Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

T B M M

Tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Komisyon :Anayasa Uz. Giriş : 11.30 Tarih : 16/4/2012 Grup : Emel Sayfa :

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 11.43

-----0-----

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oturumu açıyorum.

Bir arkadaşımız yok, Altan Bey.

Bugün Türkiye Katolik Episkoposlar Kurulunu dinleyeceğiz, listede arkadaşlarımızın isimleri var.

Türkiye, tabii, şu ana kadar tepeden -organik anayasalar diyoruz- anayasalarla yönetiliyordu. İlk kez millet eksenli, millet ne istiyor, toplum ne istiyor, o eksenli bir anayasa çalışması kapsamında üç tane kurul…

Şimdi, bütün partilerimizden birer tane temsilcimiz var ve Cumhuriyet Halk Partisinden Rıza Türmen arkadaşımız, Değerli Milletvekilimiz; Milliyetçi Hareket Partisinden Oktay Öztürk arkadaşımız; Barış ve Demokrasi Partisinden gelemedi Altan Tan -biz nizamımıza göre 3 kişiyle toplanıyoruz- Adalet ve Kalkınma Partisinden Ahmet İyimaya.

Size şu anda sorular falan da sormayacağız, değerlendirme de yapmayacağız, tamamen biz nötrüz. Siz yeni yapılacak anayasa nasıl olmalıdır, görüşleriniz nedir, proje normlarımız var mıdır, o konuda kırk dakikalık bir görüşme, beyanda bulunma süreniz var. Beş on dakika bizim için ayırırsanız… Arkadaşlarımızın açıklayıcı soru sormaları, şu nasıldır, ne demek istendi falan gibi açıklayıcı bir bilgi almaları ihtiyacı doğabilir.

Şimdi, hayırlı olsun, teşekkür ediyorum, geldiniz, renk katacaksınız. İradeniz, beyanınız zabta alınıyor, zabıtlar şu anda gizli. Anayasa hazırlama aşamasında -mayısta başlıyor ki aşağı yukarı temmuzda, ağustosta bitebilir- o aşamada iradeleriniz cümle cümle değerlendirilecek, faydalanılacak.

Teşekkür ediyorum.

Buyurun Başkanım, söz sizin.

MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Şimdi, evvela, geç kalışımızın nedeni uçağın geç kalması.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam Başkanım, esasa gelin, vakit kaybetmeyelim.

MONSENYÖR YUSUF SAĞ – İnançta -bunu Mansenyör’e tercüme edin- biz Katolik olarak birleşiyoruz fakat sorunlarımız tamamen apayrı. Çünkü ben Süryani’yim. Süryani Katolik olarak ben Türk vatandaşıyım, Türkiye’de doğma büyümeyim. Evet, dışarıda tahsil yaptım ama ben sizin kadar Türkiye’ye bağlıyım. Hatta meşhur Süryani’nin şairi vardır, Naum Faik “Sende doğdum, sende ölmek isterim ey vatanım. Eylerim arzu turabında gömülsün bu tenim.” Şimdi burada ben lügat parçalamaya gelmedim, özet olarak.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anayasa…

MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Yıllarca ben dışarıda İsveç Kilisesinin de Süryani Katolik Kilisesinin de kurucusuyum, NATO’da da görev aldım, bütün bunları bıkalım. Biz daha önce Rum Patrikhanesinde Patrik Hazretleriyle bir toplantı yaptık, Bartholomeos Hazretleriyle ve bir şey imzaladık. Ermeni Gregoryan Cemaati Başpiskoposu Patrik Genel Vekili Ateşyan, Süryanı Ortodoks Metropoliti Ankara ve İstanbul Patrik Vekili Yusuf Çetin ve ben de aynı zamanda Türkiye-Süryani Katolik Patrik Genel Vekili olarak, aynı zamanda da Türkiye Dinlerarası Diyalog Komisyon Başkanı olarak ve Türkiye Caritas Başkanı olarak…

Şimdi bizim sorunlarımız, burada Ermeni Katolikler var, bunlar şu anda yoklar; Keldaniler var, onlar da şu anda yoklar ve tabii, ben onların adına konuşamam fakat biz daha önce Patrik Bartholomeos’un istekleri doğrultusunda dilek ve arzularımızı dile getirmiştik.

Bizim inancımız tamdır. İnanıyoruz ki bütün partilerin uzlaşarak bir araya gelmeleri ve özlenen bir anayasayı ortaya çıkaracaklarına da inanıyoruz, ben şahsen inanıyorum.

Bizim istediğimiz, anayasa bir ana olsun, baba yasa olmasın, biz bir anayasa istiyoruz. Baba da iyidir de ama biz anayı istiyoruz, anayı babaya tercih ediyoruz çünkü ana, ana gibi şefkatlidir, onun için biz bir ana yasa istiyoruz.

Sorunlarımızı burada anlatma şeyi yok, bizim sorunlarımız çok yani sorunlarımız şöyle: Vakıflarla ilgili bizim sorunlarımız var fakat biz onları da tartışmaya gelmedik. Biz, anayasa olarak, evvela anayasada sözde değil fiilde yazdığı gibi… Ben kendimi azınlık kabul etmiyorum. Ben Nuh’un torunuyum, tam Nuh’un torunuyum. Ben İbrahim’in Hazreti Babamız İbrahim dediğinizin dokuz göbekten dedesiyim, eğer ırka gideceksek. Aramiyim ben, Aram’ın oğluyum.

Şimdi, ben Türk vatandaşından bir milim fazla istemiyorum, Müslüman Türk vatandaşından bir milim fazla istemiyorum ben, hiçbir şey istemiyorum ancak o Türk olduğu kadar, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olduğu kadar, Türkiye’de yaşayıp da Türkiye’nin sorunları onu ilgilendirdiği kadar, aynı vapurdayız, aynı gemideyiz, aynı uçaktayız ve yolculukta beraberiz. Şimdi biz uçakla geldik, o uçaktakilerin rengi, dini, ırkı, siyasi görüşü yoktu. Havada, Allah’a emanet kalmış insanlar olarak geldik. Uçak düşseydi hepimiz giderdik. Onun için, ben, bir şey olarak bunu söylüyorum: Bizi tanıyın ama nasıl bizi tanıyın? Bizi bilfiil tanıyın yani sözde değil. Yani ben bugün İsveç Kilisesinin bir kurucusu olarak Avrupa’yı çok iyi bilirim, dışarıda tahsil yapmış biri olarak Avrupa’yı çok iyi bilirim. Türkiye’den gitmiş otuz sene önce veyahut da elli sene önce, bugün dini, ırkı, siyasi görüşü göze alınmadan bakan da oluyor, milletvekili de oluyor, temizlik işçisi de oluyor, büyük oluyor, küçük oluyor, biz bunu istiyoruz.

Teşekkür ederim, benim söyleyecek başka bir şeyim yoktur. Yalnız, Patrik Bartholomeos’un sunduğunu, ben onu imzalıyorum.

Teşekkür ederim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sağ olun, teşekkürler.

Buyurun.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Yazılı olarak hazırladık ki vakit kazanmak bakımından. Bir de ufak bir tarihçe yani bizim Latin Katolik Kilisesinin. Çünkü Monsenyör Yusuf Sağ’ın dediği gibi, diğer bütün meseleler değişik platformlarda dile getirilmiştir ama Latin Katolikler her zaman biraz ayrı tutulmuştur.

Şimdi okuyayım:

Türkiye’de Bulunan Latin Katolik Kilisesinin Kısa Tarihçesi, Problemleri Ve Yeni Bir Anayasa İçin Talepleri

Saygıdeğer Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonu üyeleri; bu önemli toplantı vesilesi ile Türkiye'deki Latin Katolik Kilisesinin tarihi ve durumu ile ilgili konuşma fırsatı bulduğumuz için çok mutluyuz. Yaşadığımız problemlerin çözülebileceğine dair olumlu bir umut içerisindeyiz.

Bu buluşmanın gerçekleşmesi için çaba harcayan herkese müteşekkiriz. Özellikle Başbakanımız Sayın Recep Tayyip Erdoğan'a ve Vatikan'da bulunan Türkiye Cumhuriyeti Büyükelçisi Sayın Prof. Dr. Kenan Gürsoy'a alakaları için teşekkür ederiz.

Latin Katolik Kilisesi, bu topraklarda Cumhuriyet’in kuruluşundan önce, birinci milenyumun başından itibaren, Bizans İmparatorluğunun hüküm sürdüğü zamanlardan beri Türkiye'de mevcut olmuştur.

1453 yılında Türklerin İstanbul'u fethinden sonra Bizans İmparatorluğu yıkıldı ve yeni bir çağ başladı.

Türkiye'nin tüm bölgelerine yayılmış olan Katolik Kilisesi, bu bölgelerde bulunan yerel yönetimlerle farklı ilişkiler içerisindedir.

Türkiye'de, Latin Katolik Kilisesine paralel bir biçimde, Ortodokslar ve değişik konsiller sonucunda ortaya çıkan (Ermeni Ortodokslar, Süryani Katolikler, Aryanistler, Nestoryanlar) bütün mezheplerden Hristiyanlar var olmuştur. Ancak merkezi otorite her zaman İstanbul'da konuklanmıştır. Hristiyanlarla olan saygı ve işbirliği ilişkilerini belirleyen kararlar da her zaman İstanbul'da olgunlaşmıştır.

Latin Katolik Cemaati'nin tarihi, Osmanlı İmparatorluğu ile tüm Hristiyan tebaasının ilişkileri konusunda bir model olarak görülebilir.

İstanbul Şehri'nin anahtarlarının Osmanlı'ya bu Hristiyanlar tarafından teslim edildiğini hatırlayınız. O dönemde yaşayan yerli Latin Katoliklerin büyük çoğunluğu Cenevizli idi.

Bu Hristiyanlar, 1 Haziran 1453 tarihinde Pahişahın Başveziri ve yakını olan Zağanos Paşa tarafından imzalanmış, Fatih Sultan Mehmed'in tuğrasını taşıyan bir ferman aldılar. Bu ferman uyarınca Padişah, Galata'da yaşayan Cenevizlilere bazı imtiyazlar tanıdı ve bu imtiyazlar dört yüzyıldan fazla bir zaman boyunca, 1923'te Türkiye Cumhuriyeti'nin kurulmasına dek, Latin cemaatinin dininde ve ibadetinde serbest kalmasının hukuki zeminini oluşturacaktı. II. Mehmed'in Galata'da yaşayan Cenevizlilere fermanı, Osmanlı Latin cemaatinin doğuş belgesidir. Haraca tâbi tutulan Cenevizliler, artık yabancı statüsünde olmayacaklardı; bundan böyle gayrimüslim Osmanlı tebaasından ya da reayadan sayılacaklardı.

Fetihle birlikte dağılan eski belediye teşkilâtının yerine, Galata kolonisinin burjuvaları bir araya gelerek bir birlik oluşturdular. Hem hukuki, hem dini özelliği olan bu birliğe Magnifica Comunitâ di Pera (Muhteşem Pera Cemaati) denildi. Daha sonra bu birlik, Osmanlı Latin Kançılaryası adını aldı ve 1927'ye kadar faaliyetini sürdürdü.

Osmanlı Latin Cemaati öteki azınlıklarla aynı nitelikleri taşımasına rağmen, daha baştan itibaren, Fatih Sultan Mehmed tarafından "millet" olarak tanınmadı. Bunun başlıca sebebi, diğer dinlerin (Rum, Ermeni ve Yahudi) yerel olması (kendi dini liderlerini seçmeleri), ancak Latin Katolik Kilisesinin evrensel olması (dini liderlerin Vatikan tarafından atanması) idi.

Her beş yılda bir Katolik Kilisesi Episkoposları, ülkeleri ve bölgeleri hakkında bilgi vermek ve episkoposluk görevi sırasında karşılaştıkları güçlükleri ifade etmek amacıyla Roma Episkoposu'na (Papa'ya) ziyarette bulunurlar. Bu vesileyle Episkoposlar Kurulu temsilcisi ile Papa hazretleri arasındaki yapılan konuşmalar ve verilen raporlar, o ülkedeki kilisenin durumu hakkında bilgi sağlayan önemli kaynaklardır.

Türkiye Katolik Episkoposlar Kurulu, bugüne kadar dört kez "ad limina apostolorum" denen bu ziyareti gerçekleştirmiştir: 1989'da, 1994'te, 2001’de ve 2009'da. Bu dört ziyarette de Latin Katolik Kilisesinin tüzel kişiliğinin bulunmadığı vurgulanmıştır.

1994 yılında gerçekleştirilen ad limina ziyareti sırasında, Papa II. Jean-Paul, Türkiye Episkoposlar Kurulu üyelerine hitaben yaptığı konuşmada, Katolik Kilisesinin Türkiye'de tanınmasını ısrarla istedi.

7 Eylül 1994 Çarşamba günü, Türkiye Episkoposlar Kurulu üyeleri, Türkiye'nin Vatikan Büyükelçiliği Maslahatgüzarı Feyz Cem Çetin tarafından kabul edildi. Papa Hazretleri ile Kurul üyeleri arasında geçen konuşmalardan haberdar olan Maslahatgüzar, konuşmaların içeriğinden son derece memnun göründü ama II. Jean-Paul'ün Türkiye'de Katolik Kilisesinin tüzel kişiliğinin tanınmasına yönelik talebi üzerine, konu hakkında aydınlatılmayı talep etti. Feyz Cem Çetin, "Yaklaşımımız, hiçbir dinsel cemaate onu ötekilerden farklı kılacak özel bir statü vermemek üzerine kuruludur." dedi. Monsenyör Louis Pelâtre şu şekilde yanıt verdi: "Biz ayrıcalık istemiyoruz, Türkiye'deki ve varlığımızın tüzel olarak tanınmasını istiyoruz. Belirtildiği gibi, kiliselerimiz içerisinde tam bir ibadet özgürlüğünden yararlanıyoruz ama öyle görünüyor ki bu ibadet mekânlarının mülkiyetini ve bakımını yapmak için gereken maddi olanaklara sahip olabilmek, bu özgürlüğün etkin bir biçimde kullanılmasından ayrı tutulamaz".

2010 senesinde Vatikan ile Türkiye arasındaki diplomatik ilişkilerin 50’nci senesi kutlandı. Kilise'nin Vatikan'ın ayrılmaz bir parçası olması nedeniyle, Latin Katolik Kilisesi'nin tanınıp hukuki şahsiyete kavuşmasını en önemli ve temel talebimiz olarak sunuyoruz. Bu hukuki şahsiyetin tanınması sayesinde Latin Katolik Kilisesi'nin mevcut taşınmazlarına da kalıcı bir çözüm getirilmiş olunacaktır.

1936 Beyannamesi'nde Latin Katolik Kilisesi'nin taşınmazları kayıt edilmediyse de bu taşınmazlar 18 Aralık 1913'te Sadrazam Said Halim Paşa ile Türkiye'de bulunan Kilise'yi temsil eden Fransız Büyükelçisi Maurice Bompard arasında imzalan antlaşmada kayıt edilmişlerdir.

27 Ağustos 2011 tarihli, 28038 sayılı Resmî Gazete'de yayınlanan 5737 sayılı Kanun’un 17 sayılı ek maddesi ile, Latin Katolik Kilisesi'nin cumhuriyet devrinde kaybettiği taşınmazlarına da bir çözüm getirileceğini umut ediyoruz.

Taleplerimizi arz ederek sözlerimizi sonlandırıyoruz:

Latin Katolik Kilisesi'nin hukuki kişiliğinin tanınmasını,

Cumhuriyetin ilanından sonra Vakıflar Genel Müdürlüğü ve hazinenin malı hâline gelmiş binalarının geri verilmesini ve yeni tapuların tüzel kişilik adına kaydedilmesini,

Osmanlı İmparatorluğu’ndan kalma, 1913 tarihli listede kayıtlı bulunan ve bugün faaliyette bulunan binaların tüzel kişilik adına kaydedilmesini,

Yeni yasaların çıkması beklenirken Katolik Kilisesi'nin taşınmazlarının müsaderesi için yeni davaların açılmamasını,

Ve 1913 tarihli listede kayıtlı bulunan 200’ü aşkın bina için mutabık kalınacak miktardaki bir tazminatın ödenmesini diliyoruz.

Bu görüşmenin Allah katında hoşa gitmesini arzu eder, birlikte çok uzun zamandır mutlulukla ve heyecanla çalıştığımız Türkiye Cumhuriyeti devleti ile olan dostluğumuzun işbirliğimizin artmasını sağlamasını dileriz.

En derin saygılarımızla.

Monsenyör Ruggero Franceschini

Türkiye Katolik Episkoposlar Kurulu Başkanı

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum.

Bu arkadaşımız Türkiye’de mi görevli şu anda?

MONSENYÖR YUSUF SAĞ (Süryani Katolik) – İzmir Başepiskoposu ve Türkiye Katolik Ruhani Reisler Kurulu Başkanı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Türkçeyi öğrenemediler.

SÜRYANİ KATOLİK MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Şimdi efendim, her birimiz bir cemaatin başıyız. Katolik oluşumuz nedeniyle herkes kendi cemaatini idare ettiği gibi inançsal açıdan Katolik olduğumuz için bir komisyon oluşturduk. Bu komisyona Türkiye Ruhani Reisler Kurulu deniyor. Kendisi mesela Başkan ise ben de bu komisyonun dinler arası başkanıyım. Ama esas merkezi İzmir, İzmir Başepiskoposu.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BAŞKANI MONSENYÖR RUGGERO FRANCESCHİNİ – Biraz evvel taleplerimizi okuduk, basın sözcümüz bu talepleri okudu. İlk başta çok memnunuz, bizim mektupta da belirtiyoruz, ilk başta teşekkürlerimizi sunuyoruz çünkü ilk defa böyle bir diyaloga girişmiş olduk yani dilleniyoruz. Buradaki taleplerimizin hepsi önemlidir fakat en önemlisi hukuki bakımdan bizim kabul etmeniz lazım yani hükmi şahsiyetini çünkü daha da çok şeyler verirseniz biz onları muhafaza edemezsek hiçbir işe yaramaz. Onun için ilk şartı tabii. Çünkü bütün yaptıklarımızı şahıs olarak yapabiliyorum, Monsenyör Franceschini yani hükmi şahsiyetimiz yoktur yani bütün talepler ve belediyeden de gelen bütün cevaplar Monsenyör Franceschini adınadır, kilise adına değildir. Çünkü Türkiye Katolik Kilisesi’nin de en sonunda bir hükmi şahsiyete kavuşması lazım ki varlığını sürdürebilsin. Bunu tabii daha çok büyük bir heyecanla işimizi göreceğiz, varlığımızı sürdüreceğiz. Bilirsem ki benden sonraki başkanlar işlerimi devralacak, o zaman başka bir heyecanla çalışırım ama bu bir iki sene sonra tekrar İtalya’ya döneceğim çünkü emeklilik yaşı yaklaşıyor. En önemlisi hükmi şahsiyet, diğerleri de ondan sonra zaten kendiliğinden…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O sorun anayasa sorunu değil, anayasa hükmi şahsiyetlerle uğraşmaz, haklarla uğraşır.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BAŞKANI MONSENYÖR RUGGERO FRANCESCHİNİ – Dostlar arasında birkaç şey bulunur çünkü bize demişlerdi ki Anayasa’da da böyle bir durum yoktur ki bunun için hükmi şahsiyet verilmiyor. O bakımdan diyoruz ki o zaman nasıl yapılabilir?

LATİN KATOLİK MONSENYÖR LOUİS PELATRE – Demek istediğim şey, sizce yani Anayasa’ya göre bir cemaatin hukuki şahsiyeti ve tüzel kişiliği mümkün mü, mümkün değil mi? Mesela ben bir örnek veriyorum: Mesela ben İstanbul Latin Katolik cemaatin ruhani reisiyim ve bu cemaatimin adına bankada bile hesap açamam çünkü yokuz, problem bu. Biz hukuki olarak yokuz, bizim en büyük problemimiz budur.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ona biz korporatif hukuk diyoruz, benim en fazla uğraştığım alanlardan birisi. Bir defa, tüzel kişilerde, kişilerde, hak ehliyeti vardır ama tüzel kişilerde, bizde, sizde de öyle, İtalya’da da öyle, otorizasyon sistemi vardır. İzin kanunla olur, anayasayla değil. Kanun tüzel kişilerin hükmi şahsiyeti yani hak ehliyetini, hak ehliyeti vardır, fiil ehliyetini vesaire kullanmak için kanunca tanınması lazım, o bir Medeni Kanun konusu. Vakıflar Kanunu değişikliğinde, 2008’de o eski malların iadesi noktasında 7’nci maddeyi değiştirdik ama tüzel kişilik sorunu anayasa sorunu değil, bir kanun sorunu. Ben aldım ama notu.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Demek ki daha basit.

AHMET İYİMAYA (Ankara) –Tabii tabii, daha basit.

LATİN KATOLİK MONSENYÖR LOUİS PELATRE – Ben, bir noktaya gelmek istiyorum. Ben Fransız’ım ve bildiğime göre cumhuriyet zamanında bu laiklik bakımından Fransız yani elinden alındı ve biliyor musunuz Fransa’da ne oldu?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Valla çok iyi biliyorum Fransa’yı, İhtilal-i Kebir’i en az kaç kaynaktan okudum.

LATİN KATOLİK MONSENYÖR LOUİS PELATRE – Katolik Kilisesi Fransa’da böyle göremezdi, mümkün değildi ve ne oldu? Yirmi sene sonra yeni bir yasa çıkarmak lazım ki hiç olmazsa her bölgede piskopos olduğu yerde bir dernek episkopos başkanlığı olsun ve o zaman mallara sahip olabilirler ve böyle bir şey yapılır. Demek ki Fransız Anayasası bile düzeltildi çünkü yürüyemezdi ama ne yazık ki biz Türkiye’de şey durumda kalıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz, Fransızların bile örnek alabileceği anayasa yapma niyetindeyiz, bu kurul. Fransızların bile örnek alacağı bir anayasa yapacağız inşallah.

LATİN KATOLİK MONSENYÖR LOUİS PELATRE – Şimdi Fransa’da biz çözüm bulundu yani.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sorunlar çözülür, yeter ki konsensüs olsun.

LATİN KATOLİK MONSENYÖR LOUİS PELATRE – İnşallah yani bir çözüm bulsun yani ki biz yokuz. Biz varız yani bir yol bulmak lazım buna. En önemli isteğimiz bu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Fransız uygarlığı devrimcidir, koparır. Anglosakson uygarlığı evrimcidir. Sorunları kote ettik ama bu anayasa sorunu değil kanun sorunu.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Bütün mülklerin listesini verdik size, Osmanlı İmparatorluğu’nun…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Said Halim Paşa ile Fransız Büyükelçisinin yaptığı.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Tabii, bu mülkler niye yazılmıştı? Çünkü tapu verilecekti.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu, Said Halim Paşa ile Fransız Büyükelçisi arasındaki.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Evet, kiliseyi temsilen. Fakat ondan sonra Birinci Dünya Savaşı çıktı ve o iş kaldı. Birinci Dünya Savaşı çıktı, tabii, tapular verilmedi tekrar. Yoksa tabii bütün işlemler yapılmıştı, liste hazırlandı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, herhâlde beyanınız bitti. Ben, hükmi şahsiyete anayasanın üstünde bir önem verdiğiniz fark ettim, not aldım, kote ettim. Şimdi, arkadaşlarımızdan değerlendiren, soru sormak isteyen varsa.

Buyurun Rıza Bey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

Buraya gelmiş olmanız ve böyle sorunlarınızı bize anlatmanız bizim için çok değerli. Bundan çok büyük memnunluk duyduk. Bu tüzel kişilik meselesi tabii, büyük bir mesele yani dinî cemaatlerin tüzel kişiliğe sahip olmaları “person juridik” olarak tanınmaları, tabii çok önemli varlıklarını devam ettirmek bakımından. Aynı problem tabii Patrikhane için de söz konusu, aynı problem Diyanet İşleri Başkanlığı için de söz konusu. Diyanet İşleri Başkanlığı da özerktir, onlar da özerk olmak istiyorlar ve aynı tüzel kişiliğe sahip olmak istiyor bizim Diyanet İşleri Başkanlığımız, cemevleri de aynı yani bütün dinî cemaatler için geçerli olan bir şey bu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sorun, Fransız laikliğinden kaynaklanıyor. Anglosakson laikliği gelseydi, oradan geldi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi tabii, burada bir şey var, onu sorayım yani Vakıflar Kanunu’nda değişiklik yapıldı ve yabancı, gayrimüslim cemaatlerin vakıfları devredilmişse bile, ya hazineye devredilmişse ya da hazineden üçüncü kişilere devredilmişse, iade edilmesi öngörüldü. Şimdi, bu sizin durumunuzda bir değişiklik yapıldı mı? Bir değişiklik meydana getirdi mi sizin durumunuzda bu acaba?

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Bizde sorun yok çünkü bizde zaten vakıf olmadığı için.

SÜRYANİ KATOLİK MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Bu sorduğunuz bizi ilgilendiriyor.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Onları ilgilendiriyor çünkü biraz evvel de belirttiğim gibi onlar yerel kilisedir yani kendi meclisleriyle piskoposlarını seçiyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yusuf Bey, sizin bakımınızdan bir şey oldu mu?

SÜRYANİ KATOLİK MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Şimdi efendim, vakıflarda yapılan değişikliklerin kale alınacak kadar ama çok değil, kale alınacak kadar bazı değişiklikler oldu ancak bize herhangi bir şeyi dokunmadı, faydası olmadı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İade ettik yani bayağı iade ettik.

SÜRYANİ KATOLİK MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Şimdi şöyle: Mazbut vakıflar adı altında bütün vakıflarımız hâlen İskenderun’da örneğin İskenderun’daki vakıflarımız mazbuta alınmış. Mazbuta alınan bu vakıflardan en ufak bizim bir şeyimiz olmamıştır. İkincisi, burada çok enteresan bir noktaya değinmeme müsaade edin, şimdi bizim köken olarak biz Mezopotamyalıyız ve özellikle Mardinliyiz, Mardin, Diyarbakır, Urfa, Antep, Adıyaman falan. Şimdi, Sayın Başkan, bütün vakıflarımız Mardin’de. Mardin’de 5 ailemiz var, bizim cemaatimizin çoğunluğu İstanbul’da. Bütün o vakıflar çürümüştür, biz onlardan faydalanamıyoruz. Mardin, Misakımilli sınırlarında değil midir? Türkiye Cumhuriyeti değil midir? Peki, ya gidin oturun Mardin’de vakıfları kullanın yahut da siz vakıfları kullanamazsınız. Sayın Başkan, şimdi olay bu yani vakıflarda bizim büyük sorunlarımız oldu. Ben onun için dedim ki biz Türk vatandaşları olarak bizim bu konuda bir salaha istiyoruz, başka bir şey istemiyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, not aldık.

SÜRYANİ KATOLİK MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Son söz olarak bizi kabul buyurduğunuz için çok çok teşekkür ederiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Estağfurullah.

Şimdi, arkadaşlarımızdan Barış ve Demokrasi Partisi Milletvekilimiz Sırrı Süreyya Önder arkadaşımız teşrif ettiler.

Şimdi ben sormak istiyorum. Merak ediyorum, İtalyan kültürü tabii, farklı bir kültür, bir imparatorluk kültürü, emperyal kültür. Bu Machiavelli’nin mezardaki kafasına baktınız mı? Büyük mü, küçük mü?

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BAŞKANI MONSENYÖR RUGGERO FRANCESCHİNİ – Önemli değildir, önemli olan içinde olan.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sadece merak ettim, samimi bilgi.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şimdi, merak ediyoruz, üçünüz de Türkçeyi biliyorsunuz, siz bura doğumlusunuz zaten değil mi efendim, siz de öyle. Siz burada uzun yıllar yaşadınız. Şimdi, Beyefendi İtalyan, İtalya’dan buraya görevli olarak mı geliyor, nasıl oluyor?

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BASIN SÖZCÜSÜ DR. RİNALDO MARMARA – Biraz evvel dedim, bizimki Papa tarafından atanıyor, Türkiye’ye geliyorlar. Diğer kiliselerin kendi meclisleri seçiyor, Rumlar olsun Ermeniler olsun Museviler olsun. Burada 20 bin İtalyan var.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Peki, ikinci sorum, Patrik Bartholomeos buraya gelmişti, bize birtakım yazılı bilgiler verdiler, talepler ileri sürdüler, deklare ettiler. Hepiniz ona katılıyor musunuz? Hepinizi diyorum efendim yani Monsenyör de katılıyor mu?

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BAŞKANI MONSENYÖR RUGGERO FRANCESCHİNİ – Biz ayrıyız.

SÜRYANİ KATOLİK MONSENYÖR YUSUF SAĞ – Şimdi efendim, ben, sizin maziniz kadar, sizin maziniz ne kadar Türkiye’de, Türkiye sizin vatanınız ise ben de Türk vatandaşıyım, Müslüman değilim ama bir Süryani olarak benim başka vatanım yoktur, ben kendimi azınlık kabul etmiyorum. Ben sizin kadar hak istiyorum, sizden daha fazla niye isteyeyim? Ben bunu söyledim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şimdi biz, anayasada birtakım yenilikler veya çağı kucaklayabilecek bir anayasa yapma gayreti içerisindeyiz ama geçmişi de unutmuyoruz. Çok güçlü zamanlarımızda kardeşçe yaşadık.

TÜRKİYE KATOLİK EPİSKOPOSLAR KURULU BAŞKANI MONSENYÖR RUGGERO FRANCESCHİNİ – Şimdi bunlara bir çözüm bulmak lazım çünkü biz kiliseleri restore falan yapıyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – İşte çözüm için genel bakış açımızı anlatmaya çalışıyorum. Bir kere, haklar noktasında, Yusuf Bey’in ifade ettiği cümleye aynen katılıyorum, hiç kimsenin birbirinden farklı olmamasını temine çalışıyoruz ama bir şeyi de unutmuyoruz biz anayasayı yaparken. Asırlarca kardeşçe yaşadık, güçlüydük biz, sonra zayıf düştük. Topraklarımızı elimizden aldınız. Topraklarımıza çöktünüz. Şimdi, yeni anayasayı yaparken de bu tarihî geçmişi unutmadan, bir daha böyle bir zelil duruma düşmeden, kendimizi teminat altına alarak bütün bu topraklar üzerinde yaşayan insanların insan haklarından eşitçe istifadesini sağlama gayreti içerisindeyiz.