuşmamak için susmaya çalışıyorum Hocam, ben “rasyonelleştirelim” diyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Emrah Hocamız gitmeden…

Son fıkra, CHP’nin son fıkrası var bir de.

Emrah Hocam, bir şey söylemek ister misiniz? TEKEL işçilerinin fıkrası bu.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – En son düzenlemesi CHP’nin “Devletleştirmede ve özelleştirmede çalışanların haklarını koruyacak önlemler kanunla düzenlenir.” Bu gibi aslında mülkiyet düzeninde köklü değişikliklere yol açan ve mülkiyetin aslında devrini gerçekleştiren işlemlerde o işletmedeki işçilerin haklarının korunması çok ciddi bir sorun ve Türkiye bakımından TEKEL işçileri örneğinde bunun aslında acı bir deneyimini de Türkiye açıkçası yaşadı. O yüzden de çalışanların sosyal haklarının korunması bakımından özel bir anayasal güvenceyi CHP anayasa önerisine eklemeyi uygun buldu.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir şey daha ekleyebilir miyim?

Böyle bir acı deneyimi şu anda İspanya da yaşıyor, yaşamakta. Sağlık sektörü özelleştiriliyor ve devlet hastaneleriyle birlikte orada çalışanlar da özelleştiriliyor. Çok büyük, ciddi grevler var. Yani bunların haklarının aşındırılmasına yönelik düzenlemeler yolda. Dolayısıyla, böyle bir anayasal güvencenin önemli olduğunu düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani benim için şunu anlamak son derece güç: Sosyal bir devlette mülkiyet değişmesiyle sosyal güvencelerin azaltılması, işçilerin haklarının ortadan kaldırılması kabul edilemez bir şey tabii.

AYLA AKAT (Batman) – Ama TÜPRAŞ örneğinde var. TÜPRAŞ özelleştirildikten sonra da benzer bir süreç yaşanmış, işçilerin sosyal hakları gasbedilmiş ve kentli emekliler şekline dönüştürülmüş çok genç yaşta.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, bu olmaz, bunlar müktesep haklar, kazanılmış haklar çünkü yani malik değişti diye işçinin sokağa atılması ya da işçinin bütün haklarından mahrum edilmesi sosyal bir devlette kabul edilecek bir şey değildir tabii.

AYLA AKAT (Batman) – Biz, CHP’nin ortaya koymuş olduğu altıncı fıkra hükmünü esasında tartıştık çarşamba günü. Çalışanların hakları kısmında biz bu konuda esasında düşüncemizi ve düzenlememizi ortaya koymuştuk ama bu düzenlemenin bu başlık adı altında da güçlendirilmesinden yanayız. CHP’nin bu önerisini destekliyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – BDP destekliyor.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz de ek olarak Başkanım -yani Ayla Hanım aslında anlattı- “çalışanların haklarına” diye formüle etmiştik ama burada hani TEKEL ve benzeri örnekleri düşününce hani olabilir güçlendirme anlamında diye düşündük yoksa çalışanların haklarında ben vardım, çok ayrıntılı tartıştık yani bütün kategorileri.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun efendim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Daha evvel yazılmış olabilir ama ona bir bakılsın da Sayın Başkanım. Sayın İyimaya diyor ki: “Bu konu sanırım evvelce bir yazılmış olabilir.” Tekrar olmasın, bir aransın önceki çalışmalar, olur ki orada yazılmış olabilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Maddeye bakın ya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bakalım, peki.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Arkadaşlar, mukayeseyi bir maddeye koyun. Hans Kelsen’in ruhunu çağıracağım, onu konuşturacağım temel norm konusunda. Temel normu tamamen tüzük normu hâline getirdik.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Nerede çalışanların hakları?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Olur mu? Temel normu onun milletlerarası anlaşmalar.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Avusturya anayasal düzenine bir baksanız, temel norm böyle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, Kelsen diyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ne diyor orada?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada söylenen şey farklı bir şey tabii yani bu, bunu karşılamıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, karşılamıyor yani çünkü fesih hakkı var, sözleşmeye son verme özgürlüğü var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bunu anayasaya yazsak bile çok da amacımıza hizmet edemeyebilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, anayasanın hem temel amacı hem -2’nci maddeyi daha tartışmadık, 5’inci maddeyi tartışmadık- “sosyal devlet”, “refah devleti” paradigmalarının kapsamı aynı sonuca götürüyor bizi. İleride akdin feshi hâlinde zaten şu anda sendikaların dört gözle baktıkları işçiler için ihbar tazminatı var, kıdem tazminatı var, sözleşmede öngörülen akdi tazminatlar var. Bunlara rağmen, bunların dışında, bunu, anayasa seviyesinde bir sorun olarak görmemek lazım. Hiçbir iktidar da onların haklarını yok sayarak… Biz şeyde yaptık yani banka özelleştirmelerinde vesaire, o 6’ncı madde miydi neydi, rahmetli Ecevit’in döneminde, Hüsamettin bilhassa üzerinde çalıştı. Biz bir anayasal sorun olarak görmüyoruz; varlığı gerekli, zorunlu ama anayasada yer alması gerekmez.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Adalet ve Kalkınma Partisi bunu bir anayasal sorun olarak görmemektedir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ama doğru yani haklı bir sorun.

FARUK BAL (Konya) – Bu öneri tabii ki “kanunla düzenlenir” ifadesiyle kanuna atıf yapmaktadır. Bu açıdan baktığımızda bu şekliye yazılmasının bir faydası yok çünkü kanunun nasıl yaptığını hepimiz biliyoruz. Burada, iki değeri balans edebilecek bir bakış açısıyla yazacaksak şöyle düşünebiliriz: Özelleştirmenin amacı ve biraz önce çalışma hürriyetine atıf yaparak çalışanların insanca yaşayabileceği bir süreci tanımlarsak o zaman bir anlam kazanır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Özelleştirmede iş güvencesi denkleştirmesi” falan gibi yazılabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu daha başka türlü yazmak belki daha doğru olur.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tartışılan hâlinde de CHP’de o şekildeydi diye hatırlıyorum zaten. O şekilde olması daha da güvenceli ve yine bir öz güvence sağlayacak.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani “Çalışanların hakları saklı kalır.”

FARUK BAL (Konya) – “Çalışanların hakları” dedikten sonra “…devletleştirme ve özelleştirme amaçları dikkate alınarak çalışanların hakları -5’inci maddeye atıf yapalım- gözetilir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Saklı kalır.” diyelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şöyle diyelim o zaman madem diyeceksek: “Devletleştirme ve özelleştirme çalışanların haklarını yok edecek sonuçlar doğuramaz.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ortadan kaldıracak…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Ortadan kaldıracak sonuçlar doğuramaz.” Eğer norm koyacaksak…

FARUK BAL (Konya) – Öyle dediğin zaman da…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Zayıflatabilir.

FARUK BAL (Konya) – Dengeyi kurmamız lazım. Öyle dediğin zaman, işçi, atıyorum…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İşçiler feshedemez.

FARUK BAL (Konya) – Bu, özelleştirmenin mantığı ne? Fabrikanın mühendisi alıyor 1,5 milyar lira, işçi alıyor 3,5 milyar lira. “Ben bundan zarar ediyorum.” diyor, devlet atıyor, bu fabrikayı atıyor, özelleştiriyor. Özelleştirdiği hâlde özelleştiren kişi diyor ki: “Ben seni istemiyorum.” Şimdi, biz burada devlete yükümlülük veriyoruz. 3,5 milyar lirayı ödemeye devam mı edecek, yoksa özelleştirmenin amacına uygun bir biçimde ama 5’inci madde kapsamı içerisinde işçinin sosyal refahına uygun bir imkân mı sağlayacak, konu bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim görüşümüz, özelleştirme ya da devletleştirme durumlarında çalışanların hakları saklı kalsın, aynen kalsın yani korunsun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Böyle kalsın, daha güçlendireceksek güçlendirelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bu hâliyle kalmasına biz de katılıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yeşile boya.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Faruk Bey’in teknik açıklaması doğrudur fakat şu var, belki bir hatırlatma yani anayasal bir norm, kanun koyucuya bunları koruyucu şeyleri gözet demiş oluyoruz, kalsın. Hayırlı olsun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, tamam, yeşil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani masanın etrafındaki hareketlenmeden bu toplantının defakto sona erdirildiği gibi bir sonuç çıkıyor.

Peki, o zaman yarın sabah 10.30’da 1 no.lu Komisyon, yarın öğleden sonra yani 14.00’te 2 no.lu Komisyon toplanmak üzere toplantıyı kapatıyorum.
Kapanma Saati: 16.41