Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Az önce Rıza Bey Basklardan örnek verdi. Bu, Basklardan, belki son döneme ilişkin olarak bir şey söylemek mümkün olabilir: Yani “Ana dilde eğitim, gerçekten, bir toplumun çimentosunu zayıflatıyor mu, zayıflatmıyor mu?” sorusuna yanıt olabilir diye düşünüyorum. Hatta İspanya için de 2 farklı örnek verilebilir: Biri Bask örneğidir, diğeri Katalan örneğidir. 1978 Anayasası’ndan bu yana hem Basklar hem Katalanlar hem de Galiçyalılar ana dilde eğitim hakkını kullanıyorlar, farklı biçimlerde, farklı sınırlar içerisinde bunu kullanıyorlar. 1998’den bu yana yapılan araştırmalara baktığımız zaman, örneğin, Bask ülkesinde bağımsızlık isteyenlerin oranı 1998’de yüzde 64 civarında iken 2012 yılında bu oranın yüzde 41’e düştüğünü görüyoruz. Yani ana dilde eğitim aslında toplumu birbirinden ayıran bir unsur olmayabiliyor. Öte yandan, Katalan örneğine baktığımız zaman tam tersi bir görüntü ortaya çıkıyor. 20’nci yüzyılda, özellikle 1990’lı yıllarda bağımsızlık isteyen Katalanların oranı yüzde 25’i, yüzde 30’u geçmezken bugün yüzde 51, yüzde 52 olarak gözüküyor, yine, 2012 yılında yapılan araştırmanın sonucunda.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Onların parası çoğalmış, refahı paylaşmak istemiyorlar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Dediğiniz tabii doğru ama Basklar için de benzer bir şey geçerli. Hem Basklar hem Katalanlar İspanya’nın zengin bölgeleridir. Fakir olan bölgesi, örneğin, Galiçya bölgesidir -hani, Türkiye’deki örnekle kıyaslanmak isterse eğer- ama Galiçya bölgesinde de ana dilde eğitim olmasına rağmen bağımsızlık hiçbir zaman bir seçenek olarak, halk arasında ciddi bir seçenek olarak ortaya çıkmamıştır.

Yani, kısaca şunu demek istiyorum: “Bu, ana dilde eğitim ya da ana dilde öğretim, bu toplumun içindeki çimentoyu zayıflatacak ya da kıracak bir adım olarak düşünülebilir.” diyenlerin ya da bu endişeyi taşıyanlar açısından tek bir şey olmayabilir. Yani ana dilde eğitim verirsiniz ama çimento çok sağlam olur, ana dilde eğitimi kabul etmezsiniz, başka şekillerde toplumsal sorunlar ortaya çıkar, hatta daha da derinleşebilir diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok sağ olun Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ben de bir şey söyleyebilir miyim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Vereceğim Hocam, hocalar şey etsin.

Buyurun.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Şimdi, sadece, kendimce, tartışmadan çıkardığım birkaç şeyin altını çizmek istiyorum.

Şimdi, burada şöyle bir kabul yok: Ana dilde eğitim kabul edildi de biz bunun teknik olarak nasıl olacağını tartışıyor değiliz. Onun için öyleymiş gibi tartışmamak gerekir. Eğer öyleysem hem BDP’nin bu konuda önerebileceği, getirebileceği bir sürü örneği var…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, hepimizin var.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – …hem Türkiye’de, dünyada bu alanda çalışan bir sürü dil bilimci, pedagog, uzman var. Yani öyle tek bir modeli yok bunun. Çünkü Türkiye içinde de ana dili Türkçe olmayan gruplar bakımından bazı bölgelerde yaşayanlar resmî dili çok daha iyi biliyorlar. O çocukların eğitimi resmî dille başlayıp sonra ana dile dönebilir. Bazı bölgelerde yaşayan, örneğin Şırnak’ta yaşayan bir çocuk çok daha az Türkçe biliyor olabilir, İstanbul’da yaşayan bir ana dili Türkçe olmayan çocuk çok daha iyi Türkçe biliyor olabilir. Dolayısıyla, burada sorun, “Bunu yapacağız da teknik olarak yapamıyoruz.” değildir. Yani bu alanda, Türkiye’de ve dünyada üretilmiş ciddi bir bilgi birikimi vardır. Çift dilli eğitim, çok dilli eğitim, farklı modellemeler, ilk üç yılda neyin öğrenileceği, daha sonra neyin öğrenileceği vesaire, bir kere bunu netleştirmek lazım. Bu birincisi.

İkincisi: Bu modellerin hiç birinde “Resmî dil öğrenilmiyor.” diye bir şey yoktur. Bu modellerin hepsinde, aynı zamanda çocuklara resmî dil de öğretilmektedir. Buna kimsenin itirazı yoktur. İkincisi bu.

Üçüncüsü: Bunlar “Her çocuğun yaşadığı sorunlar.” denilerek üzeri örtülebilecek sorunlar değildir. Doğrudur, her çocuk ilkokula başladığında ailesinden ayrıldığı için, yeni bir ortama girdiği için birtakım sorunlar yaşar ama ana dili Türkçe olan çocuklarla ana dili Türkçe olmayan çocuklar -ki bunlar sadece Kürt çocukları değil, başka ana dili Türkçe olmayan çocuklar da var- başka türden sorunlar yaşamaktadır.

Yani tartışmanın özünün üzerini örtmemek bakımından bunların altını çizmek istiyorum, bu 3 tanesinin altını çizmek istiyorum.

Öte taraftan, ana dilin anayasaya tanınan bir hak olarak girmesi ya da Bengi Hocamın ifadesiyle söyleyeyim: Gasp edilmiş bir hakkın, aslında, artık tanınması ve iade edilmesi olarak girmesi bizim yeni yaptığımız anayasanın ne kadar yeni olduğunu da belirleyecek olandır. 82 Anayasası’na bakıyorum: Madde 3 “Türkiye devleti” diyor devletin değişmez ilkelerini konuşurken, madde 66 “Türk devleti” diyor vatandaşlık maddesinde. Türkiye devleti mi, Türk devleti mi? Şimdi, ana dilde eğitim bu devletin bütün yurttaşlarına eşit mesafeden yaklaşan, başka etnisitelerden olan yurttaşlarının temel haklarını tanıyan, kabul eden, saygı duyan ve garanti altına alan bir devlet mi olacak, yoksa bir etnisitenin ayrıcalıklarına dayanan -ben bunu böyle okuyorum akademik olarak, başkaları başka türlü okuyabilir- yani etnik olarak Türk olmanın ayrıcalıklarına dayanan bir anayasanın devamını mı yapacağız biz?

Bizim vekillerimiz de ifade etti, biz danışmanları olarak da defalarca ifade ettik. Biz bir kopuş anayasasını savunuyoruz. Kopuş anayasası demek yeni bir devlete anayasa falan demek değildir, mevcut devletin demokratikleştirilmesi, gasp edilen hakların iadesi ve anayasasın Türk, Sünni, erkek bireyler için yazılmaması, bu toplumun bütün yurttaşlarının çeşitliliğini kapsayacak bir şekilde yazılması anlamına gelmektedir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Eşiniz bunu dinlerse sorun çıkar.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Destekleyecektir.

Ana dil talebi sadece çocukların eğitimiyle ilgili değil, aynı zamanda, devlet yapısının demokratikleşmesiyle ilgili de esas bir taleptir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok teşekkürler Özgür Hanım.

Hocam, buyurun.

Ondan sonra Süheyl Hocama veriyorum.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Belki, sabahki oturumda ifade edilmiştir ama şimdi, buradaki sorun, özellikle dille ilgili olarak, 1982 Anayasası’nın getirmiş olduğu ağır yasaklardan kaynaklanıyor. Zamanla gevşemeler falan oldu ama yine de sıkıntılar var. İşte, 82 Anayasası’nın eğitim öğrenim hakkıyla ilgili 42’inci maddesindeki Türkçeden başka hiçbir dilin ana dilde öğrenim olarak yapılamayacağıyla ilgili olan yasak… Şükür ki şu anda öneriler arasında böyle bir şey zaten düşünülemez bile. Ama kapsam ne olacak? İşte, bu kapsamla ilgili olarak muhtemelen öğleden önceki oturumda da ifade edildi, şimdi de belirtildi. Dünyada çok farklı uygulamalar mevcut. Bu farklı uygulamalardan hangisi seçilebilir? Söz gelimi, bizim önerimizde -diğer partilerin bazılarında da bunu görmek mümkün- açık yasağı kaldırmak yeterli görülüyor. Onun içerisinde dille ilgili olarak Anayasa’da bir hüküm yok yani eğitim diliyle ilgili olarak bir hüküm yok. Ha, farklı modeller anayasada da düzenlenebilir. Anayasada düzenlenirse belki onunla ilgili sıkıntılar ortaya çıkabiliyor zamanla, o nedenle de bu, kanun koyucunun takdirine bırakılıyor. Biz de bunu bu şekilde öngördük. Fakat burada ana dili öğrenme yani her ne kadar “farklı kompartımanlar dediyse de Rıza Bey ama ayrımı çok zor ise de yine de ana dil öğrenme konusunda açık bir hükme anayasada yer verilebilir belki ama “ana dilde eğitim” gibi bir ifadeyi anayasaya koyduğumuz zaman buradan uygulamada bunu nasıl yapacağımız konusuna ilişkin de bazı ipuçlarını buraya koymakta fayda var çünkü sıkıntı ortaya çıkabilir. Ama ana dilde eğitim bir siyasal tercih meselesidir, kabul edilebilir, edilmeyebilir. Ama eğer burada hani “çimento olacaksa” gibi durumlar söz konusu. Onunla ilgili de İspanya örneğinde söylenen şeyler burada da geçerli olabilir, belki çimento olabilir ama resmî dil Türkçe olduktan sonra, Türkçe eğitimi zorunlu olduktan sonra diğerlerinin verilmesinde de bana kalırsa hiçbir sıkıntı söz konusu değildir ama çimento olacaksa bunu da belirleyecek olan siyasi iradedir. Bunu belirtmek gerekir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum Hocam.

Çok veciz, eski terimle mücmel.

Hocam, buyurun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi, Sayın Başkan, ben eğitim uzmanı değilim, ben dil bilimci de değilim. Salt hukuk açısından birtakım şeyler söylemek istiyorum. Çok önemli bir konuda konuşuyoruz ve bu konuda bir anayasa maddesi yazacağız. Şimdi, bir kere şunu söyleyeyim: Kim ne derse desin ben gene, bir ulus ve ulus devlet kavramına aynı anlamı vermeyişimizden kaynaklandığını düşünüyorum biraz sorunların. Ya, ulus nedir, tek ulus mu vardır? Çok açık söylüyorum, diyelim ki: “Ulus diye bir şey yok.” Bitti, yazalım “Ulus yoktur.” Şimdi, ben şu hakkı verelim vermeyelim anlamında söylemiyorum. Şimdi, bu konuda bana göre verdiğimiz örnekler bu hukuksal verilerle örtüşmüyor. Mesela Fransa’da resmî dil var ve Fransızca öğretiliyor ve Fransız Anayasası’nda, Fransa’da diğer dillerin öğretilmesi diye bir şey yok, sadece, bölgesel diller zenginliğidir, mal varlığının içindedir diye “Kültürel mal varlığına dâhildir.” diyor. Şimdi, Fransa, Fransız milleti dediğimiz şey şu demek değil… Yani Fransa’da -Fransızlar ne demek- Franklar vardı, Frankların yanında da bir sürü farklı ulus vardı veya halk vardı. Ben Fransızların yaptığı harika diye söylemiyorum, arkadan Amerika’yı söyledik. Yani ben samimiyetle şunu bir hukukçu olarak emin olun bilmiyorum: Amerika’da acaba İtalya’dan gelen bir göçmenin 45 yılında göç etmiş bir Giuseppe’nin oğlu her sabah kalktığında inanılmaz bir travma geçiriyor mudur? Yani “Allah kahretsin ben İtalyancayı konuşamıyorum, benim kültürüm çok geri, diğer kültürler çok ileri.” diye bir travma geçiriyor mudur? Ben Amerika gibi olalım diye de söylemiyorum ama şimdi, koyduğumuz kavramlarda örtüşebilmesi lazım. Ben inanmıyorum, bilmiyorum. Hakikaten bir şey “Ya, ben Alman’dım kardeşim. Benim dedem Alman’dı, Hans’tı. Ben şimdi acayip bir travma içindeyim çünkü Almancayı konuşamıyorum.” Amerikan vatandaşı olmuş artık adam ve Amerikalı. Şimdi, burada şunu da söyleyemeyiz: Canım, Amerikalı diye bir ırk yoktu. E, yoktu zaten, Amerika bir bölgeydi. Amerika’yı kim kurdu? Ha, orada var mıydı bir ulus? Vardı. Kimdi? Oradaki yerli uluslar vardı. Peki, nerede bugün onlar? Yok. Ben kaldıralım da demiyorum. Şimdi, ben buna inanmıyorum. Yani Güney Amerika’dan örnek veriyoruz. Ne Güney Amerika’sı, Güney Amerika diye bir şey yok. Demin Fransızlar için söyledi, ben inanmıyorum Güney Amerika olduğuna. Bolivya, molivya, Paraguay, bunlar nedir? Sömürgecilerin, işte, Aztekler, İnkalar filan onların üstüne saldırıp böldüğünden çıkmış birtakım devletler. Adamın ana dili, Brezilya’nın bile İspanyolca. Ne İspanyol’u? E, sömürgeci gelmiş oraya yerleştirmiş. Hiç, şimdi, orada yaşayan çocuk “Ya, ben bilmem ne şeydim, travma geçiriyorum, Brezilyaca öğrenmek zorunda kaldım.” diye ben bunu düşünmüyorum.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Portekizce…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Portekizce veya işte neyse, Brezilyaca, Portekizce.

Şimdi, ben şuna inanıyorum: Madem yeni bir anayasa yapmak için oturduk ilkeler olması lazım. İlke de şu olmalı bence: Herkes Türkiye Cumhuriyeti’nin içerisinde yaşayan herkes, etnik köken, herkes, kendine ulus desin, demesin, biz diyelim, demeyelim, kendi dilini öğrenebilmeli, konuşabilmeli, geliştirebilmeli. Sonuna kadar önündeki bütün engelleri anayasal hükümlerle çözmeliyiz. Herkes Türkiye’de, Kürt de, Gürcü de, Arap da, işte, başka şey de kendi dilini öğrenebilmeli, konuşabilmeli, geliştirebilmeli ve kendi dilinde ders alabilme imkânına sahip olmalı. Doğduğu günden öldüğü güne kadar kendi dilini konuşup öğrenebilmeli. Şimdi, yalnız şunu özellikle söylüyorum: Demin Rıza Bey söyledi, doğru, sadece Kürt çocuklarından bahsediyorsak iş gene kolay. Ya, Türkiye’de Gürcü var, Boşnak var, bilmem ne var, Arap var, Çerkez var. Bunlara şöyle mi diyeceğiz: “Çocuklar sizinkiler önemli değil.” “Hayır, hepinize eğitim vereceğiz.” Bunu nasıl yapacağız? Hakikaten bilmiyorum yani biri bana –ben eğitim uzmanı değilim- desin ki: “Çankaya’da bir Türkler için Türkçe eğitim veren kuracağız, bir Kürtler için Kürtçe eğitim, biri gelecek diyecek ‘Ben Arap’ım.’ Araplar için bir tane okul kuracağız.” 3 tane Çankaya Lisesi yan yana. Ya da şöyle mi diyeceğiz: “Dokuzdan on ikiye kadar Kürtler için eğitim verilir, on ikiden üçe kadar… “ Vallahi bilmiyorum ben uzman olmadığım için. Bana hukuken şu yanlış geliyor: Ya, bir ulusun parçasıysak ben bir kere şu, çok kötü bir şey bu, travmaya kimsenin uğramasını istemem ama “Ya, ben Türkçe öğrendim, Allah kahretsin, ben Kürt’tüm, Arap’tım.” diyerek travma geçireceğine emin olun inanmıyorum eğer ulusun parçası sayıyorsak. Hayır, şunu diyorsak, “Ne ulusu ya, yok böyle bir şey kardeşim. Bu ülkede 3 tane ulus var, 5 tane ulus var, 10 tane var.” diyorsak bunu çözebiliriz.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Hayır, 11 yaşındaki çocuk...

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır ama travma geçirmez.

BENGİ YILDIZ (Batman) – O dönemde geçiriyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Travma geçirmez bence, benim düşüncem bu.

Şimdi, eğitim bana göre farklı. Şimdi, eğitim şu: İnsanların yan yana, birlikte yaşamalarını sağlayacak sistematik bilgilerin de aktarılmasını içeriyor. Eğitim sadece öğretim değil. Şimdi, bana ne olur söyleyin, İspanyol modeli… Ya, İspanyol modeli başarılı bir model değil. Diyor ki Katalonya’da, işte, Selin Hanım da verdi: “Katalonya’da kendi dilini birinci öğren.” Adam diyor ki: “Hayır, ben gene ayrılmak istiyorum, yaşamak istemiyorum seninle.” diyor. Bask’ta “Kendi dilini öğren.” diyor. Peki, biz ne diyeceğiz bana da söyleyin. Sadece güneydoğuda istediği zaman Kürtçe eğitim yapacağız veya Kürdistan dediğiniz yerde ama İstanbul’da olursa çocuğa şöyle mi diyeceğiz: “Bana bak, git, Diyarbakır’da eğitim al. Bana ne kardeşim.” Böyle mi diyeceğiz? İspanyol aynen böyle söylüyor. İspanyol diyor ki: “Kastilyanı öğrenirsin, kendi bölgende eğer gidiyorsan Katalancayı öğrenebilirsin, eğitim yapabilirsin.” Şimdi, böyle demiyorsa gelip Madrid’in göbeğinde “Katalanca okul açtım.” diyorsa, ben bilmiyorum eğitim veriyorsa, o zaman bana anlatın, ben bunun uzmanı değilim.

Şimdi gelelim, Fransız modeli. Fransız modeli anayasaya hiçbir şey koymamış. “Cumhuriyetin dili Fransızcadır, Fransızca konuşulur.” diyor. Hatta şöyle bir şey yapmış, bakın, yasasında diyor ki: “Genel eğitim programına ve müfredatına zarar vermemek koşuluyla.” Dikkat edin eğitim olmadığını çok açık söylüyor, öğretim diyor.

Şimdi, gelelim, azınlık modeli çok zor. Ya, Kürt kardeşlerimiz azınlık olmayı ister mi? “Ben azınlık olayım ağabey, azınlık okulları açılsın bana.” Şimdi, bana göre, buna gerçekten bir formül bulalım, bizim bir formül bulduğumuzu düşünüyordum. Türkçe eğitim yaparsın, eğitim dili sadece Türkçe olur. Ama yazdık, “Herkes ana dilini öğrenme ve ana dilinde kültürel faaliyette bulunma hakkına sahip olur, ana dili Türkçe olmayan öğrencilere yoğun olarak eğitim aldığı okullarda talebe bağlı olarak ana dili öğretim hizmeti sağlanmasına…” Yani şeyin söylediği gibi, ister bir ders, ister iki tane ders, isterse yanına coğrafya dersini de koydun. “…ana dil hizmeti sağlanmasına yönelik şey kanunla düzenlenir.” dersin. Biz bunu yazdık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ana dil öğretimi mi, ana dille öğretim mi diyorsunuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ana dille öğretim, ana dil öğretimi. Ana dil öğretimi dediğimiz zaman yalnız biz şunu sınırlamadık orada: Sadece Kürtçe dersi diye söylemiyoruz, dikkat edin diyoruz ki: “Ana dil öğretim hizmeti sağlanmasına ilişkin usul ve esaslar kanunla düzenlenir.”

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Süheyl Hocam, anlamak için bir şey sorabilir miyim? Orada kastettiğimiz şu mu: Şimdi, en somut talep Kürtçe olduğu için Kürtçe üzerinden soracağım her ana dil için. Şimdi, okullarda resmî dilde eğitim verilecek, Türkçe.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Aynen.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İsteyen öğrenciler için Kürtçe dersi mi açılacak? Bu ders zorunlu bir ders mi, seçmeli bir ders mi yoksa temel derslerin bir bölümünü ana dilinde mi yapıp… Tam olarak sizin neyi kastettiğinizi de ben anlamıyorum çünkü.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eğitim Türkçe yapılacak.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Derslerin hepsi Türkçe yapılacak.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Türkçe yapılacak fakat bunun yanında Kürtçe belirlenecek hususlar dairesinde Kürtçe yapılacak derslere de çocuk girecek.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Kürtçe yapılacak dersler mi, Kürtçe dersi mi?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “Kürtçe yapılacak ders.” diyoruz. Bak, öğretim hizmeti bunu…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Kürtçe öğrenme gibi algılanıyor da, aslında soru haklı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, yaz bunu, yaz yeniden.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hani matematiği Kürtçe mi öğrenecek?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır. Yaz bunu yeniden.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ana dil öğrenimi gibi algılanıyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bakın, yaz. Ana dil eğitimi diye uygulanamayacak bir yönteme girmektense… Böyle bir şeye inanmıyorum ben.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Coğrafyayı, matematiği o zaman Kürtçe öğrenecek öyle mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kanun, arkadaşlar, Güneydoğu’da çocuklar bir derste haftada üç saatle yeteri kadar Kürtçeyi konuşamadıkları için burada Kürt dili edebiyatının yanında biz coğrafyayı da Kürtçe verelim diyecek.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Diyecek, sizin öneriniz olarak.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eğitim dili Türkçedir ama. Eğitim dili sadece Türkçedir.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yanlış anlatıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Neyse, ben doğrusunu anlatacağım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Arkadaşlar, çok net anlıyoruz, hiçbir şeyi karıştırmıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu demiyorum Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bakın, sizin saklama...

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bence net değil.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika... Çok net söyleyeyim ben de şeylere geçsin.

Şimdi, bunu yazmışız orada.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nerede ağabey?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ne bileyim ben. Yazmışız orada.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ana dille eğitim değil ya, ana dil eğitimi.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eğer bunu...

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hocam, o zaman...

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika... Bir dakika... Bir dakika...

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Alalım diyorum Hocam ben.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi, bakın, en kötü şey şudur: Türkiye’de böyle daha millet miyiz, değil miyiz, ne yapıyoruz, ne istiyoruz bilmeden “Ağabey, hiçbir şey yazmayalım biz. Boş ver ya isteyen istediği gibi anlasın” demek çok tehlikelidir, yanlıştır. Şimdi, biz diyoruz ki burada: Ana dilini öğrenme, ana dilinde kültürel faaliyette bulunma.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tamam, ana dilde...

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “Ana dilde öğretim hizmeti” diyor. Ama dersleri kapsamaz sizin öneriniz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Neyi kapsar bu?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sadece ana dil dersi Kürtçe dersi, dil dersi olarak diyorsunuz siz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Nereden çıkarttın bunu? Ana dil öğretim hizmetinden sadece Kürtçenin öğretilmesine yönelik mi anlamamız lazım?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İki ya da üç ama neyse yani. Ama ben öyle anlıyorum. Siz şimdi öyle değil dediniz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, ben de böyle düşünmedim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Teşekkür ederim netleştirmek için.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama “Eğitim Kürtçe olmaz.” dedim. Eğitim dili Türkçedir. Çünkü Türkiye’de, ana dilin öğretilmesini nasıl yazacaksanız yazın, ana dilin öğretilmesini yazın, iki saatten az olmaz deyin, ne diyorsanız deyin ama Türkiye’de tek millet varsa, hiç öyle travma filan demeyelim, Türk milleti varsa eğitim dili Türkçe olsun. Hiç anlatmayalım amma velakin dediğim gibi Kürtçenin, Gürcüce, neyse işte Arapça öğretilmesine imkân tanıyalım. Öğretilmesine imkân tanıyalım dediğimde bu şu demek değil yani. Sadece Arapça alfabeyi verelim. Ee? Kullanmasın bir yerde, sadece alfabeyi verelim. Bu manada olmadığını söylemek istiyorum. Ben dil uzmanı değilim, nasıl öğretileceğini bilemem. Onu şeyler gelirler, derler ki öğretim böyle verilir.

Son şunu söyleyeceğim: Bakın, biz bunu yazdık. Şimdi, hayır, buna bir tek şöyle karşı çıkabiliriz. Bunu ben öğrenmek istiyorum. Hayır kardeşim. Biz, bunu beğenmiyoruz, istemiyoruz. Biz eğitim istiyoruz. Yani Kürtçenin tamamen öğretilmesini, derslerin tamamen Kürtçe yapılmasını istiyoruz, yanında da Türkçe öğretebiliriz, öğretiriz veya üç saat de Türkçe koyarız diyorsanız -veya beş saat Türkçe- bunun çok zor olduğunu ve dünyada da buna yönelik bir formül olmadığını düşünüyorum. Hele hele -tekrar söylüyorum- bir Türk ulusu içindeysek beraber ama bunu çözelim ilk önce. Ya bana biraz... Sizlerin yaptığı değil. Sizin son derece net, açık ve son derece samimi olduğunuza inanıyorum ama Türkiye’de bunu tartışırken hep şöyle tartıyoruz: Ya işte eğitimi verelim. Eğitimi verelim peki, millet “Boş ver şimdi onu, eğitimi verelim, istiyorlar.” Bunun insanları bir arada tutmaya imkânı olmayacağını düşünüyorum.

Son bir de şunu söyleyeyim. Ya arkadaşlar, diyoruz ki Kürtleri 1923’ten beri ezdik, asimile ettik, öldürdük, dillerini yasakladık, mahvettik. Peki, ama hâlâ Kürtçe konuşanlar var, Türkçe bilmiyor. Peki, bu böyleyken Kürtçe eğitimi verip de Kürtçe eğitimi verdiğimizde bu nesli on sene sonra nasıl yan yana getireceğiz? Nasıl aynı dili konuşur hâle getireceğiz? O yüzden, bu -ben tekrar söylüyorum, hiçbir şeye karşı değilim ben, hiçbir formüle. Bütün formülleri… Ben bazı formüllerin uygulanabilir olacağına inanmıyorum. Bunu da doğrulamak için ama Fransızlar farklı, onlarda işte ırk yok, Amerikalılarda ama bir ırk yok, ama travma geçiririz gibi gerçeklerin de gerçek dışı olduğuna inanıyorum. Bunlar çözülebilir. Bir ulus kimliğinde birleşebiliyorsak o ulusu oluşturan insanların bütün haklarını ayrıca tanımayı burada üstleniyorsak ben bunun çözüleceğine inanıyorum dilin öğretilmesiyle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok teşekkür ederim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkan, Amerika’yla ilgili çok küçük bir bilgi vereyim izin verirseniz. Amerika’da “hispanic” okullarda, yani İspanyolca öğreten okullarda, eğitim veren okullarda geçiş modeli uygulanıyor. Yani ilk iki yıl İspanyolca okutuluyor, ondan sonra da İngilizceye dönüştürülüyor. Bütün “hispanic” okullarda bu böyle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anladım.

FARUK BAL (Konya) – Evet, bir cümle de ben söyleyeyim. Amerika bundan iki buçuk yıl önce İngilizceyi koruma kanunu çıkardı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam Hocam, sağ ol. Katkı bunlar.

Atillacığım, siz buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Yani Amerika, İngiltere’yle başlayacaksak bu iş bitmez Başkanım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, bu geneli üzerindeki müzakereyi geniş yapalım, sonra maddeye gidelim, inşaya geçelim.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, BDP söyledi, MHP söyledi, siz ve CHP partinizin görüşünü söyleyin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben görüşeceğim Üstat. Hayır, ben ta baştan da söyleyebilirdim de size hürmeten, partilere hürmeten. Başkanım çünkü.

Buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Değerli arkadaşlarım, hepinizi saygıyla selamlıyorum. Tabii anayasa yapımında önemli bir konuyu konuşuyoruz, son derece önemli bir konuyu konuşuyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesinlikle.

ATİLLA KART (Konya) – Burada dün üç grubun mutabık kaldığı “Devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü” kavramı. Onu ben şöyle yorumluyorum, şöyle değerlendiriyorum: Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının bir ortak vatan anlayışı olarak görüyorum. Hatta bunu bir tek vatan, tek devlet olarak da değerlendirebiliriz. Bu, aslında cumhuriyetin kuruluş felsefesinin de bence en önemli ayağıdır. En önemli ayağıdır bu. Bu ayak, bu duygu kabul etmek gerekir ki bugün toplumun büyük bölümünde de hâlen hâkim olan bir duygudur. Bu, geleceğe yönelik olarak birlikte yaşama noktasında bizi iyimser kılan bir tablodur diye değerlendiriyorum.

İkinci olay, eşitlik temelinde yurttaşlığı nasıl sağlayacağız, nasıl gerçekleştireceğiz? Eşitlik temelinde yurttaşlığı konuşurken orada da yine şunu, iki temel ayağı görüyoruz: Bir dil meselesini görüyoruz. İşin pratiği anlamında söylüyorum. Bir vatandaşlık meselesini görüyoruz. Tabii, burada bunları açacağım, çok somut olarak açacağım. Bu temel ayakların yanında, burada eşitlik temelinde değerlendirme yaparken biz şunları son derece önemsiyoruz: Cumhuriyetin belli kazanımları, laiklik. Dönüp dönüp bunu ısrarla hep vurgulamak gereğini duyuyorum. Bugün, Türkiye Cumhuriyeti -dönem ve tarih ismi vermek istemiyorum, bir tartışmayı başlatmak istemiyorum- demokrasi anlamında istenilen seviyeye ulaşamamış olmasına rağmen, bugün Orta Doğu coğrafyasında, Müslüman dünyada modernleşme anlamında, aydınlanma anlamında en iyi ülke konumunda ise bu laikliğin getirdiği bir kazanımdır. Bunu bir kere teslim etmek gerekiyor. Bunun devamında laiklikle beraber kadın-erkek eşitliği, kadın hakları ve hukuk devrimini son derece önemsediğimizi ifade etmek istiyorum. Şimdi, bu çerçevede eşitlik temelinde yurttaşlığın gerçekleştirilmesi. Burada tabii geliyoruz, hangi tartışmaya giriyoruz? Burada işin özü gönüllü birliktelik kavramına gelip dayanıyor. Gönüllü birlikteliği ne ölçüde sağlayabiliyorsak ya da bunu şöyle de ifade edebiliriz: Gönüllü birliktelikten kasıt, aslında demokrasiyi ne ölçüde inşa edebiliyorsak, başarılı olabiliyorsak o zaman bu ikinci ayağı da o ölçüde kuvvetle inşa ediyoruz demektir. Burada kabul etmek gerekir ki Türkiye bu anlamda o temel hak ve özgürlüklerin içselleştirilmesi, o demokratikleşmenin gerçekleştirilmesi noktasında, yani o aidiyet duygusunun yaratılması konusunda yeterince başarılı olamadı. Başaralı olamadı. Yeterince başarılı olamadığı içindir ki işte bugünkü… Elbette bunun pek çok dinamiği var. Orta Doğu coğrafyasının getirdiği dinamikler var, emperyal unsurlar var. Bunların hepsi kabul, bundan sonra da olacaktır o emperyal unsurlar, bu kaçınılmaz. Geçmişte de yaşandı, bugün de yaşanıyor, yarın da olacaktır hiç kuşkunuz olmasın. Orada, işte o emperyal dinamiklere karşı da en güçlü savunma aracının gönüllü birliktelik olduğuna inanıyoruz, aidiyet duygusu olduğuna inanıyoruz.