Responsable scientifique, Ecole des Mines de Paris – Centre Energétique et Procédés
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u'est-ce qui vous semble judicieux dans la démarche HQE actuelle et que vous jugez bon de conserver?
Son aspect pluridisciplinaire
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Qu'est-ce qui vous dérange dans la démarche HQE actuelle et que vous aimeriez changer?
La non prise en compte des aspects environnementaux (grands enjeux comme la protection du climat, des forêts, des eaux, la préservation des ressources…) et en particulier la médiocre performance énergétique : réduction de 8% des consommations, inférieure à l’évolution réglementaire (- 15%) et très inférieure aux labels suisse Minergie et allemand Maison passive
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Qu'est-ce qui vous plait dans l'association HQE?
L’implication d’acteurs très variés
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Qu'est-ce qui vous dérange dans l'association HQE?
L’absence de démocratie et la faible place accordée à la science, aux techniques et à l’architecture en particulier lors des assises, où la priorité est donnée à un certain « marketing » politique
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Pensez-vous qu'une certification de la qualité environnementale soit nécessaire ?
L’objectif de la certification est la protection des consommateurs.
L’inconvénient est le coût, ainsi qu’une certaine approche bureaucratique de la qualité.
La certification est justifiée quand une expertise suffisante existe pour protéger réellement les consommateurs avec des moyens simples.
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Quelle forme souhaiteriez-vous donner à cette certification ?
Une certification très légère, qui ne fait pas perdre de temps aux équipes avec des paperasses, mais plutôt orientée sur des performances évaluables en phase projet et mesurables ensuite : consommations d’énergie et d’eau, températures, éclairement, niveaux sonores…
Les certificateurs doivent apporter une réelle expertise en peu de temps.
Il faut absolument éviter les monopoles (en particulier celui du CSTB) !
Plusieurs organismes doivent pouvoir être impliqués, par exemple les espaces info énergie créés par l’Ademe.
Bruno Peuportier
27 juin 2005
Voir en annexes :
« Les outils d’aide à la conception » par Bruno Peuportier
« Les outils d’assistance à la maîtrise d’ouvrage » par Bruno Peuportier
Réponse de Nathalie Larché
Architecte à Strasbourg
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Qu'est-ce qui vous dérange dans la démarche HQE actuelle et que vous aimeriez changer?
Cette démarche est complexe et peu crédible.
C’est un jugement d'analyse très "interprété" et interprétable par les différents acteurs : fabricants, maîtres d’ouvrages, constructeurs...
Toute réflexion de l'acte de construire devrait cependant s’appuyer sur un guide de travail clair.
Le gros problème, c'est que la démarche des 14 cibles est interprétée par beaucoup de confrère et d'autres personnes des secteurs publics et commerciaux de façon souvent très différente...
Chacun y voit "SON AFFAIRE" : les fabricants, les architectes qui ont leurs habitudes, les maîtres d'ouvrage qui ne mettent pas les moyens pour réaliser leurs ambitions décrites dans les 14 cibles...
Les dernières publications de bâtiments dit HQE®, notamment une école et un collège, m’ont fait sourire quand j'ai lu « toutes les salles de classe sont peintes en blanc pour profiter d'une meilleure lumière et réflexion lumineuse et éviter l'électricité... et donc réduction consommation ».
J'appelle cela du bon sens que tout bon professionnel devrait appliquer.
Pour chacune des 14 cibles, on devrait aller à un « essentiel de base", estimé comme une qualité minimum de la construction avec plusieurs critères.
EX:la qualité des isolations, leur performance thermique....
Qui peut calculer en réalité les économies d'énergie ? Peu de BET, et c'est cher ce calcul !
On peut trouver pour chaque cible des « bases de bon sens » à réaliser. Ensuite, on peut faire PLUS et être labellisé, mais seulement après un ou deux ans de fonctionnement.
On ne peut pas dans un bâtiment intégrer à100% les 14 cibles, même avec des techniques simples, car cela coûte encore un peu plus cher.
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Pensez-vous qu'une certification de la qualité environnementale soit nécessaire ?
Une certification ne pourra jamais prendre en compte toutes les cibles de façon technique, pointue et efficace. Il faut du recul et des exemples concrets... Et cela dans tous les domaines !
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Quelle forme souhaiteriez-vous donner à cette certification ?
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Une grille de base claire et une 2ème grille plus complète
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1 certification après un ou deux ans d'usage
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Une application à tous les bâtiments (surtout locaux commerciaux, bureaux, maisons, logements publics et privés...)
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Des analyses précises de réalisations pour profiter du retour d’expérience
Il y a d’autres problèmes ! Qui contrôle la construction des millions de m2 de bâtiments commerciaux, d’usines et autres réalisations de maîtres d’ouvrages privés et de promoteurs (bâtiments qui dépassent souvent la « norme » de la médiocrité) ? Et qui va "exiger" que ces MILLIONS de m2 aient un minimum de qualité architecturale et environnementale ?
L'architecte qui essaye sur sa petite école maternelle de 1000m2 de « réagir HQE® » avec des mesures techniques et architecturales de bon sens, c'est bien ! Mais c'est une "MICRO goutte d'eau" dans l'océan de la médiocrité, face aux représentants d’un pouvoir financier abusif, qui ne sont pas prêts à s'engager dans une vraie démarche de contrôle des constructions publiques et privées.
C'est bien souvent décevant, décourageant, rageant, consternant mais on croit à ce que l'on fait et on s'y engage avec beaucoup d'ardeur
Nathalie Larché
17 mai 2005
Réponse de Gilles Garby, architecte à Nantes,
Président d’Ecopole
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Qu'est-ce qui vous semble judicieux dans la démarche HQEâ actuelle et que vous jugez bon de conserver?
Le camp du non et le camp du oui s'affrontent aussi sur le terrain de la HQE® et je viens d'en faire l'expérience lors d'une table ronde que je présidais récemment, rencontre qui réunissait des acteurs de l'économie sociale et solidaire.
Un grand nombre de ces acteurs pensait que la démarche HQE® pouvait répondre à leurs attentes en termes de démarche participative, d'autoconstruction communautaire et solidaire, d'insertion sociale. Comme elle n'y répond pas directement, elle est bien entendu rejetée ou reste loin de leurs préoccupations.
Son caractère complexe et technocratique et son rapport à l'économie de marché en tant que norme ne répond pas à toutes les attentes, mais qui dit que la HQE® aurait un effet réducteur sur la démarche de projet architectural ?
L'approche plus pragmatique des promoteurs de labels aux USA, au Canada ou en Allemagne est certainement plus efficace, et rien ne nous interdit d'en faire autant. La démarche de certification de la HQE® c'est un peu la Rolls des évaluations. On peut sans doute obtenir les mêmes résultats en terme de projet plus rapidement et à moindre coût, encore faut il comparer les méthodes d'évaluation. C'est ce qui vient d'être fait par les membres de l'association HQE® et fait l'objet d'une exploitation et d'un développement par Marika Frenette (voir réponse de Marika au sondage dgm).
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Qu'est-ce qui vous dérange dans la démarche HQEÒ actuelle et que vous aimeriez changer?
Pour un certain nombre d'architectes la démarche HQE® ne doit rester qu'une contribution à la démarche de projet architectural. Elle ne devrait donc porter que sur les enjeux environnementaux du projet architectural et ne devrait pas être confondue avec la démarche plus globale de projet architectural qui, elle, intègre bien évidemment d'autres enjeux : culturels, économiques et sociaux notamment.
La cible 1, par exemple, serait à revoir pour ne conserver que les aspects relatifs à l'impact sur l'environnement (bio diversité) et exclure les questions de paysage et d'intégration au site qui sont d'ordre culturel.
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Pensez-vous qu'une certification de la qualité environnementale soit nécessaire ?
L'un des deux syndicats d'architectes et non le moindre (UNSFA), s'est prononcé récemment démocratiquement (je peux en témoigner personnellement, car j'ai participé aux débats en région et à Paris) sur la question de la certification de la démarche HQE® et sur le maintien ou non de son adhésion à l'association HQE®, au plan national et au plan régional. Je partage la position de ce syndicat auquel j'ai adhéré, qui est le fruit d'une consultation de l'ensemble des architectes adhérents.
Notre réflexion porte maintenant sur :
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le fonctionnement de l'association HQE® et la représentation des acteurs de la construction et de l'aménagement au sein de cette association.
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le métier d'expert HQE® qui devrait se fondre dans les métiers de base de la maîtrise d'ouvrage, de la maîtrise d'oeuvre, de l'entreprise
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les modifications à apporter à la démarche.
La démarche HQE® n'a pas pour objet de mettre fin au profit ou de limiter les profits. Elle permet de hiérarchiser des enjeux environnementaux et introduit des méthodes permettant d'intégrer des paramètres environnementaux dans une démarche itérative de projet, cette démarche pouvant faire l'objet d'une évaluation/certification.
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Quelle forme souhaiteriez-vous donner à cette certification ?
La certification me semble une opportunité pour les architectes qui considèrent que la démarche leur permet de mieux définir leurs missions, de mieux faire reconnaître leurs compétences et de mieux vendre leurs prestations, c'est aussi dans ses rapports aux normes de construction l’occasion, par exemple pour les industriels, d'organiser les filières de l'éco-construction, afin de produire notamment des matériaux sains à bon marché.
C'est l'occasion pour les promoteurs de s'engager en termes de performances environnementales vis à vis des locataires et propriétaires bailleurs (sociaux ou non) ou investisseurs etc.
Gilles Garby
4 juin 2005
Réponse de Samuel COURGEY,
chargé de mission ‘approches environnementales’ de l’AJENA
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Qu'est-ce qui vous semble judicieux dans la démarche HQE actuelle et que vous jugez bon de conserver?
. L’importance de remettre le maître d’ouvrage au milieu de la démarche de projet… ou plus exactement de lui rappeler que:
- c’est à lui à définir ce qu’il souhaite (importance de l’élaboration du programme !)
- c’est lui qui fait les choix (conceptuels, techniques…)
- c’est lui qui aura à profiter de l’objet (ou à le supporter).
Et ceci est vrai dans tous les cas : qu’il délègue beaucoup ou pas, qu’il se passionne pour le projet ou qu’il se contente de critiquer les intervenants.
Le fait de parler de l’importance d’un management réel des projets et de la nécessité d’échanges transversaux.
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Qu'est-ce qui vous dérange dans la démarche HQE actuelle et que vous aimeriez changer?
Cette démarche qui aura bientôt 10 ans est intéressante, mais elle aurait grand besoin d’intégrer les retours de terrain… si ce n’est pas trop tard !
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Qu'est-ce qui vous plait dans l'association HQE?
Le fait de mettre autour d’une même table pour travailler sur une thématique particulière des acteurs très divers… représentant des intérêts tout aussi divers.
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Qu'est-ce qui vous dérange dans l'association HQE?
Un manque patent de la volonté :
d’entendre ce qu’il faut faire réellement pour être efficace vis-à-vis de l’environnement,
d’écouter les acteurs de terrain.
Une organisation et un fonctionnement peu originaux : faute de pouvoir changer les choses, on propose aux acteurs volontaires de se contenter de se faire remarquer par ceux qui donnent l’impression d’être ceux qui sont près de ceux qui ont le pouvoir… d’éventuellement changer des choses !
On se dit parfois que si les objectifs de l’association HQE® étaient ouvertement décrits comme suit, cela aurait l’avantage de la lisibilité: « créer un jeu d’acteurs, tout de même représentatif du secteur, qui s’approprie pour la France la thématique environnementale liée au bâtiment sans mettre en cause les équilibres, les fonctionnements et les intérêts en place. »
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Pensez-vous qu'une certification de la qualité environnementale soit nécessaire ?
Sur les certifications HQE® :
Une certification est une initiative, généralement privée et à des fins commerciales, permettant de reconnaître certaines qualités d’un bien, d’un produit… En soit c’est plutôt très intéressant.
Avec la QEB, de plus doublée d’un SMO, nous avons bien été obligés de réaliser que tout ceci était très complexe. En d’autre termes : quasiment impossible à mettre dans ‘les tableaux’ d’un certificateur.
On a tout de même tenté de la faire. Le résultat est-il pertinent ? NON !
C’est un peu comme si on cherchait à mettre en boite un élément non encore maîtrisé, pas encore clairement défini et qui a ouvertement besoin de liberté pour naître, grandir, mûrir…
Sur d’éventuelles certifications de la QEB :
Pourquoi pas, mais thème par thème et avec le souci d’une réelle lisibilité ! Mais ne pressons pas le mouvement : il y a 15 ans on ignorait qu’il y avait une relation entre environnement et bâtiment… Aujourd’hui on se croit capable de sortir des certifications d’une démarche qualité…
Non ! On en reparle dans 15 ans si vous voulez mais d’ici là on se retrousse les manches et on se concentre à mieux intégrer l’environnement dans nos projets. Après, lorsque l’on aura une culture ‘approche qualité’ et ‘intégration de l’environnement’ on en reparlera.
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Quelle forme souhaiteriez-vous donner à cette certification ?
Comme la priorité des priorités c’est de contribuer à rejeter moins de gaz à effet de serre, une certification de type MINERGIE me va bien (voir www.minergie.ch). Elle est d’ailleurs tout à fait complémentaire (et non concurrente) à l’application de la démarche HQE®, car, malgré ce que peut laisser penser ce que j’ai écrit plus haut, je pense que la démarche HQE® a des cotés très intéressants et qu’elle fait avancer le « schmilblick ».
Faut-il faire une certification plus globale sur la démarche HQE® ? :
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Non, c’est trop tôt ;
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Non, nous n’en sommes actuellement pas capables ;
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Il y a des priorités à gérer avant.
Samuel Courgey
27 juin 2005
Réponse de Katell Prigent
Architecte à Saint-Lô
Katell Prigent, une amie architecte qui se bat pour construire des bâtiments aussi écologiques que possible dans sa campagne normande, a eu la bonne idée de faire passer mes questions à plusieurs maîtres d’ouvrages avec lesquels elle travaille, ce qui élargit le débat. dgm
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Qu'est-ce qui vous semble judicieux dans la démarche HQE actuelle et que vous jugez bon de conserver?
L’effort de « formalisation » et de définition des cibles, qui permet de sortir du « tout au pif » et surtout de cerner les attentes (consommation énergétique) et de comparer sur les premières années de la vie du bâtiment. Si on y arrive, car on manque encore de retour d’expérience…
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Qu'est-ce qui vous dérange dans la démarche HQE actuelle et que vous aimeriez changer?
Trop de cases !
Le « référentiel » de l’association HQE®, c’est strictement impossible à remplir !
On dirait la bouteille du grand génie qu’il vaut mieux garder bien bouchée !
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Qu'est-ce qui vous plait dans l'association HQE?
L’association elle-même, on ne la connaît pas vraiment…
Les échos de ses dernières assises ont rapporté que ça « sentait la récup à plein nez… » (EDF, LAFARGE…). Peut-on considérer que « l’apport » industriel à la HQE® va dans le bon sens ?
Finalement, à part ses différents référentiels, auxquels on essaye tant bien que mal de « coller », on ne sait pas qui, quoi, comment, est là derrière tout ça.
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Qu'est-ce qui vous dérange dans l'association HQE?
J’ai beaucoup de mal à cerner les liens entre l’association HQE® et, par exemple, les subventions apportées par l’ADEME ou la Région… Certains maîtres d’ouvrage font le choix de se passer de subvention plutôt que de « risquer » une démarche HQE® « officielle » qui quelquefois coûte plus cher (AMO, étude thermodynamique…) que ce qu’elle apportera… peut-être. L’ADEME ne s’engage en effet jamais à l’avance sur les subventions qu’elle pourra offrir.
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Pensez-vous qu'une certification de la qualité environnementale soit nécessaire ?
Ça fait plus peur qu’autre chose…
Nous sommes en pleine recherche et nous ne voudrions surtout pas être « figés » à ce moment passionnant de l’histoire !
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Quelle forme souhaiteriez-vous donner à cette certification ?
La forme la plus informelle possible !
Il devrait cependant exister une obligation de résultat sur ce qui est quantifiable (par exemple l’énergie).
Les résultats attendus, justifiés par des calculs et vérifiés à l’usage, devraient être liés à des subventions bien identifiées : on a de toute façon besoin d’un « coup de pouce » !
Katell Prigent
29 juin 2005
Réponse de Pierre Capomaccio
Chef de projets à la SCIC Les 7 Vents du Cotentin
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Qu'est-ce qui vous semble judicieux dans la démarche HQE actuelle et que vous jugez bon de conserver?
Le principe des cibles.
Le principe de démarche globale.
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Qu'est-ce qui vous dérange dans la démarche HQE actuelle et que vous aimeriez changer?
La notion de surcoût HQE®.
Le manque de communication vers la maîtrise d’œuvre.
Le partenariat avec l’ADEME.
Le mode de financement.
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Qu'est-ce qui vous plait dans l'association HQE?
La philosophie.
La technicité des membres actifs de l’association.
Le statut associatif.
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Qu'est-ce qui vous dérange dans l'association HQE?
Le manque d’homogénéisation des cibles au niveau européen.
Le manque de membres faisant partie des métiers du bâtiment.
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Pensez-vous qu'une certification de la qualité environnementale soit nécessaire ?
Oui !
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Quelle forme souhaiteriez-vous donner à cette certification ?
La certification devrait avoir une forme plus européenne et plus militante.
Pierre Capomaccio
29 juin 2005
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