Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Süheyl Hoca, ulus devlet tanımlamaları konusunda farklılıklar var. Doğrudur, yani dünya herkesi belirli bir tanımlama yapıyor. Süheyl Hoca’ya şurada katılmıyorum: Türkiye Cumhuriyeti, Türkiye’yi kuranlarla Amerika’yı kuranları siz aynı kefeye koyarsanız… Amerika’ya gidenler İtalya’dan kalkıp gidiyor, fakirdir veya kendi seçimidir, “Özgür ülkedir, gideceğim oraya.” İrlanda’dan gitmiş, netice itibarıyla kaç yıllık bir devlettir bizimle karşılaştırdığında. Kendi seçimini, gönüllülük esasını alarak gidiyor oraya. Orada ne yaşıyor, kendi dilini, kültürünü yaşıyor, yaşamıyor tartışmasına girmek istemiyorum. Yani, o ülkeye giderken, o ulusu oluştururken kendisi bilinçli olarak gidiyor, diyor ki: “Ben o hukuka tabi olacağım.” Bizim burada böyle değil Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tabii, ben farklı olduğu için söyledim.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Evet, biz binlerce yıldır burada yaşıyoruz ve diyoruz ki: “Evet, hakikaten, bu şeyi kuracaksak birlikte kuralım.” Çünkü biz bir başka yerden gelmedik yani “Beni kabul ediyor musun, etmiyor musun?” noktasında değiliz veyahut “Kardeşim, sen geldin, işte, zaten bunu bilerek kabul ettin.” Hayır, öyle değil, ben… Bu ayrı yani Amerika’yla bizim yaklaşımımız, bizim içinde bulunduğumuz mesele birbirinden ayrı.

Çokça not aldım fakat uzatmak istemiyorum, vakit geç oldu. Ana dil öğrenimi ile eğitimi arasında nasıl bir fark var değerli arkadaşlar? İşte, Galler, Galce konuşuyor. Bir dil üretimden kopuksa, o dil bir meslek, bir gelecek sağlamıyorsa o dilin yaşama şansı yoktur. Üretimden bir dili kopardığın zaman “Efendim git kurslarda oku.” veya üç saat, beş saat, on saat gel okulda oku.” Ne işime yarayacak bu dil? Bugün Türkçenin bizatihi kendisi tehlike altındadır. Neye karşı tehlike altındadır? İnsanlar gidiyor İngilizceye şey yapıyor, Fransızcaya… Bu gerçeklik yani devlet koruması altında olan bir dil bile bu sıkıntıyı yaşıyorken Kürtçe “İşte gidin, ana dilinizdir, üç saat, beş saat okursunuz. Ne olacak?” falan… Bu bir dili yaşatmaz, temel kaygı o. Yani, bütün o egemenlik paylaşımı, siyasal haklar vesairenin ötesinde, bir dil nasıl yaşar? Yani, onu bütün o ideolojik boyutlarından, iyi niyet veya kötü niyetlerinden sıyırırsak… Bizim buradaki meselemiz, bir dil nasıl yaşar? Yani, bu masa hakikatken yani asimilasyon politikalarının devamından yana değilse ana dil öğrenimi bu dili yaşatır mı, yoksa palyatif bir tedbir olarak bir yama mı yapar; temel şey bu. Eğer burada samimi olursak, dersek ki: “Dünyadaki deneyimler göstermiş ki ana dildeki öğrenim o dili yaşatmıştır.” Tamam, arkadaşlar, bakın falan yerde bu yaşatmaya değmiş. Ama, bütün örneklerde o dilin zaman içerisinde eriyip yok olduğunu, çünkü üretimle bir bağlantısı yok yani bir meslek değil, bir üretim değil, ekonomi dili değil, kültür dili hâline gelmiyor yani biliyor musunuz.

Bir örnek vereyim: Sayın Başkan, bizim çocuklarımız bizim dinlediğimiz türkülerden zevk almıyorlar, eminim birçok Türk vatandaşının veya Türk kökenli vatandaşlarımızın da çocukları İngilizce dinliyor ama Neşet Ertaş’tan dinlemiyor, sevmiyor. Bu, işte bir asimilasyondur yani direkt veya dolaylı yoldan asimilasyondur; Türk dilinin üzerinde de var, Kürt dilinin üzerinde de var. Mesele: ”Bu dili nasıl yaşatabiliriz?” kaygısı içerisindeyiz. Onun bütün o politik yönlerini söyledim yani ben kendi görüşlerimi açık söyledim. Ama, bir Kürt vatandaşı bu masaya baktığında –yani ben o ideolojilerden sıyırarak söylüyorum- “Bu düzenleme benim dilimi yaşatacak mı, yaşatmayacak mı?” noktasından bakar bence. Yani, hani dün dedim ya AKP’li Kürt, MHP’li Kürt, BDP’li ve CHP’li Kürt, hepsi de kendisini ideolojiden soyutlayıp konuştuğu zaman, kardeşim, benim devletim benim dilimi yaşatacak mı, yaşatmayacak mı… Buradaki formülasyonu, bunu becerirse bu masa BDP’nin isteğini kabul etmiş, etmemiş -Bengi Yıldız olarak söylüyorum- benim için önemli değil yani. Temel kaygı o dilin hayatiyetini sürdürmesi meselesi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sayın Başkan, bir ara verebilir miyiz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Ara vermeyeceğiz, bitireceğiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ara vermeyeceğiz, bitireceğiz, gideceğiz, beşte kapatıyoruz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ha, öyle mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Başkan, iyi bir yere geldik. Yani, çok net bir şey söyledi, bizim de söylediğimiz aşağı yukarı bu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, Hocam, dildeki mesele şu…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Dil kaybolmadan eğitim yoluyla bu dil öğrenilebilir mi, öğrenilemez mi? Bunu biz bilmiyoruz, biz hukuksal…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Süheyl Hocam, bakın, bugün gerçekten demokratik, olması gerekenin 3 katı genişlikte ve büyük sabırla müzakere yaptık.

FARUK BAL (Konya) – Sayenizde Sayın Başkan.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayenizde.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Estağfurullah.

Bir sonuca varacağım Farukcuğum.

FARUK BAL (Konya) – Komisyona havale ediyor musunuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, komisyona havale etmesin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, hayır, şu: Metinleştirmek. Burada metinleştirmek yerine, bakın, Özgür burada, hoca burada, Hasan Hoca burada, Selin Hoca burada, otursunlar bir çalışsınlar bence.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Sayın Başkan, benim bir önerim var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Bence sadece bu maddede değil, bizim zaten gelecek hafta çalışmamızın objektif ve subjektif koşulları yok Sayın Başkanım, onu hemen şimdiden belirteyim.

FARUK BAL (Konya) – Yargı var, Sayıştay var, onları yarım bıraktık.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Neden?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Çünkü hiçbirisini hocalarımız çalışmadı, hepsini havale ettik. Mesela, sizin belirttiğiniz noktalarda bir düzenleme yapılsın, bir araya geldi mi kimse?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Gelmedi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bengi Hocam, bitireyim.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Buyurun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yöntem, bakın; bu Komisyonun iki tane temel görevi var. Bir, demokratik müzakere, bunda müthiş başarılı. Bazen kavga yapıyoruz, kızıyoruz, ediyoruz falan, tekrar ediyoruz falan, kavganın anlamı da şiddet kullanarak değil ama demokratik uzlaşma, işin ikinci bölümünde başarısızız. Oradaki temel nedenimiz şu anda işte o şeyin, bilim komisyonunun…

FARUK BAL (Konya) – Bilimin rehberliğinde gidelim, kur komisyonu gidelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bilim komisyonu çalışıyor güzel. Yani, sizin 57’yle bu delikanlıların hazırladığı, bizim şu anda tartıştığımız şey zaten bileşik. Benim kendi görüşlerim var, onları ifade etmiyorum şimdi yani öğretim, eğitim, dili öğrenim, dil eğitimi, öğretimi falan onlara girmiyorum. Bir, hocalar çalışsın, yarın benim bir şeyim var. Yarın, Farukçuğum, bizim bir de Parlamento hukukunun şeyi… Mesela, yarın biz rahat rahat dokunulmazlığı tartışabiliriz, yarın biz tartışabiliriz. Dokunulmazlıkta herhangi bir önceden yararlanmaya ihtiyacımız yok, hiç olmazsa onu şey edelim ya.

FARUK BAL (Konya) – Var, var, özellikle dokunulmazlıkta var çünkü bağlantılı maddeler var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, dokunulmazlıkta bakın ne Faruk Hoca’nın ne Süheyl Hoca’nın ne sevgili kardeşim Rıza Bey’in ne Atilla Bey’in ne benim ne başkasının ihtiyacı yok. Veya şöyle diyeyim: O zaman yarın gençler bize üç tane, dört tane madde seçsinler, ben dokunulmazlık diyorum, Atilla sen?

ATİLLA KART (Konya) – Olabilir tabii.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olabilir, çalışalım, tartışalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, bir şey söyleyeceğim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şunu ben algılayamıyorum: Şimdi, burada oturduk, konuştuk ve sonunda bir yere vardık. Dediniz ki, bir: “Türkçe zorunlu olacak.” İki: “Dil öğretilecek.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, kendileri çalışsınlar, dinlediler ama.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O da sordu, dedi ki, çok doğru bir şey sordu: “Kardeşim, dili öğretmek yoluyla ölmesini engelleyebilir misin?” Orada Sayın Bakanım da dedi ki: “Bir dakika… Bunu bir egemenlik sorunu hâline getirmeden çözmemiz gerekir.” Şimdi, peki, bu arkadaşlarımız bu esas çerçevesinde eğitim konusunda bunun, bir öğretimin nasıl yapılıp yapılamayacağı konusunda bizden fazla bir bilgiye sahip değil ki kendi aralarında konuşsun, çözsün. Hukuki formül yap, anlaştık biz bunda, hadi hukuki formül yaptık deyip otururlar. Yani, ne diyecek, olur mu diyecek, olmaz mı diyecek, yanlış mı söyledin diyecek?

FARUK BAL (Konya) – Komisyona havale ediyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bir dakika…

FARUK BAL (Konya) – Yargıda bir anlaşmazlık var, yargı birliğinden vazgeçtiğimiz için.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ama, yargıdan da başlayalım da şu dokunulmazlığı yarın bitirelim.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Sayın Başkanım…

FARUK BAL (Konya) – Ağabey, dokunulmazlığı bitirelim de yargı da zaten bir genel…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, ona da devam edelim, yarın dokunulmazlık iki saati alır, gerisi ona kalır.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Vatandaşlığı konuşmadık daha.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya, onları beraber diyor.

FARUK BAL (Konya) – Dokunulmazlığa girdiğin zaman…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sevgili Farukçuğum, bak, yarın Türkiye belli bir zemine gelir, dokunulmazlığı tartışmamış oluruz. Yargıyı bir konuşalım, yarın da bir saat, iki saat onu tartışalım, tartışalım ağabey ya, tartışalım.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Sayın Başkan, Süheyl Bey’i aydınlatmak açısından, belki biliyordur, bizim Anayasa önermemizde resmî dil Türkçenin vatandaşlar tarafından öğrenilmesi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bunları Özgür biliyor mu?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Hayır, bunlar, bizim madde önerimizdir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biliyorum Hocam.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Hocamla da demin tartıştığımızın o bağları da koptu bence.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kopmadık Hocam.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Yani, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan insanlarda farklı etnik yapı olsun hepsinin Türkçeyi öğrenme görev ve hakkı var diye formülü ettik.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, hocam, formüle ettin, tamam.

Ben diyorum ki Bengi, bu yöntemdir sevgili kardeşim.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Hayır, yönteme bir şey demiyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben 1996 yılından beri bu mutabakat komisyonlarında, sadece Anayasa Komisyonu Başkanı, Adalet Komisyonu Başkanı değil, bu mutabakat komisyonlarında çalıştım. Okyanus gibi müzakere yaptık. Hocam da konuştu, Rıza Bey de, öbürü de; hocalar sadece o değil, arkadaşlar biliyor, İbrahim biliyor, sorunlu maddeler var. Yarın bilhassa bu dil hakları konusunu müşterek bir metin oluşturabilirlerse…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir şey söyleyebilir miyim. Bu müşterek metin çıkacaksa burada çıkacaktır.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Vatandaşlığı da çıkaramadık.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizim yapabileceğimiz bir şey yok. Yani, dolayısıyla bunu havale etmek ancak işi ötelemek demek.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biliyorum, yaşadığınız sorunu ben biliyorum ama bunun pratiği de yok.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama, bize şunu söyleyin: Şuraya şuraya kadar geldik, şunda mutabakat var. Söz gelimi, ana dil öğrenimi konusunda mutabakat var ama ana dilde eğitim olmasın gibi bir şey söylerseniz, biz de seçenekli bir şeyler yazarız.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizim yapacağımız bir şey yok hocam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kardeşim, tamam, biz yapalım da “Olabilirliğin başka bir yolu var mı”yı arıyoruz, olamıyor işte. Bugün müzakerede başarılı olduk, metni başaramadık, pratik bu, Türkiye'nin gerçeği bu.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ahmet Hocam, sizin başaramadığınızı biz başaramayız yalnız, onu söyledim. Bu şey değil yani akademik bir bilgi arayışı değil. Hasan Hocam haklı olarak diyecek ki: “Eğitim olmasın.” ben de diyeceğim ki “Eğitim olsun.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bizim tevdi ettiğimiz görevi kabul etmeme seçeneğiniz yok. Saygı sunuyorum, ellerinizden öpüyorum.Yok, şaka söylüyorum, işin latifesi.

Şimdi, Hocam, Selin Hocam, mesela dili öğrenme hakkı konusunda yani en iyi anladığı dili öğrenme hakkı konusunda kimsenin tartışması yok. Var mı?

FARUK BAL (Konya) – Yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Dili öğrenme?

FARUK BAL (Konya) – Yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İki: Dili kullanma hakkı noktasında bir eğilim var, izah ettim. Kullanma haklarını düzenleme şimdi, propaganda vesaire.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Eğitimde var sorun, ana dilde eğitimde sorun var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ana dilde eğitim değil, ana dille eğitim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Onlar diyor ki “ana dilin eğitimi”, “ana dilde eğitim” bunlar yuvarlak laflar: “Ana dilde eğitimde ben ‘Öğrettim.’le kalırsam bu işi öğretemem.”

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama Sayın Başkanım, acaba diyorum, bakın, üyelerimizi falan da kaybetmeye başladık. İki buçuk saattir arasız toplantı yapıyoruz. Bir beş dakika ara verelim. Siz vekiller olarak da müzakere edin o sırada. Hem bir nefes alalım yani ikide başladık, saat dört yirmi iki. Gerçekten üyelerimizi kaybettik.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Senin gibi on sekiz yaşındaki bir hanımefendinin dört saatte yoruluyor olmasını anlamakta zorluk çekiyorum.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Haklısınız, çok haklısınız ama genelde de öyle bir şey var gibi geliyor bana.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben 1’inci olmak için yirmi bir saat aralıksız çalışan ve maliyeden -10 alan olmamış- 10 alan bir öğrenciyim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ben 1’inci olmakla o kadar uğraşmayan bir öğrenciydim. Onun için bir beş dakika ara verelim. Birazdan bir sağlıklı müzakere yapalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok, dört saatte de yorulmayın ama, dört saatte de yorulmayın Hocam lütfen.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Beş dakika sonra devam edelim vekilim. Bakın, üyelerimiz de gitti. Takdirinize sunuyorum Sayın Başkanım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, takdir, benim takdir hakkım var. Benim takdirim, komisyona vermeyeceksek ben yarın tartışalım diyorum yani yorulduk zaten.

ATİLLA KART (Konya) – Bir on dakika verelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Verelim on dakika ara.

On dakika ara veriyorum.

Kapanma Saati: 16.22

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 16.41

BAŞKAN: Ahmet İYİMAYA (Ankara)

-----0-----

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, müzakerede derinlik, çok boyutluluk ve demokratiklik kemaliyle ve anasırı asliyesiyle tahakkuk etmiştir fakat formülasyon konusunda partilerin tavır ve iradeleri nettir, o tavır ve iradeler de tekliflere inikas etmiştir. Bu teklifleri de görüşülmüş farz ediyorum. Bu müktesebatı Komisyonumuzun arşivlerine havale ediyorum.

Toplantıya ara veriyorum. Yarın saat 11.00’de dokunulmazlık ve yargı bölümünü görüşmek üzere âli Komisyonun, kurucu Komisyonun…

BENGİ YILDIZ (Batman) – Vatandaşlığı…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Vatandaşlık değil mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bence şey yapalım. Vatandaşlık da buna paralel değil mi? Konuşuruz isterseniz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bırakalım mı yani?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Vatandaşlığa bir hafta ayıralım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – İki hatta.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo yo, değil değil, Bengiciğim, aşağı yukarı bununla bağlantılı değil mi yani sence?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Sayın Başkanım, geçen haftalarda dedik, şu şu diye sıraladığımız için, yoksa şunları konuşalım…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onun için diyorum ben. Onu da yarın… O zaman şöyle yapalım Bengiciğim, o zaman yarın…

BENGİ YILDIZ (Batman) – Belirtmiştik, geçemediğimiz madde o kaldı. O anlamda söylüyorum, yoksa…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bugünkü müzakereler zaten bağlantılı müzakeredir ve bu müzakerelerin rasyosu, “ratio legis”i, ruhu, vatandaşlığı ve diğer hakları yansıtan, bilhassa ana dil ögeleri bakımından yansıtan bir sorun. Yarın yüksek Komisyon onu da değerlendirir. Ben yarın bu minval üzerine toplantıyı yarına talik ediyorum, erteliyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – 11.00’e?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

Kurucu Komisyonun 11.00’e kadarki faaliyetlerinin sağlık ve esenlik içerisinde devamını diliyorum, saygılar sunuyorum.

Kapanma Saati: 16.43

(^x) Bu bölümde Hatip tarafından Türkçe olmayan bir kelime ifade edildi.

(^x)Bu bölümde Hatip tarafından Türkçe olmayan bir kelime ifade edildi.

(^xx) Bu bölümde Hatip tarafından Türkçe olmayan bir kelime ifade edildi.

(^xxx) Bu bölümde Hatip tarafından Türkçe olmayan bir kelime ifade edildi.

(^xxxx) Bu bölümde Hatip tarafından Türkçe olmayan bir kelime ifade edildi.