‘in Beykoz Baro Bahçe’de 14 Aralık 2014 tarihinde yaptığı söylesi metni

Mahmut Asrağ : Hocam Avukatlık mesleğinin bugünkü hali ve geleceğiyle ilişkin bazı sorular sormak istiyoruz. Bugün avukatlık mesleği sınavsız bir yıllık stajla girilen hukuk fakültesi ve hukukçuluk mesleğinin de kolay geçilebilir bir basamağını oluşturuyor. Avukatlık sınavı ve yasa tasarısında da söz konusu avukatlık sınavı hakkında ne düşünüyorsunuz? Baroların örneğin İstanbul barosunun sayı itibariyle birkaç parçaya bölünebilmesini mümkün kılan bir düzenleme de var yasa tasarısında galiba seçenekli olarak bir kaç düzenleme var önceki tasarıda şu anki tasarı ne durumda onu bilmiyoruz o konuda bilginiz var mı bakanlık bunu sizinle paylaştı mı? Hukuk reformu kapsamında arabuluculuk, CMK, adli yardım ve uzlaştırıcı kurumları, bunlar birbirlerine çok yakın kurumlar bu kurumların birbirleriyle etkileşim içinde birbirini tamamlayan ve çalışabilir hale gelen kurumlar olması için İstanbul barosunun bir harekat planı bir çalışması var mı?

Ümit Kocasakal : Bu çok önemli bir soru. Öncelikle parçaya yoğunlaşmaktan ziyade büyük fotoğrafı görmek o büyük fotoğrafın içinde bu parça nerde duruyor onu tespit etmek lazım. Ben o anlamada daha yukarıdan baktığım zaman aslında bütün bu sorunların büyük bir bütünün bir parçası olduğunu düşünüyorum. Geçenlerde İtalya'da bir toplantıdayken bir İtalyan avukat güzel bi şey söyledi dedi ki "Hâkim veya savcının bağımsızlığı bir avukatı en az hâkim, savcı kadar hatta ondan fazla ilgilendiren bir şeydir." Çok doğru. Demek ki avukatlık mesleğinin her yerde genetik bir yapısı var. Şunu da ekledi o İtalyan meslektaş: "Çünkü eğer hâkim ve savcı bağımsız olmazsa ben bu mesleği yapamam zaten" Hakim, savcı bağımsız değilse, mahkeme bağımsız değilse avukata gerek olmuyor ki. O zaman avukattan ziyade siyasi iktidarla ilişki kuracak birine ihitiyaç oluyor. İktidar partisinin İl başkanı daha etkili oluyor örneğin. O yüzden ben bunu bir bütün olarak görüyorum. Yani bu mesleğin sorunlarının çözümü bakımından hâkim, savcı, avukatın aynı gemide olduğunu düşünüyorum. Ben hep Titanik örneğini veriyorum. Hatırlayın filmde gemi burundan yavaşça batarken, o kaosta 3. mevkide seyahat edenler de kurtulamadı, ancak 1. mevkide seyahat edip, altın tabak çatallarla yemek yiyenler de kurtulamadı. Yani bu gemi (yargı, hukuk devleti) battığı anda hiçbirimiz kurtulamayacağız. O yüzden öncelikle elbirliği ile hâkim ve savcının bağımsızlığını, tarafsızlığını ve güvencesini sağlamamız gerekiyor. Bu biz avukatları da ilgilendiriyor. Tüm toplumu ilgilendiriyor. İkincisi avukatlık mesleğinin sorunlarının çözülebilmesi için hukuka ve dolayısıyla avukatlık mesleğine doğru bir biçimde bakan, hukuku, hukuk devletini, yargı denetimini içine sindirebilen bir siyasi iktidara, iklime ve iradeye ihtiyaç var. Bu iklim olmadan mesleğin sorunlarını çözme şansımızın olduğunu düşünmüyorum. O yüzden Yapboz hukukuyla bu sorunları çözemezsiniz. Hukuku, yargı denetimini kabullenemeyen bir iktidarla bu sorunları çözemezsiniz. Hukuk devletinde kanunlar toplumsal ihtiyaçlar doğrultusunda genel, soyut ve objektif olarak yapılır. Şimdi olduğu gibi siyasi iktidarların gündelik siyasi ihtiyaçlarına göre yapılmaz. Şimdi geldiğimiz nokta bu olunca açıkçası bu iradeden, bu yaklaşımdan mesleğin sorunlarının çözülmesini bekleyemiyorum. Bu gerekli çabayı göstermeyeceğimiz anlamına gelmişor elbette, ancak durum bu. Bunları bir yana bıraksanız bile ihtiyacın bana göre asgari altı yedi kat hatta on kat bir hukukçu mezuniyeti söz konusu. Biz de takip edemiyoruz en son 128 de kaldık. 128 Hukuk Fakültesinin varolduğu bir ülkede, üstelikte iş alanını genişletmekten ziyade tam tersi daraltıyorsanız bunu bir yerde durdurmak gerekir. Bu ülke bu kadar çok hukukçuyu kaldırmaz. Fakülte sayısını artırmaktan ziyade, hukuk eğitiminin kalitesini arttırmak gerekir. Üçüncüsü avukatlığın iş alanını genişletmek gerekir. Somut önerilerimiz var. Bütün şirketlerin avukat bulundurma zorunluluğu olmalı. Birtakım işlemlerde, örneğin gayrimenkul alım satımları dahil avukat bulundurma zorunluluğu olmalı hem bu birtakım uyuşmazlıkları da azaltacaktır ve taraflara hukuki güvence sağlayacaktır. Dolayısıyla bir yanda mezuniyeti azaltırken iş olanaklarını da genişletmemiz gerekiyor. Bence sınav tek başına bir çözüm değil, ancak gerekli ve olmalı. Benim endişem avukatlık sınavına çok fazla anlam yüklenmesi ve tüm sorunları çözeceğinin düşünülmesi. Ülkede önceden eğitimsiz işsizler vardı şimdi üniversite mezunu eğitimli işsizler var. Yani ne yapmış olacağız sınavla, bu büyük yığılmayı bu taraftan alıp bunun gerisine püskürteceğiz ama o yığılma gene olacak. Oysa bu çocukların hiçbirinin bir kabahati yok ki. Siz buraları açıyorsanız, insanlara bu imkanı veriyorsanız o insanlar da girecek bu fakültelere. Yani ben sınavı gerekli görmekle beraber çok büyük bir şey beklemiyorum. Mesleğin kalitesini yükseltip, fakültelerin eğitimine de çeki düzen verebilir. Belki yeni statüler düşünülebilir. Bu sorunu kimse sadece Türkiye'ye özgü bulmasın. Paris Barosunu’nun açılışında büyük tartışma oldu. Anladığım kadarı ile hükümetin bu alanda yeni bir kanun tasarısı var ve fakat henüz teklif aşamasına gelmemiş. Malum oralarda ilgili her kişi ve kurumun görüşü alınıyor, tartışılıyor. Bakan “ücretli avukat” diye yeni bir statü getirmekten söz etti. Bunun yanı sıra, kurum avukatları için (bizdeki kurum avukatlığından farklı) duruşmalara girme yasağı getirilmesinden bahsetti. Bunun üzerine büyük bir tartışma oldu. Görüldüğü gibi avukatlık mesleğinin sorunları sadece bize özgü değil. Avrupa çapında, İtalya’da da, İspanya’da da sorunlar ve tartışmalar var. Ancak o ülkelerde şöyle bir avantaj var: Hiçbir siyasi iktidar, hukukun üstünlüğüne karşı durmuyor, avukatlık mesleğinin önemi ve saygınlığın tartışmıyor. Ben o anlamda sınavdan yanayım ama tek başına sınavın sihirli bir şey olduğunu düşünmüyorum. Bunu bir bütün olarak düşünmemiz lazım. Fakültelerin daha fazla olmaması, eğitimin kalitesini artırılması, mesleğin iş alanlarının genişletilmesi ve sınav, bakanlık vesayetinin kaldırılması bunları bir bütün halinde değerlendirmemiz gerekiyor. Baroların mali olanaklarının daha da güçlendirilmesinden yanayım. Bunu nedeni şu: Baroların mali olanakları güçlendirilirse barolar o zaman genç avukatlarla ilgili daha fazla yardımda, tasarrufta bulunabilir. Bunların üzerinde ciddiyetle düşünmek gerekiyor. Bir de en büyük endişem, avukatların ve baroların şu anki haklarının ve olanaklarının da ellerinden alınması. Daha demokratik bir yargı denilerek yargıya neler yapıldığın gördük. O yüzden iktidar ve destekçileri “daha demokratik baro” dediklerinde eyvah diyorum ve meslek adına endişeleniyorum.

Okan Albayrak : Yeni başlayan avukatlara CMK ve adli yardımdan iş verilirken öncelik verilse onlar mali açıdan desteklense nasıl olur?

Mahmut Asrağ : Zorunlu müdafilik ücretleri çok az kabul ancak yargı tarafında da şöyle ciddi bir eleştiri var toplum da aslında bu eleştiriye katılıyor.Çünkü zorunlu müdafiliğin bir avukatın yapması gereken asgari birçok şeyi yerine getirmiyor örneğin duruşmaya dosyasız gidiyor çünkü zaten masraf alamadığı için fotokopi çekemiyor, ikincisi zorunlu müdafiliğin klişe haline gelen şu savunma şekli avukatlığın doğasına aykırı "Sanığın savunmasına katılıyorum , beraatini istiyorum" en çok kullandıkları cümle bu soruşturma aşamasında da aynı cümle tekrarlanıyor sadece tutanakta bir imza unsuru olarak tamamlanmış oluyor. Şimdi bu avukatlığın esasında hem doğasına aykırı hem itibarını zedeleyen bir şey. Baro bu konuda ne düşünüyor.

Ümit Kocasakal : Ben her şeyden evvel zorunlu müdafiliğin gene de çok büyük bir kazanım olduğunu, soruşturma aşamasında özellikle bazı önemli hususları, işkence gibi kötü muamele gibi birtakım şeyleri caydırdığını, adil yargılanma hakkının temininde önemli bir işlev gördüğü, halkın yararına olduğu düşüncesindeyim. Dolayısıyla ne kadar sorun olursa olsun gene de bu sistemin korunması gerektiğini düşünüyorum. Ama belirttiğiniz sorunlar da aslında çözülemeyecek şeyler değil. Bu meslektaşlarımızın daha iyi hizmeti verebilmesi için çok basit bazı çözümleri işletmek yeterli. Örneğin eğer gerek zorunlu müdafilik, gerekse adli yardım ücretleri, gerçekten komik ücretlerle karşılanmayıp, en azından avukatlık asgari ücret tarifesine bağlansa hizmet kalitesi yükselecek ve sistem daha iyi işleyecektir. Gene bu çerçevede, bir avukatın dosya suretini almak, ulaşım gibi zorunlu giderleri güçlük çıkarılmaksızın karşılansa bu da önemli bir iyileştirme getirecektir. Kaldı ki, olabildiğince adil bir soruşturma ve yargılama, Devletin de çıkarınadır. Böylece AİHM’den çıkan ihlal kararları karşılığında onca para ödeneceğine, bu alanlara harcandığında hem ihlal kararları azalacağından tasarruf edilecek ve bu tür hukuki yardımlara daha fazla kaynak yaratılacak ve hem de Türkiye’nin insan hakları sicili daha iyi hale gelecektir. Bununla ilgili olarak İstanbul Barosu, Bakanlığa somut önerilerde bulunmuş, dosya sunmuştur. İktidarın avukatlık mesleğinin bunca sorunu dururken ve bazıları çok kolaylıkla çözülebilecekken tek üzerinde durduğu şeyin nispi temsil olması iradenin ne olduğunu da gösteriyor. Siyasi iktidarın asıl derdi avukatlık mesleğini daha iyi hale getirmekten ziyade, baroları işlevsiz kılmak yahut istediği kişilerin yönetime gelememesi sebebiyle işi bu şekilde çözmek. O yüzden burada çuvaldızı önce kendimize batırmak istiyorum. Bu parlamentoda en fazla temsil edilen meslek grubu avukatlar değil mi? Nasıl oluyor da buradan yeşil pasaport gibi yıllarca söylediğimiz, dile getirdiğimiz bir sorun çözülemiyor. Belki burada bizim de bir eksikliğimiz var o da şu: hangi partiye üye olursa olsun bütün hukukçu, avukat, milletvekillerini toplayıp bu konuda görüşmek, konuşmak, tartışmak. Bunları yapmalıyız yani çözülemeyecek şeyler değil yeter ki bu irade ve samimiyet olsun.

Okan Albayrak: Tüm bu sorunları çözme adına hep birlikte neler yapılabilir?

Ben bu sorunların sadece avukatların kendi cephesinden yaklaşımıyla, hakim ve savcıların kendi cephesinden yaklaşımıyla çözülebileceğini düşünmüyorum.Ben diyorum ki hakim , avukat, savcı daha da küçük kayık bir gemi olarak düşünelim gerçekten aynı gemide..Bilirkişilik bir meslek değildir.Bilirkişilik hakimin çözemeyeceği sorunları örneğin bir mimar, bir mühendis, bir hukukçu çözüyor.Dolayısıyla bir meslek değildir.Ama önemli olan bizlerin aramızda psikolojik bariyerler oluşturuldu.Özellikle savcılarla avukatlar arasında yani öyle bir hale geldi ki sanki savcılar emniyetle polisle kollukla iç içe karşılarında biz varız. Burada maalesef bizimde eksiklerimiz olmuştur.Ama bizim bu psikolojik bariyerleri kırmamız lazım. Bizim zaman zaman bir araya gelip insani ve medeni ilişkilerimizi geliştirmemiz gerekiyor. Bu psikolojik bariyerleri yıkmamız gerekiyor.

Okan Albayrak : Baro bugüne kadar niye bunu yapmadı bundan sonraki tavrı ne olur? Biz istiyoruz ki beraber sempozyumlar yapalım ilk sempozyumumuzu Marmara Üniversite'sinde yapıyoruz ama biz İstanbul barosuyla, birçok konuda ortak hareket etmek istiyoruz mesela ikinci sempozyumumuzu İstanbul Barosuyla birlikte yapmak istiyoruz. Bununla ilgili sizin önerileriniz var mı? Ya da işbirliği noktasında beraber neler yapabiliriz.

Nazan Güçkan: Bazı avukatlar da çok uzun veya gerekçesiz dilekçe yazıyor…

Ümit Kocasakal : Ben size bir şey anlatacağım. Yıllar önce bir zimmet davasında sanık müdafii olarak çok uğraştım, deyim yerindeyse gerçekten yırtındım. Esas hakkında mütaala verilecek Savcı Bey dedi ki "Sanığın müsnet suçu işlediği tüm dosya kapsamında anlaşıldığından eylemine uyan Türk Ceza Kanunu 202. madde uyarınca cezalandırılmasına talep ve mütaala olunur." Birden kan beynime sıçradı. Dedim ki "Sayın başkan biz gerekçeli bir şeyler sunuyoruz, siz kararı gerekçeli yazıyorsunuz. Ben de şimdi soruyorum hangi gerekçe ile suçun sabit olduğu dosya kapsamında anlaşılmıştır, neye göre. Ben şimdi nasıl savunma yapayım. Savcı dedi ki "Siz nasıl konuşuyorsunuz benimle" Ben de gayet sert bir şekilde "Sizinle muhatap olmuyorum ben, başkanla konuşuyorum müdahale etmeyin" dedim. Başkana "Lütfen gereğini yapın dedim". Başkan vücut diliyle ve elleriyle "Haklısınız ama ne yapalım" dedi. Orada başkanın "Savcı Bey lütfen mütalaanızı gerekçelendirin. Eğer şu an gerekçelendiremiyorsanız size kısa bir mehil veriyorum" demesi gerekmez mi? Şimdi siz savcılara gerekçeli bir şekilde mütalaa vermeyi öğretebildiniz mi ki avukatlardan bu tür bir beklenti içindesiniz. Bence savcılar ve hakimler de avukatları anlamalı, avukatlar da hakimleri ve savcıları. Oturup bunları açıklıkla konuşabilmeli, tartışabilmeliyiz. Bunun için bir platform oluşturulabilir. HSYK'nın oluşumundaki haberlere bakın. Efendim Kurulda işte iki sosyal demokrat, iki alevi vs. hakim oldu. Bu ayıp bir şeydir. HSYK'ya seçilen hakimlerin mezheplerini, siyasi görüşlerini, kökenlerini yazmak, zikretmek bunlara girmemek lazım. Burada bizim bütün olayımız birbirimizi anlayabilmek. Bu psikolojik eşik aşıldığı takdirde yolun yüzde ellisi zaten geçilmiş oluyor. Geriye yaşanan somut sıkıntıların nasıl giderileceği kalıyor. Şu halde önce bunun psikolojik, zihinsel altyapısını oluşturmak lazım. Biz yakında yönetim olarak seçime giren beş gruba çağrı yapacağız ve kendi içimizde, İstanbul Barosu olarak bir çalıştay düzenleyeceğiz. Maalesef bizim genel kurullarımızda seçim haklı görülebilir kaygısı, seçim mücadelesi sebebiyle bu sorunları görüşme ve tartışma olanağımız olmuyor. Yani gruplara şunu söylemek istiyorum "Siz yönetime gelseydiniz ne yapacaktınız. Lütfen bunu ortaya koyun. Her şeyimizle açığız, bu söylediklerinizi siz iktidardaymışsınız gibi hayata geçirelim”. Bu tartışmaları yapmamız, bu sorunların çözümü için birlikte hareket etmemiz gerekiyor. Bunun yanı sıra, avukatlar, hakimler ve savcıların oluşturacağı bir başka hukuk kurultayı, çalıştayı yapmak da bence gerekli ve yararlı. Başta hiçbir sonuç çıkmasa bile bunları birlikte konuşabilmek önemli.

Okan Albayrak : Stajyer avukatlarımız diyor ki:"Biz mesleğe başlarken yoksul olarak başlıyoruz, öğrencilikte burs alıyorduk stajyer avukat olunca daha da kötü hale geldik. Baro bize nasıl sahip çıkabilir, ne yapabilir, bizim için bir projesi var mı?"

Baronun stajyer avukatlara bu şekilde bir mali yardım yapabilmesinin hukuksal temelleri yok. Biz bir bina satın almak ve burayı bir modern staj eğitim merkezi yapmak istiyoruz. Bununla birlikte bazı baro odalarını bu genç arkadaşlarımız büro gibi kullanıyor şu anda. Bunun dışında maddi yardım olarak bir şey yapabilmemizin zaten hukuksal alt yapısı yok. Bu bütçe de buna müsait değil. Üstelik İstanbul Barosunun stajyer sayısı da çok fazla. Bizim öncelikle ihtiyacın çok ötesindeki mezun verilmesine dur dememiz gerekiyor. Bir de Kanunda yapılacak bir değişiklikle, belirli bir kıdemin üzerindeki meslektaşlardan, aidatın dışında bir sosyal yardımlaşma ve dayanışma bedeli almak, bu şekilde oluşacak fondan stajyerlere ve örneğin beş yılını doldurmamış genç avukatlara kredi vermek nispeten bir çözüm olabilir.

Mahmut Asrağ: Hocam Mesleğin imajıyla ilgili çok sıkıntılar var. Örneğin Baronun bilgi havuzunda şöyle bir ilan vardı:"Fiziği ve diksiyonu düzgün stajyer aranıyor." Bu kapsamda vurgulamak istediğim birkaç şey daha var. Adliyede bankların üzerine, kenara köşeye, merdiven korkuluklarına atılan cübbeler var. Bu çok rahatsız edici. Bilirkişilik yapan avukatın bilirkişi rapor taslaklarını yazacak stajyer avukat aranıyor gibi ilanlar verilebiliyor.

Evet bu cübbe meselesi rahatsızlık verici. Biz tek tek cüppelerin nerelere bırakıldığını takip edemeyiz. İnanın söylemeye dahi utanıyorum ama tuvaletlerden dahi cüppe toplandığı oluyor. Şimdi meslektaşın, o cübbenin ne anlama geldiğini bilmesi gerekir. Biz de çok rahatsızlık duyuyoruz. Bunun için bir anket yapacağız. Ya belli bir kimlikle o cübbeler alınıp verilecek ki Ankara'da böyle. Ya da başka bir önlem alacağız.

Mahmut Asrağ : Bu kapsamda staj eğitim merkezinde stajyerin el kitapçığında meslek ilkelerine özel bir vurgu yapılması gerektiğini düşünüyorum.

Okan Albayrak: Bangolar Etik yargı kuralları çerçevesinde bir çalışmanız var mı?

Ümit Kocasakal : biz yönetim olarak mesleğin etik ve estetik yapısına, meslek kurallarına titizlikle uyulmasını sağlamaya yönelik çok ciddi bir çalışma başlatılması gerektiğini düşünüyoruz. Hazırlanacak bazı yönergelerle ve duyurularla, tabelalardan tutun giyim kuşam, davranış tarzı olarak bunların bir kez daha meslektaşa hatırlatılması ve bunların takibinin yapılması gerektiği kanaatindeyim. Avukatlık bir itibar mesleği ve meslek kuralları, meslek etiği hayati derecede önemli.

Okan albayrak : Stajyer eğitiminde de öncelikle avukatlık meslek ilkelerinin verilmesi gerekiyor. Çünkü stajyerler hiçbir şey bilmiyor.

Ümit Kocasakal : Stajyerlerin avukatlık meslek ilkelerini bilmemesi doğal. Zaten onun için staj eğitimi veriliyor. Bu açıdan meslek ilkeleri ve kurallarına ağırlık verilmeli. Biz bunu yapmaya çalışıyoruz. Ancak bence hukuk fakültelerinde avukatlık hukuku ve meslek ilkeleri zorunlu ders olmalı, bu dersleri de avukatlar vermeli. Biz buna hazırız. Yani öğrenci hukuk fakültesinden mezun olduğunda bu ilkeleri biliyor olmalı, staj eğitiminde de bunları pekiştirmeli. Staj eğitimi bir anda genç stajyere her şeyi de veremez. Öncesi de önemli. Bir de bence asıl eğitim, o gencin üstatlarında gördüğü davranış tarzı. Bu daha etkili oluyor. Stajın altı ayının avukat yanında olmasının bir amacı da bu. Bunun da amacına uygun olarak işlemesi gerekir.

Mahmut Asrağ : Ben reklam yasağıyla ilgili görüşlerinizi sormak istiyorum. Reklam yasağı sürekli olarak ihlal ediliyor. Kartal Adliyesi'nin karşısındaki ofislerde örneğin afişler var "Dilekçe Yazılır." Avukat yönetmeliğine tamamen aykırı şekilde yönlendirme tabelası var. Peki bu reklam yasağına genel bakış açınız nedir.

Okan albayrak : Avukatları reklam yasağına hapsetmek haksızlık değil mi ? Sonuçta kendilerini anlatmaları müvekkil portföyune tanıtmaları gerekli.

Ümit Kocasakal : Ben reklam yasağının hem etik anlamda gerekli olduğunu düşünüyorum hem de haksız rekabeti engellemek adına gerekli olduğunu düşünüyorum. O yüzden reklam yasağının sürmesinden yanayım. Avukat bir işadamı değildir, tüccar hiç değildir. Avukatlık mesleğinin farklı bir kimyası ve genetiği vardır. Bunun da temeli hak ve adalet duygusudur. Bir avukatın birçok kişiden vekalet almasının önünde hiçbir engel yok. Ama biz bunları konuşurken daha Türkiye'de konuşulmayan şeyler var. Buna biz öncülük etmeliyiz. Mesela önceki yol katıldığım barolar arası bir toplantının tek gündemi sosyal medya ve bunun avukatlığa, meslek ilkelerine etkisi idi. Biz daha hiç bunları konuşmadık. Mesela sosyal medyada bir avukat orada demiş ki "Duruşmaya girdiğimde hâkim uyukluyordu." Hakim de şikayetçi olmuş. Mesela şimdi bu meslek ilkelerine aykırı mı değil mi? Yani sosyal medyanın avukatlık meslek kuralları üzerindeki etkisini Türkiye'de bugüne kadar tartışmış kişi yok. Şüpheli işlem bildirimlerine avukatları da dahil ettiler. Bir avukat şüpheli işlem bildirimine tabii tutulamaz. Önce noterleri dahil etmişlerdi şimdi avukatları. Gittikçe avukatları sanki ceza yargılamasının bir yardımcısı gibi görmeye başladılar. Böyle bir şey avukatlığın genetik yapısına aykırı. Benim bu beş gurupla beraber çalıştay yapmak istememin sebebi bu. Seçim geldi geçti. Şimdi biz bu iki sene boyunca baroyu yöneteceğiz. Ama sorunlarımız ortak ve bunları birlikte ele almalıyız. Şu veya bu kazandı, sonuçta hepimiz aynı gemideyiz ve bu baronun üyesiyiz. O zaman bir araya gelip bunları nasıl çözebilirizi salim kafayla tartışmalıyız. Ne kadar çok sorun var görüyorsunuz. Ancak temel hususları çözemezseniz bunları çözme şansınız olduğunu düşünmüyorum. Avukatlık mesleğine bakış açısını,hukuka bakış açısını sağlıklı bir hale getiremezseniz bunları çözme şansınız yok. Hukuk önemsemiyorsanız, niye çözesiniz ki?

Mahmut Asrağ : Hocam biz de diyoruz bunların hiç birini yarıştırmadan, ertelemeden çözebildiğimizi aşama aşama yapalım. Bu anlamda adalet gündemiyle İstanbul Barosu arasında nasıl bir etkileşim olabilir? Birlikte hangi projeleri yapabiliriz? İstanbul Barosu yargı mensuplarının çoğunlukla yer aldığı Adalet Gündemi iletişim portalında yer almayı düşünür mü?

Ümit Kocasakal: Ben baroyu temsil ederken başkanım ama bir karar alınacaksa yönetim kurulu üyesiyim. Başkan baroyu temsil eder, ancak yönetme yetkisi yönetim kurulunundur. Bu nedenle burada ben size bir şey söylemeyi doğru bulmam. Çünkü bu konuda yönetimle konuşmam gerektiği için, onu bağlayacak bir şey söylemem hem onlara saygısızlık olur hem haksızlık olur. Ancak kişisel anlamda bu projenin beni heyecanlandırdığını söylemek isterim. Gerçi benzer denemeler oldu. İşte adalet.org gibi vs. Ama ben bu tür birlikteliklerin, paylaşımların esasen aynı gemide olan hakim, savcı, avukatlar arasındaki buzları eritebileceğine, onları bir araya getirebileceğine inanıyorum. Mesela benim en büyük önerim (tabi ki bu sempozyumlar çok önemli) ama insan unsuru, yani baki kalan bu kubbede bir hoş sada imiş. Bizi bir araya getirecek projeleri çok isterim. Mesela dönemsel yemekler olmalı. Adli yıl açılışında, hep beraber olacağımız ortamlar olmalı. Hani baronun kendi yaptığı yemek değil, ya da başsavcılığın adliyedeki kokteyli değil. Bütün herkese açık bir yerde. Mesela barobahçe bu iş için çok idealdir. Biz bir araya gelip sohbet edebilmeliyiz. Birbirimizi anlamaya çalışmalıyız. Bunun üzerine inşa olursa, yani karşılıklı tereddütlerimiz, ön yargılarımız giderilirse yol alınır. Yargının bu kurucu unsurları, kırıcı unsurlar haline gelmemeli, çünkü kırıcı unsurlar haline geliyoruz bir süre sonra. Hiç kimseyi ayırt etmeden söylüyorum. Ama biz bir araya gelerek genel anlamda hukuka aykırı davranan bütün siyasi iktidarlara ya da bütün kurumlara karşı dimdik ve bir arada olabilirsek yol alırız. Bu anlamda hukuksuzluk hakimlere savcılara yönelirken avukatlar sessiz kalmayacak. Avukatlara barolara haksız bir şey yapılıyorsa hakim ve savcılar sessiz kalmayacak. Bu dayanışma ve birliktelik ruhunu yakalarsak ben iddia ediyorum hukuka el atarken iki kere düşünürler diye düşünüyorum. Açıkçası o yüzden bunu bilimsel toplantılarla da desteklersek, sürekli iletişim içinde olursak ben çok hoş şeylerin olabileceğini düşünüyorum.

Okan Albayrak : Adalet Gündemi olarak öğrencilerine yönelik ‘Farazi Duruşma Yarışması’ projemiz var. Zannedersem İstanbul Barosu da böyle bir şey yapmış. Ödüllü farazi duruşma yarışmasında jürilerinin , Avukatlar hakimler ve Öğretim görevlilerinden oluşmasını düşünüyoruz bu konudaki düşünceleriniz nedir?

Ümit Kocasakal: Bir yapıyı kurumsal hale getirebilecek en değerli şeylerden bir tanesi yayın. Ama gerçekçi olalım. Böyle aylık falan değil. 3 ayda bir çıkacak mevsimsel bir dergi çıkarın. Bu çok önemli. Aynı zamanda bir öğretim üyesi olarak bu alanda, içeriğinin, biçiminin belirlenmesinde size önemli katkılarım olabilir. Bölümleri olmalı bunun. Mesela bir bölümü hukuk öğrencilerine ayrılabilir. Onlar orada yazı yazacaklar. Diğer bölümlerinde hakimi, savcısı, avukatı. Tematik de olabilir mesela bu. Her sayısında bir temayı ele alır. Mesela istinaf. O kadar çok tema var ki tükenmez. Dolayısıyla böyle bir dergi çıkarmak iyi olur. Dediğim gibi dönem yemekleri, ödüllü makale yarışması. Bu ne kadar yapılabilir bilmiyorum ama her sene hukuk mesleğine (avukatlığa hakimliğe savcılığa değil ) hukuk mesleğine hukukun gelişmesine çok büyük katkısı olan bir kişiye ödül verilebilir.

Okan Albayrak : 14 Aralıkta yapılan operasyonla ilgili düşünceniz nedir? Sizce bu operasyonun hukuki temelleri nelerdir? Bir intikam operasyonu mudur? Sayın Kılıçdaroğlu’nun mazlum nitelendirmesini doğru bulur musunuz?

Ümit Kocasakal : Mazlum, zalim sözcükleri zaten belirli bir anlayışın dile getirdiği bir terminoloji ve Ceza Hukukuna yabancı ifadeler. Ceza hukukunda zalim, mazlum gibi ifadelere yer yoktur. Bizim terminolojimiz fail, mağdur, şüpheli, sanık, hukuksuzluk gibi teknik terimlerdir. Dolayısıyla bu tür ifadeleri kullanmayı reddediyorum. Benim için soyut ve herkese göre değişebilen “zalim”, “mazlum” gibi ifadelerin bir önemi yok. kişi “zalim” olabilir fakat bir suçun faili olmayabilir. Ya da tersi de mümkündür. Türkiye'de son yıllarda yaşadığımız şeylere bakarsanız aslında kendilerini “mazlum” olarak niteleyenlerin genelde zamanı gelince nasıl “zalim” olabildiğini, zamanında “zalim” olanların da gene zamanı gelince nasıl “zalim” olabildiklerini görebilirsiniz. Mesela şimdi ben bakıyorum. Bu siyasi iktidar sürekli olarak birlerine mecazen “dayak atıyor” sonra halka dönüp "Ah! Görüyor musunuz beni nasıl dövüyorlar" diye yalandan ağlıyor. Dolayısıyla kim ne kadar mazlum, ne kadar zalim bu konuda müteredditim. Ben dün Ekrem Dumanlı'nın sözlerine baktım. Yemin ediyorum alın bunu Ergenekon ve Balyoz süreçlerine uyarlayın, o dönemde aynen bizim söylediklerimiz… Boşuna söylemedik biz 5 sene 6 sene önce bu yapılanlar hukuksuz, başta masumiyet karinesi olmak üzere ceza hukuku ilkeleri, usul kuralları çiğneniyor şimdi usul kurallarını hatırlayanlar şunları söylüyordu: “ Dosyanın içeriğini bilmiyoruz. Soğukkanlı olalım, yargı sürecini bekleyelim. Bırakalım yargı görevini yapsın. İddialar çok ciddi. Esasa bakalım. Bazı basit usul hataları olabilir. Türkiye temizleniyor, arınıyor”. Buyurun şimdi bu söylediklerini kendilerine yönelik sürece uygulayın…Bir tuhaflık var. O zaman söyledikleriniz mi doğruydu, şimdi söyledikleriniz mi? Yani o zaman eğer bunlar doğru idiyse söylenmesi gereken herhalde bunlar. Hukuk, usul kuralları, soruşturmanın gizliliği, masumiyet karinesi, basın faaliyeti, gözaltı ve tutuklamanın istisnailiği şimdi mi aklınıza geldi ? Biz de o zaman şunları söylemiştik: "Ne zamandan beri çamurlu suyla duş alınıyor? Ne zamandan beri kirli suyla aldığınız duş sizi temizliyor?" Temiz suyla alırsanız temizlenirsiniz. Hukuksuzluk kapısından girip hukuka ulaşamazsınız. O dönemde basın mensupları karga tulumba götürülürken "Ama bunlar basın faaliyeti değil diyenler, şimdi aynı ifadelere muhatap olmaktan kurtulamıyorlar. İşte gün ola devran döne. Biz o zaman demiştik ki "Bu hukuk size de lazım olacaktır". İşte oldu. Yarın siyasi iktidara lazım olacağı gibi. Ama bizi kimse birileriyle karıştırmasın biz "Oh olsun!" ekolünden değiliz. Aksine, bu iki yapının birlikte ülkeyi ve yargıyı getirdikleri duruma bakarak vahlar olsun diyoruz. Biz birileri için talep ettiğimiz bir takım usul kuralları ve bunlara uyulmasını başkaları için esirgemeyiz. Biz hukuksuzluk kimden gelirse gelsin, kime yönelirse yönelsin asla duruşumuzu değiştirmeyiz. Şimdi buradaki meseleye gelelim ben daha önceden de söylemiştim kendi elleriyle yarattıkları canavar kendilerine yöneldiğinde canavar olduğunu farkettiler. Devletin içerisine bürokrasiye, emniyete, yargıya sirayet etmiş böyle bir yapıya izin verilemez, göz yumulamaz. Bunlar buradan mutlaka sökülmeli ama yine hukukla. O yüzden Ergenekon ve Balyoz sürecinde de ne dediysem burada da aynı şeyi söylüyorum. Bu süreç hiç bir biçimde hukuk eğip bükülerek, çarpıtılarak, usuli hakları ellerinden alınarak işletilemez. Bunun karşısında oluruz. Biz yıllardır gerek bu yapıyla, gerekse o sırada ortağı ve yol arkadaşı olan iktidarla mücadele ediyoruz ve buna da devam edeceğiz. Ama hukukçu mantığım, ahlakım, vicdanım bunların dahi haklarını savunmamı, buradaki hukuksuzluklara da karşı çıkmamı gerektiriyor. Her ne kadar onlar bizim için aynı şeyi düşünmüyorsa da. Fırsat bulduklarında bize her türlü fenalığı yapabileceklerinin de farkındayım. Ama biz onlar gibi olamayız, farklıyız. O yüzden biz bu süreci bu şekilde görüyoruz ve bu şekilde takip edeceğiz. Bu arada kimse bu yapıdan, zamanında gözaltıları, tutuklamaları demokrasi şöleni olarak niteleyenlerden de boşuna demokrasi kahramanı çıkarmaya çalışmasın, bunu kimse yutmaz. Bunlar basitçe “yanlışlık yaptık”, “pardon” denilerek geçiştirilecek şeyler değil. O süreçte ölenler var. Boş yere özgürlüğünden mahrum kalanlar var. Ama umarım bu kişiler bu olanlardan bir ders çıkarır, hukukun ve bağımsız yargının değerini anlar. Siyasi iktidar da kendilerine de bir gün hukukun lazım olacağını unutmasın. Bugün ne kadar mücadele verdiğim belli olan bir Başbakana da Cumhurbaşkanına da, Bakanlara da hukuksuz bir şey yapıldığında onların da usuli haklarını, adil yargılanma haklarını sonuna kadar savunurum. Hiç kimse beni bundan alıkoyamaz. Ben bu yolsuzluk meselelerinde dahi masumiyet karinesini vurguladım. Yani bakan da olsa başka biri de olsa suçludur diyemezsiniz. Ama ciddi deliller şüpheler var "Kamu davasının mecburiliği" ilkesi karşısında da bu davanın açılması gerekiyordu. Orada savcı yetkilerini aşmıştır kendisini hakim yerine koyarak bir karar vermiştir. Bunu yapamaz . Bir hakim kararı varken hukuka aykırı delil olup olmadığını savcı değerlendiremez. Bunu ancak mahkeme yapabilir. Aksi halde hiçbir savcı böyle bir değerlendirmeyle dava açmayabilir. Bu durumda da artık mahkeme yerine geçer ki bu Anayasaya ve CMK’na aykırı olur. Kamu davasının mecburiliği ilkesini kapsamında CMK 170/2.madde, toplanan delillerin suçun işlendiği hususunda yeterli şüphe oluşturması halinde Cumhuriyet savcısının bir iddianame düzenleyeceğini belirtiyor, emrediyor. Bu hükme aykırı davranıldı. Ama dosya zannedildiği gibi kapanmış da değil. CMK 172/2.madde karşısında zamanaşımı dolmadan yeni bir delil çıktığında dosya tekrar açılır. Bakın Ergenekon, Balyoz, Casusluk davalarındaki kumpaslar bir bir ortaya çıkıyor. Yeni bilirkişi raporlarında ortaya çıkıyor, bir takım görüntülerde ortaya çıkıyor. Bazı bilirkişiler yurtdışına kaçıyor. Daha neler göreceğiz. Tabi bu sürecin suç ortakları da, azmettirenleri de gün gelince hesap verecek. Benim HSYK’dan beklentim bu süreçte dahli ya da sorumluluğu olan hakim ve savcılar hakkında da gerekli cezai süreci işletmesi.

Görüldüğü gibi belli bir zaman gücü elinde bulunduruyor olmak, zamanı gelince hesap vermeyi hiçbir şekilde engellemiyor. Kimsenin yargısı kimseyi kurtarmaya yetmiyor. O fatura mutlaka bir gün herkesin önüne konuyor. Ama biz İstanbul Barosu olarak bütün bu sürecin yine de hukukla gitmesi bakımından üzerimize düşeni yapacağız. Biz bu kavganın tarafı değiliz ve olmayacağız. Kimin ne olduğunu da gayet iyi bilmekteyiz. Biz sadece hukukun, ulusal çıkarların yanında oluruz. Bununla birlikte herkesin hakkını hukukunu, kimsenin kimliğine bakmadan savunuruz. Çünkü İstanbul Barosu herkesin hakkının güvencesidir.

Okan Albayrak :Hocam Siyasi Parti kurmayı hiç düşündünüz mü?

Ümit Kocasakal: Gayet samimice söyleyeyim: Benim adıma bunu talep eden, isteyen çok kişi var. Herkes bir çıkış arıyor. Ben de kendimce ülkenin ve hukukun içine düşürüldüğü bu bunalımdan, fetret devrinden çıkmanın yollarını elbette düşünüyorum ve kafamdan çok şey geçiyor. İstemesem de, bir yerlere, yani siyasete sürüklendiğimi de görüyorum. Bütün mesele şu ben eğer siyasette daha fazla hizmet edeceğimi düşünürsem, buna karar verirsem ona göre bir değerlendirme yaparım. Herkes şunu bilsin ben hayatımda bir sonraki adımımı belirli bir proje, belirli bir planlama doğrultusunda atmadım. Dediğim gibi baro başkanlığı da planlı olmadı. Siyasete girmeyi çok istiyor değilim. Ancak bazen sizin kişisel isteklerinizin de önemi olmayabiliyor. Siyaset, belirli mevkiler benim için hiç bir şekilde amaç değil, bir hizmet aracı. Dolayısıyla bu ülkeye nasıl hizmet edebileceksem, bunun yolu siyaset ise bundan da kaçınmam zamanı gelince.

Okan Albayrak: Arkadaşlarımız katipleri ikna etmekteki zorluklarımız, mübaşir peşinde koşmamız hocamız bundan anlar mı bilir mi diye soruyorlar.

Bu arkadaşlar gerçek anlamda mesleki formasyonumun farkındalar mı? Farkında olduklarını zannetmiyorum.Belki şu açıdan haklılar: Bizde biliyorsunuz hukuk fakültesi öğrencisi fakülteyi bitiriyor ve akabinde hemen kürsüde kalıyor.Ama benim hayatım öyle değil. 1990'da fakülteyi bitirdikten sonra avukatlık stajımı yaptım ve ruhsatımı aldım. 12 aylık askerlik dönemim (ki onu da askeri savcı olarak yaptım) hariç sonrada dört sene çok yoğun avukatlık yaptım. O avukatlığı da stajımı da yanımda yaptığım, beni bugünlere getiren, hakkını ödeyemeyeceğim Av.Prof.Dr. Köksal bayraktar ile beraber yaptım. O sırada pek çok gazetenin avukatlığını yapıyorduk ve benim bazen günde 20 küsur davaya girdiğim olmuştur. Çok önemli ceza davalarına, basın davalarına girdim. Yani ben adliyenin tozunu çok fazlasıyla yutmuş bir insanım. Bu şekilde yoğun bir avukatlık hayatından sonra üniversiteye geçtim.Hocalık hayatımda bunun da, yani pratiğin de çok büyük yararını gördüm. Görüldüğü gibi benim hukuk mesleğin ilk başlangıcım avukatlıktır bundan da gurur ve onur duyarım. Ben avukatlığı çok severek yaptım. Şu anda da haftada 16 saat derse giriyorum, genç arkadaşlara kendimce bir şeyler vermeye çalışıyorum. Bunun da önemsiz bir şey olduğunu düşünmüyorum.Ama avukatlık mesleğinin yapısın, sorunlarını anlayabilecek kadar bu mesleğin pratiğini yapmış bir insanım. O yüzden bu konuda merak etmesinler adliyelerde neler yaşandığını biliyorum, çünkü ben de yaşadım. Esinlenmek suretiyle hep söylediğim bir söz var: Her hakim, savcı, akademisyen bir gün avukatlığı tadacaktır. Ben çok şükür tattım, tadı da damağımda.

Okan Albayrak : Hocam klasik bir soru olacak ama, Baro başkanlığı döneminde yaşadığınız unutamadığınız, gelecekte sizin buna ilişkin yazıp çizeceğiniz sizce en önemli olay hangisidir?

Ümit Kocasakal : Bence en önemli olay bizim yargılanmamızdır.Biz orada çok ciddi bir şeyi göze aldık, kolay değil bu. Biz mesleğimizi riske ettik. Eğer biz iki yıldan fazla mahkûm olsaydık ömür boyu avukatlık yapma hakkımız da elimizden gidiyordu. Ancak kişi doğru bildiği şey için her şeyi göze almalı, hele belirli makamlarda ise. Biz yönetime keyif çatmak için gelmedik. Meslek adına mücadele vermek için geldik. Avukatlar malum davalarda itilip kakılırken bir gün yeter dediler ve cübbelerini bıraktılar. Biz de Avukatlık Kanununun 95/4.maddesinin bize verdiği görev ve yetkiyi kullanarak mahkemeye gittik ve avukatlara bunu yapamazsınız dedik. Adil bir yargılama yapın, usul kurallarına uyun, meslek onurumuzu zedelemeyin dedik. Ne yapsaydık, sessiz mi kalsaydık ? Barodan avukat istediler reddettik. Dedik ki siz avukatları görev yapamaz hale düşürdünüz bu anlamda bu da bir savunma stratejisidir, üstelik istifa veya azil de yok bu nedenle göndermiyoruz dedik. Soruşturma açtılar bakanlık izin vermedi. Silivri'den bizi çağırınca ve ifade vermeye gitmeyince bu bir meydan okumadır dediler. Ama şu anlamda bir meydan okuma: Avukatlık Kanunu hükümlerini çiğneyerek bizi çağırdıkları için biz "Hukuksuzluğa teslim olmuyoruz, boyun eğmiyoruz ve bir hukuksuzluğu meşrulaştırmamak adına ifade vermeye gelmiyoruz" dedik ve gitmedik. Biz yargılamada beraat de talep etmedik."Biz beraat talep etmiyoruz" dedik. Hayır "Siz kendi kendinizi yargılıyorsunuz tarihe nasıl geçeceğinize karar vereceksiniz buyurun verin" Ama bunu yapmamızın bir sebebi var aksi halde bir hukuksuzluğu meşrulaştırmış kabullenmiş olurduk ve geriye kötü bir miras bırakırdık. Biz bu anlamda geleceğe yönelik olarak iyi bir miras ve mücadele geleneği bıraktık diye düşünüyorum. İleride İstanbul barosu o dönemde boyun eğmedi denecek. Ben avukatlık mesleğinin genetik yapısını biraz tanıyorsam bir avukatın en büyük önceliği meslek onurudur. Yani icra dairelerinde çok rahat olmayı, ama meslek onurunun yerle bir olmasını kabul etmez. Barosunun hukuksuzluklara karşı dimdik durmasından dolayı gurur ve onur duyar bir avukat. O yüzden benim hayatımdaki en önemli şey budur. Ben isteyerek veya planlayarak baro başkanı olmadım. Ancak bu benimi kişisel tarihimin en onurlu sayfalarından biri olarak kalacaktır. Bu mevkiler gelip geçicidir, asıl olan kalıcı olan tarihe ne bıraktığınızıdır. Ben hukukun üstünlüğünü, cumhuriyetin temel ilkelerini korumak adına üzerime düşen ve elimden gelen her şeyi bedeli ne olursa olsun yapmaya, düşündüklerimi, doğru gördüklerimi söylemeye devam edeceğim. Her türlü siyasi görüşe sahip yurttaşlarla aramızda bir gönül bağı olduğunu görüyorum ve bu bana yetiyor. Teşekkür ederim.

Adalet Gündemi : Hocam biz de çok teşekkür ederiz.