Mustafa Akgün

Prof. Baskin Oran:
Burda ufak bir yanlışlık var. Lozan Baris Antlasmasinda Kürtlerin ve diger Müslümanlarin egitim hakları, kendi dillerinde egitim hakları yoktur. Tek bu hakka sahip olanlar, 40. madde nedeniyle gayrimüslimlerdir. Fakat 39/4 maddeye göre, bütün basin ve yayin organlarinda, açık toplantilarda ve ticarette, bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaslarinin istedigi bir dili kullanmaya hakki vardir, ve bu hak hicbir bicimde engellenemez. Egitim hakki yok ama.
Zaza meselesine gelince de. Ben yorucu bir günü espriyle kapatayim diye yaptim, yoksa unutmayiniz, Zazacanin karsisinda iki büyük tehlike var. Biri Ingilizce, öteki Kirmanç.
Prof. Tahsin Yesildere:
Herkese çok teşekkür ediyorum. 36 kisi basladik oturuma, 35 kisi bitirdik. 16 tane soru soruldu, her soruda 2,3,4,5 sik vardi. Alti kisi konustu, ben de iyi idare ettim, ama tercüme edenlere çok teşekkür ederiz, çok yoruldular. Hepinize çok teşekkür ederiz. Yarim saatlik bir gecikme ile kapatiyorum. Düzenleyenlere de çok teşekkür ediyoruz. Gercekten çok yararli oldu. Herkes herhalde çok bilgi edindi diye düsünüyoruz. Devam etmesinden yanayiz toplantilarin.
Mag. Mustafa Akgün:
Hocam ben teşekkür edeyim size. Arkadaslar, yarin saat 9.30`da basliyor, ve burada sivil toplum örgütleri katilacaklar ve onlar kendi izlenimlerini, hem Avrupadakiler, hem Türkiyeden gelen arkadaslarimiz anlatacaklar.
Also, morgen fängt es um 9.30 an. Es werden NGO`s am Podium sitzen. Die Europäischen und eie aus der Türkei Kommenden werden ihre Eindrücke schildern. Danke!
5. Kasette ( 2. Seite ):
LEER
6. Kasette ( 1. Seite ):
Prof. Nihal Saban:
Oturumu acmak üzereyiz. Bu günkü oturum basligimiz: Düsüncede, ifadede degismeyen cikmaz. Dücünce sucu, kayiplar, işkence ve cezaevleri. Aslinda dünkü oturumlarda iki temel konu tartisildi. Bunlardan bir tanesi: Darbe demonkrasisinden sivil demokrasiye gecis. Ve bir digeri de, kimlik politikalariydi. Ve bu iki konu aslinda Türkiyede son birkac yildir tartisilabilen konulardan, daha doğrusu genis bir bicimde tartisilabilen konu basliklariydi. Aslinda, niçin şimdi bu konular tartisiliyor diye düsündügümüzde, Türkiyede her on yildan bir yapilan darbelerde, insanlara acik bir sekilde su söylendi: “Düsünmeyin, konusmayin, sadece seyredin!” Aslinda, bir diger söyleyis de: “Siz hicbir seye karismayin. Eger siz düsünüyorsaniz, sorguluyorsaniz, sonucunda yargilanacaksiniz.” Bu sadece yargilanmak değil tabii. Düsünen, okuyan, devleti sorgulayan insanlar bir bölümü yargilanirken, aslinda mahkemelerde, düsünceleriyle, kitaplariyle birlikte yargilandilar. Bir bölümü mahkemelere gidemeden, kayboldu. Bir bölümü cezaevlerinde işkenceler gördü. Kalan bir bölümü uzun cezaevi süreclerini, çok zor kosullarda gecirmek zorunda kaldi. Bugün geldigimiz yerde, Avrupa Birligi sürecinde, pek çok sey üst üste ve karmasik bicimde tartisiyoruz aslinda. Bir parca düsünce ile ilgili rahatlamanin oldugunu söylemek gerekiyor. Ve pek çok konu ancak tartitisilabilir duruma gelmisken, TCK`daki degisikliklerle daha rahat bir tartisma, düsünce ortamin sahip olacagimizi düsünürken, yeni TCK geldi ve sonuclari itibariyle aslinda eski TCK`yi aratmayacak bir konum olusturdu. Ardindan terörle mücadele yasasi geldi. Şimdi bu oturumda üc konusmacimiz var. Bunlar, Sayin Yusuf Alatas, Insan Hakları Dernegi baskani. Bu konunun, son derece detayiyla ilgili bilgileri bize aktaracak. Diger konusmacimiz: Sayin Abubekir Saydam. Kürtler için uluslararasi insan hakları merkezi genel müdürü. Kendışi bize Türkiyedeki insan hakları, özellikle azinliklar konuşunun uluslararasi konvansiyonlar acisindan degerlendirmesini yapacak. Ve ücüncü konusmacimiz: Sayin Gencay Gürsoy. Türkiyede yurttas girisimi, baris girisimi adi altinda calisan ve Kürt problemi ile ilgili çözümler üretmeye calisan aydinlarin temsilcisiydi. Kendışi de bu konuyla ilgili bize bilgiler sunacak. Ilk konusmacimiz, sayin Alatas. Ona birazcik uzunca zaman verecegiz, cünkü Türkiyede yasananlari hem positif hukuk acisindan, hem de uygulama acisindan bize aktaracak. Daha sonra sayin Saydam, daha sonra da Gencay hocaya söz verecegiz. Buyurun sayin Alatas.
Yusuf Alatas:
Degerli arkadaslar, hepinize günaydin. Düsünce ve ifadede degismeyen cikmaz ve acilimi olarak da düsünce sucu, kayiplar, işkence ve cezaevleri deyince bir defa bu konu basliginda iki tespitle karsilasiyoruz. Birincisi, bir defa, yani düsünce sucu diye bir suc tipi var. Ikincisi, bu suc tipi ile ilgili olarak da en azindan su ana kadar çok önemli, ciddi sorunlar henüz çözümlenebilmis değil. Yani, sorunlar devam ediyor. O yüzden de, cikmaz diye bir niteleme de yapilmis. Ben sahadan gelen, bire bir olaylarla direk ilgilenen, Türkiyenin insan hakları panoramasini cikarmaya calisan, takip etmeye calisan, Türkiyede 33 ilde subesi olan, ve yaklasik onbesbinin üzerinde üyesi olan bir örgütün temsilcisi olarak, daha pratik ve bizim gözümüzle, düsünce özgürlügü temelinde, ama bir bütün olarak, insan hakları sorunlariyla ilgili düsüncelerimi sizinle paylasmak istiyorum. Bunun için de önce bu degismeyen mantiga vurgu yapmam gerekiyor. Yani, niçin bir cikmazdan söz ediyoruz? Niye döne döne ifade özgürlügü, ya da diger alanlardaki cikmazlardan söz ediyoruz? Bunun bir nedeni olmali. Önce bunun nedenini aciga cikarmamiz, en azindan deginmemiz gerektigini düsünüyorum. Hepinizin bildigi gibi, 1999`da Helsinki zirvesi ile Türkiyenin Avrupa Birligine aday ilan edilmesi, Türkiyede bir sürecin baslangici oldu. Türkiye-Avrupa Birligi süreci diyebiliriz biz bu sürece. Ve bu sürec icerisinde, aday ülke olmanin yükümlülükleri dolayısıyla, özellikle Kopenhag siyasi kriterlerini yerine getirme yükümlülügü dolayısıyla Türkiyede bir sürü anayasal ve yasal iyilestirme cabalari, pratikleri gerceklestirildi. Kimileri buna reform diyor, ama ben, iyilestirme ya da normallesme sözünü daha uygun görüyorum acikcasi. Ancak bu tabii bu sürec icerisinde asil hedef Türkiyede bütün bu kurallariyle bir demokrasiyi kurmak, ya da bütün hak ve özgürlükleri, insan haklarıni Türkiye yurttaslarinin hak ettigi bir düzen olarak, bir haklar sinsilesi olarak, yasama gecirmek niyeti çok da egemen değildir. Asil amac, Avupa Birligi ile iliskileri koparmadan ve minimum adimlarla, AB`yi ikna edecek ölcüde yaparak o süreci atlatmaktir. Ve, genel olarak da, eskiden beri süre gelen Türkiyedeki hak ve özgürlüklerin kontrol altinda tutulmasi, kontrolden cikmamasi yaklasimi korundu. Anayasa degisiklikleri yapildi, yasalar degistirildi ve önemli sayilabilecek adimlar atildi. Biz de bunu aslinda son derece önemsedik. Hatta belki gereginden fazla önemsedik. Bunun bir sebebi vardi. Mevcut sürecin devam etmesini istiyorduk. Eksiklerin, ya da ardindaki zihniyetin yetersizligi de olsa, bu sürecin devam etmesi halinde, ileride daha positif bir durumun ortaya cikabilecegi ve bu konuda calismalar yürütenlerin,ya da hükümetlerin özendirilebilecegi, tesvik edilebilecegi düsüncesiyle biz de bunlari çok önemsedik, ve zaman zaman da, bana kalirsa, görevimiz olmamakla birlikte, dillendirdik. Cünkü, insan hakları kuruluslarinin görevi o ülkedeki hak ve özgürlüklerin ne kadar iyilestigini, ya da ne kadar iyi yürüdügünü anlatmak değil. Aslinda temelde insan hakları kuruluslarinin asil islevi, asil görevi, o ülkedeki insan hak ve özgürlükleri konusundaki sorunlarin aciga cikmasi, vakalarin takibi ve olumsuzluklarin düzeltilmesi konusunda bir caba göstermektir. Ama biz buna ek olarak, yapilanlari da vurgulamayi, bu amacla ve özendirme adina bunu yaptik. Bu anlayis nedeni ile yapilan bu degisikliklerde bir defa özde bir degisiklik yapilmamaya özen gösterildi. Bunun örneklerini verecegim. Özde, esas olarak tümüyle o alani degistirecek degisikliklerden kacinildi. Zaman kazanmaya yönelik, veya iknaya yönelik AB`yi inandirmaya yönelik egilimler hakim oldu. Bunun da yetinilmedi. Bir seyleri düzeltirken, onlardan olusacak boslugu doldurmak üzere, yeni yasak tanlar cikarildi, ya da baska degisiklikler yapildi. Ve, o kontrol mekanizmasinin islemesinin zemini hep korundu. Bir baska önemli bir husus: Yapilan degisiklikler de pratige yansitilmadi. Yansitilmamasina calisildi. Cünkü bir toplumsal proje değildi bu. Yani Türkiye yurttaslarinin yasamini degistirmeye, iliskilerini degistirmeye, yönetim tarzini degistirmeye, yurttaslarin yönetime katilimini saglamaya yönelik bir irade yok, temel olarak yok. Dolayısıyla de yapilan yasa degisiklikleri, biraz da AB`nin zorlamasi ile yapildigindan, bu yapilmak zorunda kalinanlarin da pratige yansimamasi acisindan, ya yönetmelikler söz konusuysa, yönetmelikler cikarilmadi ve uygulanmak istenmedi, ya da yönetmelikler cikarilirken yasada verilen haklar kisitlandi, sinirlandirildi veya kullandirilamadi. Buna çok ciddi özen gösterildi. Yönetmelige bagli olmayan hususlarda ise, hakların kullanimi acisindan pratige yansimamasina yine dikkat edildi. Örnek vereyim: Şimdi, ceza yasasinda ifade özgürlügü acisindan en temel sorunlu maddeler olan, 159, 312. ve terörle mücadele yasasinin 8. maddesi, defalarca degistirildi. Defalarca degistirildi, ama orada asil olan, yine düsünce ve ifadenin kontrol altinda tutulmasi oldugu için, yapilan her degisiklik itiraza ugradi, sorunlar yaratti, yeniden degisiklikler yapilmaya calisildi. Bu tabii ayni zamanda beraberinde milliyetci bir tepkiyi de getirdi. Cünkü bunlar yapilirken, yapilmasi gereken seyler olarak yansitilmadi topluma, yani “Biz zaten yapiyoruz, yaptik, iste gayet güzel degistirdik ama Avrupa Birligi begenmedi, o yüzden ikinci kez degistiriyoruz.” mesaji verildi topluma, toplumdaki o milliyetci refleksin harekete gecmesi de, bilerek ya da bilmiyerek, saglanmis oldu. Bunlar yapilirken, bu degistirilme süreci icerisinde 8. madde kaldirildi, iste 159. ve 312. madde de, hatta 169. maddede degisiklikler yapildi. Daha sonra ama, ama daha sonra, bu yapilan degisikliklere rağmen, yaratilan bir bosluk var, tam amaca uygun olarak bir denetim saglanamadigi düsüncesiyle,ve yeniden bu yasalar, bu maddeler yeni düzenlemelere serpistirildi. Özellikle ceza yasasina serpistirildi. Mesela 159. madde yerine, 159. maddeyi kaldirmak yerine, yani biliyorşunuz 159. madde devletin degisik güclerine ve temsilcilerine hakareti düzenleyen bir madde bu, benim bildigim kadariyle, Avrupanin hic bir ülkesinde de böyle bir madde yok. Bu madde, tümüyle kaldirilmak yerine, iste yeni yasada 301. maddeye konuldu. 312. madde yerine, 216. madde getirildi ve yeni ifade özgürlügünü sinirlayacak yeni suc tipleri de getirildi buna bagli olarak. Yani nedir? Adil yargilamayi etkileme adi altinda, 277. ve 288. maddeler getirildi. Şimdi bunlar ilk bakista, bagimsiz yargiyi korumaya yönelik, ya da bagimsiz yarginin islemesini, ve onun bagimsiz ve tarafsiz bir sekilde karar vermesine, dışardan yapilacak etkileri önlemeye yönelik olarak düsünülebilir. Ilk bakista böyle. Ama bizdeki yasalar, bakis acisi itibariyle, düsünceyi ve ifadeyi kontrol altinda tutma olarak görüldügü için, bu maddeler yargiyi koruma değil, aksine düsünceyi sinirlama amaciyla kullanildi, ki bunun iste kurbanlarindan iki kisi aramizda: Sayin Oran ve sayin Kaboğlu. Bir çok aydinimiz da yine bu maddelerle yargilandilar ya da yargilaniyorlar. Bir baska husus, mesela DGM kaldirildi. Bu pozitif bir gelisme. Ama bunun yerine, hic DGM`yi aratmayacak sekilde, özel görevli ariza mahkemeleri kuruldu. Yani, degisen bir sey yok. Yine ayni suclara bakiyor, yine bölgesel bir mahkeme niteliginde, hic bir sey degismedi. Binalar ayni, yargiclar ayni, sadece levha degisti. Devlet Güvenlik Mahkemesi kurulus yasasindaki olaganüstü yargilama yöntemleri bu defa yine ceza yargilama yasasinda degisiklik yapmak suretiyle, itirazlar üzerine, degisik bir suretle oraya dahil edildi. Yani hicbir sey anlamda, ya da hicbir sey demek belki doğru olmaz ama, yani önemli ölcüde eski yapi korunmaya calisildi. Yapilan degisiklikler, özellikle kültürel haklar konusunda yapilan degisiklikler. Ya yönetmeliklerle sinirlandi, ya da uygulamaya yansitilmadi. Bir örnek vereyim: 2002`de bu geleneksel olarak bu Türkiyede kullanilan dillerin, dillerle yayin yapilmasi kabul edildi. Bakin, Kürtce sözünü kullanmamak için bu kadar dolambacli bir sey kullanildi. Zihniyeti vurgulamasi acisindan söylüyorum bunu. 1992`de insan hakları dernegi genel kurulunda, Vedat Aydin, Diyarbakir sube baskani olarak, Vedat Aydin bir konusma yapmisti, Kürtce, ve bunun üzerine göz altina alinip, tutuklandi. Yargilama sirasinda, siyasal bir tepki olarak, Kürtce konustu. Sorguşunu Kürtce yapti. Bu, tutanaklara nasil gecti dersiniz? Yani, Kürtce konustu diye gecmedi. “Ne oldugu anlasilamayan bir dille konustu.” diye gecti. Şimdi ayni mantik, ayni mantik, temelde Kürtce hedeflenmekke birlikte, sadece ve sadece Kürtce sözünü kullanmamak için, herhangi bir yasada Kürtce sözü gecmesin diye, “geleneksel olarak kullanilan diller” sözü kullanildi. Ve, 2002`de kabul edildi. Ama ne oldu? Ancak 2006`nin ilk aylarinda, Diyarbakirda, 2 televizyon, Urfada 1 radyo, Kürtce, o da olaganüstü sinirlandirilmalarla, yayin yapma hakkini elde etti. Yani aradan 4 yil gecti. Yine ayni sekilde, diger alanlardaki, özellikle işkence konusu son derece ilginc. Işkenceye sifir tolerans denildi, bu adeta hükümetin simgesel bir söylemi oldu. Fakat, işkence uygulamalari devam etti, daha da önemlisi, hadi işkence uygulamalarini bireyse, ya da yerel, tek tek arizi durumlar olarak degerlendirmek zorunda birakilsak dahi, bunun ötesinde işkencecilerin korunmasi uygulamasi devam etti. Yani, bu nedir? Işkencecilerin cezasiz kalmasi. Davalar ve bütün mekanizmalar bu işkenceleri korumaya göre kurgulanmis. Sorusturma yapilirken ya sorusturmaya gerek olmadigi karari veriliyor, veya dava acilirsa mahkeme ceza vermemek için elinden geleni yapiyor, veya ceza vermek zorunda kalirsa, sucun niteligini degistiriyor, verecegi cezanin minimumunu veriyor ve onu da yasanin kendışine tanidigi bütün olanaklari kullanarak, kisinin özgürlügünü sinirlamayacak ölcüde uyguluyor. Biz insan hakları dernegi olarak, 52 işkence davasini izledik. Ve bütün bu davalarda genel olarak görünen suydu ki, işkenceci her asamada korunuyor. Sadece de bununla da yetinilmiyor, işkenceciler terfi ettiriliyor. Daha kritik görevlere getiriliyor. Peki, şimdi bunlarin sonucu ne oldu? Tabii bunun sonucu, 2004`e de geldigimizde, düsünce suc olmaya devam etti. Ifade özgürlügü bir çok yasa maddesiyle yine suc olmaya devam etti. Işkenceye sifir tolerans söylemine rağmen, yine işkence uygulamalari devam etti. Iste, işkencecilerin korunmasi uygulamasi devam etti, kültürel hakların fiilen kullanimi, ne yazik ki, gerceklestirilemedi. Örgütlenme özgürlügü acisindan bakarsak, ceza genel kurulunun vermis oldugu bozmak karari nedeniyle “Egitimsen” gibi, Türkiyenin en büyük egitim kuruluşunun kapatilmasi gündeme geldi. Bu kapatmadan kurtulabilmek için Egitimsen tüzügünü degistirmek zorunda kaldi. Bunun da sebebi, sadece tüzügünde anadilde egitimi savundugu için. Daha yeni, Diyarbakirda, Diyarbakir Kürtlerin kapatilmasina karar verildi. Ayni hak ve özgürlüklerin durumu böyleyken, yönetim zihniyetinde de bir degisiklik yapilmadi. Sorunlarin çözümü ve bakis acisinda da bir degisiklik yoktu. Yani, sorunlar, toplumsal sorunlar, basta Kürt sorunu olmak üzere, baski, siddet ve zorla öteleme gelenegi ve uygulamasi aynen sürdü. Şimdi peki, böyle olunca, dedigim gibi, hic mi positif bir sey yoktu? Yani bu sürec bosuna mi yasandi, yani 99 ve 2004 süreci bosuna mi yasandi, diye düsünmek gerekir. Hayir, tabii ki bosuna yasanmadi. Yani, bütün bunlara rağmen, bütün bu eksikliklere rağmen, gelecege yönelik umutlu ve pozitif hava vardi. Yani mevcut eksikliklerin, aksakliklarin, uygulamadan kaynaklanan, anayasadan kaynaklanan, yasadan kaynaklanan bütün sorunlarin çözümlenecegine iliskin, adim atilacagina iliskin en azindan pozitif bir hava vardi. Yine hak ve özgürlüklerin savunulmasinda yeni enstrümanlar, yeni araclar edindik. Yeni yasal olanaklar elde ettik. Atiyorum, mesela anayasanin 90. maddesindeki degisiklik, uluslararasi sözlesmelere yapilan atif ve uluslararasi sözlesmelerin önceliginin kabul edilmis olmasi, müthis bir hak ve özgürlükleri savunma konusunda yeni bir olanak, yeni bir firsat yaratti tabii. Yeni denetim mekanizmalari olustu. Yeni denetim mekanizmalari derken, Avrupa Birligi süreci icerisinde ilerleme raporu hazirlama dönemlerinde, dönem dönem Avrupa Birligi ve Avrupa Konseyi heyetleri gelip, Türkiyede ne oluyor, ne bitiyor diye baktilar. Sivil toplumun ve insan hakları kuruluslarinin bu toplumsal olaylarla ilgili düsünceleri daha etkili olmaya basladi, cünkü o ilerleme raporlarina yansidi bu düsünceler. Bir önemli sonucu daha, bir defa insan hakları ve özgürlükler bilinci yerlesti. Daha gelisti. Yani insanlar, liberal düsünce derneginin bir anketine göre, insanlara soruldugunda, cogu, en taninan, en bilinen insan hakları kurulusu olarak Avrupa Insan Hakları Mahkemesini söylemis. Demek ki, halk Avrupa Insan Hakları Mahkemesi diye bir mahkemenin var oldugunu ögrenmis. Ve bize, gerek dernege, gerekse bir avukat olarak bana yapilan basvurulardan, ben şunu anliyorum: Artik insanlar, özel hukuk olsun, kamu alani olsun, hangi alanda olursa olsun, haksizliga ugradigina inaniyorsa, bir sekilde Avrupa Insan Hakları Mahkemesine gidecegini ve oradan hakkinin teslim edilecegine inaniyor. Bu önemli bir asamadir. Hak ve özgürlükteki bir genislemeyi, bir gelismeyi de ifade ediyor. O yüzden de hepimiz bu sürecin devam etmesini istedik, cünkü, evet, hem sikayet ediyoruz, hem eksikleri söylüyoruz, ama bir taraftan da sürecin kopmamasi ve devam etmesi için cabaliyoruz. Ve böylece biz geldik 2004`ün 17 Araligina. 17 Aralik öncesi hükümet ve Türkiye aslinda yapacaklarinin limitine gelmisti bana göre. Ondan sonra atilacak adimlar Türkiyenin temel sistemini etkileyecek adimlardi. Yani, Türkiyenin kirmizi cizgileriyle ilgili alanlardi. Hem askerin siyaset üzerindeki etkisini bir sekilde degistirecek düzenlemeler yapmasi gerekiyordu. Bir baska önemli alan ki, o alana hic el vurulmamisti, yarginin bagimsizligini ve tarafsizligini saglayici, hukukun üstünlügünü saglayici degisiklikler temel olarak yapilmamisti. Ve o alan sanki yokmus gibi kabul edildi. Sadece bazi yasalar degistirildi. Ama yargi mekanizmasinin isleyisi konusunda çok fazla bir sey yapilmadi. Bunun bana göre iki nedeni vardi: Bunu hükümet de istemiyordu, hükümet dışi devlet kurumlari, özellikle askerler de istemiyordu. Hükümet yargiya su veya bu sekilde isi düsecegini ve yargi yoluyla kendi bir takim beklentilerini karsilayabilecegini düsünüyordu, öteki ise zaten yarginin kendi inisiyatifinde ve kendi denetiminde oldugu düsüncesiyle, oraya, o alana el atilmamasini zaten istiyordu. Dolayısıyla o alana el atilmamisti, sira ona gelmisti, eger ona el atilsaydi, orda ciddi problemler cikacakti. Iste bu azinlik hakları veya kültürel haklar konusunda daha fazla atilacak adimlar, Kürt meselesi ile ilgili olarak, Ermeni meselesi ile ilgili olarak, gayrimülüm yurttaslarin sorunlari ile ilgili olarak, devletin temel politikalarini etkileyici noktaya gelmisti. Dolayısıyla limite gelmisti ve hemen hükümetin o tavri da bir anlamda belli oldu. Bunun iki isareti vardi 17 Araliktan önce: Birisi, hocalarimizin hazirladigi, danisma kurulu adina hazirladiklari, bu azinliklar raporu üzerine yaratilan firtinaydi. Bizzat basbakan ve basbakan yardimcisinin da içine girdigi tartismaydi. Yani, düsünün ki ifade özgürlügüne sahip cikan, özgürlükcü oldugunu, reformcu oldugunu söyleyen hükümet, kendi olusturdugu bir kurumun raporu karsisinda müthis bir saldiriya geçmişti. Bu zaten hükümetin bundan sonraki asamasi için bana göre ciddi bir isaretti. Ikinci önemli isaret, Avrupa Birliginin Ekim ayinda yayinladigi ilerleme raporuydu, 2004. Bu ilerleme raporunda Aleviler ve Kürtler azinlik olarak nitelendirilmisti. Iste burada, bu ilerleme raporu üzerine büyük firtinalar yaratildi ve böylece, bu hava icerisinde 17 Araliga gelindi. 17 Aralikta, 3 Ekimde müzakerelerin baslamasina karar verildi. Hemen hükümet degisti, hemen devletin etkili ve yetkili organlari degisti. Neydi degisen? Bir: Dediler ki:” Biz müzakere tarihi verildi, biz Kopenhag siyasi kriterlerinin tümüyle gerceklestirdik. Türkiyenin bu konuda hicbir eksigi yoktur. Avrupa Birligi eger bu konuda bir seyler söylüyorsa, cifte standard uyguluyor. Bize haksizlik yapiyor” Iki: “Avrupa zaten ikiyüzlülük yapiyor, gelen heyetler niye Diyarbakira gidiyor da Erzuruma gitmiyor?” demeye basladilar. Hükümette böyle bir isteksizlik, arti uzun süre bas müzakereci atanmadi. Bakin, bununla Avrupaya: “Bu zaten bizim için çok da yasamsal bir sey değil.” mesaji verildi. Uzun süre atanmadi. Atanan kisiye baktik, ekonomiden sorumlu devlet bakani Ali Babacan atandi. Şimdi bakin, buradaki bas müzakerecinin kisiligi önemlidir. Hükümetin ve devletin bakisini yansitir. Burda da hükümet bir mesaj veriyordu: “Biz müzakere sürecini teknik bir sürec olarak algiliyoruz. Yani siyasi bir sürec değildir, teknik bir sürectir, Kopenhag siyasi kriterleri sayfasi kapanmistir, o yüzden de bu konulardan iyi anlayan, teknik anlamda uzman olan birisini biz bas müzakereci yapiyoruz.” Biliyorşunuz ki, Babacan hicbir zaman siyasi anlamda ön plana cikan birisi değildir. Normal olarak, eger özgürlüklere agirlik verilmis olsa idi, siyasi kimligi daha öne cikmis olan, örnegin Abdullah Gülün bas müzakereci olmasi bekleniyordu. Bunlar rastlanti değil aslinda. Yani, Abdullah Gül yerine Ali Babacanin bas müzakereci yapilmsi hic de tesadüf bir sey değil. Şimdi, 17 Aralikta müzakere sonrasindaki, bu müzakere tarihi verilmesinden sonraki bu söylem ve tereddüt, aslinda Avrupa Birligine temede karsi olan, yapilanlara temelde karsi olan ama bir sekilde sesini yükseltemeyen, yükseltmeyen kesinmin de sahneye cikmasina ve güclenmesine ve yüksek sesle dileklerini ifade etmesine olanak tanidi. Hemen arkasindan, iste 95 nevruzundaki bayrak olayi, basta genelkurmay olmak üzere, hükümetin en önde gelenlerinin katilmasiyla, özde vatandas, sözde vatandas tartismasina kadar götürüldü ve linc olaylari yasandi. Linc olaylari. Artik, bir takim insanlar, bir takim guruplar kendini yurtsever, vatansever, kendilerini Türkiyenin asil sahibi sayan kisiler ve guruplar kendilerini hem savci, hem yargic, hem de cellat yerine koyma hakkini elde ettiler. Ve, bütün bu yapilanlarda tavir suydu: Iste bunlar bir kisim tepki gösteren yurttaslardi. Digerleri ise toplumu tahrik eden, topluma zararli olan kesimlerdi. Ve çok ajite bir milliyetci ortam gelisti. Hükümet buna paralel olarak bunu dış politikada da gösterdi. Kerkük söylemi, Türkmenler ve Kürtler söylemi, Türkiyede çok sayida Kürdün yasadigi da unutulmak suretiyle, soy baglari öne cikarilmak suretiyle, dış politika etnik bir politikaya dönüstürüldü. Bu da topluma yine bir milliyetci bir unsur olarak yansidi, milliyetci dalgayi besleyen bir durum olarak yansidi. Bunun milliyetciligin tirmanmasindaki önemli nedenlerden bir tanesi olarak da, bu neo liberal dedigimiz, yeni bu küresel anlamdaki politikalarin, sosyal devlet ilkesini gözetmeyerek, çok böyle kati ve kesin bir sekilde uygulanmasi ve bunun da yurttaslarda tepki yaratmasi bir milliyetciligin beslenmesini yaratan bir baska kanal oldu diye düsünüyorum. Buna bagli olarak, iste ceza genel kurulunun verdigi karar var, anayasa mahkemesi yabancilara mülk satisiyla ilgili yasayi iptal etti. Ilk defa ceza yasasi, ceza usul yasasi, ceza infaz yasasinda, 94`den bu yana, yani 95`e kadar, ilk defa geriye doğru degisiklik yapildi. Yani, şimdi yapilanlar yalnisti, eksikti, ya da mevcut korunmaya calisiliyordu ama bir hedef vardi. Kimse geçmişe geriye gidildigi yönünde bir degisiklige tanik olmamisti. Ilk kez, bu yasalarin yürürlüge girecegi Nisanda yürürlüge konmayarak Hazirana ertelenerek, Hazirana kadar bu yasalarda çok ciddi geriye gidışler, özellikle adil yargilama ilkesiyle ilgili, yaratildi. Ve iste o Ermeni konferansi, Orhan Pamuk davasi, Baskin Oran, Ibrahim Kaboğlu davasi gibi davalar toplumun gündemine geldi ve burdan geldik Semdinliye. Baktik ki, biz devletin demokratiklestigini, özgürlestigini, iste reformlar gerceklestirdigini falan düsünürüken, bir de baktik ki, devletin icerisindeki taa olaganüstü dönemlerden gelen, kalan o illegal örgütlenmeler, yasadışi örgütlenmeler aslinda bekletiliyormus, canliymis. Bir anda Semdinlide yakayi ele verdiler, Semdinlide bir patlama oldu ve orada bir de baktik ki, yine devlet yargisiz infazlarin içinde, bombalamalarin içinde, yurttaslarin hak ve özgürlüklerinin yasadışi yöntemlerle sinirlandirilmasinin içinde oldugunu gördük ve arkasindan iste 28 Martta 14 PKK`linin öldürülmesinin arkasindan protestolar ve Diyarbakir olaylari geldi. Ve gördük ki, bu devlette aslinda işkence pratigi hicbir zaman bir kenara itilmemis. Sorgulama yöntemi olarak, ya da cezalandirma yöntemi olarak bu işkence hicbir zaman bitmemis. Cünkü Diyarbakirda göz altina alinan besyüzün üzerinde insanlarin tamamina, tamamina işkence yapilmis. Ve bunu anlatmadan gecemeyecegim. Diyarbakira olaylari incelemek üzere gittigimizde sokakta bir cocuk gurubu ile karsilastik. Onlarin icerisinde on yaslarinda olan bir cocuk önce dedi ki: “Ben sizi tanidim.” dedi, “ Dün televizyondaydiniz, siz insan haklarınin baskanisiniz.” dedi. Ve gülerek dedi ki: “Biliyormusunz, beni de göz altina aldilar.” dedi. “Peki, sana bir sey yaptilar mi? dedim, “Hayir” dedi “beni sadece dövdüler, beni yere yatirip cirilciplak soymadilar” dedi “digerlerini hem dövdüler, hem cirilciplak soydular” dedi. Bu bir cocugun ifadesiydi. Ben de dedim ki: “Iste biz bunun için geldik, bunlarin yasanmamasi için geldik.” Cocogun bana tepkisi su oldu: “ Yani, bundan sonra dayak yemeyecegiz değil mi?” Evet, bunlar cocuktu. Onbir kisi öldürüldü, onbir kisinin dördü yine cocuktu. Göz altina alinan besyüz kisinin yüzdoksanbir kisisi, yalnis hatirlamiyorsam, cocuktu. Ve bunlarin tamamina gercekten işkence uygulandi ki sistemde aslinda var olan o anormal durum aynen devam ediyordu. Sonra hemen arkasindan birseyler yürürlüge kondu, biliyorşunuz, Semdinli ile birlikte, iste bu protesto olaylarinda yasananlardan sonra. Ne oldu? Cumhuriyete saldiri oldu. Cumhuriyet gazetesine saldiri oldu. Hakkaride tam da böyle Semdinli olaylariyla ilgili davanin görüldügü bir günde bir gün bomba patladi ve cocuklar yaralandi. Arkasindan danistaya saldiri yapildi. Bütün bunlar, sonucta Türkiyede çok ciddi bir sekilde hak ve özgürlüklerin halen tehdit altinda oldugunu gösteriyor. Yani, son duruma baktigimizda o es ki umutlu bekleyis yerinek, kaygili, geriye gidebilecegimiz endışesi giderek hakim olmuş durumda. Ve her gün: “Acaba nerede, daha nasil bir komplo ile karsilasabiliriz, rejime nasil müdahale edilecek?” diye bir bekleyis var. Ve çok ciddi bir sorun olarak bu devam ediyor. Çok kisa bir sekilde Avrupanin tutumuna hemen bir kac kelimeyle deginmek istiyorum. Avrupa bir defa olaylari saskinlikla izliyor ve olaylari yorumlamakta zorluk cekiyor. Kendi ic tartismalari nedeniyle Türkiyenin bir an önce Kopenhag siyasi kriterlerini özellikle tümüyle gerceklestirip, demokrasisini gelistirip, Avrupa Birligine üye olmasi konusunda da çok israrli değil. Yani sürecin uzamasi Avrupanin da isine geliyor. Ayrica tabii kendi icerisindeki bu tartismalar nedeniyle Türkiye üzerinde eskisi kadar baski yapabilecek kredışi de yok. Yani eskis kadar Avrupa Türkiye üzerinde etkili değil diye düsünüyorum. Cünkü bu gelinen noktalarda Avrupanin takindigi tavrin da önemli ölcüde payi var. Yine Avrupalilarin, özellikle Türkiyedeki catismalar ve Kürt sorunu konusunda, olusturmus oldugu bir program yok, bir projesi yok Avrupanin. Ve bunu görmezden geliyor, ya da çok böyle ciliz bir sesle söylüyor, sadece ve sadece terör söyleminin arkasina siginmis durumda. Avrupalilar bunu “Efendim, iste Türkiyede terör var.” Tamam, diyelim ki terör eylemi var ve catismalar var. Doğrudur. Bu neyi çözecek? Bir Avrupali için, Türkiyedeki catismalari terör olarak söylemek, o catismada taraf olan birini terörist ilan etmek çok kolay. Onu ilgilendiren bir olay yok. Ama biz Türkiye yurttaslari acisindan bu bizim sorunumuza bir çözüm değil ki. Sonucta, yani militaniyla, askeriyle, polisiyle, siradan yurttasiyle ölen her insan bizim yurttasimiz. Ve her ölüm toplumsal sorunu, kirilmayi da daha derinlestiriyor. Demokratik ve bariscil çözüm hic konusulmuyor, hic tartisilmiyor. Bes madde halinde hemen bir cümle okuyacagim. Çözüm ne olabilir diye söyleyecegim. Bir defa Avrupa Birligi süreci devam etmeli diye düsünüyoruz. Birincisi bu. Ikincisi, Avrupa Birligi karsitlarinin, ve özellikle de iste özgürlükler ve bu reformlara karsi olanlarin, Türkiyeyi tekrar geriye götürmek isteyenlerin elini güclendirecek firsatlar yaratmamaya, vermemeye calismaliyiz. Bu catisma ortami bu anlamda bunlara bu olanagi taniyor. O yüzden, bir an önce Türkiyedeki catisma ortaminin sona ermesi gerekir. Bu catisma ortami onlarin taleplerini ve konumlarini daha da güclendirmesine yariyor. Ne Kürtler, ne de Türkler, ideal olani, tabii mücadeleyi Kürtlerin ve Türklerin demokrasi anlaminda ortaklasa yürütüp, ortak örgütlenmelerle dillendirmeleri, ki bun dün de ifade edildi. Ortak hedeflenmelere kilitlenmesi gerekiyor. Ancak, bana göre su anda ne Kürtler buna hazir, ne de Türkler buna hazir. Bana göre her iki tarafin da evlerinin önünü süpürecek durumlari var, önce kendi evlerini süpürmeleri gerekir. Daha sonra, özellikle de seçimler arifesinde bu iki kesim, yani Türkiyede demokrasi isteyen, özgürlüklerden yana olan, demokrasi cephesi diyebilecegimiz kesim, seçimler dolayısıyla is birligi yapip bir ortak program gelistirebilirler, daha sonra da ortak örgütlenmeler gerceklestirebilirler. Iste bunlarin en az AB kadar önemli oldugunu düsünüyorum. Çok ciddi bir potansiyelimiz var, aslinda bu yasananlar icerisinde ic dinamiklerin büyük rolü olmuştur bu gelismeler icerisinde. Su anda da son derece önemlidir, bu anlamda kendimize güvenmemiz, bana göre asil belirleyici olan ic dinamiklerdir. Avrupa Birliginin kolaylastirici bir rolü vardir, bu anlamda da onlarin o iliskisinin devam etmesi gerekir. Şimdilik söyleyeceklerim bunlar. Teşekkür ederim.

Prof.. Nihal Saban:

Sayin Alatasin, Insan Hakları Dernegi baskani, hem hukukcu olunca ve pek çok konuyu da böyle zorunda olunca, birazcik zamanini asmis durumda. Şimdi diger konusmacilara daha az zaman verecegiz. Sayin Saydam buyurun.
Abubekir Saydam:
Teşekkürler baskan. Baslangicta özellikle bu sempozyumu düzenleyen dostlarimiza teşekkür ediyorum, hem böyle önemli bir konuyu ele almalari, hem de Türkiyeden gelen ve çok zor kosullarda mücadele veren insan hakları savunucularina hos geldiniz diyorum. Dostlarimiz son iki günde, özellikle bügün Yusuf bey de detayli bir sekilde konulara, aktuel gelismelere degindigi için, ben onlari fazla irdelemek istemiyorum. Ben daha fazla gelecege yönelik Türkiyenin gercekten demokrasi, insan hakları alaninda, azinliklar konusunda bariscil ve demokratik bir toplumun, sivil bir toplumun olusmasindaki kosullarin neler olabilecegi konusu, Kürt sorunu ve azinliklar sorununu ne sekilde çözebilecegine yönelik deginmek istiyorum. Ana noktalar onlar olacak. Şimdi buna deginmeden evvel söyle bir belirlemede bulunmak istiyorum: AKP hükümetinin, diger dostlarimiz da buna degindi, son birkac yildaki ele aldiklari, yani son Kophenhag kriterleri cercevesinde ele aldiklari demokratiklesme süreci, insan hakları konusunda bir dizi paketler, yasalar cikardi. Bunu önemsememek lazım. Bence önemli, bunlar zaten konusmacilarimiz da daha evvel degindiler bunlara. Şimdi bunlari yaparken süphesiz önemli engellerle karsilasti. Bunlar dostlarimizin bence degindigi sadece iste Kemalistler, sadece irkci kesim, derin devlet değil. AKP içindeki belirli gücler de buna engel cikardilar. Bunu görmekte yarar var. Buna rağmen, bu paketler cikarildi, ama Kopenhag kriterlerinin uygulama sürecinde hepimizin demin de duydugu engellerle karsilandi, istemsizliklerle karsilandi, hatta hükümetin bu konudaki tutarsizliklariyla karsilandi. Ayni zamanda AKP`nin de. Şimdi bence bugünkü kosullara baktigimizda su bir cümleye deginmekte yarar var. Bir: Tüm bu olumsuzluklara rağmen bu sürecte, yani olumlu gelismelerin yanisira olumsuzluklara rağmen belirli tabular da Türkiyede yikildi. Bence sayin Oran beyin ve Kaboğlunun raporlari bir baslangicti burda. Azinlik konusunda olsun, alt-üst kimlik tartismalari olsun. Bunu kabul edelim etmeyelim, önemli değil. Bence, yani böyle bir tartismanin baslatilmasi, Ermeni sorununun bilimsel cercevede, üniversitede tartisilmasi, sonunda Kürt sorununun yine ayni cercevede tartisilmasi, ve en sonunda bence Semdinli olaylari bir tabunun yikilmasini getirdi. Bu da ordunun dokunulmazligi, generallerin dokunulmazligi olayini, bence tabu yikti. Yani ne kadar da görevden almis olsalar savciyi, ne kadar da onu rapordan, iddianameden cikarmis olsalar da bence bu tabu yikilmis oldu. Genel asamada şunu söyleyebiliriz: Türkiyedeki statükonun kalmasini isteyen, 80 yillik devlet ideolojisinin, devlet yaklasiminin kalmasini isteyen temel gücler sunlar: Bu günkü hepimizin saydigi ordunun çok önemli bir kesimi. Yani generaller, subaylarin büyük bir kesimi. Bence hicnet olarak deginilmeyen Türkiyedeki hukuk sistemi. Yani 80`li yillardan sonra, 12 Eylül darbesinden sonra getirilen, savcilarla hakimlerin büyük kismi halen eski sistemin, ne kadar reforma cikarli olsun, kalmasindan yana, cünkü o ideolojiyle yetistirilmis, oraya oturtulmus görevlilerdir. Yine üniversitelerin yöneticileri bugünkü engel kisimlardan biri olarak görmek istiyoruz. Sonuc olarak da suna deginmekte yarar var. En son Ahmet Necdet Sezerin, reisicumhur olarak takindigi tavir. Her ne kadar söylemlerde bunlar Avrupa Birligi yandaslari gibi görünüyorsa, pratikte tavirlarinda tam tesini uyguluyorlar. Şimdi sayin Sezerin tavrina bir tek örnek vermek istiyorum. Türkiye için çok önemli olan, bu sadece Kürtler, azinliklar, inanclar için değil, tüm Türkiye toplumu için, yerel yönetimler yasasi 30 yildir tartisma içinde olan ve gelinmesi gereken, cünkü o bireyi, vatandasi politik yasama, bölgesel yasama, belediyeler cercevesinde, yerel yönetimler cercevesinde söz sahibi kilacak bir yasa. Yani sivil toplumun çok önemli bir temel tasi. AKP hükümetinin elinde bu cogunluk vardi, hazirladi da. Belki istedigimiz bicimde olmazsa bile, ama sayin Sezer bunu geri ceviriyor. Su mantiga dikkat edin: Bu yasa cikarsa, bölücülük tesvik edilmis olur. Yani ben 70 milyon vatandasin hak ve özgürlüklerini göz önünde tutmuyorum, bu bölücülügü tesvik edebilir diye ben bunu geri ceviriyorum. Ben buna “Hayir” diyorum. Digerlerini saymak istemiyorum. En son seylerden biri oldugu için, ona dikkat etmek lazım. Şimdi halen Türkiye yasalarinda ve anayasasinda 168 madde var. Bu maddeler Kürtlere ve azinliklara hak ve özgürlükleri verebilir diye, kisitlamalar getiriyor. Ve bu kisitlamalar böylelikle tüm Türkiye toplumuna yasamini, hukukunu, hak ve özgürlüklerini kisitliyor. Biz halen böyle bir durumdayiz.
6. Kasette ( Seite 2):
Bariscil süreden sonra PKK`nin yeniden, asagi yukari bir yil evvelinde silahli mücadeleye baslamasi, insan haklarınin, özellikle Türkiye Kürdıştaninda zedelenmesinin arttigini görüyoruz. Insan öldürmeleri, insan kacirilmalari, işkence, iste cocuklara yapilanlarin, demin Yusuf bey söyledi, ve bir dizi baska alanlarda arttigini görüyoruz. Ve bununla paralel olarak da sivil toplum kurumlarina yönelik yaklasim. Bundan bir örnek de yine Yusuf bey verdi. Kürtlerin yasaklanmasi. Hakbar üzerindeki halen kendi kongresinde Kürtce konusuldugu için kapatma davasin..........etmesi. Iste diger Kürtlerden yana olan partilere yönelik bu tavirlarin konulmasina baktigimizda, sunlar ortaya cikiyor: Yine Yusuf bey de söyledi, yani Kürt kimligi Türkiyede halen yasal olarak taninmis değil. Zikzaklar ciziyor, Kürtce dememek için. Iste Türkce dışinda dil ve lehcelere iliskin yayinlar, Kurmanci, Zazaki biciminde. Şimdi bir sefer Türkiye gercekten eger 80 yillik devlet politikasini ve anlayisini degistirmek istiyorsa, kanimizca, şunu yapabilmelidir: Kürt kimligi, azinlik kimlikleri kabul edilmelidir. Anayasal cercevede güvence altina alinmalidir bunlar. Bu yapilmadigi müddetce gelecege iliskin olarak ne Kürtler, ne de diger azinliklar kendilerini güvence altinda hissedemezler. Yine Kürt ve Kürdıştan sözcüklerini, yani düne kadar, hatta Türk dostlarimiz arasinda bile Kürdıştan sözcügü tepki yaratiyordu. Şimdi bu sözcük tarihi, cografi bir sözcüktür. Bunun bir devlet olup olmamakla alakasi yok. Bu Kürtlerin yüzyillarca yasadigi, kendi topraklari. Osmanli döneminde Kürdıştan eyaleti vardi, günümüzde ise Iranda hala bu eyalet vardir, resmi dilde ve Irakta da, Saddam döneminde bile Kürdıştan sözcügü yasaklanmamisti. Yani bu da tabii dogal bir sey olmalidir. Ve ayni zamanda Kürtler ........ neden buna deginiyorum? Şimdi toplum icerisinde siz belirli bir seyin tartisilmasini, dogal olarak algilanmasini istiyorsaniz, ona ait olan söylemleri de rahat kullanabilmesini saglamalisiniz. Aksi taktirde hep yarim kalacaktir. Yine Kürtler halen kendi kimlikleriyle ne partilerini olusturabiliyor, ne örgütlenmelerini yapabiliyorlar. Bunu yapmak istedikleri andan itibaren hemen davalar aciliyor, hemen gerekcelerde bulunuluyor ve yasaklanmalara gidiliyor. Bu tabii bir haktir. Yine, dün de deginildi, yasal olarak eger “15 yahut da 20 milyon Kürt Türkiyede vardir” diyorsak, tartismalarimizda suna da degindik. Yani bunlarin yarisindan belki fazlasi artik Kürdıştan dedigimiz, kendi tarihi cografyasinda yasamiyor. Türlü nedenlerden ötürü metropollere gelmisler. Hatta Kürtler saka olarak kendi aralarinda diyorlar ki: “Bizim en büyük kentimiz Istanbuldur.” Şimdi böyle bir nüfusa sahip olan bir halk, tarihi ve kültürü olan bir halkin ana dilde egitim hakki tabii bir haktir. Bu normal olarak uluslararasi konvansiyonlarda garanti altina alinmis bir haktir. Ben biraz sonra deginecegim: Türkiyenin bu konudaki tavirlari nedir? Bu kabul edilmeli. Yani dün genc bir arkadasimiz söyle dedi: “ Eger birkac yil sonra ben Zazakiyi konusamazsam, egitim görmezsem, bana bu hak verilmezse, ben bu dili unutacagim.” Bir dilin kaybolmasi, yok edilmesi bir jenositdir. Yani jenosit sadece günümüzde toplu katliam olarak algilanmaz, bir dil ve kültürün de yok edilmesi jenosid sayiliyor uluslararasi terminolojide. Yusuf bey degindi, Kürtler artik gülmeye basliyorlar. Sen hem radyo, televizyon hakki vereceksin, dört sene sonra belirli özel kanallara da bu hakki taniyacaksin, ama diyeceksin ki: “Sen yayin yapmadan evvel, her seyi bana vereceksin, ben önce gözden gecirecegim, altinda Türkce yazacaksin. Yani paket program dışinda sana izin vermiyorum. Bu da haftada dört saat.” Kürtler tabii güler buna. Niye? Yirmi tane satelit üzerinden yapilan Kürt yayini var. Sadece Irak Kürdıştaninda yapilan yayinlarin sayisi şimdi satelit üzerinden sekizin üzerinde. Yenilere geliyorum. Şimdi Kürtler güler tabii buna, ama olay gülmekten fazla Kürtlerin güvensizligi devlete karsi artar. Bu çok önemli. Amacimiz karsilikli güveni gelistirmek değil mi? Beraber çözmek için bu sorunlari. O zaman güven verecek adimlar atilmalidir. Nasil normal Türkiye özel kanallari, radyo olsun televizyon olsun yayinlarini yapiyorsa, RTÜK o cercevede Kürtlere yönelik de yayinlari kontrol etsin. Kimse buna karsi değil. RTÜK`ün cercevesini tartisabiliriz, ayri bir olay, ama burda bir ayricalik var. Şimdi bir toplumun gelecegine iliskin, gelecegini olusturmasi için geçmişinde kalan tarihi degerlerini siz tahrip ederseniz, bunu yeniden tamir etmek çok zordur. Kürdıştanda hemen hemen hic bir köy ismi kalmamistir, hic bir tabiyat ismi kalmamistir ki, eski isimleri Türkcelestirilsin. Ve bu yapilirken de ordaki halka da sorulmamistir. Ben bir örnek vermek istiyorum. 34 yil sonra dogup büyüdügüm köye gittim. Köyün ismi degismis. Yasli insanlara yeni ismi söyledim. Dedim” Dogansuyu biliyormuşunuz nerde oldugunu? “ Köyün ismi..........., Kürtce bir isim. “Dogansu”, dediler “ O neresi?” Köyün girisinde kücük bir tabela üzerinde isim degistirilmis, böyle bir isim konmus. Genclerin bazilari gercekten biliyordu. Ama yaslilar bilmiyordu. Şimdi bu nasil bir politika vatandasa karsi? Bir dizi isimler Ermeni kökenli isimlerdir, bir dizi isimler baska bölgelerde, Tur Abdin bölgesinde, eski Süryani, Asur isimleridir. Bunlar hepsi degistirildi. Bu ne demektir? Tarihi unutmaya götürmektir. Tarihi inkar etmektir, tarihi kendi mantigina göre yeniden bicimlendirmek bicimidir. Bunlar kalkmalidir ortadan. Bu uygulama halkin istemi cercevesinde isim degistirilmesi gerekiyorsa, degistirilir. Onun dışinda isimler tekrar kalkmalidir. Şimdi Türkiyede, Yusuf beyin de dedigi, Jitem, bu köy koruyucu sistemi, milyonlarca insanin tekrar kendi yerine dönmesini engelliyor. Biz uygulamada bunu görüyoruz. Gelen raporlari okuyoruz. Sadece göclerin değil, bir dizi digerlerinin. Bunla ilgili şunu söylemek istiyorum: Dün özellikle Aslan beyin ve Oran beyin degindigi sevindirici bir olan olarak nitelenen Asurlarin geri dönmek istedigi. Şimdi Türkiyede öyle bir gürültü koparildi ki, Avrupalilar da inanmaya basladilar. Hayir öyle değil. Gercek öyle değil. Tek bir köye gidebildiler ve biliyormuşunuz, ordaki köy korucu agasina 75 bin yeni Türk lirasi harac olarak vermek zorunda kaldilar. Onu 90 bine cikarmislar. Şimdi biz diyoruz onlara: “ Bu devlet size yasam garantisi vermedigi müddetce, ve inanc özgürlügünü garanti altina almadigi müddetce dönmeyin, yarin yine köy koruculari üzerinize gelebilir, yine jandarma üzerinize gelebilir, siz tekrar kacmak zorunda kalirsiniz.” Biz bunu sadece Asurlulara söylemiyoruz, ayni zamanda Yezidi Kürtlere de söylüyoruz. Cünkü ayni sorunla onlar da karsi karsiya. O nedenle bu tür propagandalar, zaten dün örnekler de verildi, şimdi bu sistem kalmadigi müddetce bu derin devletin ordaki politikasi degismedigi müddetce bu insanlar nasil dönebilsinler? Nasil bir gelecek güvenligi icerisinde korkusuz yasayabilsinler? Dün bahsedilen o zenginligi, ortak zenginligi, mozayigi devam ettirebilsinler? Yapamazlar. Şimdi biliyorşunuz, özellikle bu onbes yillik savas döneminde ordaki ekonominin alt yapisi cökertildi. Ve büyük, zaten büyük olan ucurum, bati ile dogu arasindaki ucurum büyüdü ve akini giderek, yani dogudan batiya akini hizlandirdi. Bunun durdurulmasi gerekir. Bu da ancak Avrupa Birliginin sundugu fonlarla birlikte Türkiyenin, hükümetin koyacagi özel ekonomik programlarka, sosyal programlarka ancak engellenebilir, orta sürecte. Yine sonuc olarak su cikiyor: Türkiye hükümeti devlet olarak Avrupa Birliginin Kopenhag kriterlerini yerine getirmede atilan adimlari gönüllü, yani sayin Erdogan orda da ciddi değil, basbakan olarak: “ Eger Avrupalilar bizi kabul etmezde, biz de B planini, Ankara planini uygulariz.” diyor. Bunun böyle olmadigini çok iyi biliyoruz hepimiz. Yani daha fazla zorlama nedeniyle oldu. Şimdi eger Türkiyede biz bütün ulusal ve etnik, dinsel guruplarin bariscil, gelecegin zengin bir Türkiyesi yaratmak istiyorsak, Türkiyenin 80 yillik stratejisini degistirmesi gerekiyor. Yani gercegi, Türkiye gercegini, ve özellikle son 15-20 yilla hizla dünyada olan degisimleri göz önüne alip, Kemalist devlet ideolojisinden vaz gecerek, çok kültürlü, çok uluslu, çok dinli bir devletin, demokratik sivil bir devletin ve öylelikle kendi toplumunun hizmetinde olan bir devletin stratejisini gelistirmelidir. Bunu yapmayacagi söylendi, yapilmayacagi söylendi, o zaman bana göre ic dinamikler, Türk ve Kürtler ve diger guruplar, ama ayni zamanda bu konuda zorlayici olacak Avrupa Birligi ve Avrupa Birligi üyelerine düsüyor. Bu olmadigi müddetce, yani bu ic dinamikler sonucu o degisimi yapamadigimiz sürece, bizim bekledigimiz, yani hepimizin umut ettigimiz gelecegin Türkiyesi mümkün değil. Şimdi kisaca Türkiyenin bu politikasini degistirmedigini, 80 yillik bu politikasi döneminde imzaladigi, imzalamadigi, ratifize edip etmedigi bir dizi uluslararasi anlasma ve konvansyonlar var. Ben bunlardan birkac tane örnek vermek istiyorum. Cünkü cogumuz bu konularla ilgilenmiyoruz. Belki ülke icerisinde, özellike azinlik sorunuyla ilgilenen Oran bey, veyahut da anayalarla ilgilenen, anayasa konusuyla uzman olan Kaboğlu yapabilir, ama cogu gercekten bu konularda bilmiyorlar, söyledigimiz zaman da hayretler içinde kaliyorlar. Şimdi Kopenhag kriterleri, biliyorşunuz azinlik haklarınin cercevesini cizmiyor. Sadece diyor azinlik haklarıni kabul etmeli, onlara hak tanimalidir. Ama şunu unutuyor, bunu söylemeyi de unutuyor: Türkiyenin üyesi oldugu bir dizi uluslararasi kuruluslar, Birlesmis Milletlerden tutalim, Avrupa Konseyi, AGIT, azinliklar terminolojisinin cercevesini ciziyor, haklarıni ciziyor, en son da Avrupa Insan Hakları Mahkemesinin Kürtlerle ilgili aldigi bir dizi kararlar var, bunlari da ciziyor. Yani Türkiye cizmiyor, biz yapmisiz diye isin içinden cikamaz, cünkü bu durumda sey var, bu cerceveler var. Şimdi Birlesmis Milletleri insan hakları sarti, Birlesmis Milletler Cocuk Koruma Konvansiyonu, Avrupa Konvansiyonu, Avrupa Sosyal sarti, Avrupa Insan Hakları Konvansiyonunda Türkiye bir dizi cekincelerle imzalamistir. Özellikle de azinliklar, dil ve kültür konusunda olan alanlarda cekince koyarak imzalamistir, ratifize etmistir.Çok ilginc olan, hepimize ilginc gelecek sey, yani cerceve anlasmasi dedigimiz, televizyon ve radyo yayinlarinin korunma seyine bile Türkiye cekince koyuyor, cekince koyarak kabul ediyor. Yine uluslararasi konvansiyonlara baktigimizda ne imza attigi, ne de ratifize ettigi su ilginc konvansiyonlari var, veyaut anlasmalari var: Siddet Kurbani Olan Bireyleri Koruma Konvansiyonunu Türkiye kabul etmemistir, imzalamamistir. Bu 88`de Avrupa Konseyi tarafindan kabul edilen bir konvansiyondur, ..........bir anlasmadir. Yine sorunlarin bariscil çözümünü öngören 1958`de kabul edilen anlasmayi Türkiye imzalamamistir. Yani sorunlar bu uluslararasi sorunlar olabilir, ic sorunlar olabilir, ikisini de imzalamamistir Türkiye. Yine Avrupa sarti Bölgesel ve Azinliklar Dillerini Koruma, ki bu 1998’de uygulamaya konuldu, bunu Türkiye imzalamamistir. En son olarak da şunu söylemek istiyorum. 1998`de yine kabul gören Avrupa Konseyi tarafindan kabul edilen Ulusal Azinliklari Koruma anlasmasini Türkiye imazalamamistir. Şimdi Türkiye eger bu degisimi, demin bahsettigimiz degisimi hayata gecirmek istiyorsa, yeni bir Türkiye olarak, gelecegin Türkiyesi olarak. Demokratiklesme, sivil bir toplum, kültürlerin, dillerin birlikte, özgürce gelistigi, sorunlarin bariscil bir ortamda çözüldügü, istiyorsa, bu uluslararasi konvansiyonlari, anlasmalari imzalamalidir. Adi gecen, özellikle Azinlik Dil fe Kültürlerini Koruma sartlarini ve anlasmalarina imza atmalidir. Digerlerinde cocuk haklarıni özellikle koruyan, ana dilde egitim hakki cekingelerini geri cekmelidir. Eger biz Türkiyede gercekten bariscil ve demokratik bir çözüm istiyorsak, hem bütün Türkiye için, sadece Kürt sorunu çözümü değil. Ben suna katiliyorum yani demokratiklesme süreci ile Kürt sorununun çözülme süreci ic icedir, birbirinden kopuk değildir. Biri digerinden önce, biri digerinden sonra değildir. Birlikte yürütülmelidir bu tarartisma ve öylelikle çözüme ulasmalidir. Burada devlet siddet politikasindan bir sefer vaz gecmelidir. Yani isteme siddetle cevap verecek, “Sen bu istemde bulunamazsin” yaklasimini birakmalidir ve bir genel af cikarmalidir. Özellikte politik alanda. Bu hem ülke dışina, hem Türkiyede hapishanelerde yatan insanlarin, hem ülke dışinda yillardan beri yasamak mecburiyetinde olan insanlarin dönmesini saglayacaktir, hem de PKK gerillalarin ülkeye dönüm bu politika ortamina girmesini saglayacaktir. Buna karsin PKK da kayitsiz sartsiz silahli mücadeleye son vermeli, gerillalari, kadrolari bölüp siyasi hayata, bariscil ve siyasi mücadeleye katilmalidir. Bu olmadigi müddetce, demin Yusuf bey de söyledi, belki benim dedigim gibi net bir sekilde aciklamadi, cünkü PKK`nin silahli eylemleri bu bün Türkiyedeki demokratiklesme sürecini istemeyen, Türkiyenin Avrupa Birligine yaklasmasini istemeyen, Kürt sorunu ve azinliklar sorununun çözülmesini istemeyen güclerin ekmegine yag sürmektedir. Bunlarin gerekcesini de biliyoruz. Bu anti terör yasasi buna yöneliktir. Bundan ötürü, beni sabirla dinlediniz, size teşekkür ediyorum ve hepimizin ümidi, ben onu biliyorum, çok uzun bir süre calacaktir, bir gün gelsin, demokratik bir Türkiye, sorunlarini çözmüs bir Türkiyenin Avrupa Birligi üyesi olsun. Teşekkürler.

Prof. Nihal Saban:

Sayin Saydama teşekkür ediyoruz. Hocam buyurun, söz sizde.
Prof. Gencay Gürsoy:
Merhaba, sevgili arkadaslar. Biliyorşunuz, benimki biraz böyle montaj bir konusma olacak, program dışi, bir boslugu doldurmak üzere joker konusmaci olarak sabah davet edildim buraya. Dolayısıyla programin ana eksenine biraz uymayabilir benim anlatacaklarim, benden istenen bu son bir yil içinde, birbucuk yil içinde catismalarin durmasi konusunda yürütülen faaliyet konusu ile ilgili sizlere biraz bilgi vermek. Şimdi Türkiyede bir girisimler dizisi var, biliyorşunuz. Eskiden bu tür eylemler, bu tür calismalar daha çok böyle yerlesik dernekler tarafindan, kuruluslar tarafindan yapilirdi. Şimdi biraz belki Avrupa modasina uyarak girisim adi altinda biar gevsek örgütlenmelerle bunu yürütmeye calisiyoruz. Bunun baslangici yurttas girisimine kadar gidiyor Susurluk olaylari sirasinda. Susurlugu yabancilar dışinda herkes hatirlar herlade, bilir, ama birkac kelime ile ben, dün de Susurluk konusunda bilgi verilmesi istenmisti, bir animsatayim. Yillar önce, ne kadar yil oldu, kac yil oldu, şimdi kestiremiyorum ama, on yil oldu, derin devlet böyle biraz tuhaf bir sekilde, bir otomobil kazasiyla bütün kirli camasirlari ortaya cikti. Bir derin devletin tetikcilerinden biri, bir Kürt milletvekiliyle, Sedat Bucak, bir baska yine derin devlet mensubuyla birlikte, bir kamyonun altina bir lüks arabanin carpmasi, girmesi sonucu, iste Abdullah Catli diye bilinen o tetikcinin ölümü, iste Bucagin agir yaralanmasiyle böyle biraz tuhaf bir sekilde kirli camasirlar ortaya cikti. Bu Susurluk olayinin Türkiyede uzun zamandan beri bu provokatif eylemlerin altinda yatan bir örgüt oldugu ortaya cikti ve bunlan ilgili bunun kamu oyuna yansitilmasi, takip edilmesi, sorumlularin ortaya cikarilmasi için bir yurttas girisimi baslatildi. Ve bir yeni eylem tipi ortaya cikti. Iste aydinlik için bir dakika karanlik eylemi. Basarili bir eylemdi Türkiyede. Sembolik anlamda basarili bir eylemdi. Cünkü böyle meydanlara gitme, büyük demonstrasyonlar yapmaya ihtiyac yoktu. Herkes kendi evinde, belli bir saatte isiklari acip kapayarak bu Susurlugun unutulmamasini, derin devletin bu nitelikleriyle izlenmesi konusundaki taleplerini dile getirmis oldu. Bir süre bu hakikaten basari ile yürüdü. Daha sonra baris girisimi adi altinda baslica silahli eylemlerin, catismalarin durmasi konusunda son iki yil içinde yogunlasan bir dizi calismalar yapildi. Ben bunlara Istanbul Tabip Odasi baskani olarak girdim, Tabip Odasinin diger meslek kuruluslariyla birlikte böyle bir niteligi var. Barisci, silahli eylemlerin durmasi konusunda. Mesleki cercevenin biraz dışina da tasan bir sorumluluk, bir eylem alani kendine tarif etmis durumda. O cercevede bazi girisimlerimiz oldu. Bunun baslangiçinda şunu acik artik ifade etmek lazım: Silahli eylemlerin kaynagindan bize ulasan bazi seyler, böyle çok net olmayan teklifler ve bilgiler geldi. Dendi ki, eger önümüzdeki birkac ay içinde eger bu meselede hükümet, devlet bir iki adim atmazsa, çok ciddi, agir silahli eylemler baslayacak ve kentlere doğru bu yayilacak. Bunu önlemenin tek yolu bu konuda bir zemin hazirlamak, bir barisci girisimin ortaya cikabilecegi konusunda hükümetten bazi sinyallerin gelmesi lazım. Aksi taktirde çok ciddi olaylar olacak diye bilgiler geldi. Bunun üzerine bazi girisimlerde bulunuldu ve gercekten de ufak ufak, iste hepinizin hatirladigi, mayin patlatma tarzinda baslayan, daha sonra agirlasan silahli eylemler gelismeye basladi. Ve biz bu konuda bir sivil girisim tekrar baslattik, Kürtle Türk arkadaslardan olusan, baslangicta sadece Türklerin önayak oldugu 150 aydinin ismi, imzasini tasiyan, daha sonra iste Tarik beyin de öncülügünü yaptigi 250 civarinda Kürt aydinin da katildigi bir deklarasyonla biz girisimimizi baslattik. Bu deklarasyonun ana metni üc dört cümleden ibaretti. PKK`nin kayitsiz sartsiz silahli eylemlere son vermesisi ve hükümetin de demokratik acilimlar konusunda bazi adimlar atmasini talep eden bir deklarasyondu bu. Bu tabii demokratik acilimlardan, demin sözünü ettigimiz genel af cercevesinde, kosullarin daha sonra belirlenebilecegi bir dizi sivil hayata Kürt silahli eylemlerinin belki birinci derecede sorumlusu olmayan genclerin kazandirilmasi konusunda bazi adimlar atilmasi. Bu konuda biz girisimde bulunurken, Kürt cevrelerinden bize iletilen suydu: Bu konularla ilgili çok net tavirlar olmasa bile, bunun ciddi bir sorun oldugunu ve bazi seylerin yapilabilecegine dair hükümetin bir ipucu vermesi, mesela basbakanin sizlerle bu konuyu görüsmeyi kabul etmesi bile son derece önemli bir adimdir, biz bunu ciddiye aliriz ve silahli eylemlerin durmasi konusunda da biz bazi adimlar atabiliriz diye, bize zinni, bir takim böyle çok net olmasa da, sözler verildi. Biz bunun üzerine basbakanla görüsmeyi talep ettik ve imzacilardan 13 tanesini basbakan davet ederek, iste gectigimiz Haziran ayinda bu görüsmeyi bizimle yapti. Dün de kisaca bahsetmistik. Doğrusu bugüne kadar hic bir siyasi iktidarin bu konuyu bu kadar ciddiye aldigi bir toplanti olmamistir. Basbakan, en önde gelen iste dört bes bakanini da yanina alarak, çok önemli danismanlarini da yanina alarak, büyük bir heyet halinde bizi kabul etti ve alisilmis devlet hiyerarsisine çok uymayan, iste sözcülügünü ben yapiyordum gurubun, bizi uzun uzun dinledi ve bir diyalog zemini konusunda doğrusu acik davrandi. Orada biz uzun uzun iste üc saat, dört saat süren bir toplandiydi, bu sorunun bir terör sorunundan ibaret olamayacaginin, bu sorunun çok uzun bir geçmişi oldugunu, bunun iste kültürel, etnik sayisiz nedenlerin biriktirdigi bir tarihsel perspektif içinde bakmak gerektigini, dolayısıyla bu bölge insaninin kendinin giderek daha çok devletten, hükümetten uzak hissetmesini önleyecek bazi adimlarin atilmasi gerektigini, söyledik ve bu sorunun, Kürt sorununun kabul edildiginin bile söylenmesi sizler tarafindan, basbakan tarafindan, çok önemli bazi dar gecitlerin acilmasina yardimci olabilir diye söyledik ve toplantinin arkasindan bir Diyarbakir gezisi basbakanin söz konusu olacakti. Bu gezide yerel yöneticilerle doğrudan görüsmesini telkin ettik, bu konuda basbakan biraz uzak davrandi, biraz bunu kabul etmek istemedi, özellikle Diyarbakir belediye baskani ile görüsmesi konusunda çok istekli davranmadi ama sonucda Diyarbakira gitti ve iste hepinizin hatirladigi gibi, Kürt sorununun varligini kabul ettigini, bunun arkasinda duracagini ve bu sorunun çözümü ile ilgili atilacak adimlarin, demokrasiden taviz vermeden, insan haklarından taviz vermeden gerceklestirmesi gerektigi konusunda bir cins taahütte bulundu. Bu görüsme bekledigimizden daha genis bir yanki buldu, gerek Türk kesiminde, gerek Kürt kesiminde. Bu yankilar sadece olumlu anlamda değildi, bunu söylemek zorundayim. Olayin üzerinden haftalar gecmeden, PKK`ya yakin yayin organlarinda bizim girisimimiz “tatli su aydinlari” iste “devlet aydinlari” olarak suclandi, cünkü iste kayitsiz, kosulsuz silahli eylemlere son verilmesi teklifini biz yaparken, ayni zamanda operasyonlarin durmasi teklifini

biz yapmamistik. Bunu bilerek yapmamistik, cünkü bunun hic bir fizibilitesi yoktu, bunu söylemenin hic bir anlami yoktu, cünkü kabul edilmesi mümkün değildi. Ama bizim söyledigimiz demokratik bazi acilimlar da sonuc olarak iste bir af sürecini de ifade eden bir sözdü. Bir taraftan PKK`ya yakin cevrelerden bu tepkileri alirken, tabii ulusalci, milliyetci cevrelerden de çok sert, bundan çok daha suclayici bazi nitelemelerle yüz yüze geldik. Iste vatan hainliginden tutun da, PKK`nin sözcülügünü yapmak, PKK`yi siyasi hayata dönmesini saglayacak arabuluculuk yapmak gibi suclamalara hedef olduk. Bu girisim buna rağmen uzun bir süre, iste cesitli vesilelerle, arada hükümetin basina çok yansimayan hükümetle bazi görüsmelerle sürdü, ama bize çok net olmamakla birlikte vadedilen adima rağmen, PKK`dan silahli eylemlere son verme konusunda beklenen umutlu, yapici yaklasimi ne yazik ki görmedik. Iste yine hepiniz hatirliyorşunuz, kisa süreli bir ateskesten söz edildi, daha sonra kosullu bir silahli eylemlere son verme durumu ileri sürüldü ama bizim ifade ettigimiz, bekledigimiz deklarasyonda tarif ettigimiz kosulsuz catismalara son verme talebi gerceklesmedi ve ondan sonraki gelismeler bu girisimin sonuc olarak bir gercekligin kabul edilmesi dışinda somut bir ürünü, bir sonucu olmadi, basarili bir sonucu olmadi. Daha sonra iste baris girisimi adi altinda, böyle yerel bazi olaylara müdahale tarzinda girisimler örgütlendi ve Semdinli olaylarinin baslamasi ile birlikte biz ilk kez genis bir gurup halinde Semdinliye gittik. Bu bölgede, Hakkari, Semdinli, Yükselovada çok sayida insanla doğrudan doğruya, yüz yüze görüserek, Semdinli olayinin iste asil kin ve hüviyetini aciga cikaracak bir dizi medyada, televizyonlarda, basin ve yayin kuruluslarinda aciklamalarimiz oldu. Bize Semdinli gezisi sirasinda söylenenler ve ondan sonra bizim birkac vesileyle Diyarbakirda yaptigimiz toplantilarda ifade edilenler asagi yukari su cercevedeydi: Bu catismalarin bitmesi konusunda herkes istekli, bir tek kisiden bile aksine bir tavir yoktu, ve Türkiyenin bütünlügü içinde bu sorunun çözülmesinden yana oldugu ifade edildi ve ama iste her aileden en azindan 1-2 kisinin, gencin daglarda oldugu, dolayısıyla bu sorunun çözülmesinin mutlaka gerekli oldugunu bize anlattilar ve biz de bunlari cesitli vesilelerle kamuoyuna yansitmaya calistik. Ve bugün geldigimiz noktada iste gördügünüz son provokatif eylemler artik bu calismalarin ufugunu da son derece daraltti. Buradan nereye gidilebilir, çok net olarak bilmiyoruz. Son girisimimiz bir diyalog gurubu olusturarak, Kürt ve Türk arkadaslardan olusan, biraz böyle kosullarin el verdigi acik kapilardan girerek yine siddetin durmasi, ölümlerin durmasi konusunda ve bazi girisimleri örgütlemeye calisiyoruz. Son girisimimizin adi da, iste Tarik beyin de içinde oldugu, söyle 30-40 kisilik bir diyalog gurubu. Bunun genislemesini amacliyoruz. Vardigimiz noktada bir basaridan söz etmek mümkün değil elbette, ama iste her seye rağmen Türkiyede aydin olmanin, baristan yana olmanin zorlamasiyla bu adimlari atmak durumundayiz. Tabii bunun bedeli de var. Benim son, buraya gelmeden önceki, internet sitelerinde adim Gencay Talabani diye geciyor. Böyle suclamalara da milliyetci kesimden hedef olmuş durumdayiz. Peki benim özet olarak söyleyeceklerim bu. Sorular olursa daha ayrintilara girebiliriz. Vakti gecirmedim umarim.

Prof. Nihal Saban:

Evet Gencay Hocaya da teşekkür ediyoruz. Şimdi sorulariniz var ise, sorularinizi alalim.

On dakika sonra sorulari alacagiz.

PAUSE
7. Kasette ( 1. Seite ):
Herkesten sorulari alip, daha sonra da topluca cevaplayacak konusmacilarimiz. Evet, sizden baslayalim.
Sami Uncuoglu:
Benim adim Sami Uncuoglu, Antakya Kültür Dernegi ve Insan Cemaati temsilcisiyim. Sayin Yusuf Alatasa dört tane kücük sorum olacak: Türkiyedeki azinliklarin yasam içindeki kisisel hakları. Ikincisi: Azinliklarin kamu ve askeri görevlerindeki yasaklarin kaldirilmasi. Ücüncüsü: Azinliklarin, yeni dogan cocuklara isim verme hakki, yani nüfus dairesindeki baski. Dört: Avrupa Insan Hakları Mahkemesine yapilan basvurularin kisa süre içinde sonuclandirma bicimi veya yeterli mi? Teşekkür ederim.

Metin Can:

Ben, Metin Can, Kürdıştan Göcmenler Dernegi, yönetici KOMKAR`dan. Ilk sorum sayin Alatasa olacak. Sizin anlattiklarinizi böyle tek tek yazarken, mesela Insan Hakları Örgütünün Türkiyede vatandasla inkarnasyon alisverisi konusunda kampanyalariniz var mi, yani toplumu bilinclendirme konusunda veyahut da üye kampanyasi konusunda? Ikincisi: Insan hakları derken, bu sadece Kürtleri, azinliklari kapsamiyor. Mesela polis icerisinde olan insan hakları ihlalleri, orduda olan insan hakları olan, hatta bürokraside olan insan hakları ihlallerine de el atiyormuşunuz? Örnegin, duyuyoruz ki, askere giden birisi dövülerek öldürülmüs veyaht da kendışine hakaret edilmis. Yani bu alanlari da anlatiyormuşunuz? Demin dediniz ki, bazen alanlarimizin dışina cikarak bazi söylemlerde bulunuyoruz. Acaba kurumsal olarak bu doğru mudur, yani sizin kurumunuza gölge düsürmüyor mu? Bir örnek verecek olursam: Bir gün bir Avrupa ülkesinde bir belediye baskani Kürtlere kendi belediyesinde yer veriyor, onu da davet ediyorlar, davet ederken, tabii Kürtler halayi çok sevdigi için, birlikte oyun oynuyorlar. Diyor ki 12`ye kadar. Tabii diyorlar, “Sayin baskan, bize bir saat daha müsaade ver.” O da diyor ki, “Yok, gidin, kapicidan sorun.” “Nasil olur?” diyorlar “sen baskansin.” “ Olmaz, ben baskanim, size 12`ye kadar verdim, 12`den sonra da görevli baskandir.” Yani kurumlarin kendi sinirlarini bilme. O zaman kurumun ciddiyeti bazinda daha saglikli olmaz mi? Yani, diyelim ki, kurumu ilgilendirmeyen seyler konusunda bir sey söylemeden. Zaten Türkiyedeki bence handikapi da o. Dediniz ki, o, tahmin edersem, Egitimsen sendikasindan bahsettiniz. Zaten Türkiyedeki sorun da o değil mi? Yani biz zora geldigimiz andan itibaren türlü istemlerimizden vaz geciyoruz, yani taviz veriyoruz. Var olan kurumlarin kendi istemleri arkasinda kalarak, tabii ki bedel ödemek zorundadir. Acaba bu da bir sorun değil mi? Yani istemlerden, zorlandigimiz an, kapaniriz diye, su olur bu olur diye, vaz gecme ayni zamanda bir engel değil mi? Teşekkürler. Bu sayin Alatasa.

Sayin Saydama da: Dediniz ki, siz yurt dışindaki bir örgütlenmesiniz ve Türkiyenin icerisinde de belli sivil toplum örgütleri var. Bunlarla aranizda koordineli veya informatif bir sekilde calisiyor muşunuz? Yurt dışindaki sivil toplum örgütleriyle, yurt içindeki sivil toplum örgütleri arasindaki calisma ortami nedir, ve hangi kanallarda devam ediyor?

Son sorum da, sayin Gürsoya. Ben bir Kürt olarak, gercekten takdir ediyorum. Çok zor bir dönemde, zor bir görev üstleniyorşunuz. Söylediginiz o diyalog olayi çok çok önemlidir, cünkü toplumlarin bir arada yasayabilmesinin en temel kistasi bir yerde diyalogdur. Bunun daim edilmesi gerekli. Kendiniz de belirttiniz, bu aydin olmanin, demokrasiye inanmanin, barisa inanmanin, bana göre bir sorumlulugu ve gerekliligidir de ayni zamanda. Yalniz dediniz ki, belli cevrelerden aldigimiz bilgi ve söylemler. Bu bilgiler ve söylemler ne derece saglikli kanallardan geliyor? Bunlarin ne derece güvenilirligi var? Bu konuda cünkü bazi enformasyon geliyor ki, baskalari bunu söylüyor ama, benim adim geliyor gibi oluyor. Bu konuda ne derece bir seylik var? Ve diyalogun devam edilmesi konusunda, bu konuda gercekte bence eger Türkiyenin demokratiklesmesi isteniyorsa, bu sadece Kürt sorunu ile ilgili değil, o toplumun demokrasiye ihtiyaci var deniyorsa, bütün herkesin kendışine düsen görevi bence yerine getirmesi gerekiyor onun için bu konuda geri adim atmamak lazım bütün zorluklara rağmen, bütün bu olumsuzluklara rağmen. Zaten o güclerin istedigi de, umutlu olan insanlarin geri adim atmasidir. Yani bütün umutlarin bittigi andan itibaren dahi umudun oldugunun bilincinde olmak kaydiyla size basarilar diliyorum. Teşekkür ederim.

Prof. Ibrahim Kaboğlu:

Üc konusmaya da teşekkürler. Birbirlerini tamamlayici konusmalar yaptilar. Bir iki saptamam var, bir iki soru var, aslinda ic ice. Şimdi, söyle tamamlayicilik, tabii genel anlamda insan hakları, Türkiyenin insan hakları tabloşunu söyledi Yusuf bey ama elektirilerini de yöneltti. Sonraki konusmacilar devam ettiler. Mesela, reformlar kurumsal anlamda reform yapilmadi dedi, yapilanlar Devlet Güvenlik Mahkemeleri örneginde oldugu gibi daha çok görüntüyü kurtarmak amacina yönelik reform oldugunu söyledi. Doğru, kurumsal reform yapilmadi, özellikle yargi bagimsizligi, onu sayin Saydam da belirtti. Burada tabii su noktaya da, su yönüne de dikkat cekmek gerekiyor. Yapabilirdi, yabapilirdi. Cogunlugu vardi parlamentoda, özellikle AKP hükümetinin. Fakat yapsaydi yargi organi üzerindeki denetimini, gözetimini, hakimiyetini zayiflatirdi. Şimdi bu olguyu tabii ki görmek gerekir. Onu istemiyor. Onu yapsaydi, o zaman yargi organindaki kadarolasmalar konusunda ne yapamayacakti? Gerekli müdahaleyi yapamayacakti. Nitekim Van savcisinin görevden alinmasina iliskin Hakimler ve Savcilar Yüksek Kurulu toplantisina adalet bakani katilmadi, oysa çok temel bir konu. Özlük haklarıyla ilgili atama, yer degistirme, yüseltme konularindaki hakim ve savcilarin toplantilarina katilmiyor, ama bir savcinin mesleki yasamina son verebilecek toplantidan kaciniyor, kaciyor. Bunlarin, tabii ki, bilinmesinde yarar var. Reformlar yapilabilirdi, bunu cünkü sadece derin güclere baglamak, sadece Türkiyedeki milliyetci güclere değil, herkese lazım yargi reformu. Ama yapmadi, yapmaktan kacindi. Yapsaydi yargi üzerindeki gücünü, iktidarini ne yapacakti? Kaybedecekti. Bunun yaninda, kamu yönetimi reform yasasina degindiniz, yerel yönetimler yasasi olarak, sayin Saydam degindi, hakli olarak. Cumhurbaskanina elesstiri yöneltti. Doğru burada. Fakat, bir de su var. Bu diger reformlari yaptigi gibi, Yusuf bey onlari acti bazi yönleriyle, burada da hükümet yüzüne gözüne bulastirdi. Söyle ki, mesela kamu hizmetlerinin bir tür özellestirilmesi anlayisini sindirdi yasaya. Yani isletmeci zihniyeti ile hazirladi bu yasayi. Oysa birakin yerel yönetimlerin güclendirilmesini, biz bu yasadan bes yil önce hazirladigimiz bir anayasa önerisinde, yerel yönetimleri de asarak, bölge yönetimlerini önerdik. Bölge yönetimi dedik Italya, Ispanya örneginde oldugu gibi. Bu kadar cesur adim atmistik orada. Ayni zamanda hem kültürel haklar da güvence altina alinsin diye. Dolayısıyla, tamamen AKP basbakanin müstesarligina birakti, bir isletmeci olarak müstesarina birakti bu isi. O müstesar da kendi adamlariyla calisti. Ilginctir, o günlerde basbakanlik müfettislerine bir sey verdim, konferans verdim, üst üste geldi, ayni gün, müstesarla görüstügüm gün. Basbakanlik müfettisleri de karsiydi bu seye. Onlar da kendilerini dışlanmis hissediyorlardi. Biz nasilsa dışlanmistik, muhalif oldugumuz için, ama kendi islerini de bu sekilde beceriksiz yaptiklari için de reddedildi ayni zamanda. Bunu vurgulamak istedim. Ama bunun ötesinde, tabii sizin konusmanizin önemi surada: Kültürel hakları iyi vurguladiniz. Bu önemli. Dünkü tartismalarimiz acisindan da Baskin Hocanin tahtaya cikardigi tablo kültürel haklarla örtüsmesi, siyasal haklar yerine kültürel haklar üzerine vurgu yapilmasi önem tasiyor. Bu vesileyle kullandiginiz deyim, kültürel soykirim deyimini biz Türkiyede Bülent Tanire borcluyuz. Bülent Tanir on yil önce kullandi, bu vesileyle dört yil önce kaybettigimiz, tanimayanlar acisindan, böylece yad etmis oluyoruz, anmis oluyoruz. Ben de kullaniyorum, Türkiyede kültürel haklar soykirimi var. Basta yerlesim ........, yer adlari gelmek üzere bunlara son verilmesi gerekiyor. Bu alanin gelistirilmesi su bakimdan önemli: Gencay Hocanin dile getirdigi girisimiyle baslayan hareketin basarisi acisindan önemli. Siddete son verilmesi. Ve siddete son verilmesinde en çok sesi cikan Sayin Ekinci Türkiyede. Ekinci cephesinin genislemesi ve bir tür Kürt ve Türklerin bu konuda cephe olusturulmasi son derece de önemli. Söyle ki, sadece Kürt aydinlarinin değil, siyasal sahsiyetlerin de bunu dillendirmesi, sadece Kürt siyasal sahsiyetlerinin değil, ayni zamanda kamusal siyasal sorumluluk üstlenen belediye baskanlari gibi, Kürt sahsiyetlerinin de buna sahip cikmasi önem tasiyor. Burada su konuya tekrar dikkat cekecegim, Yusuf beyin yaptigi seyden, tabloyu dün yaptigimizin biraz daha ilerisine götürerek koydu, Mayin sonu 2006`da Türkiyede sanki insanlar özgürlük-güvenlik dengesinden cikarak, ondan da cikarak, güvenlik arayisina sokulma asamasina gelmis bulunuyor. Bu çok tehlikeli bir asamadir geldigimiz asama. Bu bakimdan, bu diyalog gurubu siddet kullanimina son verilmesi yönünde girisimde bulunan heyete destek vermek yasamsal nitelik tasiyor. Bir kücük animsatma yapmak istiyorum. Tabii burada bulunanlar bilmez, ben 1983-1990 arasinda Diyarbakirdaydim, Dicle üniversitesi, hukuk fakültesinde görev yaptim, yani bir bakima Dice Hukuk`un kuruculari arasinda yer aliyorum. Çok sikintili yillar. Ve 1989 yilinda Diyarbakirda Fransiz meslektaslarla yaptigimiz toplandida acikca Kürt sorununa ilk kez söz edildigi yazildi. Ama Kürt sorunundan söz edilmemis miydi? Edilmisti kuskusuz. Fakat üniversitenin yaptigi bir toplandida Kürt sorunundan söz etmek ilkti. Hatta DGM savcisi büyük bir nezaketle: “Hocam dedi, dagda mehmetcik ölürken burada bu konunun ele alinmasi ne derecede doğrudur? “ diye. Neden animsattim bunu? Bunlar, bu söylemler, burda yaptigimiz gibi ifade özgürlügünün kullanilmasi sonuna kadar, hele hele o topraklarda, son derecede önemli, ama attiginiz her adim riski de beraberinde getiriyor. Daha doğrusu, bizim söyleyisimizle, dilimizle, elinizi tasin altina sokuyorşunuz. Benim 20 yildir bütün bunlar beni izliyor. Devletin belli örgütlerinin, kurumlarinin raporlariyla beni hayatimin sonuna kadar izleyecek, hatta belki öldükten sonra cocuklarimi izleyecek. Şimdi, dolayısıyla Gencay Hoca da gecen yaz yaptigi girisimle önemli bir risk almis oldu. Şimdi bu riski paylasmak gerekiyor. Bu acidan PKK`ya özellikle, siddeti sona erdirmesi konusunda yapilan cagri cercevesinde Kürtlerin çok genis bicimde destek vermesi gerekiyor ki Türkiyede biz hak ve özgürlükler alaninda daha da adim atabilelim. Şimdi bu girisimin söyle bir önemi de var diger boyutlariyla birlikte: Türkiyede bir fikri blokaj yasaniyor. Yani belli olani ele alamiyorşunuz, iste orduya iliskin olarak. Ama böyle bir girisim biraz ileriye götürülebilirse, o zaman ordu hakkinda da söz söyleyebiliyorşunuz. Büyükanit vesilesiyle söz söylenmeye basladigi gibi. Bu acidan Kürt sorununu, benim kanaatim, siyasal söylemden çok özgürlükler söyleminde ele almak gerekiyor bunu. Siyasal haklardan çok, kültürel haklar söylemini ele almak gerekiyor, hatta özgürlük-devlet-iktidar dengesinde iktidara doğru yol almak yerine, özgürlüklere doğru yol alma hedefinde bu konuyu koymakta yarar var diye düsünüyorum. Teşekkür ediyorum.
Prof. Nihal Saban:
Baska sorusu olan varsa alabilirmiyim?

Buyrun Mahcupyan.

Etyen Mahcupyan:
Birkac tane dipnot söyleyecegim ben Yusuf Alatasin yaptigi aciklamalara. Bir tanesi bu Babacan-Gül iliskisi, sembolik olarak Babacan ve Gül tabii. Yani Babacan tipi bir adamin secilmesi ve Gül gibi birinin secilmemesi. Siyasi değil daha teknik bir konu olarak onun şunulmasi. Katiliyorum ben de. Bu AK Partinin aslinda özgürlükler boyutunda ne kadar gidecegini bilmemesi ve bu tür tartismalardan biraz cekinmesiyle baglantili bir sey. Ama bir de madalyonun öteki yüzü var. AK Parti ancak meseleyi teknige indirgedigi taktirde Avrupa yolunda ilerleyecegini biliyor. Cünkü Avrupa Birligi ne kadar siyasilesirse, AK Parti o kadar ideolojik olarak siyasetin içine cekilecek ve ideolojik siyaset su anda yapilan manipülasyonlar gibi AK Partinin basini yiyecek. Dolayısıyla da AK Partiyi elestirmek çok kolay bir tarafiyla baktigimiz zaman ama AK Partinin performansi bizim onunla iliskimizden bagimsiz değil. Laik kesim destek vermiyor, reformlar yapilsin istiyor, yapilmayinca da elestiriyor. Ben bunu çok büyük bir sorumsuzluk olarak görüyorum. Yani laik kesimin baktigi zaman su Türkiyedeki olan bitenlere, bir kere basimiza hasp el kader gelmis resmi ..........acisindan gayri mesru bir hükümet oldugunu görmesi gerekiyor. Cünkü bunlar müslüman. Müslümanlarin reform yapmasi normal ve anlasilabilir bir sey değil. Dolayısıyla eger bu ülke hepimizin ülkesiyse burada o partinin neyi yapip neyi yapamayacagi hakkinda daha sag duyulu durmak lazım. Ne çok büyük beklentilerle baslamak lazım olaya, cünkü kim ki bu adamlar yani zaten, AK Partinin yöneticilerine Türkiye şimdiye kadar ne verdi ki o insanlara, ne istiyor? Çok acik bir sey söyleyeyim ben. Her yerde anlatilabilir bir sey değil ama artik aradan üc dört sene gectigi için, AK Parti hükümet oldugu zaman milletvekilleriyle yaptigim enformel, hani böyle sohbet toplantilarinda, Avrupalilarla yan yana gelmekten ne kadar korktuklarini anlatmislardi. Cünkü “Catalla bicagi nereye koyacagimizi bile bilmiyoruz.” dedi adamim biri. Bir milletvekili idi bu. O insanlara biz reform paketi yaptirmayi verdik önlerine ve destek de vermiyoruz. Bu biraz garip bir durum, bunun üzerine düsünmek lazım diye düsünüyorum. Ikinci dip not: Bu güney dogudaki olaylarla ilgili. Orda valilik raporu da var. Valilik raporu ikibin ücbin kisinin nümayislere katildigini söylüyor. Yüzde sekseni cocuk. Yani PKK`nin cocuk kullanma gibi bir stratejisi var, bunun ne kadar ahlaki olup olmadigi konusunda Kürtlerin epeyce kendi evlerini süpürmeleri gerekiyor. Gene Yusuf Alatasin söyledigi tabiri kullanirsak. Ama ikinci bir yönü daha var bu Diyarbakir olaylarinin: Yani 28 Mart 6 Nisan arasindaki dokuz gün bu sene. Polisin tamamen askerin emrinde oldugu bir provokasyondu o. Yani askeri timler kasten halki tahrik etmek için marslar söyleyerek sehirlerin içinden gectiler ve onlari kiskirtmaya calistilar. Ve bunun arkasinda ordaki 7. Kolordu vardi. Şimdi 7. Kolordunun bunu yapabilmesinin hukuki zemini Emasya denen bir protokoldür, icisleri bakanligiyla askeriye arasinda. Ve bu Emasya protokolü de 28 Subatin ürünüdür. Dolayısıyla bu gün ikinci bir 12 Eylül tehlikesi yok, ikinci bir 28 Subat tehlikesi var. Ve gene laik kesimin önce 28 Subatla hesaplasmasi gerekiyor. 28 Subatla hesaplasamayan laik kesimin 12 Eylülle hesaplasmasi mümkün değil. Bunun da altinin cizilmesi gerekiyor. Teşekkür ederim.
Güler Alkan:
Ben Güler Alkan, sayin Alatasa üc tane sorum var. Türkiyede genellikle insan hakları ve azinlik haklarıni savunan insanlar veya siyasal ve radikal sistemi elestirenlere genellikle radikal, komünist, solcu, gercekci değil diye tavirlar konuluyor. Siz bu konuda devlet ve hükümet ve toplumdan hangi tepkiyi gördünüz? Ve ikinci sorum: Sizin medya ile acik diyalogunuz var mi, yani medya sizi, yaniz Insan Hakları Dernegini, nasil görüyor? Cünkü medyanin büyük bir etkisi var bence Türkiyede. Cünkü insanlar, toplum, demokrasi ve insan hakları üzerine medyadan bilgi aliyorlar. Ücüncü sorum: Sizin toplumla, halka yani sokaktaki insanlarla irtibatiniz var mi, projeler var mi, okullarda filan insan hakları üzerine halki aydinlatmak için projeleriniz var mi? Bu kadar.
Bekir Tank:
Benim sorum Yusuf Alatas beyedir. Insan Hakları Derneginin yani sira bir de Türkiyede Mazlum Der vardir. Biz yakin geçmişimize baktigimizda genelde bir kesim herhangi bir haksizliga maruz birakildigi zaman veya maruz kaldigi zaman, diger kesim “Oh” diyebiliyordu veya içinden de olsa bir hosnutluk sergiliyordu. Fakat son zamanlarda yani magdur olan veya zorluk gören, kim olursa olsun bu insanlarin birbirlerine yaklastiklarini görüyoruz. Acaba sizin insan hakları noktasinda Mazlum Der`le veya gercekten genel anlamda insan haklarıni destekleyen bireylerle, kuruluslarla iliskileriniz ne düzeydedir? Teşekkür ederim.

Aslan Ergen:

Ben Aslan Ergen, Asuri Süryanileri Avusturyada temsil ediyorum. Yine Türkce konusmaya basladim ben, Allah beni carpacak, ne zaman?.................O kadar insan hakları aciklandi ki yani soru sormam hemen hemen imkansiz kaldi. Sayin Abubekir Saydama çok teşekkür ediyorum, tam parmagini yaranin üzerine koymus, icimdeki hasret Tur Abdindeki köylerin yüzde doksandokuz değil, yüzde yüz tamamen baska isimler tasiyor. Bunlarin haraiçinde, ailelerin ismi bile degismis. Yani ben dogdugum köyün insanlarini ailece tanidigim için o aile ismi olarak taniyorum. Ama baska yerden, diger köylerden o kadar beraber yasadik, o kadar tanisiyorduk, baska isimler: Güney, Ergen, Ergin ve buna benzer isimler aldigimiz için, bu aileler sanki baska yerden insanlar gelmis buraya, sanki baska aileler burdadir. Bu tarihi, kültürel yönden bunu aciyarak görüyorum. Köylerin ismi bile çok tarih tasidigi önemli seyler vardir. Mesela ordaki Hakkari tarafinda, gerci Asuri, Süryani hic hemen hemen sifir, hic kalmamis, tarihe baksak son ikinci dünya savasindan bu yana 139 kilise yok edildi, ikinci dünya savasindan sonra. Yerler olarak yala dogu ve bati sivesi Asuri lehceleri vardir. Bati lehcesinden yerler söyleniyor. Oraya gittigimde, gecen sene ordaydim, cünkü yeni isim tasidigi için, köy yeri oldugu için, hic bir yeri bulamadim. Ancak bazi ihtiyarlardan sordugumda, “Burayi kastediyorsun herhalde” diyordu. Bence eger Türkiye insan haklarına bir de kültürler holocaust`u dedigimiz, veyahut da soykirim dedigimiz, biraz saygisi varsa, tarihce olarak bunlari birakalim. Eger ismi Keferzeyse, Keferze birakalim. Altuntasla hic alakasi yok. Teşekkür ediyorum. Sagolun.
Prof. Nihal Saban:
Evet, önce Sayin Alatasa. Baska sorusu olan var mi? Arkadasa söz verecegim, ondan sonra baska sorusu yok artik. Buyurun.
Mevlut Kücükyasar:
Benim ismim Mevlut Kücükyasar, Avusturyadaki Kürt Dernekleri Federasyonundan geliyorum, FEYKOM`dan. Sayin Gürsoya bir sorum olacakti. Yurttas hareketinin Sayin Erdogandan konusmasindan sonra ve bu konusmadan dolayi sanki Sayin Erdogan Diyarbakirda “Kürt sorununu kabul ediyoruz, bu bizim sorunumuzdur” aciklamasi, sanki yani sadece aydin girisiminden sonra olmuş bir sey gibi herhalde, yani ben öyle anladim. Bu ne kadar doğru? Bir de yani basbakan bunun arkasinda ne kadar durdu ve ne kadar samimice söyledi? Yani bu aciklamadan bir hafta sonra Sayin Zübehir Haydar, KONGREGEL baskani, Belcika....................bir aciklama yapacakti bu konu ile ilgili ve bu aciklama Türkiye devleti tarafindan engellendi yani bu basin aciklamasi Brükselde yapilamadi Türkiyenin girisimi sonucu. Bir de kayitsiz sartsiz silahlarin birakilmasi, yani, ne kadar doğrudur? Yani PKK`ye ne kadar aydinlar tarafindan ya da hükümet tarafindan bir güvence verildi bu konuda? Gercekten silahlari biraktiktan sonra ne olacakti? Bunu sormak istiyorum. Teşekkürler.
Metin Can:
Mesela polis bir hirsiz yakaladigi zaman cevrede insanlar gelisigüzel herkes tokat atiyor. Bunun önlemlesi konusu, yani hirsiz hirsizligini yapmis olabilir, onu vatandasin dövme hakki yoktur. Bu konuda bir girisim var mi mesela? Çok önemlidir.

Prof. Nihal Saban:

Artik soru almiyoruz. Sayin Alatasla basliyoruz. Buyurun.
Yusuf Alatas:
Evet önce Sami Oduncuoglunun sorulariyla baslamak istiyorum. Öncelikle Türkiyedeki azinliklarin kisisel hakları ne durumda? diye bir soru sordu. Şimdi tabii azinlik deyince bir Türkiyenin kabul ettigi azinliklar var, bir de Türkiyenin azinlik olarak kabul etmedigi guruplar var. Dün bu konunun uzmanlari dün zaten bu konuda yeterli aciklamalar yaptilar. Yani bir defa varliklari kabul edilmeyen azinliklarin varlik sorunu var. Yani “Ben farkliyim.” deme sorunu var, öte yandan da diger azinliklarin tabii ki inanc özgürlügünden, ifade özgürlügünden, örgütlenme özgürlügüne kadar çok cesitli kisisel ve siyasal haklar anlaminda önemli sikintilari var. Iste en azindan, kendileri ile ilgili bir sorunun varligini dahi dile getirdiklerinde, iste cesitli örnekleri var bunun, en son örnegi Hirant Dink aleyhine acilan davalardir. Yani en temel özgürlük olan ifade özgürlügü tam olarak orda kullanilamiyor. Yine tabi isim hakki, demin deginildi. Cocuguna belli bir ismi veremiyor ya da kimlikle ilgili ....
Sami Oduncuoglu:
Özür dilerim. Şimdi bizde dini olarak isim takilmasi gerekiyor. Bir vaftiz ismi takmak zorunda kaliyoruz, bir de ayrieten hükümet için, askere karsi, herkese karsi, normal bir yasam için ikinci bir isim takmak zorunda kaliyoruz. Yani bizim esas ana meselemiz bu yani. Gercekten çok büyük sikintilar var bu konuda.
Yusuf Alatas:
Doğru, katiliyoru. Iste dedigim gibi, gercekten önemli sorunlari var. Ama düsünün ki, Türkiyede sayica Türklerden sonra gelen, en önemli sayica kalabalik halk olan Kürtlerde benzer sorunlar var. Yani isim meselesi, köy isimleri olsun, kisisel isimler olsun, sorunu orada da ayni sey var. Dolayısıyla Türkiyedeki azinliklarin bireysel hakları anlaminda henüz sorunlar çok aza indi diyebilecegimiz bir durum yok. Ama bir önceki konusmamda da belirttigim gibi, daha fazla bir özgürlük alani var. En azindan konusulmasi, gündeme getirilmesi anlaminda var. Ama hepsinden önemlisi azinliklarin kamu alanindaki hakları. Bu çok önemli. Türkiyede benim bildigim kadariyle bir tane Ermeni kaymakam yok. Yani bilmiyorum, bilen varsa söylesin. Kamusal alanlarda önemli görevlerde herhangi bir azinlik mensubu yok. Askerlikte önemli sorunlarla karsi karsiyalar. Dolayısıyla kamusal alandaki haklar anlaminda da önemli sorunlar var. Türkiyede zaten o Kopenhag siyasi kriterleri dedigimiz, demokrasi, insan hakları, hukukun üstünlügü ve azinlik hakları olarak siraladigimiz konularda, azinlik hakları bölümü ciddi sorunlu bir alandir. Yani devletin de yine kirmizi cizgileriyle ilgili bir alandir. Bu anlamda da atilan adimlar ya hic atilmamis ya da çok utangac yorumlanabilecek, farkli yorumlanabilecek, hakların kullanimini engelleyebilecek düzenlemelerdir. Isim verme sorununu söyledim. Isim verme konusunda azlikta olan diyelim, yani azinlik sözünü kullanmayalim. Teknik anlamda azinlik da olmazsa azlik diyebilecegimiz, cogunluktan farkli olan guruplarin önüne cesitli engeller cikarilabiliyor. Örnegin iste Kürtler acisindan baktiyimizda bir “W” harfi, ya da “X” harfi, yani Türk alfabesinde olmayan herhangi bir harfle cocugunuza isim koymaniz mümkün değil. Ama bu alanda bir ilerleme oldugunu da kabul etmek lazım. Ama önemli sorunlar devam ediyor. Köy isimleri, yerlesim yerleri isimleri de önemli bir sorun. Kendimden örnek vereyim. Benim köyümün ismi K................ , yani iste “Mollaogullari” anlamina gelecek Kürtce bir isim. Ama benim köyümün ismi su anda “Agackonak”, ve benim köyümde konak yok. Yani kimin aklina gelmi, “Agackonak” demis, bilmiyorum. Bitki isimlerine kadar bir ciddi, teknik bir sözcük oldugu için, soykirim, jenosit denilebilir mi, denilemez mi, onu ben bilmiyorum ama yani ciddi bir sorun söz konusu. Şimdi Avrupa Insan Hakları Mahkemesi ile ilgili bir soru sordu. Şimdi Avrupa Insan Hakları Mahkemesi sürecinin kisaltilmasi, tabii bir uluslararasi mahkeme oldugu için, onun statüsü ile ilgili bir konu. Uluslararasi sözlesme ile ilgili bir konu. Mahkemenin calisma kurallarini belirleyen bir protokol var. O yüzden de bizim, yani Türkiyedeki insan hakları kuruluslarinin veya sivil toplum örgütlerinin bu alanda yapabilecekleri seyler sinirli. Ancak su var: Türkiyede bu mahkeme nezdinde dava takip eden avukatlar sürecin uzunlugunu gündeme getirip kisaltilmasi yönünde bir lobi calismasi yapabilirler. O yüzden de zaten en büyük handikap, Avrupa Insan Hakları Mahkemesi konusunda, sürecin çok uzun olmasi. Bu da tabii, “gec gelen adalet, adalet değildir” noktasina getiriyor. Avrupa Insan Hakları Mahkemesi yeterli mi? diye bir soru geldi galiba. Tabii ki sonucta asil olan, bir kisinin haklarıni kendi hukuku cercevesinde, yine uluslararasi hukuk dikkate alinarak dışayn edilmis, kurulmus, kurgulanmis, kendi hukuk kurumlari ve kendi hukuk normlari icerisinde alinmasidir. Asil olan da odur zaten. Eger sorun uluslararasi sorun oldugunda, ister istemez, hem yeteri kadar sonuc alma zorlasir, hem de alacaginiz sonuc aldiginizda hic ise yaramiyor olabilir.

Evet Metin Canin sorularina geciyorum. Şimdi benim, biz zaman zaman bizim görevimiz olmadigi halde, yapilanlari ön plana cikaradik, sözümden hareketle, hani bizim kendi görev alanlarimizin dışina cikip cikmadigimizi, ya da cikmamizin doğru olup olmadigi yönünde bir soru yöneltti, ki son derece yerinde bir soru. Biz tabii ki bir insan hakları kurulusuyuz. Kendimizi bir siyasi parti yerine koyup, siyasi çözümler önermemiz söz konusu olamaz. Arti bu bizi bütün siyasi guruplara ve kisilere olan, topluluklara olan yakinligimizi ve tarafsizligimizi da etkiler. Dolayısıyla insan hakları kuruluslari bu anlamda siyasi belirlemelerden ve siyasi ideolojilerden mümkün oldugu kadar bagimsiz hareket edebilmeliler. Ama bizim buradaki yaptigimiz is, bir kendi alanimizin doğrudan dışina cikmak değildi aslinda. Ben bunu şunun için söyledim: Biz temel olarak insan hakları kuruluslari, sorunlarin tesbiti ve çözümüne yönelik calisma yapar. Yapilanlari bir anlamda, bir anlamda, iste çok güzel seyler yapildi, sunlar da söyleydi, yani bir anlamda hükümeti destekleme gibi bir görevi yok. Fakat biz bunu da yine mevcut eksiklerin, yani mevcut sorunlarin çözümünün bir parcasi olarak yaptik, yani arti, Avrupa kurumlari özellikle sizin objektifliginizi ölcerken, zaman zaman yapilanlarin da altini cizip cizmediginize bakiyor. Yani eger siz yapilanlari, ana hatlari ile de olsun, olumlu ya da olumsuz, yani bir sekilde düsünce belirtmezseniz, sadece muhalif bir kurum olarak, sadece bardagin bos kismini gördügümüzü söylüyor ve sizin objektif degerlendirme yapmadiginiz seklinde degerlendirebiliyor. Bu ihtiyactan kaynaklanmistir, dolayısıyla biz süreci destekleme adina bunu yatik. Tabii ki Kürtlerle ilgili değil insan hakları sorunlari ve insan hakları derneginin calismalari da sadece Kürtlerle ilgili değildir. Ama su var ki, şimdi sorunun alanlari, insan hakları kuruluslarini bir itfahiye arabasina benzetin lütfen. Itfahiye arabasi nerede yangin varsa oraya gidecektir. Arti, birden fazla yangin varsa, hangisinde risk daha fazla ise, muhtemel zarar daha fazlaysa, önce ona gidecektir. Yani diyelim ki bir ev yaniyor, ici bos, ama digerinin icerisinde üc tane insan var. Hangisine önce müdahale edecektir? Zorunlu olarak o digerine müdahale edecektir. Şimdi bu sorun bir dönem, bir dönem değil, halen de öyle, Türkiyenin en temel sorunlarinda bir tanesi ve insan hakları batakligi görevini yapiyor. Yani üretiyor, sivrisinek yani ihlal üretiyor. Catisma var, baski var, siddet var, bu da sonucta degisik alanlarda insan hakları ihlallerine yol aciyor. Ister istemez siz, bir insan hakları kurulusu olarak, olani biteni kamu oyuna duyurmak durumundasiniz. Böyle olunca, bir de muhalif konumunuz var, yani sürekli olarak insan haklarınin muhatabi devlettir ve genellikle elestirilerin hedefi de devlettir. Böyle olunca, devlet sizi zayif düsürmek, sizin söylediklerinizin objektif olmadigini, bir topluma kabul ettirebilmek için sizi tek yanli empoze etmeye calisir. Buna siyasi guruplar da dahildir aslinda zaman zaman. Dolayısıyla biz bakin, söyle söyleyeyim: “Son dönemlerde calismaniz var mi? dediniz. Ben kisaca söyleyeyim: Mesela engellilerle ilgili calismalarimizdan hic kimsenin haberi yok. Biz özellikle son iki yilda engellilerle ilgili bir dizi egitim calismalasi yaptik ve engellilerin haklarıni sinirlayan mevzuat tramasi yaptik. Ayirimcilikla ilgili çok ciddi calismalar yaptik. Ayirimcilik konusunda uluslararasi toplantilar düzenledik, ve ayirimcilik konusundaki bilic yükseltme faaliyetleri yürüttük. Uluslararasi ceza mahkemesi konusunda mesela calismalar yaptik, toplantilar düzenledik. Uluslararasi ceza mahkemesinin Türkiyede gündeme gelmesi ve Türkiyenin bu mahkemenin statüsünü kabul etmesi, dolayısıyla de geçmişte de, bundan sonra da islenecek olan insanlik suclarinin ulusal kurumlarda, ulusal cercevede yargilanamamasi halinde, cezasiz kalmamasi için, biz bu konuda da calismalar yaptik. Bir baska önemli bir konu: Mesela işkenceye karsi ciddi calisma yürüttük. Yani bizim sadece kac kisiye işkence yapildi, bunlardan kimlerdi, diye sadece durumu tespit etmekle yetinmedik. Ayni zamanda işkenceye karsi etkili bir mücadelenin araci olan uluslararasi mekanizmalarin insan hakları savunuculari ve sivil toplum örgütleri tarafindan bilinmesi bakimindan toplantilar ve seminerler düzenledik. Bunlardan en önemlisi, son dömende yaptigimiz, işkenceye karsi sözlesmeye ek secmeli protokolün Türkiyede tartisilmasi ve insan hakları savunuculari tarafindan bunun mekanizmalarinin ögrenilmesi. Bu sözlesmenin önemi surda: Yani bu sözlesmede bagimsiz, yerel, sivil denetim mekanizmalarin kurulmasini ön görüyor. Türkiye imzaladi ama henüz onaylamadi bu protokolü. Eger bu protokol onaylanirsa, bir yil icerisinde işkence konusunda bagimsiz, sivil ve doğrudan doğruya işkence izleme merkeziyle, yani merkez komite ile, iliski icerisinde olan kurumlar olusacak. Bu son derece yasamsal bir konudur. Bu konuda calismalar yaptik. Polislerle ilgili, bakin, son dönemlerde polislerle yapilan projelerin, polis egitim calismalarinin hemen hemen tamamina katildik. En son icisleri bakanligi bize polisin davranis kurallari konusundaki düsüncelerimizi sordu. Ve biz bu konuda bir calisma yaptik. Polisin toplumsal olaylara nasil müdahale etmesi gerektigi konusunda görüslerimizi sunduk. Ve, catisma ortami icerisinde, kacirilan bir polisin sag olarak serbest birakilmasi konusunda ciddi bir kampanya yürüttük. Ayni seyi bir asker için yaptik, biliyorşunuz. Ama ne oldu? Şimdi bakin, asker için yaptigimiz calismada arkadaslarimiz terör örgütünün propagandasini yapmakla şimdi yargilaniyorlar. Biz bu riskleri göze alarak bu isleri yapiyoruz ve biz insan haklarına bütünsel bakiyoruz. Dil, din, cins, etnik kimlik gibi hicbir ayirim yapmadan bunu yapmaya calisiyoruz. Ama sizi dışariya yansitan en önemli arac medyadir. Medya sizi etkisizlestirme, ki bununla ilgili bir soru var, oraya gelince söyleyecegim, cabasi söz konusuysa, bizi sadece birilerinin haklarıni savunan bir örgüt gibi gösteriyor. Ve bu, ne yazik ki sadece siradan halkta değil, inanin ki, aydin kesimde de son derece etkili olmuştur IHD ile olan iliskilerde. Burada IHD`nin hic bir hata yapmadigini söylemek istemiyorum. IHD bugün Türkiyenin en büyük insan hakları kurulusu olarak biliniyor. 1986`dan yana calisan bir örgüt, tabii ki hatalari olmuştur, tabii ki sürec icerisinde o da kendini gelistirmistir. Ama belirleyici olan o değildir, belirleyici olan digeridir. Vicdani red konusuyla mesela. Vicdani red konusu temel bir insan hakki olarak biz savunuyoruz ve mesela Mehmen Tarhanla ilgili olarak cezaevine kadar giderek rapor düzenledik. Cingenelerle ilgili seminerler yaptik. Önümde bir cingene ailenin evinin yakilmasi dolayısıyla yapmis oldugumuz bir aciklama var ama bunlarin detayina şimdi burada girilmez ama sadece yani Kürtlerin haklarıni savunan bir kurulus olmadigimizi söylemekle yetineyim. Gercekten de sinirlarimizi biliyoruz, haddimizi de biliyoruz. Dolayısıyla bir insan hakları kurulusu olarak, insan hakları örgütü oldugumuzu her zaman göz önünde bulundurarak sinirlarimizi ciziyoruz. Egitimsen iste mecbur oldu, vaz gecti, bu da bir sorun değil mi? diye bir soru. Ama çok kolay bir sey değil bu. Bakin bu Egitimsen`le ilgili calismalara ben de katildim, biliyorum. Egitimsen öyle bir acmazla karsi karsiyaydi ki şimdi kapatildigi anda bütün mal varligina el konacak. Sadece hukuksal olarak kapanma değil, kapanmanin hukuksal sonuclari var. Ve daha bu dava nedeniyle Egitimsen`den ayrilan bir çok ögretmen oldu ve daha ulusalci bir örgütlenmeye gittiler. Şimdi Egitimsen ya kapanacakti, ya orda bir taviz verecekti, bütünlügünü büyük ölcüde koruyacakti, ilerde de mücadelesine devam edecekti. Bu bir taviz gibi görülebilir. Ama ben doğrusu, yani aslinda Egitimsen`i böyle bir secme ile karsi karsiya birakan düzeni, sistemi elestirmemiz lazım. Burda Egitimsen değildir sorunlu olan aslinda.

Sayin Kaboğlu benim söyledigime ilave olarak hükümetin aslinda yargi bagimsizligi alanina bilerek el atmadigini söyledi, cünkü kendışinin yargi üzerindeki hakimiyetini kaybederdi o zaman. Ben de konusmamda zaten ona vurgu yaptim. Yani hükümet bir taraftan kendi isine geldigi için, öbür taraf da yine ayni bir bakis acisiyla, yani militarist cevrelerde, etkili cevrelerde, yargida zaten yeterince destek alabilecekleri düsüncesiyle, hükümetin o alana el atmamasindan hosnut kaldilar. Ve bu konuda bir uzlasma oldu. Dolayısıyla hukukun üstünlügü, yargi bagimsizligi alaninda sanki bir sorun yokmus gibi bir davranis icerisine girildi.

DIE KASETTE WURDE UMGEDREHT, EINIGE SÄTZE FEHLEN DABEI!
7. Kasette ( 2. Seite ):

Türkiyede legal olan Kürt siyasal aktörleri zaten her kosulda, her yerde siddete karsi olduklarini söylüyorlar. Fakat o siyasal aktörlerden beklenen o değil. O siyasal aktörlerden beklenen hükümetin terminolojisini kabul etmesi ve kullanmasi. Yani siddeti reddedip etmemesi değil. Eger hükümetin dilini kullanmiyorsaniz, ki bu elestiri ayni zamanda bize de yöneltiliyor, cünkü terörizm ve terörist sözcükleri aslinda uluslararasi seylerde tanimlanmamistir, sadece Avrupa Konseyi bakanlar komitesinin bir kararinda bir genel bir cerceve cizilmistir. Tanim da değildir orda. Arti, bir nevi bir nitelemedir, siyasal bir nitelemedir. Birilerini bir defa siyasal olarak nitelendirdiginiz zaman, onun hakları konusunda siz bagimsizliginizi yitirirsiniz. Ya da en azindan tarafsizliginizi dışariya karsi kaybetmis olurşunuz. Şimdi, nasil inandirici olacaksiniz? Biz tabii ki teröristin de insan haklarıni savunuyoruz. Şimdi Kürtler acisindan baktigimizda soruna, gercekten de sorun siddeti dışlama değil, sorun hükümetin terminolojisidir, hükümetin de demeyeyim, hükümete de kabul ettiren, devlettir aslinda, devletin o diger etkili gücleridir, onun kabul edilmesidir. Bu konuda biraz ayirim yapmak lazım, biraz onlarin posisyonlarini bence iyi degerlendirmek lazım diye düsünüyorum.

Şimdi Etyen beyin söylediklerine bir parca bir sey söylemek istiyorum. Şimdi laik kesim, yani AKP şunu yapti ama, laik kesim de AKP`yi desteklemedi. Ne yapsin? Doğru, temel olarak bu doğru. Ama söyle de bakmak lazım: Acaba AKP gercekten laik kesimlerin destegini almak istedi mi? Böyle bir talebi oldu mu? Yani böyle bir arayisi oldu mu?
Prof. Ibrahim Kaboğlu:
Bir cümleyle, bunu yanitlarken. Biz danisma kurulu olarak, insan hakları danisma kurulu olarak, ki bizim kurulus yasamizda 4643 sayili yasada insan hakları alaninda danismak üzere görev yapar diye, iste Baskin Hoca yanimda. Şimdi biz hükümetten israrla, “Lütfen” dedik “yapmakta oldugunuz, hazirladiginiz yasa tasarilarini, önerilerini bize getirin, özellikle insan haklarıyla ilgili. Biz tartisalim burda mesruiyet zemini verelim.” dedik. Fakat hükümet iki yil süreyle sadece 2003 Kasim Avrupa ilerleme raporunu bize sordu. Onun dışinda hic sormadi. Bu kamu reformu yasa tasarisi olmak üzere. Bunu ben Etyen beyin bilgisine şunuyorum, yanit verirken bu konuda yardimci olmak için.

Yusuf Alatas:

Evet, yani gercekten de. Şimdi bakiniz, kendimizden örnek verelim. Bugün türban tartismasinda laik kesim icerisinde sayilan ve çok acik net tavir koyan bir kurulusuz biz. Biz türban sorununu bir insan hakları sorunu olarak kabul ediyoruz. Ifade özgürlügüyle ilgili, inanc özgürlügüyle ilgili, kadina karsi ayirimcilikla ilgili, bizim bu konuda tavrimiz çok nettir. Ama bakiniz, buna rağmen bu güne kadar gelmis geçmiş basbakanlar icerisinde insan hakları derneginin görüsemedigi tek basbakan şimdiki basbakandir. Biz cumhurbaskanlariyla da görüstük, basbakanlarla da görüstük, defalarca basbakan yardimcisi ile de görüstük ama basbakan bizimle görüsmeme konusunda israrli. Demek ki, yani bence, doğrudur, temel olarak biz laik kesimin destek verme konusunda cekinceli davrandigi, yeterli destegi vermedigi doğruysa, ama öbür taraf da doğru, hükümet de böyle bir sey talep etmedi.

Diyarbakirda cocuklarin kullanilmasi meselesi: Bakiniz, biz gittik, orada üc insan hakları örgütü orada inceleme yaptik ve ertesi günü bir basin aciklamasi yaptik. Bilmiyorum Etyen bey gördü mü o basin aciklamasini? Orada en önemli maddelerden bir tanesi, cocuklarin siddet ortamlarinda ve siyasal protesto ve yürüyüslerde cocuklarin o ortamlarda bulundurulmamasi gerektigini, cocuklarin kullanilmamasi gerektigini Diyarbakirda acikladik. Ve bunun altini kalin cizgilerle vurguladik. Her tülü siddete karsi cikilmasi gerektigini ve öncelikle de cocuklarimizin bu tür siddet ortamlarindan uzak tutulmasi gerektigini ve kullanilmamasi gerektigini altini cizerek söyledik. Buna karsi söylenen su: Bu cocuklar zaten savas ortami icerisinde dogmus cocuklar. Ve bu cocuklarin çok büyük sorunlari var. Psikolojik, sosyolojik, ekonomik, yani bir travma yasiyorlar. Dolayısıyla ailelerin zorlamasiyla olmasa bile, tesvikiyle olmasa bile, onlar zaten olaylarin içindedir denildi. Ama biz buna rağmen : “Hayir, biz bunun arkasina siginamayiz, cocuklarimizin ruh sagligini, sosyal sorunlarini ve her seyi dikkate alarak bu cocuklari ne yapip edip bu ortamlardan uzak tutmaliyiz.” dedik. Buna katiliyorum.

Askerin inisiyatifi ele gecirdigi orada doğrudur. Ama burda asil problem sudur zaten. Şimdi hükümet acaba inisiyatifi ele gecirmek istedi mi? Burda sorun o. Hükümet basta .........ydi, bir inisiyatif ele gecirmek gibi bir konsepte sahipti aslinda. Ve Avrupa Birliginin destekleme, hizla destekleme, reformlari yapma gibi bir yola girmesinin altinda da aslinda bir parca askerin siyaset üzerinde etkisini azaltma da vardi. Kendi konumunu güclendirme, buna karsilik militarizmin siyaset üzerindeki etkisini azaltma seyi vardi. Ama sonradan özellikle, son bir yilda, iki yilda bunu terk ederek uzlasma yoluna gitti. Yani askerle uzlasarak, militarizmle uzlasarak, kendi iktidarini bir dönem daha sürdürme ve devletin kilit noktalarini, örnegin cumhurbaskanligini bir sekilde kendi görüslerini destekleyen birisinin almasini saglama gibi bir yanilgiya düstü. Yanildiklarini görecekler ama ne yazik ki o bizi de etkiledi.

Emasya protokolüne girmiyorum. 28 Subat tehlikesi var. Bu gercekten doğru. 12 Eylül zaten olmayacaktir, artik Türkiyede çok acik, net askeri müdahaleler döneminin kapandigini söyleyebiliriz. Ne dünyadaki kosullar, ne de Türkiyedeki kosullar buna elverisli değil. Buna gerek de yok zaten. Yani militarist cevreler zaten 28 Subat modeli, ultramodern darbe yöntemleri ile, zaten sistemin ayarini yapiyorlar zaten. Hükümet düsürüyorlar, yeni yasalar cikarttiriyorlar, kendi pozisyonlarini güclendiriyorlar, dolayısıyla buna ihtiyac da yok. Ama Türkiyede ciddi anlamda son olaylara bakarak, özellikle de son Danistay saldirisindan sonra, ciddi bir 28 Subat, yani begenelim, begenmeyelim, halkin oylariyla is basina gelmis bir sivil hükümetin, ne olursa olsun, görevden uzaklastirilmasi planinin uygulamaya sokuldugu yönünde doğrusu benim bir kanaatim var. Evet, teşekkür ederim, uzattim.

Prof. Nihal Saban:
Evet Sayin Alatasa teşekkür ediyorum. Buyurun Sayin Saydam.

Abubekir Saydam:

Sirayla ele almak istiyorum, kisa ve öz olarak. Metin Canin sorusu ülke dışindaki insan hakları kurumlariyla ülke içindeki insan hakları kurumlari arasinda bir koordine var mi? Yok.

IHD`de olsun, vakif da olsun, diger girisim ve kurumlar, barolarla bizim su alanda iliskilerimiz var. Gercekten somut bir sorun ciktiginda, o bölgedeki baroya bas vuruyoruz, yahut o bölgede tanidigimiz avukatlar var, onlara bas vuruyoruz. Bu konuda bilgi almak için caba sarf ediyoruz. IHD`yle geçmiş yillarda çok yogun iliskilerimiz oldu, hatta o dönemde bizim önerilerimiz de oldu. Yani öyle bir imkan yakalayalim ki size zarar vermeyecek bir sekilde, kosullar degisikti o dönemde, belli calismalari koordine etme, biz yurt dışinda bir dizi görevleri alabiliriz bu konuda. Ama tabii bir korku var. Bunu görmek lazım. Yani hem tarafsizlik korkusu, hem, örnegin Yusuf Beyin dedigi gibi, yani sadece Kürtlerden yana bir kurum korkusu vardi, bugün de var. Bence bugün gelinen asamada birinci derecede ülke içindeki, hem insan hakları kurumlari, hem demokrasi ve insan haklarından yana olan girisimler, örnegin aydinlar girisimi, iste Helsinki vatandaslar dernegi, Empati gurubu, buna benzer bir dizi demokratik, ilerici kuruluslarin bir koordine saglamasi gerekiyor bence. Bence su tehlike de artik eskiye nazaran kalmadi, yani şimdi hükümet cevreleri diyelim, derinde devlet diyelim, gerici cevreler, iste siz dışa bagimlisiniz seyi de tutmaz, kanimca tutmaz. Yani o eski dangalama olaylari tutmayacaktir. Bu ülke içinde gerceklestigi andan itibaren, zaten bence bu sempozyumun da bir amaci buydu: Nasil bir koordinasyon saglayabiliriz ülke içinde ve ülke dışinda? Nasil Avrupa Birligi hem .........., hem demokrasi, güclerine, insan hakları kurumlarina böyle bir koordine saglayarak daha etkili bir calisma yapmayi nasil saglayabiliriz? Ama ben baslangictan itibaren, bu girisim oldugunda, Mustafa Beyle haberlesirken, böyle bir amac tasiyorduk ayni zamanda. Ve bence bu gerekli bugün, çok gerekli hem de. Bu nedenle ama kisa ve öz, böyle bir koordine yok, iliskiler var tek tek. Sayin Kaboğlunun getirdigi olaylar. Süphesiz eger biz sürekli risk tasimayi belirli insanlarin elinde birakirsak, bir ayaklari hapiste olur, tehditle karsi karsiya olurlar hatta bir gün kursun kurbani olurlar, bu kesin. Biz, her ne kadar isim olarak da, Kürtlerden ve Kürtlerle birlikte yasayan azinlik, dinsel yahut da etnik azinliklarin haklarıni korumak cercevesinde olusan Almanyali bir örgütüz. Biz bir Kürt örgütü değiliz. Bunu çok acik söylüyorum. Bizim hamimiz eski Almanya sansölyesi, basbakani Schröder`dir. Ve bizim üyelerimizin yarisindan fazlasi Alman, Kürt kökenli ya da Asurlu kökenli değiller. Yani uluslararasi düzünde, kültür jenositiyle yakindan ilgilenen bilim adamlari, kiliseden, yani dini kurumlardan, sosyal kurumlardan, insan hakları kurumlarindan insanlardir. Biz böyle kendimizi bildigimiz için de örnek vermeye kalkarsak, örnegin Sayin Oranla, Sayin Kaboğlu davalarinda biz, hic de bir girisim olmadan, harekete gectik. Avrupa capinda bir kampanyayla mümkün mertebe Avrupa kurumlarini, yani Avrupa Parlamentosu dahil, Konsey dahil, Almanya parlamentosu dahil, bütün insan hakları kurumlarina haberler verdik ve bu konuda destek vermelerini istedik. Biz Türkiyedeki insan hakları, demokrasi, ki iki günden beri hep bunu vurguluyoruz, onun gerceklesebilmesi için zaten tüm demokrasi güclerinin, insan hakları kurumlarinin birlikte calismasi lazım. Yani Kürtler kendi basina, Türkler kendi basina, eger bu ülke için mücadele veriyorsak birlikte yapmamiz gerekiyor. O nedenle önümüzdeki dönemde böyle bir koordinasyonun gerektigine inaniyorum. O nedenle hepimiz de risk tasiyacagiz, o nedenle ben giriste de söyledim, yani ülke icerisinde çok daha zor kosullarda mücadele veren dostlarimi burda görmekten duydugum mutlulugu belirtiyorum. Ümit ediyorum ki, gelecekte çok daha, bügün belki cekingen davranan ama ülkede gercekten bu isi yürütebilecek bireyler olarak olsun, kurumlar olsun, hep birlikte daha fazla eli tasin altina sokalim, riski tasiyalim. Süphesiz, şimdi sürec bakimindan sizin getirdiginiz, ben onu elestiri olarak görmüyorum Sayin Kaboğlu, siyasal istemlerden fazla kültürel istemler. Eger Türkiyedeki 80 yillik politikanin sonucunda bireylerin sekillenmesini göz önüne aldigimizda, siyasal istemlerin belki bugün, ki ben dikkat ederseniz siyasal istemlerde o anlamda bulunmadim, bir insan hakları kurumunun görevi değildir. Aani federasyon mudur, bagimsizlik midir, otonomi midir, değil Ama tekel hak ve seyler olan, evet, o yönden katiliyorum bu dönemde. Yani kültürel istemleri dile getirme, bu tehlikeyi ön plana cikarma belki toplumun düsünsel degismesinde yardimci olur ve o zaman da siyasal istemlerin dile getirilmesi belki kolaylasabilir. Daha kolay bir ortamda, daha rahat bir ortamda dile getirme imkanimiz olabilir. O nedenle katiliyorum.

Sacin Mahcupyanin da dedigi bir iki konuya deginmek istiyorum. Biz, en azindan yurt dışinda olan, Almanyali bir kurum olarak, öyle diyelim. Ben kendim Kürdüm, Elazigliyim ama Almanya vatandasiyim ayni zamanda. Demin de belittim, 34 yil ülkeye gidemiyordum 2003 yilinda ild kere gitme firsati buldum ve gidip gelebilmek için de vatandasliktan cikma mecburiyetinde kaldim, onu da söyleyeyim. Altmis yasinda beni askere cagirdilar. “Ben size ne askerlik yaparim, ne para öderim.” dedim. Yapmadim, ciktim vatandasliktan. Ama gidip geliyorum artik. Şimdi biz her zaman şunu vurguladik. Bugün de dikkat ederseniz konusmamda, yani hükümetin yaptigi olumlu seyler biz inkar etmiyoruz, etmememiz de gerekir, inandiriciligimizi yitiririz. Eger belli adimlari, olumlu adimlari inkar edip de sadece olumsuzluklara degindiginiz zaman, Avrupalilar aptal değiller. Onlar da çok yakindan izliyorlar. Onlarin da kurumlari var. O zaman bizim bunun altini cizmemiz lazım ama, korkak tavir, cekingen tavir, tekrar yan cizme durumunda oldugunu da söylememiz gerekiyor. Yani hükümetin de bunu bilmesi lazım. O nedenle, yani en azindan biz kendi acimizdan buna baktigimizda biz sürekli, ben kendim bile, uluslararasi toplantilarda olsun, ulusal bazdaki toplantilarda olsun, parlamenterlerle hükümet cevreleriyle görüsmemde olsun, bunu sürekli vurguladim..: “Altini da cizelim, olumlu yönleri bunlardir, ama böyle bir gelisme de var, böyle bir eksiklik de var.” diyoruz. Diyarbakir olaylarinda, ben tahmin ediyorum, sizin seyiniz, yani isaretiniz daha fazla kök kesimineydi. Yani ordaki cocuklarin kullanilmasi. Yüde yüz katiliyorum. Yusuf Bey zaten kendışi de acikladi bu konuda. Her ne olursa olsun, cocuklar herhangi bir siyasal istemde olsun, eylemde olsun, hele hele cocuklardan yana olan direkt bir istek değilse, yer almamalidirlar, kullanilmamalidirlar. Biz bu konuda da yaptigimiz aciklamada da o dönemde çok acik secik belirttik. Yusuf Bey de belirtti. Yani şimdi bu cocuklar zaten geçmişi, söyle diyelim kabaca, duman olmuş, gelecegi de olmayan cocuklar. Bunlari kullanmak çok kolay. Birinci derecede PKK onlari kullandigi için mi PKK`yi suclamamiz lazım? Yoksa devlet bu duruma getirip de gelecek herhangi bir perspektif sunmadigi için mi? Bence ikisini de yapmak lazım. Birince derecede devlet, ikinci derecede PKK kullandigi için. Bunu yapmak da bizim görevimizdir. Bakin ben kendim bes yil PKK`nin listesindeydim. Acik söylüyorum, gizlemedim, hic bir zaman da gizlemedim. Ama şimdi degerlendirme yaparsak, devlet benden beklisorsy ki ben diyeyim: “ PKK teröristtir, senen yaptigin doğrudur” , 80 yil terörü uygulayan devlet oldu. Ben suna inaniyorum. Hukuk devletinde siddet gerektiginde tabii ki devletin tekelindedir. Ama hukuk devleti olmayan bir devlette, militarist bir devlette sürekli siddetin ön plana ciktigi ve her isteme siddetle cevap verildiginde devlet tarafindan, ona karsi bir gücün cikacagi, bir tepkinin gelecegi belliydi. PKK da bir tepkidir. Yani ikisini karistirmamak lazım. Tek tarafli tavir koymamamiz gerekiyor. Acik olarak ben de demin söyledim, PKK kayitsiz sartsiz birakmalidir. Cünkü yaptigi her etkinlik bu alanda gerici güclere, demokrasi karsiti güclere, çözümü siddetle devam ettirmek isteyen güclere destek veriyor. Bir sey çok önemli bence. Cünkü Türkiyedeki bazi cevreler ve hükümet cevreleri diyor ki: “Biz Lozan anlasmasinda çok net belirtmisiz. Osmanlinin düsünce cercevesinde biz azinliklarin kim oldugunu biliyoruz. Bunlari da kabul ettik.” diyor. Şimdi ama şunu unutuyor, ya da unutmak istiyor. Avrupa Birligi Lozan anlasmasi değil. Avrupa Birliginin telleri Roma anlasmasi ve Roma mukaveleleri ile gerceklesti ve ondan sonra Avrupa Birliginin gelistirdigi Mastrich, Kopenhag, Helsinki kriterleridir bunlar. Yani azinlik terimini ben kalkacagim Lozana göre belirleyecegim, diyecegim ki “ondan sonrasi benim için hallolmuştur”. Olmaz. Roma anlasmasinin getirdigi temel kriterleri cercevesinde Türkiye üyelik sürecinde, yani bu sürece varmada, bunlari baz almalidir ve digerlerini değil. O nedenle de, bence Kopenhag kriterlerini biz kendimiz degerlendirirken, ülke içinde veya ülke dışinda, bunun altini sürekli cizmeliyiz. Cünkü halen eski 80 yillik politika güdülüyor. Lozanda böyle kabul edilmistir onun için biz baskalariní azinlik kabul etmeyiz. Örnegin Asurlar yok. Ama dün de deginildi: Asurlulara buna rağmen belirli seyler, vakif konusunda imkanlar tanindi. Bunun alatini cizmek istedim. Teşekkürler.
Prof. Gencay Gürsoy:
Evet. Baslica iki soru var. Bir tanesi Metin Can arkadasin. Bize ulasan bilgiler acaba ne derece saglikli ve kaynagi gercekten yansitiyor mu? sorusu. Bunu kesin söylemek mümkün değil ama su kadarini söyleyeyim. Yani kritik konuda bize ulastirilan:” Basbakan ,Kürt sorunu diye bir sorun vardir, diye kabul etsin ve deklare etsin, silahli eylemler durur “ mesajini daha sonra kendi yayin organlarinda da yazdilar. Dolayasiyla yani ondan pek süphe yok, yani kaynagin gercek oldugu konusunda, hic olmazsa bu mesaj cercevesinde bizim kuskumuz yok.

Bir baska arkadas, Mevlut bey: “Acaba bu basbakanin ifadesi, ne kadar kendi samimi idi ne kadar değildi? Bunun cevabi cok net değil ama, şunu söyleyeyim, tabii ki biz girtlagina basarak bu lafi söyletmedik. Yani sonuc olarak kendi iradesiyle söyledi, kabul etti. Bu partinin ayrica basbakan dışinda, bizimle daha baska vesilelerle de görüsen basbakana yakin siyasi yetkililerin de altini cizdigi bir seydi. Yani tesadüfi değildi bu. Ama surasi bir gercek: Basbakan bunu söyledi, Kürt sorunu vardir diye, arkasi gelmedi. Buna bir refleks, bir cevap gelmedi PKK`dan, doyurucu bir cevap gelmedi. Ve onu izleyen 2-3 hafta içinde de basbakan bir daha bu lafi agzina almadi. Yani Kürt sorunu vardir, bir yana birakin, Kürt sorunu diye bir sorunun varligindan bile daha sonra söz etmez oldu basbakan. Ve daha da ötesi, bir legal siyasi parti, Demokratik Türkiye Partisi, baskani iste, Ahmet Türk randevu alamiyor basbakandan. Talepleri cevapsiz kaliyor. Görüsme imkanini bulamiyor. Bugün artik Türkiyede “Kürt sorunu vardir” sözcügü vatan bir vatan hainligi ifadesidir. Bu böyle. Basbakanin da nasil bir baski altinda oldugunu da görmek lazım maalesef. Simdi PKK`nin silahlari birakmasi talebi konusunda: “Ne kadar gercekci bu?” “Cok doğru mu? filan gibi ifadeler kullanildi. Cok muhatap oldugumuz sorulardan bir tanesi bu. Bunun baska bir caresini biz de görmüyoruz doğrusu. Türkiyede dagda silahli insanlar varken herhangi bir hükümete, herhangi bir devlete “Sen bu operasyonlari durdur!” talebini ileri sürmenin hic bir fizibilitisi yok. Yani bir devlet ben bilmiyorum ki, bu silahli, ister PKK olsun, ister baskasi olsun, operasyonlari tek tarafli durdurma talebinin fizibilitesi yok. Türkiye gibi devlet geleneginin bu kadar yogun oldugu, agir oldugu bir devletten de bunu taleb etmenin hic bir karsiligi yok. Bugün ben ve arkadaslarim bu mesajin arkasinda durmaya devam ediyorlar. Türkiyede eger bariscil bir ortam saglanmasi konusunda bir seyler yapilabilirse bunun kacinilmaz kosulu PKK`nin kayitsiz kosulsuz silahli eylemlere son vermesidir. Bundan baska bir adim atilamaz, cünkü Türkiye, Türk kamu oyu da, Kürt kamu oyu da öyle bir noktaya gelmistir ki, bir kibrit cakmayi bekliyor alevlenmek için. Iste linc provalarini hepiniz biliyorşunuz. Bu tablonun son olaylarini da aklimizda tutmamiz lazım. Diyarbakirdaki cocuk eylemleri ile ilgili bir iki sey ben de söyleyeyim. Bu son alti-sekiz ay içinde ben 2-3 defa Diyarbakira gittim ve Diyarbakirda gerek kamuoyu temsilcileri, gerek sivil toplum örgütleri, halktan insanlarla da uzun uzun, bir kac defa görüstüm. Böyle bir kitle var gercekten. Bir cocuk kitlesi. Biraz, tabiri caizse, varos kültürü ile yetisen, öfkeli, hicbir seyi dinleme durumunda olmayan, patlamaya hazir bir gurup var. Yani onlara da PKK`nin ne kadar hakim olabildigi tartisilir. Dolayisiyle böyle bir gerceklik var. Onlari PKK mi ileri sürmüstür? Bunun bir yönü doğrudur. PKK evet bunlari ön plana cikarmistir, daha önceden bunun isaretini de vermistir ama, yani cikarmasa da bunlar zaten orada mevcut bir tehlikeli enerji birikimi olarak duruyorlar. Ama basbakanin eli kolu bagli mi bu Kürt meselesiyle ilgili? görüsünü ben kabul etmiyorum. Iste hepiniz hatirliyorşunuz bu cocuklarin, üc cocugun öldürülmesinin arkasindan basbakanin bu konuda böyle biraz sirt sivazlayan, biraz böyle yürek ferahlatan bir cümle kullanmadan, cocuklari, anneleri suclayan, ve onlari da sorumlu kilan bir ifade kullanmasi Türkiyede bu gerilimi son derece artiran bir unsur olmuştur. Benim inancim, bugün AKP, basbakan dahil, Kürt meselesinin çözümünü AB`ye ve Amerika Birlesik Devletlerine ihale etmis durumdadir. Bir adim atmiyorlar, atmak konusunda da ciddi bir motivasyonlari yok, bir programlari yok. O adimdan sonra hangi adim gelecek diye bir öngörüleri bile yok. Geçmişte de bunu kac defa söylediler. Biz basbakanla görüsmeden önce, Mir Tengir Firat`la, basbakan yardimcisiyla 1-2 defa görüstük. Orada bize söylenen: “ Valla, iste Avrupa Birligi entegrasyonu olur ve Kürt meselesi de çözülür.” Bu bir gercekligin de ifadesidir ama, bir hükümet burada projesiz olmamasi lazım diye düsünüyoru. Bir de tabii bu cumhurbaskanligina endekslenmis bir basbakan var. Bütün hesaplari, adimlari ona göre atiyor izlenimindeyim. Bunun bir fisibilitesi var mi? Ondan da süpheliyim son gelismeleri dikkate aldigimiz zaman. Öte taraftan PKK hala bu son, iste sizlere demin özetledigim diyalog gurubunun olusmasinda bile, yeteri kadar kendine yakin bireyleri de serbest birakmis değil. Su örnegi vereyim, bizim son derece canimizi sikan: Bazi yerel yöneticileri de biz, Güneydogudan Kürt yerel yöneticilerini de davet ediyoruz bu toplantilara. Ama bunlara geldikleri zaman, beraberinde bir siyasi danisman adi altinda birilerini getiriyorlar, tanimadigimiz insanlari getiriyorlar. Simdi bu okadar ciddi bir rahatsizlik doguruyor ki, bu insanlar iste kalkiyorlar, sanki onlar davet edilmis gibi, bu cünkü örgütlerarasi bir toplanti değil, bireyler cagiriliyor bu toplantilara, kalkiyor, hükümetin ne zaman hakli, ne zaman haksiz gibi, tartisilmasi son derece güc ve insani nerelere götürebilecek, rahatsiz edecek, bütün bu siddet karsiti birlikteligi dinamitleyecek ifadeler kullaniyorlar. Bunlar son derece yalnis seyler. Peki benim söyleyeceklerim bunlardi. Baska soru yoktu zannediyorum.
Etyen Mahcupyan:
Benim söylediklerim üzerinden birkac sey söylendigi için, kisaca...... Söylenen hepsi doğru tabii. Olgusal olarak onlara bir itirazim yok. Zaten yani onlar belli. Beni ilgilendiren, ya da sasirtan da sey su: AK Parti hükümetinden bu kadar beklentiniz nasil oluyor zaten? AK Parti Kürt sorununu niçin çözsün ki? Iktidardan bes sene öncesini düsünün. Böyle bir CHP varken, karsisinda Kürt siyaseti böyle sakli kalmisken, müslümanlardan bir iktidar olacak ve Kürt sorununu çözecek. Böyle bir sey olabilir mi? Burada attiklari her olumlu adim için teşekkür etmek lazım ve Allahin bir lütfu diye bakmak lazım. Cünkü gercekten böyle bir bilincleri yok zaten. Yani siyaset bizim kendimizin ne yaptiginin analiziyle baslamasi gereken bir sey, baskalarinin değil. Su anda düsünün ki, türban sorununu çözememis, imam hatip sorununu çözememis, kendi tabani ile ilgili gercek sikintilara hicbir cevap verememis olan bir parti var orda. Ve hicbir kesimden de destek almiyor. Ne askerden destegi var, ne laik kesimden, ne kendi islami tabanindan aslinda, yani cekirdek tabanindan, o daha banaz olan, onlar tamamen anti AKP su anda. Kürt kesiminden destek almiyor. Ondan sonra bu hasp el kader, birkac tane soruna ancak dokunuyor, sonra geri cekiliyor, cünkü bütün diger gelmis geçmiş siyasi partiler gibi ayni hamurdan gelen, ayni oportunistce bakislari olan, siyasette kalmak için calisan, kendi kariyerlerinin pesinde olan bir siyasetci tipi bu. Dolayisiyla da AK Partiye vesaireye baktigimiz zaman, bir kere bakmamiz gereken sey Türkiyede toplumsal olarak is birligi yapabilecegimiz guruplarin kimler olduguna bakmak. Siyasi partilerden vesaire gitmek değil. Onlarin zaten sikismisligini görmek lazım ve de, biraz önce söyledigim seye de tekrar gelmek istiyorum: Su anda farz edelim ki bir seçim oldu ve Dogruyol Partisi ve MHP bu meclise girdi. Burdan nasil bir hükümet cikacak? Bu reformlar ne olacak? Ve herkes o zaman : “Keske AK Parti ayni beceriksizligiyle kalsaydi. “ demeyecek mi? Yani gerceklerden giderek siyasi analiz yapmak lazim, ordan giderek de “biz ne yapabiliriz? diye bakmak lazim. Biz daha henüz kendi sorumlulugumuzu tasiyor degiliz. Biz, sikintilarimizi seslendirmeyi siyaset saniyoruz. Bu siyaset degil. Tesekkür ederim.

Publikum ( Rotter )

Ich habe eine Frage an die Menschenrechtsvertretungsorganisationen in Bezug auf den Artikel 2, der Menschenrechte. Die türkische Regierung wurde in den 80er Jahren und 90er Jahren verurteilt, dass sie Missstände und auch Tötungen, die von Militär ausgegangen sind, selbst untersucht. Und der Menschenrechtsgerichtshof hat festgestellt, dass das Recht auf Leben nur dann gewährleistet wird, wenn jene Institutionen, die diese Verbrechen begehen, sich selber nicht untersuchen. Das ist insgesamt ein europäisches Problem, weil auch Österreich selber, die Polizei sich selber untersuchen lässt, aber der Anlass war eben Großbritannien. Und der Eindruck entsteht eben, dass europäische Staaten selbst nicht in der Lage sind, dieses Minimalrecht des Artikels 2 durchzusetzen. Wenn jetzt eine Skepsis gegenüber den europäischen Kontrollbehörden da sind, wer kann dieses Menschenrecht des Artikels 2 durchsetzten, wenn nicht die Menschenrechtsorganisationen.
Yusuf Alatas:
Evet, soru, kisaca, anladigim kadariyla, yani basta yasam hakki olmak üzere, insan hakki ihlallerinde bu olaylari sorusturacak makamlarin yine asker ya da polisten olmamasi, yani dogrudan bu ihlallerin kaynagini olusturan kurumlar degil de, bagimsiz disardan kurumlar olmasi gerektigini söylüyor, ki tümüyle katiliyorum. Zaten Türkiyeki en temel problemlerden bir tanesi budur. Iskenceden söz ederken, iskencecilerin korundugunu söyledim. Simdi su anda normal demokratik ülkelerde birinci güvence yargidir. Demokratik ve gelismis demokrasilerde her türlü hak ihlali icin birinci güvence yargidir. Ancak bizdeki bütün devlet olusumlari gibi, yargi da sadece devleti korumaya kurgulanmis oldugu icin, devleti koruma adina bireysel hak ve özgürlükleri, ki buna yasam hakki da dahildir, feda etme anlayisina sahip olduklari icin ve bu anlamda tarafsiz olmadiklari icin, tarafsiz ve bagimsiz bir yargi olmadigi icin, bunlar yapilamiyor. Geriye bagimsiz sivil kurumlarin olmasi gerekiyor. Bu da henüz olusabilmis degil. Üstelik Türkiyede daha vahim bir durum var. Bugün uluslararasi savaslarda dahi sonucta bazi gözlemci guruplar var, Kizilhac var, Genevre Konvansiyonu dolayisiyle savaslarda ne olup bittiginin izlenmesi söz konusu ve savas hukukuna, insancil hukuka aykiri davranislar varsa, bunlar seslendiriliyor. Bizde tümüyle ic hukuk ölcümlerine göre sürdürülen catismalarda dahi, ne medyanin bir denetimi var, ne insan haklari kuruluslarinin o catisma ortamlarina giderek, olani biteni kamuoyuna duyurma olanagi var, ne uluslararasi organizasyonlarin böyle bir olanagi var. Biz orada olani biteni sadece genelkurmay, yani askerin aciklamalarindan ögreniyoruz. Ögeniyoruz ki, örnegin 14 tane PKK militani öldürüldü. Simdi burada temel yanitlanmasi gereken soru: Gercekten bu 14 kisi silahli militan miydi? Ikinci soru, ki bu en az birinci soru kadar önemlidir: Sag yakalanma imkanlari varken mi öldürüldüler, yoksa zorunluk nedeniyle mi öldürüldüler? Bu denetlenemiyor. Dolayisiyle de ordaki catisma ortamindaki her türlü ölüm bize göre kuskulu ölümdür, arti yargisiz infazdir. Bizim ülkede idam kaldirildi, yani son reform sürecinde idam kaldirildi, ama simdi mahkemeye götürmeden insanlarin yasam hakki ihlal ediliyor. Yani yargilamaya gerek olmadan infaz ediliyor. Ve ne medya bunun üzerinde duruyor, ne dedigim gibi, yani bu konuda Türkiyede olusmus bir mekanizma yok. Tümüyle bölge özerk ve askerin denetiminde. Avrupa Konseyi de, Avrupa kurumlari da burda bir istek icerisinde degiller. Yani orada ilk konusmamda belirttim, böyle bir perspektife sahip degil Avrupa. Yani oradaki catismalarin insancil hukuk ve ulusal hukuka ve uluslararasi hukuka uygun olup olmadiklarini tartismadiklari gibi, sadece öldürmeye kilitlenmis bir sorun cözme anlayisinin Avrupa Birligi üyesi olacak bir ülkede mümkün olup olmadigi da tartisilmiyor. Yani bir bariscil, demokratik ve uzlasmaci diyalog yoluyla, diyalog kapilarinin acilarak bu sorunun cözülüp cözümlenmeyecegi konusu cok fazla tartisilmiyor. Tesekkür ederim.
Abubekir Saydam:
Siz herhalde Avrupa Konseyi cercevesinde olayi aldiniz, cünkü Türkiye Avrupa Konseyi üyesi. Hatirliyorsaniz 12 Eylülden sonra, Türkiye savas basladiktan sonra, 84`lü yillarda, Türkiyenin basvurusu üzerine Avrupa Konseyi 6. maddenin gündemden kaldirilmasi, insan haklari, birey hakki ve buna benzer bir dizi hakki belirli bir süre icin Türkiyenin bunu kaldirmasini kabul etti. Ama Türkiye o sürede sürekli üyeligi dondurulmustu bir nevi. Yani Türkiye …………..vardi ama sonuc olarak Türkiyenin Avrupa Konseyinden atilmasi diye bir fikir de yoktu, bence zararli da olurdu o dönemde. Benim kendi görüsüm bu. O zaman denetleme imkani olmazdi. Iki seyi de birbirine karistirmamak lazim. Birisi Avrupa Konseyi tarafindan olusturulan Insan Haklari Mahkemesi, Avrupa, birey haklari ile ilgili daha fazla kararlar alir. Birinin icinde bulundugu guruba yönelik de belirli atiflarda bulunur, haklarda bulunur, örnegin sizin belirttiginiz savas sucu, insanlik sucu konularinda, Denhag, yani uluslararasi bir mahkeme sorumludur o konuda. Bunun icin de bir devletin oraya bas vurmasi gerekiyor. Yani bir gurup olarak, bir kurum olarak siz oraya bas vuramiyorsunuz. Simdi Türkiyede 12 Eylülden sonra korkunc sekilde savas suclari islendi. Insanlik sucu islendi. Siz zannediyorsunuz ki geriye kalan, halen yasayan dört general halen yurt disina cikmiyor. Bunlar sadece tutuklanacaklari tehlikesinden ötürü degil, korkuyorlar. Ve dikkat edin, benim bildigim kadariyla, 12 Eylülden geriye kalan dört general, yasayanlardan, birisi vefat etti biliyorsunuz, hic birisi yurt disina cikmiyor. Türkiyedeki bence insanlik sucu ve savas sucu korkunc bir sekilde islenmistir. Tabii ki o devletin kendi kurumlari bunu isleyemez. Devlet kendisi isliyor bu sucu ve buna sadece göz yummuyor, „Evet“ diyor „Yapin“ diyor. Bir de ikiyüzlülügü Avrupada da görmek lazim. Simdi Avrupa Konseyinin üye ülkelerinin bir dizisinde olaganüstü hal ve olaganüstü hal yasalari var. Yani biz Almanyayi aldigimizda, Notstandsgesetz dediklerimiz olaganüstü yasalar var. Almanya da, yerine geldigi zaman, bu Baader Mainhof olayini izledigimiz döneme bir geri dönelim, bu maddeleri isletiyor. Yani buna baktigimizda Türkiyedeki simdiki kurumlarin söyle bir sansi yok. Yani uluslararasi düzeyde savas ve insanlik sucu isleyenleri mahkeme önüne cikarma, yargilama.
Prof. Nihal Saban
Evet ben konusmacilara ve katilimcilara cok tesekkür ediyorum. Belki bu paneli söyle bitirmek gerekiyor, önce ifade özgürlügüyle basladigimiz yerde, paneli bitirirken, siddetin olmadigi, siddetin silahli ya da silahsiz olmadigi bir yer, muhtemelen umuda …………mizin

basladigi yer olacak. Cok tesekkür ederim.

PAUSE
S O N