İntes çÖZÜm arama konferanslari -8

TESVİYE İŞLERİNDE TAŞIMALAR

Bu kısım kazı, ariyet, köprü ve sanat yapıları kazısı zayıf tabii zemin tabakasının kaldırılıp depo edilmesi işlerindeki taşımalardan bahseder.

Kazıdan çıkarılan malzemenin taşınması idare tarafından Brükner eğrisine göre yapılacaktır. Yan ariyetler yolun, kanal, sedde bütünüyle birlikte yol ve kanal, sedde eksenine göre alınan en kesitleriyle kübaj ve taşıma hesabına ‘’Karışık kesitler gibi önce kendi kesitinde dengelendirilecek’’ ithal edilecek ve Brükner eğrisine geçilecektir. İdare inşaat esnasında bu eğride gerekli göreceği değişikliği yapmaya yetkilidir.

Bu değişikliği müteahhit aynen kabul etmek ve tatbik etmekle mükelleftir.

Yarmadan taşınmayıp, müstakil ariyette olduğu gibi yol ve kanal, sedde dışında taşınan malzemenin taşıma mesafesi, vasıtaların çalışmasına engel çıkarmayan en kısa yol olarak alınacaktır.

Bu yolu idare tayin edecek ve bu bir tutanakla tespit edilecektir.

Taşımalarda hacim metreküp, mesafe yatay olarak metre cinsinden ölçülür. Ödemeye esas olacak miktar taşınan malzemenin kazılmadan evvel yerinde metreküp cinsinden ölçülen hacimdir.

Taşıma mesafesi olarak, malzemenin yerindeki ağırlık merkezi ile taşımadan sonra bununla inşa edilen kısmın ağırlık merkezleri arasındaki yatay mesafe alınacaktır. Kazı malzemesinin naklinde ve bu mesafe (Kaya, küskü, toprak) kabarma ve sıkışmalar nazarı itibara alınarak çizilen Brükner eğrisinden çıkarılır............ denilmektir.

İnşaat Mühendisleri okulda bu eğitimi almaktadırlar. Yıl içinde ödev olarak yaptıkları ‘’yol projelerinde’’ bu yazılanları hocalarının gözetiminde uygulamaya çalışıyorlar.

Yine bu husuta bir örnek daha vermek istiyorum.

• 
  Brükner eğrisinden ortalama taşıma mesafeleri şöyle hesap edilecektir.
  

Brükner eğrisinde dengelendirilmiş her kısım için, brükner eğrisinin yatay ölçeğinde 150 mt bir doğru parçası, yatay olarak ve iki ucu eğri üzerinde bulunacak şekilde brükner eğrisi içine yerleştirilecektir.

Her dengelendirilmiş kısımda 150 mt doğru parçası, denge çizgisi ve brükner eğrisi arasında kalan alan ile kabarma ve sıkışmadan sonraki hacim (yani 150 mt’lik doğru parçası ile denge çizgisi arasındaki ordinat farkına tekabül eden hacim) alınacak ve birincisi (alan) ikincisine (hacim) bölünerek o kısma ait ortalama taşıma mesafesi bulunacaktır. Bu kısımda taşınan hacim miktarı brükner eğrisinden alınan miktar olmayıp buna tekabül eden kazılmadan önceki yerinde ölçülen, kabarma veya sıkışma faktörleri ile muamele görmemiş hacim olacaktır. Brükner eğrisinin dengesi yapılmış her kısımda, bu şekilde ortalama 100 m’den fazla mesafeye taşımalar için ortalama taşıma mesafesi ve bir de bu taşımaya ait metreküp cinsinden hacim bulunmuş olacaktır. Bunların çarpımlarının (momentlerinin) toplamları, hacimler toplamına bölünerek Brüknere ait ortalama taşıma mesafesi bulunmuş olacaktır.

I ) Brükner eğrisinin tepe noktası ile 150 m’lik yatay doğru parçası arasında kalan kısım ortalama taşıma mesafesi hesabında dikkate alınmaz.

II ) Kendi kesitinde kullanılan yan ariyet ve miks kesit kazılarının ortalama 100 m. mesafeye kadar taşındığı kabul edilmiştir. (Bu kazılar Brüknere dahil edilmez ve bunlar için ayrıca taşıma mesafesi hesaplanmaz ve taşıma bedeli ödenmez)......vs.vs.

Görüldüğü gibi oldukça teknik bir konu. Denetçilerin bu konuda herhangi bir hesaba girmelerinin doğru olamayacağı kanısındayım. Kaldı ki inşaat mühendisliği eğitiminde bu konular ders olarak görülmektedir. Ve yol yapımında görevli mühendis arkadaşların dışındaki arkadaşlar bile uygulamada bu husus ile karşılaşmamaktadırlar. Yani mühendis arkadaşların bile ders notlarını tekrar gözden geçirmeleri, unuttukları yere tekrar bakmaları gerekebilecektir.

Bu anlattıklarımın denetime karşı olmak şeklinde değerlendirilmeyeceğini umuyor ve sizlerinde aynı kanıda olduğunu düşünüyorum. Çünkü denetimsiz yetki, kötü kullanılmaya, istismara, usulsüzlüğe, yanlışlığa ve israfa kucak açar. Aynı şekilde yetersiz, donanımsız, ehil olmayan denetimde de hedeflenen sonuca varılamaz.

Bu bölümü Sayıştay Uzman Denetçisi Sn. Mustafa Kemer’in , kurs notlarındaki şu satırları ile noktalamak istiyorum;

“Hakediş denetiminin gider denetimi içersinde ayrı bir özelliği vardır. Hakedişler daha çok teknik verilere dayanmaktadır. Konunun bütünüyle incelenebilmesi özel bir ihtisas gerektirmektedir.

Hakedişle ilgili sorgular çoğunlukla yüksek rakamları içermektedir. Saymanlıkların genellikle denetim raporu sonucunu beklemeden sorgu üzerine tahsilat yoluna gitmeleri sonucu, yargılamada beraat kararı ile karara bağlanan sorgulardan dolayı yükleniciler telafisi imkansız mağduriyetlere uğratılmaktadırlar.

Konunun hassasiyeti bakımından fazla ödeme konuları çok iyi incelenmeden ve gerekirse sorumluların görüşü alınmadan sorgu yazılmamalıdır.

Hakediş denetimi sırasında teknik ihtisas ve kariyer gerektiren müdahale ve yönlendirmelerden kaçınılmalıdır.”

Bu sözlere katılmamak olanaklı mı?

Saygılarımla.

BAŞKAN – Efendim, Sayın Yücel’e teşekkür ediyoruz.

45 dakika kadar bir süremiz kaldı, bunu iki şekilde değerlendireceğiz. Sayın konuşmacılardan söyleyeceklerini tamamlayamamış olanlar veya diğer konuşmacıların yaptığı konuşmalara ilave bazı açıklama yapmak isteyenler var. Onlardan isteyenlere, 5’er dakikayı aşmayacak şekilde süre vermek istiyorum.

Bu arada, izleyicilerden soru yöneltmek isteyenler varsa, hangi konuşmacımıza yönelttiğini de belirtmek suretiyle sorularını sorabilirler.

Önce sayın konuşmacılardan söz almak isteyenlere 5 dakikayı aşmayacak şekilde, konuşma sırasına göre süre vermek istiyorum.

Buyurun Sayın Arcagök.

M. SAİT ARCAGÖK – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Eğer izin verirseniz, sizin tabirinizle Sayın Işık’ın çekici vurduğu noktaya bir çekiç de ben vurmak istiyorum.

Sayın Işık, 1050 sayılı Muhasebe-i Umumiye Kanununun yerine geçmek üzere hazırlanan Kamu Malî Yönetim Kanunu Tasarısına da atıf yaparak, 1050 sayılı Kanundaki 64 üncü maddedeki hükmü de yorumladı. 1050 sayılı Kanunun 64 üncü maddesindeki Maliye Bakanlığı vizesinin ana amacının, ödenekle sınırlı olduğunu, halbuki bunun bir hukukilik denetimine dönüştüğünü belirttiler. Kamu Malî Yönetimi Kanunu Tasarısında da bu vize işleminin devam edeceği görüşünde olduklarını, maddenin bu şekilde düzenlendiğini belirttiler. Bu iki noktaya ilişkin olarak ben bir açıklama yapmak istiyorum.

1050 sayılı Kanunun 64 üncü maddesinde Maliye Bakanlığına tanınan vize yetkisinin niteliği konusunda aksine yorumları çok duymuştum ama, Sayın Işık’ın yorumunu ilk kez duyuyorum. 1050 sayılı Kanunun 64 üncü maddesinde, “Maliye Bakanlığınca uygun görülme” ifadesi kullanılıyor. Sayıştay Kanununa baktığımız zaman da, “Mevzuata uygunluk” kavramı kullanılıyor. Bu uygun görülmenin ne manaya geldiğini farklı şekillerde ifade eden yazarlara rastlanmaktadır. Eski Sayıştay denetçilerinden Sayın Atilla İnan’ın “Türk Sayıştay’ı” isimli kitabında bakınız bu ayrım nasıl vurgulanıyor, aynen okuyorum: “Sözleşmeler vize edilirken, yasalara göre Maliye Bakanlığınca aranan ölçüt uygun görülme, Sayıştayca aranan ölçüt ise, mevzuata uygun görülmedir. Gerçekten Muhasebe-i Umumiye Kanunu, Maliye Bakanlığının vize işlemini düzenlerken, uygun görme halini vize şartı olarak göstermiştir. Bu uygun görme, ihale için gerekli biçim şartlarından daha fazlasının arandığı, idareye yerindelik denetimi olanağı tanıdığı kanısını vermektedir. Oysa, Sayıştay'ın sözleşmeleri vize etmediği zaman, yetkisi daha dar kapsamda bağlı bir yetki olup, mevzuatla sınırlıdır” Bunu tırnak içinde kitaptan okudum.

Maliye Bakanlığının bu yetkisini, yine 1050 sayılı Kanunun genel mantığı ve diğer hükümleriyle birlikte değerlendirmek gerekir. 1050 sayılı Kanunun genel hükümleri ve özellikle ek 1 inci maddesi hükmü değerlendirildiğinde, ödeneğe uygunluk görevinin Maliye Bakanlığına değil, idarenin tahakkuk memurlarına ve ita amirlerine verildiği dikkate alındığında, Maliye Bakanlığının vizesinin esas itibariyle ödenek şartıyla sınırlı olmadığı, aynı zamanda mevzuata uygunluğu da kapsadığı anlaşılmaktadır. Hatta, bazı yorumlara göre, mevzuata uygunluğun ötesinde, yerindelik denetimine de imkân vermektedir. Bu mevcut durumun hukukî yorumu, tabiî ki farklı şekillerde de tartışılabilir.

Yeni Kamu Malî Yönetim Yasası ve Malî Kontrol Kanunu açısından da bir değerlendirmede bulunmak istiyorum. Bu kanunun hazırlık çalışmalarında da bulundum, orada da komisyon üyesiydim. Bu kanun tasarısı hazırlanırken, Avrupa Birliği, Dünya Bankası ve IMF temsilcileri ile tartışılarak, görüşülerek hazırlandı. Bu konuda dünyada çeşitli modeller var, ABD modeli farklı, Kanada modeli farklı, Yeni Zelanda modeli farklı, Fransa modeli farklı ve Avrupa Birliği modeli farklı şekillerde gündeme getiriliyor. Tek bir sistem, tek bir model önerilen bir model yok bu konuda. Dünyaya, herkese örnek gösterilebilecek bir model bulunmamaktadır. Ama bu konuda temel ilkeler vardır; temel ilkeler şunlar: Özellikle Avrupa Birliği açısından bakıyoruz, üyeliğimizin gündemde olduğu bir noktada. Avrupa Birliği, çok genel bir kavram kullanıyor: “Malî kontrol” diyor. Ondan sonra bunu iki alt başlığa ayırıyor: “Harcama öncesi malî kontrol, harcama sonrası denetim” diyor. Harcama sonrası denetimi de, iç denetim ve dış denetim olarak birbirinden ayırıyor. İç denetimden kastı, yürütme organına bağlı organlar tarafından yapılan denetim. Dış denetimden kastı ise, yürütme organının dışında yasama organı adına yapılan denetimi kastediyor.

Harcama öncesi malî kontrol, çok sayıda modelde yer alan bir mekanizmadır. Özellikle Avrupa Birliği modeline baktığımız zaman, AB bütçesinin malî kontrolünde, harcama öncesi malî kontrol çok büyük bir önem taşıyor. Hatta, yanılmıyorsam, yine bu salonda idi, Avrupa Birliğinin eski Türkiye temsilcisi Fogg yaptığı bir sunuşta, “Malî kontrolün imzası olmadan ben bir kalem bile satın alamam” demişti.

Harcama öncesi malî kontrol, yönetimin bir fonksiyonudur. Dolayısıyla denetim organlarının harcama öncesinde görev almaması gerekir. Bu konuda gerek IMF gerek Dünya Bankası gerek Avrupa Birliği uzmanları, Sayıştay'ın bir dış denetim organı olarak harcama öncesinde görev almasına karşı çıkmışlardır. Sayıştay'ın tesciline karşı çıkmışlardır.

Maliye Bakanlığı’nın yaptığı vize işlemini de eleştirmişlerdir, o da doğrudur; ama bu eleştirileri, Maliye Bakanlığı’nın her türlü taahhüt ve sözleşme tasarılarını sürekli olarak vizeye tabi tutmasının doğru olmadığını, bunun belli bir süreç içerisinde idarenin kendi bünyesi içerisinde malî kontrolör ihdası suretiyle denetlenmesi, harcama öncesinde malî kontrole tabi tutulmasını, ama bütçe üzerinde önemli büyüklüğü olan, yatırım programı üzerinde etkisi olan önemli düzeydeki birtakım harcamaların ise Maliye Bakanlığı tarafından vize edilmesini uygun görmüşlerdir.

Kamu Malî Yönetim Kanunu Tasarısının 27 nci maddesinde düzenlenen Maliye Bakanlığının bu vize işlemi, Avrupa Birliği uzmanlarının, Dünya Bankası uzmanlarının ve IMF uzmanlarının onayladığı, uygun gördüğü, kabul ettiği bir düzenlemedir.

Bir noktayı daha vurgulamak istiyorum: Bu harcama öncesi malî kontrolün Türkiye'de şu anki uygulama biçimiyle çok yanlış anlaşıldığı kanaatindeyim; özellikle Maliye Bakanlığı vizesinin ve Sayıştay'ın tescilini. Gerek Maliye Bakanlığı vizesi gerek Sayıştay'ın tescili, harcama sürecini, işlem akışını durduran, kesen bir düzenleme değildir. Benim yaptığım sunuşta ve değerli sunuculardan Sayın Abdullah Şimşek’in sunuşta da çıkan sonuç şu: Maliye Bakanlığınca vize edilmese de, Sayıştay Başkanlığınca tescili yapılmasa da, bir sözleşme uygulanabilir, buna imkân vardır. Eğer idare, yaptığının doğru olduğuna inanıyorsa, bu konudaki sorumluluğu üstleniyorsa, bu sözleşmeyi uygulayabilir, buna bir engel yoktur, sistem tıkanmamaktadır. Harcama öncesi malî kontrol, akışı kesiyorsa, sistemi tıkıyorsa, o zaman bir sorun var demektir. Bunu, bir nevi yetkili mercilerden görüş almak şeklinde değerlendirmek gerekir diye düşünüyorum.

Bir diğer nokta, kamu malî yönetimi, kamu yönetiminin bir türevidir. Kamu yönetimi değişmediği müddetçe, kamu malî yönetimini değiştirmek bir uyumsuzluğa yol açar. Türkiye'de kamu malî yönetimi, ta 1050 zamanından beri alıp, işte Fransa modelinin benimsenerek Türkiye'de uygulanmasından alarak gelecek olursak, bütün malî yönetim sorumluluğunu Maliye Bakanlığı’nın üzerine yıkmıştır. Hatta yabancı uzmanların bu konuda bize eleştirisi olmuştur, “Maliye Bakanlığı’nın bu malî yönetim sorumluluğu, kamu idarelerini sorumsuzluğa itmektedir. Bu yetkilerin bir kısmını kamu idarelerine devrederek kamu idarelerinin malî yönetimlerine sorumluluk kazandırmak gerekir” şeklinde de eleştirileri mevcuttur. Bunların hepsi yazılı olarak bizde mevcuttur.

Bu kısa açıklamadan dolayı teşekkür ederim Sayın Başkan.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz Sayın Arcagök.

Şimdi, Sayın Şimşek’e 2 dakika bir süre veriyorum.

ABDULLAH ŞİMŞEK – Sayın konuşmacı Ali Rıza Yücel, konuşmasında Kamu İhale Kanununa yapılacak şikâyetler ile Sayıştay'ın tescili ile birlikte nasıl olacağı şeklinde bir tereddütleri oldu kanaatine vardım. Aslında burada herhangi bir karışıklık söz konusu değil; çünkü, Kamu İhale Kanununun 56 ncı maddesinin sondan 3 üncü paragrafında, sözleşme imzalandıktan sonra yapılan şikâyetler Kurul tarafından değerlendirmeye alınmaz. Usulüne uygun olarak yapılan şikayetlerin, Kurul tarafından sözleşme imzalanıncaya kadar, incelenerek sonuçlandırılması zorunludur. Dolayısıyla Kamu İhale Kurumuna yapılacak şikâyetler, sözleşme imzalanmasına kadar geçecek süre içindir. Ancak, sözleşme imzalandıktan sonra, artık tescil için Sayıştay'a gönderilecektir. Yani, burada herhangi bir karışıklığa mahal olacağına inanmıyorum.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz Sayın Şimşek.

Efendim, Sayın Muhsin Altun ben fıkra anlatırken kronometreye basmış, 3 dakika sürmüş, kendi konuşmasından 3 dakika alacaklı olduğunu, 2 dakika da ekleyerek 5 dakikalık süre istedi.

MUHSİN ALTUN – Hocama teşekkür ediyorum, tabiî Sayıştay denetçisi ile müzakere etmek kolay değildir bu konuları.

Şimdi, çekici vurmaktan bahsedildi ama, herkes çekici Sayıştay'a vurdu bugün. Ben bu konuda biraz bu işin abartıldığını düşünüyorum ve söz hakkım olduğunu düşünerek, özellikle bu hakediş denetimleriyle ilgili husustaki eleştirilere cevap vermek istiyorum.

Ona geçmeden önce, yine Sayın Yücel’in belirttiği bir husus vardı, “Sözleşme iptal edildi veya ihale iptal edildi, yüklenicinin birtakım giderleri var; bunu nasıl karşılayacak” şeklinde. Bunun yeri, tabiî Kamu İhale Kanunu değil, buna ilişkin diğer mevzuatlarda düzenlemeler var. Yani, oralara en azından bakmak gerekir. Örneğin, Kamu İhale Kurumuna payı yatırmış yüklenici, ama daha sonra sözleşme iptal edilmiş veya Sayıştayca tescil edilmediği için iptal edilmiş, ama notere gitmiş, tescil edilmiş, bir noter ücreti, Damga Vergisi yatırılmış, Kamu İhale Kurumuna onbinde bilmem kaç pay yatırılmış... Şimdi, Kamu İhale Kurumu payı, tabiî o Kamu İhale Kurumunun o konudaki resmî görüşünü bilmiyoruz, ama benim uygulamadan gördüğüm, iade edildiği yönünde duyumlarım. Farklı bir şey varsa, zaten açıklayacaklardır.

Damga Vergisinin iadesi konusunda Maliye Bakanlığının ısrarlı bu konudaki görüşüm, Damga Vergisinin iade edilemeyeceği yönündedir. Çünkü, sözleşme taraflarca imzalanmakla, akit tamam olur. Ondan sonraki Sayıştay tescili aşaması bunlar sözleşmenin -yine önceki arkadaşlarımın belirttiği gibi- tekemmülü için gerekli aşamalar değildir. Sözleşmeler, noterce onaylanmakla, taraflarca imzalanmakla zaten tamamlanmış olur, Damga Vergisi ortaya çıkar. Bu iade edilmez. Ancak, Danıştay dairelerinin iade edilebileceği şeklinde.

Maliyenin bazı çok özel muktezalarından biliyoruz ki, ihale öncesi dağıtılan çekler bile gider olarak indirilebiliyor. Çünkü, ticarî faaliyetin devam ve idamesi için gerekli bir faaliyet olarak görülüyor. Yani, o noktada bir boşluk olduğu kanaatinde değilim.

Bir diğer husus, “Sayıştay denetçisi, acaba idare görevlilerinin işini mi yapıyor? Yani, kontrol mühendisinin, kontrol amirinin işini mi yapıyor?” Hayır, Sayıştay denetçisinin hiç onlarla işi olmaz. Sayıştay denetçisi oturup hakediş düzenlemez, yeşil defter düzenlemez, onların düzenleniş aşamasında Sayıştay denetçisinin yeri olmaz zaten. Buradaki husus şudur: İşlemlerin denetimidir, belgeler üzerinde yapılan bir denetimdir. Yani, bu yanlış anlaşılmasın, hakediş denetimine, hakedişin oluşturulmasına ilişkin idareler bünyesinde ne vardır; bir iç kontrol düzeni vardır, hiyerarşik bir düzen vardır. Bu düzen içerisinde belgeler tekemmül eder. Daha sonra denetçinin önüne gelir, denetçi bu belgeler üzerinden incelemesini yapar. Bunu yaparken, gayet tabiî metrajdaki ölçüler, örneğin yeşil deftere doğru aktarılmış mı, nakliye hesabı doğru yapılmış mı, kazı hesabı, kübajı doğru yapılmış mı; denetçi bunları inceler. Bunların teknik bir yönü yoktur. Yani, bu konuda bir yanlış anlama olmasın. İnşaatta, şantiyede ilkokul mezunu bir kalfa uygulama projesini yayar kalıbın üzerine, oradan bunu okur. Yani, denetçi bir statik hesabı yapmıyor burada. Yani, yapılan uygulama projesinin statik esaslara uygun olup olmadığını, demir miktarının doğru olup olmadığını hesaplamıyor. Böyle bir şey yok. Denetçinin yaptığı, mevcut belgeler üzerindeki hatalara ilişkindir. Mevcut belgelerden, siz gayet tabiî kazı mesafesinin doğru olup olmadığını, momentin doğru olup olmadığını tespit edebilirsiniz. Bunun için mühendis olmaya gerek yoktur, hatta bende olduğu gibi, siyasal mezunu olmaya gerek yoktur. Sayıştay'a edebiyat öğretmeni, İngilizce öğretmeni, resim öğretmeni de alsanız bunları yapar zaten.

Yani, bunun teknik bir yönü yoktur; bu hususu tekrar tekrar belirteyim. Proje çizmiyoruz, metraj hazırlamıyoruz, biz idarenin yerine geçerek “Al sana metraj hazırladım, sen buna göre ödemen gerekirdi” diye bir şey söz konusu değildir. Yine bu notlar da zaten bu amaçla hazırlanmıştır. Yani, herhangi bir hakediş üzerindeki bir hesabın doğruluğunun, tahkikinin nasıl yapılacağı veya birim fiyat tariflerindeki açıklamaların nasıl okunacağı. Çünkü bunlar ödemeye ilişkindir. Bir birim fiyatının hangi giderleri kapsadığı hususu, birim fiyatın okunmasına ilişkindir. Bunun için mühendis değil, örneğin Türkçe, edebiyat öğretmenlerinin Sayıştay'a alınması daha faydalı olabilir.

Çünkü, biz yerine göre alıyoruz, sözlükle çalışıyoruz, Türk Dil Kurumu sözlüğünü alıyoruz, acaba burada ne demek istedi, bu kelime ne anlama gelir. Bunun üzerinde duruyoruz. Yani, bunun teknik, sadece mühendislerin bildiği, başka hiç kimsenin bilmediği tılsımlı bir tarafı yoktur. Hakediş denetiminde denetçi yeni baştan kendisi bir done hazırlamaz.

Bir diğer husus, fiilî fizikî denetimlerle ilgili. Bu konuda Sayıştay'ın uygulaması, gerek Başkanlığın gerek dairelerin son derece katı birtakım kurallara bağlanmıştır. Öyle denetçi, gidip de bir inşaat sahasında “Yahu, buradan bu kadar kazı çıkmaz, bu fazla” deyip hemen oturup sorgu yazmaz; böyle bir şey yoktur. Denetçi, ciddî bir eğitim alır. Hem staj süresinde hem de çalıştığı gruplarda bunun nasıl yapılacağına ilişkin ciddî denetim alır. Yani, olumsuz örnekleri olabilir, birkaç örneği gündeme getirerek bu konuda denetim elemanının donanımsız, yetersiz olduğunu iddia etmek çok afakidir. Çünkü bu konuda çok ciddî eğitim alınır. Denetçi, örneğin bir fiilî, fizikî denetim yapıyorsa, bunu kendisi yapmaz zaten. Yani, kendi gözle muayene yoluyla fazla ödeme çıkarmaz. Bunun için ilgili idare elemanlarından veya diğer kurumlardan oluşturulan bir heyetle usulüne uygun olarak, yani tutanaklarla yapılan fazlalıklar belirtilir.

Yani, hakediş miktarları ile şantiyede veya inşaat sahasında görülen gerçek durum arasındaki mukayeseyi denetçi kendi gözüyle muayene ederek, gözleyerek yapmaz. Buna ilişkin tutanaklar tutulur veya tutanağın yeterli olmadığı, tutanakla yapılamayacak durumlarda bilirkişi uygulaması vardır. Yani, Sayıştay'da bilirkişi uygulaması yapılmıyor diye bir şey yok. Denetçi, her şeyin bilirkişisi değildir. Teknik bir konu ise, o konuda zaten bilirkişi tespit etme yetkisi vardır, atama yetkisi vardır Başkanlığın izniyle. Bunları da belirtmiş olayım. Yani, o konudaki eleştirilere katılmak mümkün değil. Muhtemelen işin iç yüzü bu noktada tam anlaşılamamıştır diye düşünüyorum. Denetim elemanı, sadece malî konularla, para giriş çıkışıyla ilgili değildir.

Bir diğeri, karşı tarafın hiç mi suçu yok? Şimdi, denetçi sorgusu üzerine, denetçi bir sorgu yazmış. Bu karşı taraf tamamen haksız da olmayabilir, haklı olduğu yönler de vardır; ama denetçinin atladığı birtakım hususlar vardır. Bunun için zaten savunma isteniyor. Karşı taraf ne yapıyor? İdare ne yapıyor? Biz çoğu defa bunu görüyoruz, denetçi sorguyu yazmış, sorgunun sonunda “Tahsilini rica ederim” demiyor ki denetçi. “Nedenlerinin açıklanması” diyor. Ama karşı taraf ne yapıyor? Tamam, sorgu geldi, hemen mal bulmuş mağribi gibi, idare onun üzerine atlıyor, “Şimdi müteahhidin canına okudum” diyor. Hemen denetçi sorgusundaki tutarı kesiyor veya emanete alıyor; yanlış olan budur. Yani, idarenin hiç mi suçu yok, sadece Sayıştay mı suçlu?... Sayıştay sorgusu üzerine savunma hakkını kullanmak dururken işin kolayına kaçıyor, çünkü kendini aradan kurtarmak için müteahhidin üzerine yıkıyor. Bunu da belirtmiş olayım. Yani burada çekici, biraz da denetime tabi kurumlara vurmak gerekir diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz Sayın Altun.

Şimdi, çekici vurmakla suçlanan Sayın Hikmet Işık’a söz veriyorum.

HİKMET IŞIK – Teşekkür ederim Başkanım.

Efendim, bu çekiç sohbeti tuttu. Şimdi, hep tek taraflı yüklenildiği gibi bir izlenim çıktı. Yüklenecek çok yer var, uygun görürseniz, taahhüt sektörü açısından zaaf, eksiklik var mı? Artı, idarelerde sözleşme yönetimi ve sorumlular açısından zaaf, yanlışlık var mı, biraz da onların üzerinde konuşmak istiyorum.

Şimdi, önce taahhüt sektörü ile ilgili başlayalım. Müteahhit, yarışma içerisinde iş alır, yeni usul açık usul, eskiden kapalı teklif usulü, kıran kırana yüzde 25 kâr olduğu düşünülen bir ihale, yüzde 55-60’la rahat gider. Neyi alır, nasıl kazanır?.. Şimdi, alır rekabet var, kazanmazsa da almaz, kazanması için bir şeyler yapılması lazım. Ne yapılacak? Bir, henüz kesin proje genellikle yoktur, çoğu avan projedir veya varsa bile henüz uygulama projeleri –en azından- yoktur. İmalat kalemlerinin kârlı olan kalemlerinin miktarlarının yükseltilmesini sağlayacak yahut da işe daha kârlı imalat kalemleri dahlini sağlayacak birtakım teşebbüslerde bulunur; mecburdur. Aksi takdirde o iş yapılmaz, para da kazanılmaz. Ben bir iş biliyorum, bir havaalanı apron ve taksirut inşaatı işi idi. Keşif dolmuş, henüz işe başlanmamış. Peki, para nereye gitti? Havaalanına gelirken bir kaba topraklı alan var, oradan bir yol yapalım da önce oradan hem şantiye işi için kullanalım hem de daha sonra havaalanına geçişe yardımcı olsun kararı aldırılıyor, alınıyor idarece öyle diyelim ve tamamen hafriyat içerisinde işin keşfi doluyor. Hafriyat da kârlı kalem! İş başlayacak, ama para bitmiş.

Yeni fiyat, özel fiyat mekanizması. Tabiî, mevzuat içerisinde hangi şartlarda yapılacağı belli, çok kullanılan bir şey ve Bayındırlık İşleri Genel Şartnamesinin 20 nci maddesindeki fiyat yapma sürecinin en alt iki kalemi ve rayiç ve analizdeki. Eğer hiçbir şey yoksa, tasdikli fatura üzerinden yüzde 25 müteahhit kârlılığı imalat ve... Ben şunu söyleyeyim: Kurum ismi de vermekte sakınca görmüyorum, Ankara Ticaret Odasının kendi yaptırdığı bir bina inşaatında, fatura üzerindeki miktar, birimi değiştirilmek suretiyle işi, aşağı yukarı 5 kata çıkaran bir fatura Ticaret Odasınca onaylandı, kendi odasınca. Tabiî, bunlar hep bilinen şeyler. Şunu demek istiyorum: Taahhüt sektörü, gayet tabiî ki para kazanmak, aynı zamanda iyi iş yapmak için olayın içinde. Ancak, mekanizmanın giriftliği, deminden beri denetim boyutunu anlattığımız mekanizmanın bir de yönetim boyutu var, aynı ölçüde girift ve zaafları olan bir yönetim mekanizması. Bunun içerisinde taahhüt sektörü de sistemin zaman zaman –hiç değilse- bu kabil dejenere olma eğilimine girmesine müsait hareketlerin içinde eşyanın -tabiatı icabı- bulunmak zorunda kalmıştır. Fazla ödeme yok mu hakedişlerde? Mutlaka zaman zaman var. Nakliye güzergâhı dökme yeri birtakım nedenlerle değiştirilebilir, vazgeçilebilir. Dolgu imalatı şöyle planlanır, daha sonra birtakım gerekçelerle idarece daha farklı bir kaleme dönüştürülebilir. Bunların hepsinin yolu var, hepsi hukukî. Ancak bu yollar, gelir-gider dengesini fevkalade etkileyici sonuçlar doğurur.

Şimdi, bu yapıda eğer biraz çekiç vurmak gerekirse, taahhüt sektörünü de sütten çıkma ak kaşık, bu işlerde hiç dahli yok, sürekli mağdur konumunda görmemek lazım. Ha, suiimisal emsal olmaz gibi laflar var, bu her yerde var, kamuda da var, özelde de var. Yeni sistem, inşallah bu kabil uygulamalara pek neden bırakmaz diye ummak istiyorum.

Şimdi, tabiî, iki noktanın üzerinde daha duracağım. Birisi, sorumlular denilen kitle kimdir, sorumluluğu nedir? Sayıştay yargısı açısından ve hakediş ödemeleriyle sınırlı olarak? Tahakkuk memuru, sayman, hakedişi düzenleyen, onaylayan, gerekirse ihale komisyonu, muayene kabul komisyonu gibi komisyonların başkan ve üyeleri sorumlu. Nasıl sorumlu?.. Ortaklaşa ve zincirleme sorumlu. Hiç kişisel kusur, sübjektif kusur aranmaksızın sorumlu. Ve tazmin hükmü, bunların hepsine ortaklaşa ve zincirleme çıkıyor. Hatta bazen öyle olaylar oluyor ki, 27 nolu hakediş. İnşaat mühendisi filanca hakedişi düzenlemiş, falanca onaylamış. 27 nolu hakedişte bir imalat kalemi var, kümülatif geliyor; ama, o hakediş raporunda ona ilişkin ödeme yok. Denetçi, kümülatif gelen hakedişlerde en sonuna bakıp, ta baştan hepsini yazıyor. Daha önceki yıllar bir kısmı hesabın içine girmiş ve yargılanmış beraat hükmü istihsal olunmuş olsa bile. Burada, öyle bir kalem nedeniyle, sırf o hakedişi imzaladığı için içinde tereddüt konusu iş kaleminden hiçbir ödeme olmadığı halde –fazla ödeme değil- bizde rahatlıkla bu kişiler sorumluluğa dahil edilebiliyor. Yani, sorumlulukta kusur faktörü aranmıyor, aranması lazım; şimdi ona geleceğim.

Sorumluluk, bir kamu görevini yapan kişinin olması gereken ölçüde, bilgisi çerçevesinde görevini kötü yapması, ihmal etmesi, yanlış yapması dolayısıyla tevcih edilebilir. Ama bir ortaokul müdürü, Türkçe öğretmeni, tahakkuk memuru, okul onarımındaki hakedişteki fiyat farkının kararnameye uygun olup olmaması nedeniyle sorumlu tutulursa, bu vicdanlara ve hukuka sığar mı, anlaşılabilir mi? O zaman, Sayıştay mevzuatı açısından sorumluluğu, kusursuz sorumluluk yerine, kusuru dikkate alan, görev kusurunu dikkate alan, görevi ihmali normal bir bilgiye sahip olmama dahil olmak üzere, dikkate alan, ama normal ve o pozisyondan beklenen bilgi tahtında yapılması mümkün olmayan işleri kapsamayacak şekilde dizayn edilmesi ve bu sorumluluğun sonucunun da, fazla ödemenin ortaklaşa ve bir zincirleme ödeme yükümlülüğü olmaması, başka tür müeyyidelerle donatılması gerektiğini düşünüyorum.

İki, peki fazla ödeme ne olacak? Fazla ödemeler var tabiî ve çoğu haklı da, haksız olanlar varsa zaman içinde yargıda ayıklanmalı, düzgün bir yargı sürecinde ayıklanır da, eğer eksikler giderilirse. Ama burada ahizin, yani parayı alanın yargılamaya müdahalesinin mutlaka tanınması lazım. Yargılama başladıktan sonra, sorumlunun dahi savunma hakkı yok. Denetim aşamasında bir kere “Niye yaptın?” denmiş, o da “Şöyle yaptım” demiş o anki bilgilerle. Bazı sorumluların dokümana ulaşma şansı yok, görev yeri değişmiş, belki istifa etmiş. Dolayısıyla savunma hakkı denetimde dahi kısıtlı iken, yargıda hiç yok; bunun ıslah edilmesi lazım. Böyle olursa, ahize de sorumluluk yöneltilmesi, hiç kimsenin itiraz etmeyeceği bir düzenleme olur. Ayrıca, bir özel hukuk yargısına çalışmayan, teknik olarak rücû davasıyla çalışması beklenen, ama zaten yargısız infaz olduğu için çalışmayan bir adlî yargıya gerek kalmaksızın bağımsız, kendi içinde temyizi olan, yargılama ve kurallarına uygun, açıklık içinde yargılama yapan, yargılama esnasında uzmanlık, bilirkişi kullanan bir yargı içerisinde verilecek hükmün tartışılabilir yanı olmaz. Ve hiç kimse de bir şey demez, yanlış ödediyse paşa paşa faiziyle verir.

Gelelim faize; Sayıştay Kanununda şu an hüküm tarihinden itibaren yüzde 10 diyor. Yaşadığımız dönemde çok anlamsız bir şey. Bir de olay tarihi, hüküm tarihi var. Bunların revize edilmesi lazım; ancak, şu anda bir başka şey var, gerek Devlet Muhasebesi Yönetmeliğinde yapılan değişiklikle gerek Belediye Muhasebesi Yönetmeliğindeki hükümle, Sayıştay sorgularının kişi borçları hesabına alınması ve takibe geçirilmesi Maliye Bakanlığı tarafından düzenlenmiş, Sayıştay'dan da muhtemelen geçmiştir bu yönetmelikler. Peki bir yargı kurumu olarak, yargısız infazı başlatan bu kabil düzenlemelere nasıl bakıyoruz? Bunun cevabını ben bilmiyorum. O zaman, bu kabil düzenlemelerin çıkarılması, çağdaş, adil, doğru çalışan insanların gönlünde adalet duygusunu hiçbir şekilde sarsmayan bir malî yargıya dönüştürücü tedbirlerin alınması lazım.

Bir şey daha söyleyeceğim, o da sözleşme yönetimi. Olayın bir başka boyutu da, idarenin sözleşmeyi yönetmesidir. Bizde sözleşme yönetimi, birtakım Bayındırlık mevzuatı içerisinden gelen hükümlerle yapılıyor ama, idare denilen müşahhas olmayan, dağınık bir kavram o sözleşmeyi yönetir. Zaman zaman ita amiri, zaman zaman kontrol teşkilatı, zaman zaman emanet kontrol teşkilatı; başka idarelerden alınmış, sözgelimi Millî Eğitimde, belediyelerde olduğu gibi, bir çeşit sözleşmeyi yönetir.

Süre uzatımı verir, birim fiyatların gerekiyorsa değiştirilmesi, işin yönetimiyle ilgili bütün hususların takibi, iş programının izlenmesi, kontrolü, vesaire... Sözleşme yönetimi, profesyonel hale mutlaka gelmeli. Yeni yasadaki danışmanlı müessesesi biraz buna açılım getirir nitelikte. Ancak, 15 yıl süreyle her türlü teknik kusurdan gelecek malî sorumluluğa müştereken iştirak etmesi beklenen, nasıl danışman bulacağız bilmiyorum.

Tersine, şu anda sıfır sorumlulukla müşavirlik ihaleleri var. Uluslararası projelerdeki müşavirliklerde, kontrol her şeyi yapar firma olarak, ama idarenin sırf imza atan günah keçisi kontrolleri vardır, onlar hakedişe imza koyarlar ve Sayıştay sorumluluğu da, bu kamu görevlisi sıfatını taşıyan kişilere gelir. Firmanın sorumluluğu, nadiren birkaç şeye de girdi, ama onun da altyapısı yok ... Dolayısıyla sorumluluk müessesesi, mutlaka bu Kamu Malî Yönetim Tasarısı içerisinde ayağı yere basar hale gelmesi lazım. Yönetim sorumluluğu, verimlilik, etkinlik, tutumluluk gibi kavramları içeren sorumlulukla, hesap verme sorumluluğu fevkalade karışık durumda, sonuçlarını ben nasıl işleyeceği hususunda -taslaktan hareketle söylüyorum- hiç emin değilim, mutlaka üzerine gidilmesi lazım.

Özetle, eğer bir olayda, adına ne derseniz deyin, çekiç vurma veya başka bir şey, bu kadar konuşulacak şey varsa ve insanların bir kısmı katılıyorsa buna, en azından büyük çoğunluğu katılıyorsa, sistemde yanlışlık vardır. Yanlışlıkları düzeltme süresi de hiç uzun değil. Değerli arkadaşımız söyledi, “IMF ve Dünya Bankası onayladı zaten yeni yasadaki Maliyenin taahhüt vizesini” dedi. Evet, onay merciimiz belli, biz yapalım!

Teşekkür ederim.