Mustafa Akgün
Yüklə 452,17 Kb.
|
|
1. Kasette ( 1. Seite ): Mag. Mustafa Akgün: Heute möchte ich noch einmal die Gäste aus der Türkei begrüßen, auch die anderen Gäste, die sich an der Dıskussion beteiligt haben auf diesem Podium. Vorweg eine technische Aufklärung. Technisch gesehen haben wir diesen Saal so organisiert, dass, wenn Personen aus der Türkei nur Türkisch oder Deutsch können, sollte man so machen, dass sie sich an diesen Mikrophonen setzen, denn es wird versucht, simultan zu übersetzen. Diejenigen, falls es zu einer gewissen Überbesetzung kommen sollte, Deutsch und Türkisch verstehen, sollten sich in die Mitte setzen, denn sie brauchen keine Übersetzung. Nur wenn sie etwas zu sprechen möchten, wenn Sie sich an den Tisch begeben und dort reden. Ich glaube, jeder kennt sich mit dieser Anlage aus. Ich hoffe es. Es ist so organisiert.... Önce ev sahibi olan Dr. Erich Fröschl bizleri selamlayacak........
Und wir möchten auch alle Teilnehmer des Symposiums, die hierher heute gekommen sind und kommen werden, herzlich einladen, dann in der Mittagspause unsere Gäste zu sein im Restaurant und die Möglichkeit zu einem gemeinsamen Mittagessen auch zu nützen, dann auch weitere Dışkussionen zu führen. Ich habe noch eine organisatorische Bitte: Alle Teilnehmer der Konferenz, die sich noch nicht beim Tagungseingang in die Teilnehmerliste eingetragen haben, bitte ich, in der Kaffeepause es zu tun, damit wir eine komplette Liste aller Teilnehmer und Teilnehmerinnen haben. Ja, ansonsten noch einmal „ Herzlich Willkommen“ und ich wünsche der Tagung interessante Dıskussionen und gute Ergebnisse und hoffe, dass Sie sich bei uns im Haus wohl fühlen werden. Prof. Gencay Gürsoy: Herkese günaydın. Ben Türkiyeden gelen arkadaşlar adına gerek Avusturyalı gerek Türkiyeli ev sahiplerine teşekkür ederek söze başlamak istiyorum gösterdikleri misafirperverlikten dolayı. Benim bu oturumdaki işlevim sadece söz alıp vermekten ibaret ama ben bir iki cümle söyleyeyim. Ben yaşım itibariyle Türkiyede üc askeri darbeyi içinde yaşayarak tanık olarak geçirmis biriyim. 1960, 1971 ve 1980. Dolayısıyla bu acıklı bir tarafıyla, bir tarafıyla umutlu serüvenin görgü tanıklarından biriyim. Başlık darbe demokrasisinden çıkıs arayışları başlığı, bu son yaşadığımız olaylar ve sıcak gelişmelere bakınca, acaba çıkış mi yoksa geriye dönüş mü meselesini cevaplandırmak çok kolay değil. Umuyoruz ki, ve bütün Türkiyede demokrasiden yana bütün güçlerin inancı şudur ki, gerek iç dinamiklerin, gerek dış dinamiklerin etkisiyle, Türkiye bu zorlu badireyi aşacaktır ve eninde sonunda demokratik bir düzene bütün unsurlarıyla, bütün ufuklarıyla kavuşacaktır.
Mag. Joachim Frank, Helsinki Federasyonundan ve Celalettin Can 78`liler mahtının yöneticisi. Bilmiyorum, Avusturyalı arkadaşlara 78`liler sözcüğü ne ifade ediyor. Türkiyede kuşaklar bizim için çok önemlidir. 68 kuşağı, 60 kuşağı, 78 kuşağı bunlar arasında belki de acıları en yoğun şekilde tatmış olan bir kuşaktır. Bu görgü tanıklıgı ile Celalettin konuşacak. Bu darbe demokrasisinin ağır koşullarının içinde yaşayarak tanık olmuş bir arkadaş olarak. Evet, birinci konuşmayı sayın Ibrahim Kaboğlundan bekliyoruz. 15-20 dakikalık birinci turdan sonra saat 12`de bir ara vereceğiz ve daha sonra son yarım saati tamamlayacağiz. Lütfen, buyurun Ibrahim bey. Prof. Ibrahim Kaboğlu: Teşekkür ederim sevgili baskan. Hepinizi saygi ve sevgi ile selamliyorum. Ben de aranizda bulundugum için çok mutluyum. Baslik tabii çok bir tür tahrik edici bir baslik, ama benden sonraki konusmacilar bu boyutlariyla ele alacagi için, ben biraz Türkiyede demokratiklesmenin siyasal ve hukuki eksenleri üzerinde duracagim. Yani biraz gelinen nokta, darbeden çıkış itibariyle gelinen noktada hangi asamaya gelindi ve ne tür sonunlarla karsi karsiya bulunuyoruz, onlar üzerinde duracagim. Darbeden çıkışta önce bir hatirlatma yapacak olursak, 1980`li dönemlerde, 80`li yıllarin hemen sonunda basladi çıkış hareketi 1981`de anayasa degisikligi ile, ilk anayasa degisikligiile1995 degisikligi, 2001 degisikligi. Yxani anayasal acidan yaklasik olarak 14, 15 yılda önemli degisiklikler yapildi. Buna rağmen yasal degisiklikler konusunda esasen 2001 – 2004 arasi 4 yillik bir zaman birimine sikstirildi ilerlemeler. Burada dikkatimizi ceken birkac nokta var. Bu degisiklikler, reformlar genellikle insan hakları eksenine dayandirildi, bir. Iki, kurumsal reforma pek taraftar olunmadi. Üc, zihniyet degisikligi üzerinde çok duruldu ama ne kadar gerceklesti bunlar sorulmasi gereken sorular. Fakat burada demenki bu üclü insan hakları reformu, reform ve zihniyet degisikligi, kurumsal üc acidan ele alinabilir bu reformlar. Fakat bir baska boyutu su: Bu roformlari, özellikle son 4 yilda reform yapan hükümetler, AKP su anda, ama daha önce 1999-2002 arasinda Ecevit basbakanligindaki üclü koalisyon hükümeti. Bu iki hükümet damgasini vurmus bulunuyor. Fakat ücüncü bir nokta, bu reform sürecinde reform için ic beklentiler ve ic dinamikler de mevcut oldugu halde, esasen reformlarda belirleyici olan Avrupa birligi süreco oldu. Bu Ecevit hükümeti için de böyle oldu, AKP hükümeti için de böyle oldu. Bunun vurgulanmasi su bakomdan önemli: Son bir yildir, belki son iki yildir bir tür karsi reform ya da reform karsiti bir harekete girmis bulunuluyor. Bu hareketin iyi anlasilabilmesi için reform sürecinde etkili olan faktörleri de göz önüne almak gerekiyor. Bu acidan bugün yasadigimiz sorunlar göz önüne alindigi zaman, mesela, zihniyet degisikligi olsun, kurumlar arasindaki iliskiler olsun, hep bu reform yapma sürecindeki dinamiklerle yakindan iliskili. O bakimdan bu toplantinin basligi olan darbeden çıkış yollari, ya da darbeden çıkış süreci sorgulanirken şunu biz kolaylikla söyleyebiliriz ki, 12 Eylüyün tortulari bugün de vardir Türkiyede. 2006 Türkiyesinde 12 Eylül darbesinin tortulari devam ediyor. Anayasa olarak devam ediyor, yasalar olarak devam ediyor, ama eger sadece biz 12 Eylül 1980`le sinirli kalirsak, o zaman 2000`lerin Türkiyesinin sorunlarina çözüm bulma konunsunda oldukca yetersiz yaklasima sahip oldugumuz anlamina gelir bu. Şimdi, nedir bugünkü derin celiskiler? Bir cümle ile bunlara deginmek istiyorum. Bir kere bu celiskilerden birincisi demokrasi ve cumhuriyet arasindaki celiski. Türkiyede iste son birkac gündür görüldügü üzere, demokrasi cumhuriyet ayirismasi ya da cekismesi ortaya cikmis bulunuyor. Buradaki cekisme yüzeysel olarak böyle demokrasi cumhuriyet cekismesi olarak gözüküyor ama aslinda ne demokrasi öncülügünü yaptigini söyleyenler demokrat yeterince, ne de cumhuriyetin bekciligini yapanlarin cumhuriyeti kavram olarak yerli yerine oturtmalari söz konusu. Baska bir söyleyisle: Hem cumhuriyetciler, hem demokrasi yanlilari aslinda farkli bicimlerde hem cumhuriyetten kacmaktadir, hem de demokrasiden kacmaktadir. O nedenle ciddi olarak cumhuriyet ve demokrasi ayirismasi yasaniyor. Birinci eksen bu. Şimdi bu ekseni koymak su bakimdan önemli benim konusmamda vurgulayacagim insan hakları alanini, insan hakları alaninda sorun teskil eden hususlari ortaya koymak için bu cumhuriyet demokrasi iliskisini, ya da ayirismasini ve buradaki aktörleri göz önüne almak gerekiyor. Şimdi hak ve özgürlükler acisindan, yani insan hakları acisindan konuya baktigimiz zaman, aslinda şunu söylememiz gerekir öncelikle. Önemli adimlar atildi Türkiyede, özellikle 2001 anayasa degisikligi ile ve 2002`den itibaren 2004 sonuna kadar, yani 2002, 2003, 2004 yilinda, yaklasik üc yilda yürürlüge konan uyum paketleri ile önemli adimlar atildi. Celiskilerine rağmen, yetersizliklerine rağmen önemli adimlar atildi. Fakat 2005`ten itibaren sanki bu adimlarin, hükümet tarafindan sessiz devrim olarak nitelendirilen bu adimlarin, tamamen karsi yönde gelismeler yasandi, sanki bir tür sessiz devrim karsisinda siddetle sesli bir devrimle yanit verilmeye baslandi son bir, iki yildir yasadigimiz sürec. Acaba neden? Mademki hak ve özgürlükler alaninda bu kadar reform yapildi, neden oldu bu? Şimdi bunu aslinda aciklayabilmek için hak ve özgürlüklerin aktörleri ile bunu aciklamakda zorlaniriz. Yani insan hak ve özgürlüklerini kullanamadigi için mi, hak ve özgürlükler bilincine sahip olmadigi için mi bu karsi dalga söz konusu? Yoksa, hak ve özgürlüklerin savunuculari mi iyi calisamiyorlar? Bunun için mi, yoksa acaba bu reformlarin bir tür öncüsü niteliginde gözüken hükümet tarafinda hak ve özgürlüklere yaklasim konusunda ciddi celiskiler oldugu için mi hak ve özgürlükler bir türlü ittellestirilemiyor? Yani, burada özellikle giris kisminda vurguladigim zihniyet konusu çok ciddi bicimde üzerinde durulmasi gereken bir konu. Evet, haklar alaninda tamam, ilerleme var, kurumlar iyi kötü bir hukuk devleti mekanizmasini yansitiyor, ama uygulamada çok ciddi calkantilar var. Bu konuda öncelikle şunu saptamamiz gerekiyor: Koalisyon hükümeti hep bunalim hükümeti olarak gösterildi, Ecevit basbakanligindaki. AKP hükümeti ise çok yüksek bir cogunluga sahip oldugu için hep istikrar hükümeti olarak gösterildi. Fakat ilgictir, her ikisinin yaptigi reformlar bakimindan hangisi daha çok reform yapti o tartisilabilir. Bu tartismada AKP, Ecevit basbakanligindaki hükümetten daha çok reform yapti diye bir sonuca ulasilamaz. Yine istikrar bakimindan, doğru hükümet istikrari saglandi, ama AKP hükümeti döneminde, koalisyon hükümeti döneminden daha çok istikrar saglandigi da Türkiyede söylenemez. Bu farkli boyutlariyla tartisilmasi gereken bir konu. Belki tartismalar kisminda bunu ele alabiliriz. Peki, o zaman neden AKP zamaninda bu özellikle kendışi tarafindan sessiz devrim olarak nitelendirildigi halde karsi dalga geldi? Şimdi bir kez AKP`nin insan haklarına bakisinda çok önemli dengesizlikler var. Yani, AKP insan haklarına bütüncü bakis acisindan yoksun. Evet, özgürlükcü görününüyor, hak ve özgürlüklerin önünün acilmasindan yana, fakat gercekten demokratikleyme ile çok yakindan iliskili alanlarda böyle bir tavirdan sürekli kaciniyor. Mesela, yüzde 10`luk baraj, Avrupa standartlarini bir yana birakalim, bizim anayasada gerceklestirdigimiz reformlarla taban tabana celistigini hicbir zaman görmüyor. 13`üncü maddeye koydugumuz çok ileri güvence ölcütlerine tamamen aykiri oldugunu görmüyor. Mesela, bunu görmüyor, on milyon oyun parlamento dışi kaldigini, cöpe atildigini görmüyor, ama onun öncelikli konusu örnegin on bin ögrencinin saat 8.30 ile 13.30 arasi fakülteye basörtülü olarak giremedigini öne cikariyor. Tabii o da çok önemli, o da tartisilabilir ama, insan haklarına bakis acisi itibari ile sahip oldugu, içine düstügü büyük celiskiyi gözler önüne sermek istiyorum bu örneklerle. Mesela, basörtüsü sürekli gündemde olan bir konu ama zorunlu din derslerini hic gündeme almiyor. Yine basörtüsünü sürekli gündemde tutuyor ama nüfus cüzdanindaki din hanesini kesinlikle gündeme getirmiyor. Yine basörtüsünü sürekli gündemde tutuyor ama Alevilerle dalga geciyor, Cem evi eglence yeridir diyor ve onlarin dinsel inanclariyla ya da inancsizliklariyla tamamen oynuyor. Şimdi bunlar sey yapilabilir, bu örnekler ilerletilebilir. Mesela Avrupa mahkemesi karar veriyor Leyla Sahin hakkinda, hemen basbakan tepki gösteriyor. Bu ulemalarin isidir diyor ama hükümetinde ilahiyat profesörü var, ulema diyebilecegimiz kisi, o basörtüsü kullanilsa da olur kullanilmasa da olur, yani bir din bilgini olarak yorum yapiyor, Kuranda böyle bir mecburiyet yok diyor. Ama basbakan, herseyin alimi olarak, bu kuranin emridir diyor ve basbakan olarak bunu deklare ediyor. Bu örnekler cogaltilabilir, hak ve özgürlüklere bütünsel bakis acisi itibariyle, mesela Rizeye gidiyor, Trabzona, Firtina deresi konusundaa, biz istedigimizi yapariz, cevrecilige karsi sonuna kadar mücadele edecegiz diyor. Şimdi, siz o zaman Trabzonda ya da Rizede bir hakim, orada kurulacak baraj hakkinda karar verebilir mi? Cevre hakkina bakis acisi sadece bu basörtüsüyle sinirli olmayan bir alan, ama en önemlisi bu konuda hükümetin sergiledigi tavir, biz de bunu, su anda Baskin Hoca aramizda, basbakanlikta yasadik. Ifade özgürlügü ile siddet arasindaki hükümetin ikericikli tavrinda. Hükümet, siddet tirmanisina karsi, işkenceye sifir tolerans önlemine karsi hicbir zaman bir acik tavir koyamadi. Ifade özgürlülerin mahkeme kapisinda sürünmelerine karsi da hicbir zaman acik bir tavir koyamadi. Biz tabii yine önceki günkü cenaze töreninde bakanlara yöneltilen bir takim taskinliklara bakarak çok üzüldük, cünkü bizim insan hakları anlayisimizin tabii hükümet gibi olmamasi gerekiyor. Bu böyle olunca, bunlari dikkate alinca, ister istemez söyle bir tablo cikiyor. Türkiyede cumhuriyet söylemini öne cikaranlar karsisinda hükümetin demokrasi söylemindeki zaafi ciddi bicimde ortaya cikiyor. Ve demokrasi ve cumhuriyet arasinda derin bir ayrisma cikiyor, cünkü ne demokrasi yanlilari özgürlükleri bütüncü bir bicimde kavrayabiliyorlar, ne de cumhuriyet yanlilari aslinda cumhuriyetin demokrasi temelinde insa edilebilecegini düsünebiliyorlar. Şimdi bir baska eksen, tabii Türkiyede esasen belki bu cercevede demokrasi, cumhuriyet, ben laikler antilaikler eksenine indirgemedim, o çok daha kisir bir eksen, cünkü esasen bizim sorunumuz, cumhuriyeti demokratiklestirmek olmaliydi o acidan ve insan haklarınin da demokrasinin alt yapisini oldugunu teslim etmemizdi, bu bakimdan örnek niteliginde celiskilere degindim. Tabii bu cercevede etnik köken ekseni, bu da tabii ki daha çok Türk, Kürt sorun savinda dügümleniyor. Belki burada su vurgu yapilabilir. Enik sorun ekseninde özellikle 2002 yilinda yürürlüge konan ana dili ile ilgili yasa baslangic noktasi alinirsa, kültürel haklar ne kadar gelistirildi, nereye kadar götürülebilir, kültürel haklarla siyasal haklar arasinda farkli etnik kökenliler arasinda, basta Kürtler olmak üzere, ne kadar taninabilir, bu konuda saglikli tartisma yapamadik. Bu konuda saglikli tartisma yapamadigimiz için, ne Kürt bölgesindeki sorunu serin kanli olarak ele alabildik, ne Türkiyede dogu ve bati arasindaki büyük dengesizlikleri tartisabildik, ne de bati bölgelerinde yasayan bir tür dogu göcmenlerinin sorunlari üzerinde tartisabildik. Yani, biz kültürel ve siyasal haklar ekseninde bu konuyu tartisamadigimiz için bazi kesimler sosyoekonomik haklar boyutunu ihmal etti, bazi kesimler ise bu alani, kültürel haklar alanini inkar ederek, aslinda bir tür daha fazla hak isterken, daha az hakların, savunulabilecek hakların saglanmasini hep erteledik. Ve bu erteleme sürecini olumlu adimlarina rağmen, basbakanin Diyarbakirda kürt sorunu söylemine girmis olmasina rağmen, bunlar hep egreti kaldi, hep hazirliksiz, egreti, günlük bir takim çıkışlarla kaldi ve ilerleme saglanamadi. Zannediyorum, zaman olarak sonuna geldik. Prof.Gencay Gürsoy: Evet, son bes dakika. Prof. Ibrahim Kaboğlu: Son bes dakika. Tamam. Dolayısıyla, demek ki, tartismanin, cumhuriyet demokrasi eksenindeki tartismanin yaninda önemli ikinci eksen, etnik sorun ekseni ve Kürt sorunu ekseni de aslinda birincisinin yerli yerine oturamamis olmasinin, oturtulamamis olmasinin, yani insan haklarına bütüncül bakis acisi ve bunun demokrasinin alt yapisini olusturdugu sorunu bu da sorunlarimizi sürekli ertelemeye yol acti. Bu konuda tabii belki su da söylenebilir. Hak ve özgürlüklerin aktörleri olarak, evet, sorumluluk Kürt aydinlarina da düsmektedir, Kürt insan hakları savunucularina düsmektedir biciminde sözler çok söyleniyor, ama tabii ki burada öncelikle benim ele aldigim konu hükümetin konumu acisindan oldugu için, özellikle o acidan baktim. Peki, o zaman 78`liler, mademi ki bizi 78`liler cagirdi ne konumda, nedir, esasen sorun, Türkiyedeki sorun nereden kaynaklaniyor? Yani, çözüm olarak şunu kabul etmek gerekir ki, 78`liler dramini, eger bu sözcügü kullanirsam, yasandigi dönemde bir tür bu drami yasatanlar karsi cephe, bunu herhalde Türk Islam sentezcileri olarak nitelendirirsek çok abarti sayilmaz, onlar Türkiyede siyasal iktidari hemen hemen, her dönemde ya ele gecirdiler ya da paylastilar. Aslinda Türk-Islam sentezi 25 yil sonra büyük ölcüde Ankaraya hakim oldu ve 78`lilere fatiha okudular. Biz yönetimi ele aldik diye. Tabii, fatiha okumalari 78`lilerin cennete gitmesi için değil, kendilerinin iktidara gelmesi için, bu dünyada cenneti elde etmek için, bu bakimdan 78`lilerin morali bozulmasin, cünkü fatiha kendileri için okunmus değil. Esas sorun, 78`lilerin bu fethedilen kaleler karsisinda ne tür taktikler ve stratejiler gelistirecekleri. Burada, sevgili baskan su sözlerimle şimdilik bitiriyorum. Sonucta suna geliyoruz degerli izleyiciler: Türkiyede bir sag tarafta, adina ne dersek diyelim, bilesik kaplar örnegi bir iktidar olgusu var. Sol tarafta ise, ne dersek diyelim, iktidardan sürekli kacis var, daginiklik var, kacis var. Çok ilginctir, ülkemizde sagcilar, biz sagciyiz demezler, degisik seyler söylerler. Milliyetciyiz, muhafazakariz, vatanseveriz filan derler. Solcular da, solcuyuz derler, solcu demekte kendilerini nitelendirdiklerinden hoslanirlar, ama solcu değiller. Sagdan medet umarlar. Ya da solculugun sagcigi laiklik sloganina indirgerler. Bana öyle geliyor ki, sonuc olarak, esas sorun, Türkiyede demokratiklesme, hukuki engellerin asilmasi geregi çok önemli, tabii ki, ama siyasal örgütlenmede dügümleniyor. Türkiyede, hicbir Avrupa birligi ülkesinde görülmedik bir bicimde, bir tarafta güclü bir sütün var, bilesik kaplar örnegi, öbür tarafta ise daginik bir kirik bacak var. Bunu tamir etmedigimiz sürece, ki bunu da fikri temelde ve örgüt temelinde, bütün Türkiye ekseninde yapmamiz gerekir, bana diger hususlar birer temenni olarak görünüyor. Darbe olacak mi, olmayacak mi? Bunlar temenni olarak görünüyor ve belki de bu sol sütunun insaasinda en azindan fikir olarak tabii sonra örgüt olarak 78`liler söz sahibi olabilir. Niçin olmasin? Teşekkür ederim, dikkatle izlediginiz için, sabriniz için. Prof. Gencay Gürsoy: Teşekkürler. Sayin Kaboğluna çok teşekkür ediyoruz. Onun iznine siginarak bir animsatma yapmak istiyorum. Bu yüzde on seçim baraji ile ilgili hükümetin AKP`nin tavrini gayet net bir sekilde belirtti ama şunu eklemek lazım yoksa eksik kalir. Kendine sosyal demokrat diyen ana muhalefet partisi de bu konuda kilini kipirdatmiyor. Yüzde on barajinin kalkmasina taraftar değil. Ikinci konusmayi yapmak üzere sayin Joachim Frank`a söz veriyoruz. Buyurun. Mag. Joachim Frank: Ich bin von der internationalen Helsinki-Föderation für Menschenrechte und vielleicht sage ich noch kurz, was das für eine Organisation ist: Das ist ein Dachverband von Helsinki Komitees in der ganzen OSZE Region. Leider haben wir in der Türkei kein Mitglied, aber in fast allen Ost- und auch Westeuropäischen haben wir das. İn Wien ist das Sekretariat und es sind ungefähr zehn Kollegen. Und ich, persönlich, arbeite in den letzten Jahren an einem Tschetschenien Projekt, wo wir in Zusammenarbeit mit russischen Meschnenrechts-NGO monitoring machen, ............machen. zuvor war ich aber im auch ein bisschen im Bezug auf die Türkei tätig. Und 1999 am 10. Dezember, wie gleichzeitig in Helsinki verkündet worden ist, dass mit der Türkei Verhandlungen aufgenommen werden, haben wir eine Konferenz in Istanbul organisiert, zusammen mit Helsinki –Bürgerversammlung, und ich kann mich noch gut an die aufgeheizte Stimmung erinnern und ich glaube relativ zu damals hat sich vieles an den Dıskussions- - und Denkverboten zum besseren gewendet, aber ganz sicher nicht genug. Da ich aber seit dieser Zeit nicht mehr genügend, mit der Türkei beschäftigen konnte, bin ich eben hierher gekommen auch hauptsächlich um den türkischen Kollegen zuzuhören und eine Dıskussion einzutreten und halt als Vorbereitung zu diesem Pendel habe ich mir eben nur ein paar Gedanken gemacht und habe mir gedacht, ich könnte ein bisschen was ................sagen, wenn wir schon nicht monitoring machen und dieses ………………habe ich mir gedacht zum Militär in der Türkei oder Sicherheitsapparat und zur Notwendigkeit einer demokratischen und zivilen Kontrolle des Sicherheitsapparats. Im Sicherheitsapparat ist klar. Das ist eben nicht nur Armee das ist auch Polizei und Grenztruppengeheimdienste und Staatssicherheit, sowie eben Paramilitär. Und sozusagen Europäischer Standard ist und die Vorgabe ist, dass dieser gesamte Sicherheitsapparat einer demokratisch gewählten zivilen Autorität, sowie der Gerichtsbarkeit verantwortlich ist. Im Zentrum dabei das Parlament und entsprechende Komitees des Parlaments. Jeder Teil dieses Sicherheitsapparates, muss eine transparente Struktur aufweisen und das Personal muss je nach Fähigkeit ausgewählt worden sein und dem Gesetz verantwortlich sein. Die Verantwortlichkeit des Sicherheitsapparats gibt sich gegenüber der Exekutive, das heißt der Regierung, wie auch der Legislative, dem Parlament, wie auch der Gerichtsbarkeit. Und die Regulierung darf natürlich nur durch das Gesetz erfolgen. Ein wichtiger Punkt ist auch, dass das Militär oder der ganze Sicherheitsapparat ausschließlich vom Finanzministerium bezahlt wird und das es eben auch Audiz gibt, wo eben die Finanzgebarung überprüft wird. Fünf Ebenen der Kontrolle und Verantwortlichkeit gibt es dabei. 1. interne Kontrolle. 2. eben exekutive Kontrolle durch das zivile Ministerium. 3. die Parlamentskontrolle, das heißt auch Gesetzesinitiativen im Bezug auf Budgets, das die überprüfbar sind durch das Parlament. Und auch im Bezug auf Missstände innerhalb des Sicherheitsapparats und der vierte Punkt ist dann institutionelle Kontrolle, das heißt Gerichte falls eben Missstände auftreten eben die Gesetzesverstöße sind. Die fünfte ist die öffentliche Kontrolle durch die Zivilgesellschaft und die Medien, die sozusagen interagiert, vor allem mit dem Parlament und die sozusagen offen und kritisch auftreten können muss. Als eines von vielen normativen Mitteln oder normativen Regeln, Regelsystemen ist die eben von der OSZE ein „code of conduct on political militariy aspects of security“ von 1994 und ich wollte nur ein paar Punkte anführen. Und dann auch vielleicht ein paar Kollegen aus der Türkei bitten, bis zu welchen Grad eben diese Vorgaben in der Türkei heute erfüllt sind. Wie allgemein bekannt ist, sind natürlich in OSZE Standards keine gesetzlich bindenden Standards, wie eben die Menschenrechtskonvention der Europarats und andere Europaratsdokumente, aber sie sind politisch verpflichtend für alle OSZE Mitglieder, dass heißt eben auch die Türkei hat eben zugestimmt, eben diese Standards erfüllen zu wollen und sie kann auch eben politisch eingefordert werden und muss auch eingefordert werden. Der punkt Eins dieses Regelwerkes ist, eben die Pflicht der Staaten den Sicherheitsapparat unter substantieller demokratischer Kontrolle zu halten, via Autoritäten mit demokratischer Legitimität . Punkt 2: Die Notwendigkeit der legislativen Zustimmung von relevanten Budgets des Sicherheitsapparats. Punkt 3: politische Neutralität des Sicherheitsapparats. Die Kassette ist zu Ende. Der Rest wurde nicht mehr aufgenommen. 2. Kasette( 1. Seite ): Celalettin Can: Ortadan kaldirabilmek için, 1980 ile 83 arasinda bu rakkamlari da ifade ettigim sekilde uygulamalari yaptilar. Türkiye, bu rakkamlarla ortaya cikan sonuclarla hesaplasmadi. 83`de ise darbeciler bir anayasa yaptilar, 82 anayasasi dedigimiz, son derece daraltilmis, son derece militarist ve darbe anayasasi ve milli güvenlik konseyinin kurumlastigi bir darbe anayasasi ve ayrica yine darbe yasasi icerisinde kendilerinin de yargilanmasini engelleyen anayasanin gecici 15. maddesinde kondugu bir darbe anayasasi yaptilar. Tabii kanunlar da ona göre sekillendi, xxxxxxxx de ona göre yaratildi, ama onunla da yetinmeyip milli güvenlik siyaset adi altinda baska bir anayasayi da örgütlediler. Ve baska bir anayasaya bagli bir sekilde Türkiyede derin devlet denilen, ama devletten hic ayri düsünülmeyecek olan, belki devletin kendısi olan bir tarzi, bir olusumu daha çok güclü bir sekilde takip ederek ve kurumsallastirarak 12 Eylülü bu cercevede, 20 yil boyunca bizim ülkemizde bir ...........i yerlestirdiler. ......................................Toplumda tek yanli, ilk olarak ............................sekillendirerek ve toplumsal hayati darbe kültürüne ve ..............sürece göre sekillendirerek 20 yil boyunca bizim ülkemizde militarizm kurumsallastirildi. Ve biz bununla hicbir sekilde hesaplasmadik, bunu sorgulamadik, bunu yargilamadik, ki Cumartesi Anneleri eylemi bunun ilk deyimiydi, yarim kaldi. Susurlukta o sans yakalanmisti, o da yarim kaldi. Simdi ise 78`liler darbe rejimini bir sekilde sorgulanip Türkiyenin toplumsal ve siyasal hayatindan silmenin iliskilerini, ittifaklarini, tarzini gelistirmeye calisiyorlar. Bizim önümüzde su anda en önemli engellerden biri, ki 78`liler olarak biz bunu diyoruz, darbecilerin yargilanmasini yasaklayan, 12 Eylülle hesaplasmayi yasaklayan bir yerde, anayasanin gecici 15. maddesi kaldirilmasi. Neydi anayasanin gecici 15. maddesi? Darbeyi yapan ................................bir yana, darbe dönemi bütün mükabirlerine ve görevlilerine yargi yolunu kapatan ve yasaklayan, siyasi, hukuki ve mali her türlü ..............tasarruflarindan dolayi bir madde ki, darbe rejimi bu madde ile bir yerde kendisini güvenceye aldi. Anayasanin gecici 15. maddesinin kaldirilmasi. Biz bunun cabasi icerisindeyiz. Ve bu maddenin kalkmasina paralel, meclis bünyesinde, 12 Eylül gercegini aractirma ve adalet komisyonu kurulmasi. Bu kampanyayi biz baslattik ve sürdürüyoruz ülkemizde. Ve buna paralel olarak da 1970`li yillarda darbe yolunu döseyen, Türkiyenin kirilma noktalari diyebilecegimiz ve Türkiyeyi bu günlere getiren, en önemli olaylarla ilgili olarak, dogal, kendi bünyemiz icerisinde, her olayla ilgili olarak basli basina gercekleri arastirma ve adalet komisyonlari kurarak, elimize bunun belgesini, bilgisini toplamaya calisarak ve meclis bünyesinde ....................................tasimayi bilerek, eger sayet, o da olmadigi taktirde kendi gercekleri arastiran adalet komisyonumuzu ve kendi yargi platformumuzu olusturmaya calisarak Türkiyede darbe rejimine karsi bir kültür, bir ahlak, bir tarz ve bir durus gelistirmeye calisiyoruz. Bizce Türkiyede gercekten demokrasinin gelmesi isteniyorsa, demokratik sürecin egemen olmasi isteniyorsa, bir sekilde darbe rejimiyle ve onun sonuclariyla biz hesaplasmak zorundayiz. Bir sorgulama kültürü gelistirmek zorundayiz. Darbe kurumlarinin tasfiye edilmesinini zihniyet yuvasiyla birlikte, kosullarini yaratmak zorundayiz. Sayet bunu yapamadigimiz taktirde, ki dis etkenlerin tabii ki büyük faydasi olacaktir, ki dis etken bu konuda da harekete gecmelidir, bunu yapamadigimiz taktirde Türkiyede cagdas toplumun, demokratik bir toplumun gelisme kosullari cok zayiftir kanaatindeyiz biz. Bizim batili dostlarimizdan istedigimiz, bircok konuda Türkiyeden istekleri oluyor. Bu isteklerin bir kismi karsilaniyor bir kismi karsilanamiyor. Bizim istedigimiz sudur: Yunanistanda darbeciler yargilandi ve Yunanistanda hicbir asker “Ben sivillerden daha vatanseverim” demiyor. Bir sekilde Ispanyada darbecilerin yargilanma kosullari yaratildi ve demokrasi gelisti Ispanyada. Bizde de darabecilerin yargilanmasi ve darbecilerin yargilanmasini engelleyen gecici 15. maddesinin kaldirilmasi ve ordunun gercekten darbecilerin yargilanmasi esiginde asil rolüne dönmesi konusunda Türkiyedeki demonkratik muhalefete, toplumsal muhalefete katki sunmalari ve bu konuda bir caba icerisinde olmalari. Bunu isteriz biz. Ve bu güne kadar, görebildigimiz kadariyla Avrupadan, Avrupali dostlarimizdan darbecilerin yargilanmasi ve bir zihniyet ...........nin sorgulanmasi ve demokrasinin önünün acilmasi, darbecilerin yargilanmasi esiginde ciddi bir istemin gelmedigi seklinde bir bilgi sahibiyiz biz. Bu konuda telkinde bulunulmustur, reel davranilmistir, mesafeli durulmustur ama Avrupali dostlarimiz, bu kadar uygulamayi yapan, bu kadar insan haklari ihlallerini yapan ve Türkiyedeki yeni darbe egilimlerinin kosullarini sürekli canli tutan darbecilerin yargilanmasi yönünde Türkiyeden, Türkiye devletinden herhangi bir istekte bulunmamislardir. Bu konuda da kendilerini biz sorgulamalarini isteriz. Gercekten Türkiyede demokrasi isteniyorsa, darbeciler sorgulanmali, yargilanmali, darbe rejiminin bütün sonuclari Türkiyenin toplumsal ve siyasal............den silinmesinin kosullari bu sekilde yaratilmalidir. Tesekkür ederim. Prof. Gencay Gürsoy:
Evet, Kaboğlu. Prof. Ibrahim Kaboğlu: Teşekkürler. Şimdi bu sorular icerisinde tabii AGIT ilkeleri ya da kriterleri, Avrupa Güvenlik ve Isbirligi Teskilati kurallarinin özellikle güvenlik güclerine, askeri alana uygulanan kurallari cercevesinde sorular var, ve bu sorulari belki birkas noktada toplayabiliriz. Birincisi, güvenlik güclerinin davranislari, davranis ilkeleri halka karsi, halk icerisinde, azinliklara mensup kisilere karsi, dolayisinla güvenlik güclerinin, asker olsun ya da asker olmasin, yani emniyet mensubu olsun, bunlarin egitimi konusu. Bir baska nokta ise, askeri yani ordunun siyasal yansizligi ve bunlarin mali bütcelerinin denetlenmesi konusu. Şimdi, bu acidan tabii hepsini yanitlamam kolay değil, ama sonucta şunu sormustu hatirlayabildigim kadariyla. Hükümet AGIT kriterlerine ne derecede uyuyor seklinde. Şimdi bunlara verecek yanit:
Şimdilik bu kadar. Prof. Gencay Gürsoy: Teşekkürler. Sorulara, katkilara geciyoruz. Mümkün oldugu kadar tabii zaman sinirina özen göstererek ve belki katki bölümünü yarin yapilacak son toplantiya katmak üzere, sorulari doğruden doğruya kime yönelttiginizi belirterek söz alabilirsiniz. Buyurun. Metin Can: Önce aciklamalariniz için çok teşekkür ederim, çok güzel seyler vurguladiniz. Prof. Gencay Gürsoy: Evet, her arkadas kendilerini tanitirlarsa.... Metin Can: Adim, Metin Can, Viyanada yasiyorum. Kürt kökenliyim. Sizin son olarak belirttiginiz Türkiyedeki solun iyi örgütlenemedigini, yahut da sürece cevap veremedigini söylediniz. Örnegin hukuksal bazda baktigimizda, Türkiyedeki sol hareketin kemalizmin etkisinde olup olmadigini bilebilirmiyiz? Birincisi bu. Ikincisi, Türkiyedeki solun, yani Avrupa sürecine olumlu bakmasi gerekirken, neden Türkiyedeki diyelim milliyetci veya sagci kesimlerle ayni kefeye düsüyor? Bunu nasil aciklayabilirsiniz? Bir de Türkiyede hukukcu olarak, cumhuriyetin kurulusundan bu yana, kendi getirdigi yasalara karsi, yani hukuka baglilik anlayisi acaba zihniyet olarak yerlesmemismidir? Yani, cünkü yasa cikariliyor, bugünkü Türkiyenin su andaki anayasasina baktigimiz zaman dahi anayasada yazilanlarin dahi uygulanmaya kalksa Türkiyede birçok seyin degisecegine kisi olarak inaniyorum. Acaba burda cikarlarin yasalara ayni zamanda uyulmamasi veyahut da saygi gösterilmemesi anlayisi yatiyor mu? Sayin Can! Sorgulayici, biz kendimizi neden sorgulayamiyoruz bunun mentalitesi nerden geliyor? Bir. Ikincisi, acaba solcular da kendi kendini sorgulayabiliyormu, yani acaba biz insan hakları bazinda sadece ihlal devletten mi gelir, acaba bir kendi örgütsel anlayisimiz icerisinde de yaptigimiz insan hakları ihlalleri var mi? Bunu sorgulayabiliyormuyuz? Sadece 12 Eylülle kalmak acaba yarina cevap verebilirmi? Yoksa hakikaten cumhuriyetin kurulusundan günümüze kadar var olan haksizliklar bazinda bir çıkış yapsaniz sadece 15. madde ile gercekte sorun cozülür mü, yoksa genel olarak demokratik hukuk planinin yapilmasi konusunda bir konsept olsa daha iyi olmaz mi? Teşekkürler. Prof. Gencay Gürsoy: Sagolun. Baska soru efendim? Buyurun. Riza Algül: Sayin Kaboğluna sormak istiyorum. Cikardigim sonuc konusmasindan, ne bugün hükümette olan kesimin tarafin demokrat oldugu, yani AKP`nin, ne onun demokrat oldugu, ne de ona karsi olanlarin demokrat oldugu. Demokrasi her ikisi acisindan da biraz yabanci bir kavram. Zaten demokratik kültür olusmadan bir toplumda demokrasiyi yasalarla tasimak, götürmek de mümkün değil bu anlamda. Dolayısıyla ikisi aslinda bir makas gibi, Bir makasin bir tarafi AKP benzeri, yani dinden beslenenler, diger tarafi militarizmden, gücten, siddetten beslenenler. Şimdi iki taraf arasinda kalanlarin durumu ne olacak? Sorum bu. Kisaca bu. Teşekkür ederim. Sagolun. Hüseyin Akmaz: Iyi günler diyorum ben de. Avusturya Kürt Dernekleri Federasyonu adina katiliyorum. Hüseyin Akmaz ismim. Sayin Kaboğluna ve sayin Cana birer sorum var. Sayin Kaboğlu, demin konusmasinda anayasada 12 Eylülün tortularinin kaldigini söyledi. Benim sorum su: Sayin Kaboğlu, biliyorşunuz anayasa profesörü, bu hali hazirda degistirilmis olan bu anayasa gercekten uygulansa ne kadar demokratik bir anayasa? Gercekten tortulari mi kaldi? Eger tortulari kalmissa, büyük cogunluk demokratik ilkeleri ihtiva ediyor demektir. Ne kadar gercekten bu konuda söyleyebiliriz yani, demokratik anayasa eger uygulansa, demokratik bir anayasa olup olmadigi konusunda? Sayin Cana da sorum su: Demin, epeyi rakamlar verdi. 1980 darbesinden sonra yapilan insan hakları ihlalleri ve yani Türkiyede büyük bir katliam ve kiyim oldugunu ögrenmis olduk bu verilen rakkamlardan. Acaba bu rakkamlari biraz daha irdeleyip, biraz daha analize edip kamu oyuna duyurmalari mümkün mü, veya böyle bir calismalari var mi? Örnegin, Türkiye Kürdıstaninda uygulanan özel kurallar ve özel yöntemler ve ordaki insan hakları ihlalleri ile, batida, örnegin Izmirde, Istanbulda, Ankarada uygulananlar arasinda bir farklilik var mi? Ikincisi, örnegin, bu gercekten insan hakları ihlallerine ugrayan insanlarin bagli bulundugu etnikler nedir? Yani cogunlukta yüzde kac örnegin Kürt kökenli, yüzde kac Laz kökenli veya diger etnik kökenlerden var mi? Böyle biraz daha detayli bir analiz var mi diye soracaktim? Teşekkür ederim. Prof. Gencay Gürsoy: Buyurun efendim. Ergen Aslan: Mein Name ist Ergen Aslan. Ich vertrete das assyrische Volk in Österreich und besonders im gesamten Europa, im Vorstand der assyrische Christen im Nahost besonders in Ostanatolien, in der Türkei. Ich werde zwei Fragen haben: Die Erste ist an unseren Prof. Kaboğlu: die Frage ist, ob alle Minderheiten, ob alle Menschen vor dem Gesetz gleichgestellt sind. ......................... bis 2001 besonders bei den Christen steht “hristian” oder “christlich” Seit 2001 Bülent Ecevit Zeit steht jetzt “Moslem” ob meine Religion Moslem ist oder nicht ob es mir passt oder nicht, es ist vollkommen egal. İch werde als Moslem gestempelt ( Abgestempelt) Obwohl wir seit 2000 Jahren die Religion ausüben, meine Ururgroßväter, aber leider war es auf einmal zu viel das in den Pass zu schreiben, das hat Vorteile und Nachteile, aber für meine Wurzeln, wenn ich früher heute nicht weiß woher ich komme werde ich morgen nicht wissen wo mein Weg ist. Die Zweite ist, ich werde eins zu eins; Sehr geehrter Herr Can, was du vorher berichtet hast, ich stimme dir eins zu eins zu. Du hast einen sehr wichtigen Punkt gesagt. 1915 mögen solche Fälle nicht behandeln die Fehler gehen weiter. Das liebe Land, in welchem wir geboren wurden, welches wir schätzen und dieses Land lieben. İch bin in der Türkei geboren. Wenn ich dort bin, manche Gebiete an denen ich Urlaub mache schockieren mich immer noch meine Kindheit meine wurzeln meine Geschichte mein alles ist noch dort. Aber mein Volk nimmer mehr dort. Weil diese Volk haben sie es 1915 gezeigt wer berichtet hat leider es nicht behandelt hat. Bis heute ist es tabu. Wir dürfen nicht einmal darüber reden dass ein Massaker oder ein holocaust an den Assyrern und Armeniern stattgefunden hat. Vor vier Jahren haben die Franzosen den Völkermord an den Armeniern im Parlament beschlossen. Ein Journalist einer Tageszeitung einer großen Zeitung wie die Krone in Österreich haben eine Priester in Diyarbakir gesagt gefragt was seine Meinung ist, ob der Völkermord Stattgefunden hat. Ängstlich hat es gesagt, :”in unserem Dorf in dem ich geboren wurde, sind noch viele Kugeln in den Wänden. Mit welchen sie auf uns geschossen haben. Und Millionen von unseren Volk damit umgebracht haben. İn der Zeitung wurde groß geschrieben “ein Verräter unter uns, hat man verklagt und wir verhaftet”. Europaweit wurde mobilisiert dass es nicht stattgefunden hat. Wir wissen alle dass die Türkei in die europäische Union eintreten will und das ist sein einziger Vorteil gewesen, sonst wäre er lebenslang in Haft beblieben. Aber die Gesetze, die der Prof. Besser als wir alle kennt, . bis heute dürfen wir in der Öffentlichkeit in der Türkei offiziell den Völkermord der stattgefunden hat nicht erwähnen. Es ist strafbar. Wenn wir die geschieht nicht behandeln können wir auch in der Zukunft nicht etwas bauen. Wir haben die restlich Bevölkerung der Assyrer ca. 200 000 Südostanatolien, Mardin, Schernachbereich im Iran sind jetzt nur noch 5000 geblieben. Wenn die Menschen Meinungsfreiheit, nicht Unterdrückung, Diskriminierung und alles mögliche was man denken kann wären diese Menschen jetzt tot. Freiwillig will keiner seine Heimat verlassen. İch bin in Österreich in einem politischem Lager, bei der sozialdemokratischen Partei, ich bin Geschäftsmann, ich bin nicht wegen dem Geld nach Österreich gekommen, aber ich musste kommen. Nicht ich alleine, sondern 200 000 Menschen wurden vertrieben. Ethnische Säuberung. Bis heute in den Medien İn der Öffentlichkeit traut sich, ich habe vorher mit einem Freund aus dem Menschenrechtsverein dıskutiert, die Kontakte fehlen. Welcher von den 1500 Menschen traut sich zu sagen dass wir diese rechte nicht haben, Unterdrückt werden, dışkriminiert werden. Wer traut sich das dort, wie lange kann er dann noch dort leben? Ein einziger Punkt wurde verweigert, wie Bülent Ecevit gesagt hat Christen, weil ein Wort, Assyrer immer noch zu groß zu viel, dass man gesagt hat, die Chisten, die Süryani, kirchlicher Name, sollen kommen ihren eigenen …….. ……..Anthos war die Person. Sie wurde vertrieben und geschlagen und dadurch leider traut sich keine Person sein Eigentum auf amtlichem Wege zu fordern und zu verlangen. Danke schön. DAS IST CHINESISCH !!!!!!!!!!!!!!!! Bekir Tank: Adim Bekir Tank, hos geldiniz. Benim sayin Kaboğluna iki sorum olacaktir. Birincisi, demokrasi, cumhuriyet cekismesi, ayrismasi baglaminda bazi ciddi konulara parmak bastilar ve gerek demokrasiyi savunduklarini söylediler, gerkse cumhuriyeti savunduklarini iddia ve söylemlerin bu iddialarinda samimi olmadiklarini söylediler. Acaba burdaki sorum: Bunlar neyi kaybetmekten korkuyorlar ki, yani sözden öte gitmiyorlar. Ikinci sorum: Daha önceleri Demirel Kürt .......sini koruyoruz demistir ve yakin zamanda da sayin Erdogan Kürt sorununu kabul ettiklerini dile getirdiler. Yani, inkardan ikrara bir gidış oldugunu görüyoruz. Fakat burada sorun biraz daha öteye gidilememekte, yani örnegin, pratik olarak dil yasagi hala sürmekte ve diger sorunlar devam etmektedir. Benim burdaki sorum da, acaba siyasi irade konuyu zaman zaman istismar etmektedir, yoksa gercekten siyasi irade sorunu çözmek egiliminde, cabasinda midir, yoksa fakat baska gücler mi bu iradeyi sekteye ugratmakte, somut adimlar atilmasini engellemektedir? Teşekkür ederim. Prof. Gencay Gürsoy: Baska soru olmadigi anlasiliyor. Buyurun. Isim lütfen. Kemal Cilin: Türkiyede demokratik kültürün yerlesmesi, varligi yoklugu tartismalarindan da öte, dışsal ve icsel dinamikler olarak ikiye ayirmak mümkündür, genel, yani kamu oyunda yaygin olan analizler de bu sekilde. Bunun dışinda ücüncü bir alternatif görünmüyor, güsterilmiyor. Icsel gücler diyelim, sivil, bürokratik veya oligarsik, her ne türden olursa olsun, buna çok uygun değilse, yerlesik veya köklü, hem kurumsal, hem de kurumsal olmayan gücler buna müsait değilse, dışsal etkilerle, tepeden inmeci modellerle o cografyada hem Avrupa topluluguna uyum baglaminda da olsa, veya baska faktörle de olsa, demokrasiyi getirmek, yerlestirmek ne kadar mümkün, salt teorik olarak soruyorum ve Türkiye gerceginde, özelinde bunun için çok pratik olarak demokratik olma iddiasindaki güclerin çok somut olarak neler yapmasi gerekir bu siyasi konjektürde? Prof. Gencay Gürsoy: Teşekkür. Yanitlara geciyoruz. Baski atladigim biri yok, değil mi? Sorularin cogunlugu Kaboğluna yöneltilmis durumda, ondan baslayalim. Buyurun. Not aldiniz herhalde. Prof. Ibrahim Kaboğlu: Evet, sorular için teşekkür ederim. Yanit vermeye calisacagim. Şimdi, hepsini teker, teker ama elden geldigince birbiriyle çok yakin iliskisi oldugu için sorularin ayni zamanda guruplandirmaya da caba gösterecegim. Tabii, ceviri nedeni ile hizli da konusamiyorum, o bakimdan biraz özet yanit olacak. Süryani konusuyla baslamak istiyorum. Tabii ki bu konuda Baskin Hocanin da söyleyecekleri vardir, hatta benden daha yetkilidir bu konuda. Ben pasaportlara hristiyan yerine islam yazdirildigini ilk kez sizden duyuyorum. Böyle bir uygulamanin olmadigini var sayiyorum. Yani, tamam olmadigini Baskin Hoca sonra yanitlar, ama şimdi burda bizim sorunumuz su: Yani ben böyle bir uygulamanin olmadigini sayiyorum, tabii ki olmamasi gerektigini, varsa da buna derhal son verilmesini savunurum ben. Fakat esasen bizim sorunumuz su: Pasaporta din hanesinin konmamasi. Bizim nüfus cüzdanlarida, kimlik belgelerimize din hanesinin konmamasi. Cünkü, bir kez din hanesi konulmaya baslaninca bizim ülkemiz kosullarinda o zaman iste korktugumuz ayirimcilik daha da depresir, daha da derinlesir. Ayni sekilde biz o nedenle okullarda, sünnilik mi okutulsun zorunlu ders olarak, alevilik mi okutulsun değil, zorunlu din dersinin okutulmamasi biciminde. Cünkü bekledigimiz yarardan daha farkli zararlara doğru sürükleniyoruz. Fakat, bir iki seyi, cünkü çok uzunca acikladiniz Süryanilierin konuşunu, tabii bizim de ilgi alanimiz bu. Iki yil önce bölgeyi ziyaret ettigimde Midyat yakinindaki büyük kilisenin, evet onun basinda bulunan kisinin ünvaninin tam hatirlamiyorum ama en yüksek düzeydeki, onunla görüstügümüzde epeyi konustuk ve göcün geri dönüs biciminde basladigini, Avrupadan geriye dönüsün basladigini ve bunun artmasi için caba gösterdiklerini beyan etmisti. Diger kesimlerle, Süryani olmayan kesimlerle konustugumda, onlarin da Süryanilerin geri gelmesinin çok yararli olacagini, bu sadece insani acidan değil, ayni zamanda bölge ekonomisine katkida bulunmalari nedeni ile, özellikle duvar isciligi nedeni ile, cünkü Süryanilerin gidışinden sonra doğru dürüst tas isciligi, ustaligi ve güzel evlerin yapilmasi dönemi bitmistir. Onlar geri gelsinler ve biz kendi birlikte kültürümüze devam edelim biciminde böyle bir irade var. Dolayısıyla hani bence bu kültürel kimligin korunmasini,kültürel mal varliginin patrimuanin korunmasini sadece din hanesine indirgemek yerine orada birlikte yaratilan ortak degerler cercevesinde düsünürsek, zannediyorum Süryanileri daha büyük capta bölgeye doğru yönlendirme sansimiz olabilir. Bu acidan özel olarak Süryanilere yönelik baskilarin bulunmadigini en azindan düsünüyorum ama genel olarak bizde, baski geneldir, ama varsa da tabii bunlarin kesinlikle kalkmasi gerektigini düsünüyorum. Bu biraz tabii spesifik bir soru idi, onun dışinda kalan sorular birbirine daha benziyor. Şimdi bunlar icerisinde mesela 1982 anayasasinda Hüseyin Akmaz bey tortularin kaldigini, bunun ne oldugunu, bu tortuya indirgenebilecek sinirda mi, yoksa aslinda bunun ötesinde değil mi? Biciminde bir soru sordu, anlayabildigim kadariyla. Şimdi, tortudan kastettigim su: Temel felsefe. Anayasanin etik temelleri. Baslangic kismi, biliyorşunuz kutsal Türk devleti ile basliyordu. 95 yilinda o ayiklandi, kutsallik devlete yönelik bir sifat olamaz, ama yine baslangic kismini okudugumuz zaman anayasanin, o kadar Türk söylemi ekseninde örünmüs felsefi yaklasim var ki, temel yaklasim var ki. Doğrusu, bu yaklasim 1982 anayasasini yazanlarin Türk sifatini ya da sözcügünü ulus anlamindan çok, sog baglaminda kullandiklari yönünde çok ciddi bir cagirisim yaratmaktadir ve o cagrisimda, tabii ki, anayasa mahkemesi kararlarina kadar intikal etmistir. Bu acidan, bu paragraf, bunlarla ilgili paragraflardan biri, 2001 degisikliginde kaldirilmak istendi, fakat ancak yumusatilarak muhafaza edildi, o da hicbir düsünce ve mülaza Türk milli menfaatlerine aykiri olamaz sekliyle baslayan cümle, mülaza, yani düsünce yerine, faaliyet olarak kondu. Yani daha genis bir anlam, daha belki daraltici bir anlam ama bunun yorumu tabii ki düsünce ve faaliyet olarak alinirsa, tehlikeli bir formül olarak da olmuştur diyenler de var. Dolayısıyla, bu tür ifadelerin anayasanin felsefesini olusturan baslangic kisimlarinda olmamasi gerekiyor, hele hele bizim anayasamizin baslangic kismi metne dahil oldugu kabul edilen bir anayasa ise, hic olmamasi gerekir. Hele hele, bir adim daha ileri gidelim. Anayasa mahkemesince baslangic kismi anayasanin degismez hükümleri arasinda yer aldigi sekilde bir yorum yapilmis ise, o zaman haydi haydi yer almamasi gerekir. Dolayısıyla, benim tortular deyisimle özellikte bunlarin yeterince ayiklanmadiklarini söylemek isteyişimdir. Ama, su da var. Şimdi bunun, tabii ki, anayasada, yeni bir anayasada bu tür soya indirgeyen bir ulus tanimi anlayisinin asilmasi gerekir. Doğru, bunu savunuyor zaten. Yapilabilir mi, o baska bir sorun, ama bunun böyle oldugunu belirtmek gerekir. Ama, olumlu olarak söylemek istedigim suydu: Bunlara rağmen, bütün bu olumsuzluklara rağmen, 1982 anayasasinda yapilan onarim göz ardi edilmemelidir. Mesela, biz sadece 13. maddeyi uygulamaya gecirebilirsek, hak ve özgürlüklerin güvencelerine iliskin madde, demokratik toplum düzenine aykiri olamaz sinirlamalar. Bir. Iki, özünü sinirlayamaz. Hic bir özgürlügün özüne dokunamazsiniz. Üc, ölcülü olmalidir bu üc ölcüt. Degerli izleyeciler, arkadaslar. Avrupa standartlarinin en üst düzeyidir. Yapabiliyormuyuz? Ayri bir sey. Dedigim gibi, yüzde onluk baraj, buna tamamen aykiridir. Ne ölcülüdür, ne demokratik toplum kriterlerine uygundur, ne de hakkin özüne uygundur. Terörle mücadele kanunu yeni degisikligi, gördügünüz gibi hükümet tasarisi. Her üc ilkeye de aykiridir. Sorun demek ki, 1982 anayasasinin mahküm edilmesi yönünü görmek yaninda mevcut olan olumlu yönünün uygulamasini isteme ayirimini çok iyi vurgulamak gerekir, koymak gerekir. Doğru, burda mahkemelere çok önemli görev düsüyor, ama parlamento ve hükümet sürekli olarak bu maddelere aykiri yasalar yürürlüge koyma iradelerini sürdürürlerse, o zaman reformlar konusundaki .......... de ne yapmamiz gerekiyor, sorgulamamiz gerekiyor. Şimdi, anayasa konusundaki yaklasimim böyle. Diger sorular ise, özellikle kemalizm, cumhuriyet demokrasi ayrimi ile ic dinamikler, dış dinamikler, demokratik örgütlenme sorunsalinda, Kürt sorununda dügümleniyor. Şimdi bu acidan tabii ki Türkiyede demokrasi ve cumhuriyet ayrismasini ve dolayısıyla sag sol arasindaki kirilmayi kemalizme indirgemek bana çok kolayci bir yaklasim olarak geliyor, görünüyor. Doğru, son yillarda kizil elma adi verilen koalisyonun olusmasi belki de 78`lerde, Türkiyenin 70`li yillarinda 2.Kasette ( 2. Seite ): ............deneme yönünde üzerinde ciddiyetle düsünülmesi gereken bir konu. Ama tabii bu milliyetcilik dalgasini sadece Türkiyedeki ic dinamiklere de indirgemek çok zor, küresellesmeden Avrupa Birliginin Türkiyeyi sürekli asagilayici tavrina kadar, bir taraftan Türkiyeyi asagilarken, öbür taraftan AKP`yi hic hak etmedigi bicimde sürekli simartmasinin da payi vardir diye düsünüyorum. Ama tabii ki bunu acarsam eger, o zaman ögle yemeginden sizleri mahrum etmis olurum ki insan haklarına saygili olmaya calisan bir kisi olarak böyle bir hakkimin olmadigini düsünüyorum. Ama kemalizm sorununa indirgenemeyecegini düsünüyorum. Peki, nereden kaynaklaniyor o zaman demokrasi ve cumhuriyet arasindaki ayrisma? Gercekten bunu kismen aciklamaya calistim önceki bir günde yayinlanan yazimda, “Ne Cumhuriyet Ne De Demokrasi” baslikli yazimda. Farkli nedenleri var, ama her iki taraf kaciyor bundan, ama ciddi nedeni su: Baslica neden su: Demokratik bir örgütlenmenin olmayisi. AKP demokrat değil, cünkü karsisinda demokratik örgütlenme yok. AKP`yi demokratlastiracak baslica faktör Türkiyede karsisinda ciddi bir siyasal alternatifin, ama demokratik bir siyasal alternatifin ortaya cikmasi, yoklugu. Eger o cikarsa, AKP zorunlu olarak demokratlasacaktir. Ama o olmaz da yine 28 Subat benzeri bir sey olursa, o zaman bu demektir ki, önümüzdeki yillarda çok daha koyu bir Türk-Islam sentezinin bizi yönetmeye hazirlikli olmamiz gerekir diye düsünüyorum. Peki o zaman ne yapilmali? Bence çok zor tabii bu sorunun yanitlanmasi ama Türkiyede demokrasi adina hareket edenler, liberalizmin kazanimlarini, sosyalizmin kazanimlarini iyi özümseyip, artik 21. yüzyilda insan haklarınin geldigi asama itibariyle bu her iki ögretiden insan haklarınin insan haklarınin kazandigini çok iyi tesbit etmeleri gerekiyor. Insan hakları belki bilim olarak daha erken ama, bir ideoloji olarak 21. yüzyil basinda ortaya cikmis olmasinin anlamini da Türkiyede tartismamiz gerekiyor. Çok yönlü iliskiler boyutunda, insan-insan iliskisi boyutunda, insan-cevre iliskisi boyutunda, insan-devlet iliskisi boyutunda. Bu cercevede bana öyle geliyor ki konu belli tartismamiz gereken ama Kürt aydinlara düsen çok önemli görev var. Demokrat nereden.Türk demokratlari, ne kadar demokrat var? Iste biz söyle diyorlar, Kürt ayri biz ayriyiz diyorlar. Hayir, bence Türkiyede demokrasiyi kuracaksak Kürtlerin partisi ayri, Kürt demokratlarin partisi ayri, Türk demokratlarin partisi ayri... Zor, diyeceksiniz. Tabii zor, ama demokrasi zorlugu olani basarmak değil mi? Kürt ve Türk demokratlari sadece bu tür salonlarda mi konusacaklar? Türkiyede siyasal arenada dün nasil yaptilar isci partisi döneminde, Türkiye isci partisi döneminde, 30, 40 yil önce? Peki 2000`lerde niçin yapamiyorlar, neden kolayina kaciyorlar? Biri Diyarbakir eksenli parti kuruyor, öbürü Istanabul eksenli. Hayir, buna hic kimsenin Türkiyede hakki yok. Gercekten demokrasi kurulacaksa, demek ki demokrasinin, demokratlar var mi, demokratik örgütlenme mümkün mü, bicimindeki sorunuza, demek ki kisaca yanit. Konu belli. Konu temelde insan haklarına bütünsel yaklaşimdir. Satih bütün Türkiyedir. Halk demokratlar bütün Türkiye demokratlaridir. Burada kimsenin ben su kököndenim, ben o kökendenim biciminde ayri bir egilime girmesi biciminde fanteziye hakki yok, cünkü demokrasi denen platform, mekan, fikirlerin konustugu platformdur. Ben o nedenle kültürel haklarla siyasal haklar ayiriminin vurgulanmasinin çok önemli oldugunu düsünüyorum. Cünkü kültürel haklar farkliliklari vurgulayan alandir. Evet, ayri dilim varsa, o dili sonuna kadar kullanabilmeliyim, nerde olursa olsun. Ama siyasal alan, onu birlikte çözmeliyim, birlikte mecliste konuyu görüsmeliyim, birlikte müzakere etmeliyim. Cünkü orada bir, Can beyin söyledigi gibi, yaza koyacagim. Ortak iradeyi ortaya cikaracagim.Bütün toplumu baglayici ortak yarari ifade edecek bir tasarrufta bulunacagim. Orada hangi kökene mensup oldugumu kullanmaya hakkim yok benim. Ben basörtülümüyüm, ben Kürt kökenli miyim, ben Lazmiyim, Türkmüyüm. Ola ortak yarari saglayici yasada onlar ikinci plana geciyorlar. Bu bakimdan, mesela son olarak, sondan bir öncesi Kürt realitesini tanima bakimindan Demirelin söyledigi ile Erdoganin söyledigi arasinda belki söyle bir fark olabilir: Demirel demokratik söylemle gelmis ve bir anda söyledigi o demokrasi rüzgarina kapilarak Erdogan daha çok söyletildi. Hocam, kusura bakmayin yani, sey olarak pejoratif anlamda söylemiyorum. Gencay Gürsoy hocamin baskanliginda, öncülügünde bir gurubun, demonkrat gurubun, sayin basbakanla, Diyarbakira gitmeden önce yaptigi görüsmede, özellikle bu söylemde bu görüsmenin etkili oldugunu düsünüyorum. Ama tabii şunu yapamadi: hükümet tipki bizleri nasil tasfiye ettiyse, insan hakları danisma kurumuna lütfen dogudan da Türkiyenin, Ankaranin dogusundan da üye alalim biciminde israrlarima rağmen, almadi. Genisletelim kurulu, hayir genisletmeyip, bizi tasfiye ettikten sonra dogudan da göstermelik olarak üye aldi insan hakları alaninda calisan kisilerden de göstermelik olarak üye aldigini beyan etti, on alti kisiyi, fakat bu kez kurulu askiya aldi. Şimdi, söylemek istedigim su: Neden basbakan basarili olamadi? Kürt sorunu dedi de geri adim atti? Cünkü orada o söylenmeliydi o gün bir tür siringa vermek için, moral vermek için, ama hükümetin bu konuda bir programi yok. Hükümetin ilgili taraflarla birlikte calisma yönünde bir iradesi yok. Hükümetin baslica kaygisi özellikte kendi yandaslariyla daha uyumlu bicimde calismak, bir de Avrupa Birligi ile iyi götürmek. Siyasal irade o olmadi. Şimdi, son soru ile bitiriyorum. Cetin Kemal beyin sordugu: Dış dinamikler, ic dinamikler. Şimdi, burda ic dinamik yoksa, demokrasi ne kadar olur dediniz. Bizim cabamiz suydu. Ic dinamik te vardir Türkiyede, cünkü ic dinamigin olmamasi için neden yok. Iste, Celalettin Can, iste Baskin Oran, iste bütün Istanbuldan gelen arkadaslar, ögretim üyeleri, üniversite ögretim üyeleri dernegi. Türkiyede üniversite camiasinda acikca cikip düsünce davamini destekleyebilen örgüt. Iste, bu da var. O nedenle anabiliyorum. Daha ic dinamikler konusunda birçok sivil toplum örgütü. Demokrasi, daha çok demonkrasi isteyen birçok insan hakları birimi. Peki ama sorun nerede? Tipki önceki hükümette oldugu gibi bu hükümette de şunu yapamadilar: Ic dinamikleri degerlendirmek yerine, ic dinamikleri daha çok dinamit olarak kabul ettiler. Çok carpici bir örnek vermek istiyorum. Bir Ekim günü oyladik, Baskin Oranin raportörlügünü yaptigi raporu. Alti Ekim günü Avrupa Komisyonu Türkiye raporunu acikladi. Bir Ekimde oyladigimiz rapor, alti Ekim 2004`de Avrupa Komisyonunun hazirladigi, acikladigi rapora göre çok daha ilimli, yumusak bir rapor. Ama Avrupa Birliginin raporu lokum gibi geldi bizimkilere, belki daha lokuma yakin olan rapor ise dinamit gibi geldi. Oysa lokum Anadolu ürünü, dinamit ise kuzey ülkelerinin ürünü. Demek ki bizim lokum ve dinamiti algilama tarzimiz çok önemli. Eger önceki hükümet reformlar sirasinda, ama daha çok AKP hükümeti reformlar sirasinda, neden AKP hükümeti diyorum? Cünkü AKP hükümetine dedik ki: Sizin cogunlugunuz var. Önceki hükümette Bahcelisinden, bilmemnesine kadar farkli sesler. Sizin böyle bir sorununuz yok. Cogunlugunuz var. Lütfen çok acele etmeyin. Brüksel böyle istiyor diye, Brükselden besinci derecede bir bürokrat böyle istiyor diye, hemen kanun cikarmayin. Iste burda birimleriniz var, Türkiyede birikim var, insan hakları örgütleri var, düsünen insanlar var, Türkiyenin ilerlemesini isteyen demokrasi ve insan hakları adina birikim var. Lütfen bunu degerlendirin. Hayir, biz Brükseli dinleriz. Bunu yaptilar. Iste şimdi bu tepkinin nedeni, bir nedeni de bu. Ic dinamik ve dış dinamigin dinamite dönüsmüs olmasinin bir nedeni bu. Hakimler geldi: Hocam! dediler. Bassavcilar geldi: Hocam ne oluyor? dediler. Bu hiz ne? Neden bu hiz? Cünkü biz hakim ve savcilarin insan hakları egitimini de yaptik. Nedir bu acele? Biz anlamiyoruz, bu kanunlari okuyamiyoruz, çok hizli gidiyor. Hatta bunlar sirf Avrupa Birligi istiyor diye yapilmaz ki dediler. Birçok hakim, savci emekli oldu. Kim kaldi? Sizin döneminizde egitim ve ögretim yapan ama sizin kampinizda değil haliyle, öbür tarafta yer alanlar şimdi görev yapan kisiler. Bunlar tabii ki bu hizla devam edilirken, büyük reformlar görüntüsü altinda, bizim yargilandigimiz 216, 301 öncekinin aynisi. Hani yeni idi? Dolayısıyla çok kötümser değilim bu konuda. Önemli olan ic dinamigi isletmek isteyen kisileri yaptirima tabi tutmamak. Dış dinamik ile ic dinamigin sentezini iyi kurmak. Bunu yapabilseydik, bugün bana öyle geliyor ki, çok daha ileri düzeyde olacaktik. Eger yarin yapabilirsek, daha iyi olacagiz. Teşekkür ederim. Prof. Gencay Gürsoy: Şimdi arkadaslar, yemekle ilgili bir aciliyet varmis, öyle anliyorum. Ama bu konu bitmedi bence. Arkadaslarin izniyle, ögleden sonraki oturumun basinda, onbes dakikalik daha kritik konularda söz almis olan arkadaslar var. Doğrusu benim de ekleyecegim bir iki cümle var. On, onbes dakkalik bir süre isteyelim ikinci oturumun basinda. Bir toparlayalim, ondan sonra ikinci oturuma gecelim. Şimdi yemege gitmek zorundayiz. Teşekkürler. PAUSE
ALLES ZUERST AUF DEUTSCH !
Prof. Gencay Gürsoy: Benim eklemek istedigim doğrusu hakkini yememek için basbakanin, bir iki cümle var, onu ilave edeyim istiyorum. Hatirliyorşunuz, Kaboğlu Kürt sorununun varligini basbakanin biraz benim sözcülügünü yaptigim bir Türk asilli diyelim bir aydin gurubunun görüsmesinin sonucu oldugunu, dolayisisla biraz kendi iradesiyle olmadigini belirtti. Doğru tabii ama yani, tam da doğru değil, onu itiraf etmek zorundayim. Yani böyle zorla kabul ettirilmis bir sey değil. O görüsme sirasindaki, ki üc saat süren bir görüsme idi, biz uzun uzun Kürt sorununun geçmişten bu güne gelisimini ortaya korken, böyle bir sorunun silahli eylemlerin dışinda bir sorun oldugunu, üstünde bir sorun oldugunu belirttik. Bir Kürt sorununun varligini iktidarin kabul etmesinin çok önemli oldugunu vurguladik. Nitekim o toplantidan sonra da bu Diyarbakira gittigi zaman basbakan, evet bir Kürt sorunu vardir, ve bu demokratik yollarla, demokrasiden taviz verilmeden çözülmesi konusunda biz hükümet olarak bu isin arkasinda duracagiz, vesaire diye, bir ifade kullandi. Ama Kaboğlunun söyledigi çok doğru. Bunun arkasinda durmadi. Onu izleyen birkac hafta içinde basbakan bambaska seyler söylemeye basladi. Duramadi, evet. Duramadi. Tabii, acaba duramadi mi sadece yoksa durmak da mi istemedi? O da tartisilir bana kalirsa. Cünkü bölgede bir seçim endışesi de var bu partinin. Bu acidan da inisiyatifi Kürt siyasi örgütlerine terketmet de istemiyor. Böyle bir tarafi da var. Benim ekleyecegim bundan ibaret. Bir cümle daha, kusura bakmayin. O da Türkiyedeki sol hareketlerin demokrasiyi icsellestirmedigi konusunda degisik kisilerden gelen bir iki ifade var. Bu da bence tam genelleme yapilabilecek bir sey değildir. Evet, Türkiyede Kemalist sol için bu söylenebilir ama, bunun dışinda bir ücüncü kesim vardir Türkiyede, önemli bir kesim vardir. Sosyalist sol vardir, demokrasi ile icsellestirilmistir. Kendini bu iki ana kutuptan ayirmistir, yani dinsel ve ulusalci, milliyetci kesimden ayrilmis bir sol kesim de vardir. Bu sadece sivil toplum örgütleri ile değil, siyasi partileri ile de kendini kanitlamistir. Evet kücüktür, azinliktir falan, ama vardir. Benim söyleyeceklerim bunlar. Şimdi Baskin Oran bu arkadaslardan birinin sordugu, Türkiyede yasayan Süryanilerin nüfus cüzdanlarina rizalari dışinda Islam yazildigi konusundaki iddia ile ilgili bir cevap verecekler. Yüklə 452,17 Kb. Dostları ilə paylaş:
|