Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Hocam, o zaman iktidarları da kurayla belirleyelim ve seçimlerden sonra kura çekelim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Değil. O ülkeyi yönetme yetkisini eline alsın, o ülkeyi yönetsin ama hukuka uygun yönetsin.

FARUK BAL (Konya) – Evet, beyler, şimdi iş yine kırmızıya doğru gitmeye başladı, çevirelim, gaz yanmasın.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kura, demokratik bir seçim belirleme yöntemi değil ancak son çare olarak başvurulabilecek bir şey.

FARUK BAL (Konya) – Konuyu değiştiriyoruz efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, hak arama hürriyeti, adil yargılama hakkı filan gibi maddeler var hiç görüşülmemiş.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet, hak arama hürriyeti şimdi işte.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mesela onu ele alabiliriz.

FARUK BAL (Konya) – Evet, hak arama hürriyetinde bir 4’üncü maddede kırmızı var. O da ancak işte o görüşeceğimiz maddeler geldiği zaman, onunla alakalı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sağlık hakkı…

FARUK BAL (Konya) – Sağlık hakkında bir sorun var mı?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Kamu hizmetine girme hakkında var Başkanım sizin şeyiniz.

FARUK BAL (Konya) – Kamu hizmetine girmede biz vatandaşlıkta anlaşırsak bu önerimizi çekeceğiz. Siz de ana dilde anlaştığınız zaman oradaki önergeyi çekeceksiniz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey söyleyeceğim Başkanım. Hak arama hürriyetinde “anladığı bir dilde” dediğimiz zaman hem de yasal düzenlemeye bir anayasal güvence sağlamış oluyoruz. Nitekim, AK PARTİ de aynısını söylüyor, CHP de aynısını söylemiş. Bir anayasal güvence sağlamış oluyoruz. Tercih ettiği dilden de… Ama onlar da tercih ettiği dilde tabii ısrarcı oluyorlar. Anlaşabiliyorsak anlaştık, anlaşamıyorsak kırmızı kalacak gene.

FARUK BAL (Konya) – Dille ilgili o mevzu halledildikten sonra buraya döneceğiz demektir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman buna dokunmuyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Çünkü kimse buradan geri adım atmayacak demektir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam.

YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM – “Sağlık hakkı” maddesindeki eklemeyi de kabul edersek efendim, orayı da kapatalım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Evet, anladığı bir dille tercih ettiği dil arasında ne fark var?

BENGİ YILDIZ (Batman) – Ana dil, dil efendim. Mesela Türkçe biliyorsa o zaman yani ille Türkçe öğreneceksin diye orada bir…Ben mesela geçen sene…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Ama bu sorun yasal olarak çözülmüş…

BENGİ YILDIZ (Batman) – Ben Kürtçe de biliyorum, Türkçe de biliyorum Sayın Vekilim. Sizin açınızdan fark etmiyor, bizim açımızdan fark ediyor. O dilin olması hayatının devam etmesi için. Kullanılmayan bir dil körelir gider yani, biliyorsunuz.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Anladığı bir dilde… Meramını hangi dilde anlatabilecekse o dilde anlatsın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir de “anlatabilecekse” değil.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Sayın Başkanım, kim onu belirleyecek. Mesela “Ben Kürtçe anlıyorum.” desem, onu kim belirleyecek?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır ama. Bir şey söyleyeceğim. Sevgili Bengi, bu, yargılamadaki kullanmak istediği dil değil. Sadece isnat edilen şeyi kendisine duyuracaklar. Yani bilmeli adam neden göz altına alındığını. Burada diyoruz ki anladığı bir dil olsun. Anladığı bir dilde kendisi hakkında suçlamayı öğrenmesi temel olan şey. O yüzden, anladığı dilde biz de sizinle hemfikiriz. “Anladığı dilde” yazalım. “Ben kardeşim bunu bilmiyorum, iyi anlamıyorum.” dediğinde haklı olsun. Ama mahkeme sırasında kullanmasını, o ayrı, tartışma konusu yaparız. Bu söylediğimiz, sadece, kendisine isnat edilen suçu anladığı dilde kendisine anlatmak.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Anladığı dil zaten tercih ettiği dil olacaktır. Yani anladığı dil zaten tercih ettiği dil olur. Adam meramını en iyi hangi dilde anlatacağına karar vermişse o da tercih ettiği bir dil olur, öyle değil mi?

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkanım, işin özünü beraber konuşalım eğer istiyorsanız. İşin özü, zaten maddenin başlığına baktığımız zaman “kendisine suç isnat edilen herkes, yöneltilen suçlamaların niteliği ve sebepleri hakkında en kısa zamanda ve ayrıntılı olarak haberdar edilir.” deniyor. Bu görevi biz kime veriyoruz? Kamuda yargı görevini yapan kişiye veriyoruz. Elbette ki eğer dili bilmeyen, Türkçeyi bilmeyen biri var ise mutlaka ve muhakkak, şimdiye kadar olduğu gibi, onun anladığı dilden, tercümanı çağrılacak, söyleyecektir. Şimdiye kadar olan da bu. Yani ben memuriyet hayatımda yedi yıla yakın güneydoğu bölgesinde çalıştım. Bir tek bu konuyla ilgili sorunla karşılaşmadım. Bunu ceza muhakemesi hukuku açık bir şeklide ortaya koymuş. Şimdi bunu inatla, ısrarla anayasaya geçirmek farklı bir noktaya götürüyor bizi. Hukuki açıdan burada bir sorunla karşı karşıya değiliz. Hocam, siz anayasa hukuku hocasısınız. Siz hiç böyle bir dil meselesinden, KCK operasyonları nedeniyle ortaya çıkan durumu kastetmiyorum, örneğin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde, şurada burada, Türkiye'nin muahez edildiği hâl var mıdır?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Savunma sırasında var. Ama, ben de o yüzden söylüyorum, bu sadece kendisine suçlamaların belirtildiği an olduğu için burada bir sıkıntı olmaması gerekir. Yani anladığı bir dilde kendisine “Bundan bundan suçlusunuz, bundan bundan dolayı soruşturma…”

FARUK BAL (Konya) – Zaten olacak olan o. Bu zaten Ceza Muhakemesi Kanunu’nda da var. Buna anayasada yer vermeye hiç gerek yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Suç isnat edilen kişi illa Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olacak diye bir kural yok.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii, bir yabancı da olabilir. İngilizce bilir, Fransızca bilir, Almanca bilir.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Dolayısıyla, her dile bir tercüman bulmak güç olabilir. Anladığı dil belki bunu kolaylaştıracaktır.

FARUK BAL (Konya) – Selin Hanım, bu, zaten olacak olan iştir. Yani bunun aksini düşünmek insanlık değerleriyle bağdaşmaz. Yani bir adama “Kardeşim, sen hırsızlık yaptın.” diyorsun, bunu anlamıyor adam. Devletin görevi bunu anlatmaktır. Neyle anlatacak? Anladığı dille. Bu, bu kadar tabii bir olay ki güneş nasıl doğudan doğuyorsa her zaman, yine oradan doğacak. Şimdiye kadar olan da bundan ibarettir.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben söz istiyorum Başkanım.

Bir kere, siz yedi yıl görev yapmışsınız, tabii ki saygı duyuyorum. Ben yirmi dört yıllık avukatım, son dört yıldır aktif avukatlık yapmadım ama yirmi yıl yaptım bilfiil.

FARUK BAL (Konya) – Yani üç katından biraz fazla.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İnsan hakları, ceza ve aile, uzmanlık alanlarım da bunlar. AİHM de bunlardan biri. Yani çok sayıda. Bir kere şeyi ayırmamız mümkün değil, isnadın kendisine anlatılmasıyla savunmasını yapması arasında doğrudan bir ilişki var.

FARUK BAL (Konya) – İkisi farklı…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Kişi kendisine yöneltilen suçlamayı iyi anlamazsa, iyi anlatılmazsa savunmasını da iyi yapamaz.

FARUK BAL (Konya) – Elbette.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ki, bu böyle ayrılacak bir mesele değil. Yani Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de bu konuyu, adil yargılama hakkı kapsamında bu konuyu çok ayrıntılı tartışmıştır, kararlar vermiştir.

FARUK BAL (Konya) – Türkiye’yle ilgili var mı?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Çok uzun anlatabilirim yani çok geçti bu.

FARUK BAL (Konya) – Meral Hanım, pardon, Türkiye’yle ilgili?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tabii ki var. Ben size uygulama değil yani teorisini de uygulamasını da söyleyeyim. Bir kere, burada kişi ilk götürülüyor karakola, emniyete, her neyse, hangi şube olursa olsun. Türkçe bilmiyor, Kürtçe biliyor. Ama Türkçeyi nasıl biliyor? “Evet, hayır”ı biliyor. Bilmiyorum, “Gel, git.” diyor. Buna binlerce kere tanıklık ettim. Mahkeme başkanları ve savcılar şöyle bir cümle kuruyorlar: “Ya, biz seni anlıyoruz.” Tamam mı? “Biz seni anlıyoruz.” diyor. Okuyor 100 sayfalık belgeyi mesela ya da 10 sayfalık iddianameyi, sanıktan şunu bekliyor: “Suçlamaları kabul etmiyorum…” Hani “Hayır.” ya da “Tamam, bunu…” Hani anlatamıyor, suçlamaları kabul etse bile nasıl anlatacağını izah edemiyor çünkü Türkçeye hâkim değil. Yani bu genellikle burada özel yetkili mahkemelerde, ağır cezalarda, hırsızlıkta, her türlü suçta bu bir vakıa ve mahkemeler şunu söylüyorlar; hani, biz defalarca bunu tartıştık savunma olarak. “Yani siz bunu yapamazsınız.” Mesela trajikomik bir anım var. Diyor ki sanığa: “Tarif etsene evle yakalandığın yer arasını.” Diyor ki: “Çok uzak hâkim bey.” “Nasıl çok uzak?” diyor. “En az 500 metre var.” diyor. Hani, 500’ü duymuş. Dedik ki: “500 metre uzun bir mesafe gerçekten, yakalandığı yer.” Dedik ki: “Bir tarif et.” “Dedi ki: “Şu camdan buraya kadar.” Yani böyle 2 metrelik bir yer. Yani bu kadar vahim hukuki, adli hatalar yapılıyor. Yani bu dil meselesi, böyle hani adil yargılama açısından… Hani niye karşı çıkıldığını şüphesiz biliyoruz, artık kimse yani burada siyaseteni, ideolojisini saklamıyor, biz de saklamıyoruz, böyle bir şey yok ama biz bunu söylerken sırf amacımız bağcıyı dövmek değil gerçekten, adil yargılama ilkelerini dilin önemine dikkat çekmek.

En son geçen yıl bir kanun çıktı daha KCK operasyonları sonrasında ama öncesinde de bu problemler çok vahim boyutlarda seyrediyordu. İnsanlar size… Yani eğer isterseniz, merak ederseniz, benim arşivimde binlerce dosya var, 10 tanesini getireyim. Savunmaya bakın –Bengi Bey de avukatlık yaptı- iki cümleyi geçmez: “Suçlamaları kabul etmiyorum, suçsuzum, beraatımı isterim.” Ya, bunun ortası yok mu? Yani “Ben o gün öldüm, işte çocuğum hastaydı, ben buraya…” Hani, savunmadır ve uzun anlatmayı gerektirir, kendini ifade etmeyi gerektirir. Burada kesinlikle dilin önemi ortaya çıkmıştır.

BENGİ YILDIZ (Batman) – Onu da o söylemiyor zaten mahkeme…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Onu söylemiyor. Mahkeme başkanı anlıyor, “Evet.” diyor, “Hayır.” diyor, “Yaptım.” diyor, “Yapmadım.” diyor. Yani bu kadar…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi anladım ben Meral Hanım. Sizin söylediklerinizin aksi gerçekleşsin, sizin söylediklerinizin…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tam sizin söylediklerinize geleceğim, şimdi oraya geliyorum.

FARUK BAL (Konya) – …sürgit devam etsin diye sanıyorum burada herhangi bir düşünce yok, hiçbir partide yok.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hayır, siz diyorsunuz ki: “İsnatla savunma arasında çok ince bir sınır…” İsnadı anlamazsam savunma yapamam. İsnadı bu nedenle çok iyi anlamam lazım. Çok iyi anlamam için benim istediğim dilde, anladığım dilde, hâkim olduğum dilde bana isnadın anlatılması lazım.

Diyorsunuz ki: “Anladığı dille tercih ettiği dil arasında nasıl bir fark var?” Biz böyle formüle ettik. Yani iki dili de anlıyor, birini daha iyi anlıyor, onu tercih ediyor. Yani diyor ki: “Ben Türkçeyi de biliyorum, İngilizceyi de biliyorum, her neyse Kürtçe de biliyorum, Fransızca da biliyorum ama ben bu konuda kendimi daha iyi ifade ederim.” diye bir tercihte bulunuyor. Bu nedenle, daha spesifik, yargılamalarda daha çok kullanılabilecek bir kavram diye bunu önerdik.

Şimdi, “Ya, farklı bir noktaya götürüyor.” iddiaları, hani “Amaç farklıdır vesaire.” Biz bunu çok söyledik, bir daha söyleyelim: Biz amacımızı gizlemiyoruz ki. Biz bu ülkede bütün dillerin özgürleşmesini savunuyoruz. Sadece Kürtçenin, Türkçenin, Arapçanın, Farsçanın değil, kim, ne kadar dil varsa özgürce kullanılabilsin, mahkemede de kamunun her yerinde de istediği şekilde dilini kullansın. Dil yasakları artık bu çağa uygun bir yasak değil. Yani biz bunu savunmuyoruz zaten. Farklı bir amacımız falan da yok. Ne amacımız varsa yazıp buraya getirmişiz.

Yani “İnsanlık değerleriyle bağdaşmaz.” dediniz. Kesinlikle katılıyorum. Yani bu çağda hâlâ yani mahkemelerde insanların kendini ifade edememesi ve bunun anayasal, yasal altyapısının oluşturulmaması hiçbir değerle bağdaşmıyor. Yani “tercih ettiği dil”i yazsak ne olacak? 3 partiye atfen söylüyorum, ne olacak? Kişi gidecek, hangi dil, yani “Ben bunu daha iyi anlıyorum, bu yüzden bunu tercih ediyorum yani 3 dil biliyorum ama.” diyecek. Hayır, mesela diyelim ben de İngilizce biliyorum hani kendimi idare edecek kadar, Türkçe de biliyorum; Türkçeyi çok iyi biliyorum normalde, Kürtçeyi de iyi biliyorum ama emin olun Kürtçe öyle kelimeler var ki bazen ben espri yapıyorum, “Bunun Türkçesi neydi?” Hani, ana dil başka bir şey, Türkçesi neydi diye düşünürsün, daha iyi anlatırsın. Bu böyle bir durum.

Bu nedenle, “Tercih ettiği dille anladığı dil arasında fark yoktur.” iddialarınıza atfen gelin, “tercih ettiği dil”i kabul edin.

FARUK BAL (Konya) – O iddialar…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Aynı şey, madem öyle. Bizim formülasyonumuz bu.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şimdi, Meral Hanım’ın bu açıklamaları bana Barış ve Demokrasi Partisinin demokratik devlet düzeninin esaslarıyla ilgili önerilerindeki (3)’üncü maddeyi açtırdı. Şöyle diyorsunuz: “Devletin resmî dili Türkçedir. Tüm vatandaşların resmî dili öğrenme ödevi ve hakkı vardır.”

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hem ödevdir.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani “Resmî dil olan Türkçeyi öğrenme ödevi vardır.” diyor, “Onu öğrenecektir.” diyor. Bu benim çok saygı duyduğum bir yaklaşımdır yani Türkçeyi bir öğrenecek.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani resmî dil olduğu için öğrenmesi lazım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani böyle bir sorun da yaşanmayacak demektir. Yani siz diyorsunuz ki Barış ve Demokrasi Partisi olarak: “Resmî dil Türkçedir. Bunu öğrenmek esastır ve ödevidir.” Ama bunun dışında kendi ana dilinizi de tabii ki öğreneceksiniz. Tabii, siz bir adım daha ileri gidiyorsunuz, ana dilde eğitim talebinde bulunuyorsunuz, o da tartışılacak konulardan bir tanesidir. Yani uygulamada yani böyle, bu şekilde bir anayasa çıktığında ve Türkiye böyle bir rahat ortama erdiğinde böyle bir sorunla da karşılaşmayacağız gibi geliyor bana.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Keşke öyle bağlamasaydınız. Öyle söyleyince ben tam katılıyorsunuz diye…

FARUK BAL (Konya) – Meral Hanım, benim…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Öyle anladım, katılıyorsunuz gibi anladım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani sizin önerinizden hareketle diyorum ki: İleride böyle bir sorun da olmayacak.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, sizin söylediğiniz bir örneği ben şahsımda yaşadım. Orada farklı dil filan da yok, hepsi Türkçe bilen insanlar.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hangi ildeydiniz?

FARUK BAL (Konya) – Sizin söylediğiniz örneklere bir örnek, mahkemelerde…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Görev yerinizi merak ettim.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – “Hangi ildeydiniz?” diyor.

FARUK BAL (Konya) – Siirt’te, Pervari’de, Beşiri’de, say, İluh’ta…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Vav, İluh; Kürtçe adını söylüyor görüyor musun.

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkanım, çok kısa anlatacağım. Şimdi, bir adam bizim yazlığın karşısında gece üç buçukta kurmuş mangalı, bağıra çağıra türkü söylüyor, uyandık.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Gece?

FARUK BAL (Konya) – Gece.

“Ya kardeşim, çocuklar filan var.” “Kim oluyorsun?” falan.

Kaydı kapatalım.

(Mikrofon Başkan tarafından kapatıldı)

FARUK BAL (Konya) – Bu yargının temel sorunları içerisinde bir parçadır.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) - "Şaribül leyli ven nehar" derler eskiler.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani, gece-gündüz fark etmez, yani karışmış.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkan…

FARUK BAL (Konya) – Buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, yargılamanın yargılananın bildiği dilde yapılması ilkedir.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Evet, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu konuya nasıl yaklaşıyor, bir dinleyelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Adil yargılamanın çok temel bir unsuru tabii. Bir kere, bu, baktığınız zaman Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne; adil yargılamayla ilgili 6’ncı maddede bu ayrı bir fıkra hâlinde düzenlenmiş. Ama, düzenlenen şey bütün yargılamayı kapsıyor. Yani, yargılama dediğiniz şey, suç isnadından başlayıp kararın uygulanmasına kadar geçen süreçtir.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bu onu kapsamıyor mu?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sadece isnat.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada, o bakımdan sadece isnatla ilgili olarak sınırlamak bir kere doğru olmadığını düşünüyorum. Ya da isnatla yargının diğer aşamaları hakkında böyle bir ayırım yapmak, yani isnatta anladığı dilde, sürecin diğer aşamalarında, yani anlayamadığı ve konuşamadığı durumlarla ilgili böyle tek bir kriter olması lazım ve bu kriterin bütün yargılamayı kapsar bir kriter olması lazım. Yani çevirmen hakkından yararlanma, hem savunma hem isnat hem belgelerin okunması, her aşamasını kapsayan bir hak olması gerekiyor.

Şimdi galiba buradaki temel mesele şu: Anladığı ya da anlayamadığı ya da konuşamadığı durumlarda ya da anladığı bir dilde dediğiniz zaman böyle objektif bir kriter tespit ediyorsunuz ve bunu hâkimin takdirine bırakıyorsunuz. Hâkim bakacak, işte anlıyor mu anlamıyor mu, konuşabiliyor mu konuşamıyor mu, hâkim bunu takdir edecek. Oysa, BDP’nin yaklaşımı daha çok beyan esasına dayanan, yani…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Hâkim nasıl takdir edecek, adamın hangi dili bildiğini nereden bilecek hâkim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, yani belli olmuyor bazen.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şimdi, hâkim bu kararı verirken kişinin meramını en iyi hangi dilde anlatacağını…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sadece kendisi bilir değil mi.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Hâkime der ki “Ben şu dilde meramımı…”

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İşte hâkim kabul etmiyor onu.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Niye?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Etmiyor “Ben senden daha iyi biliyorum, sen bu dili iyi konuşuyorsun, anlıyorsun” diyor.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi arkadaşlar, ben kendi yaşadığım olayı bilirim, onun kefiliyim. Bir kişi benim önüme geldiğinde “Ben Türkçeyi bilmiyorum” dediği andan itibaren… “Nerelisin kardeşim, hangi dilden anlıyorsun?” Şuradan… Ona tercüman tayin edilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte bu olması gerekir.

FARUK BAL (Konya) – Hatta “İlçeler arasında diyalekt farklılığı olduğu için Sason şeyini iyi çeviremiyoruz” derlerdi, değiştirirdik. Dolayısıyla bunlar uygulamada bir sorun değil. Şimdi, yani işi daha büyüterek konuşmak istemiyorum ama Mehmet Ali Şahin Bey dedi ki “Hâkim nereden bilecek? En iyi adam bilir.” Doğru, ama biraz önce de ifade edildi ki, bununla ilgili yeni bir düzenleme yapıldı. O düzenlemede tercümanı kim tayin edecek? Hâkim değil mi?

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yargıç.

FARUK BAL (Konya) – Yok, sanık tayin ediyor. Son düzenlemede o… Yani, iş konjonktürel şeylere girdi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Özetle söylemek istediğim şey şu: Birincisi: Bu adil yargılamanın çok esas bir unsurudur, onun için ayrı bir fıkra olarak yer almalıdır Anayasa’da.

FARUK BAL (Konya) – Yer almamalıdır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Almalıdır.

İkincisi: Bu maddeye bu fıkra bir yekpare bir fıkra olmalıdır. Yani suç isnadıyla diğer aşamalar arasında bir ayırım yapılmamalıdır. Ne söyleyeceksek, yargılamanın bütün aşamalarını kapsayan bir kriter koymamız lazımdı.

Üçüncüsü de; işte, beyanla tercih ya da anlayıp anlamama arasında bizim bir tercih yapmamız, karar vermemiz lazım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika, bir şey söyleyebilir miyim.

Başkanım, neden burada tartışıyoruz emin olun bir buçuk saattir anlamış değilim.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Çözüm arıyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama çözüm için…

FARUK BAL (Konya) – Temel sorun da bu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır; temel sorun filan yok ki burada.

Şimdi, 36’ncı maddede 1982 Anayasası’nda hak arama özgürlüğü son derece kısa olarak düzenlenmişti. Herkes, iddia, savunma olarak hakkını söylemek hakkına sahiptir, durumunu inceletme hakkına sahiptir filan. Ona bir de 2004’te değişiklik yapıldı, “Adil yargılanma hakkına sahiptir” denildi, bu kadar. Başka bizim Anayasa’mızda hiçbir şey yoktur. Şimdi oturduk, ayrıntılı bir madde yazdık.

Bir dakika açar mısın maddeyi.

FARUK BAL (Konya) – Bu kadar yazmaya da gerek.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yazdık.

Şimdi bakın, ya yazmamışız gibi… “Kendisine suç isnat edilen herkes yöneltilen suçlamaların niteliği ve sebepleri hakkında en kısa zamanda anladığı dilde ayrıntılı olarak haberdar edilme, savunmasını hazırlamak için gerekli zamana sahip olma, suçlamayla ilgili belgelerin tamamına ulaşma da dahil olmak üzere her türlü olanağa sahip olma…”

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bunlar kanunla olabilir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet, olabilirdi ama güzel “Kanun koyucu bunları aşmasın ve yapalım” dedik.

“Kendisini davada hazır bulunma, kendisini bizzat ya da bir müdafi aracılığıyla savunma, tanık gösterme, tanıkları sorguya çekme ve mahkeme dilini anlayamadığı ya da konuşamadığı durumlarda bir çevirmenden yararlanma hakkına sahiptir.” Biz şimdi yazmışız bunu zaten. Şimdi “Ya çevirmeni yazmadık buraya” diyoruz. Hay Allah, bunu çevirmenle… E biz bunu yazdık. Yazdık, madde… Yani, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ne diyorsa yazdık.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Hatta ondan daha fazlasını…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Daha da ayrıntılı.

Bunun ötesinde bir şey vardır; ya artık insaf!

Leyla Zana’nın kocası Mehdi Zana, Avrupa İnsan Hakları Komisyonuna başvurdu. “Adil yargılanma hakkımı kullanamadım” dedi. Neden? “Ben bu dili anlamıyorum, tercih ettiğim dil değil” dedi. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi baktı “Hayır, böyle bir hakkın yok. Böyle istediğin, tercih ettiğin dil filan diye bir hakkın yok” dedi.

Şimdi, ben gerçekten şunu anlamıyorum: Yani, madem anladığı, tercih ettiği… Biz “Anladığı dilde” yazalım diyoruz. “Net olsun” diyoruz. Şimdi, tercih ettiği dilde…

Bir şey daha söyleyeceğim: Yani, başka bir ülkeden örnek veriyorum diye değil ama isterseniz bunu da tabii ki o genel resmî dilde filan konuşacağız. Ben böyle bir örnek hiç görmedim. Ama, dediğim gibi, bunu resmî dilde, iki millette konuşacağız. Şunu hiç görmedim: Amerika’da bir adam dese ki… Ama diyorum tekrar, buradaki Kürt sorunu böyledir filan manasında söylemiyorum ama dese ki: Kardeşim benim babam İtalyan, dedem İtalyan. Ben hiç gitmedim ama İtalyanca savunma yapmak istiyorum…

Ben Polonya asıllıyım kardeşim, 40’ta Polonya’dan gelmişim ben. Ben hiç gitmedim ama Lehçe istiyorum dediğinde Amerikalı şöyle demiyor: Ama ben aynıdır demiyorum ama tercih ettiği dilin, doğuştan bir hak olmadığını söylemek için söylüyorum. Ha anladığı dil, yazalım. Şimdi alta yazmışız, bakın, “İsnat edilen herkes…” Bu sadece isnat sırasındadır. E altını unutmuşuz. Hayır unutmamışız, yazmışız; haberdar edilme, savunmasını yapmak, her türlü olanağa ve dosyaların tamamına ulaşmak dâhil olmak üzere her türlü olanağı. Yani, anlayabilmek, müdafii aracılığıyla savunmak, mahkeme dilini anlayamadığı ya da konuşamadığı durumlarda çevirmenden yararlanma hakkına sahip. Yani bunları yazmışız, daha nasıl yazabiliriz bunu?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani ne demek nasıl yazabiliriz, onu anlamıyoruz gerçekten ya! Anlamaya çalışıyorum sizi deminden beri, anlamadım ama!

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Anlamak istemediniz herhâlde. Bakın…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Anlamak istediğim için dikkatle dinliyorum gerçekten.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır. Bir yargılamanın 1982 Anayasası’nda yargılamanın safahatı Anayasa’da yazmazdı.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Onu anladım, orası değil, bu, bizim “tercih ettiğimiz dil”e karşı bakışınız ne?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, bakın, biz Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ndeki gibi aynı şeyi aldık, yargılamanın bütün safahatını aldık. İlk aşaması, ilk önce isnadı öğrenmek, ilk aşaması. Şimdi, biz, tercümandan yaralanma hakkını koymadık değil, koyduk, mahkeme aşamasında, anlamadığı ya da konuşamadığı durumlarda tercümandan yararlanma… Yani, sadece isnatla sınırlı değil bu.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani siz tercih ettiği dile niye karşı çıkıyorsunuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şundan: Şöyle dediniz “Yahu isnat ettiği aşamada böyle bir şey veriyorsunuz, sonra vermiyorsunuz. Adam hangi dilde savunacağını savunamıyor.” filan dediniz de, ben de diyorum ki, yahu yazdık onu zaten.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Savunmayı kabul ediyor musunuz?