1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, kendisi burada Sırrı Bey, oy verdiği hâlde Kürt değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey, müsaade ederseniz Hoca’yı alalım.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ben, Sayın Başkanım, özellikle konuya yaklaşım biçimindeki bir hatayı vurgulamak istiyorum. Bir kere uluslararası sözleşmelerde özellikle ayrımcılık yasağına ilişkin düzenlemeler, etnik ayrımcılığı özendiren değil, aksine, bütünlüğü ifade eden bir anlayışı ortaya koyarlar ve bu yönüyle baktığımızda -mesela işte “Siyasi ve Sosyal Haklar Sözleşmesi” denildi- Siyasi ve Sosyal Haklar Sözleşmesi’nin -doğrudur- zannediyorum 14’üncü maddesi “Kendini topluluktan farklı hisseden azınlıktır.” der. Ancak Fransa’da 4,5 milyon Breton Siyasi ve Sosyal Haklar Komitesine bu hükümden yararlanmak için müracaat etmiştir. O komite, Birleşmiş Milletlerin sözleşmeyi uygulamakla yükümlü olan komitesi demiştir ki: “Hayır, siz azınlık değilsiniz. Fransız Anayasası’na göre Fransa’da tek vatandaş vardır, Fransız’dır. Siz de Fransız’sınız.” demiştir. Yine, ulusal azınlık, daha doğrusu Azınlık Dillerinin Korunmasına Dair Sözleşme’nin -maddeyi yanlış hatırlıyor olabilirim ama- 8’inci maddesinde devlete yükümlülük yüklüyor, diyor ki: “Devlet ulusal azınlık dillerini korumak zorundadır.” Hemen devamındaki 9’uncu maddede de diyor ki: “Ancak bu hak -yani yukarıdaki hak- devletin resmî dilde eğitim hakkını korumak kaydıyla verilebilir.” Yani bu anlamda, biraz önce Meral Hanım’ın da ifade ettiği kavramlar yönüyle konuya yaklaştığımızda hep “ulusal azınlık” ifadeleri yer aldı.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ulusal azınlık farklı hissetme değil mi? Ben kendimi farklı hissediyorum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İşte o farklı hissetmenin ne olduğunu Birleşmiş Milletler Komitesi söylemiş.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Onu anlatalım, biz söyleyelim. Ben kendimi farklı hissediyorum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani ben uluslararası hukukun öngördüğünü söylüyorum yani sizin ne anladığınızı söylemiyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Meral Hanım, tamam.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Siz öyle anlayabilirsiniz. Ben, uluslararası hukukun bu konudaki düzenlemesine ilişkin yorumların böyle olmadığını söylüyorum. Benim fikrim değil, komitenin kararı bu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Sözlük”te bunu konuştuk ya. “İltica” ile “sığınma” aynı şeyler ama bizim hukukumuzda farklı şeyler.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Olabilir.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O kadar basit değil.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani bu konuyla ilgili uluslararası merkezlerin söylediği cümleleri söylüyorum ben; kendime ait fikirler değil bunlar, onların kararları. Dolayısıyla, burada, belirli bir egemenlik altındaki toplulukta bütünleşmeyi ihlal edebilecek oranda etnik ayrışmayı özendirecek herhangi bir düzenlemenin var olduğuna, ben, bu anlamda ihtimal vermiyorum. Böyle bir şeyin olmasının mümkün olmadığı kanaatindeyim. O nedenle ki biraz önce verilen örnekler de bunu açıkça ortaya koyuyor, onu vurgulamak istedim.

Teşekkür ediyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bu, uluslararası hukukta olsun demokratik toplumlarda olsun böyle halledilmiş birtakım meseleleri burada ilk defa duyuyormuşuz gibi konuşmak tabii beni şaşırtıyor.

Faruk Bey’in söylediği şu şeye katılıyorum tabii: Eşitlik, insan haklarının çok temel bir ögesidir. Her insan eşit doğar ve eşit haklara sahiptir; bu, insan haklarının en başlangıcı ve hareket noktasıdır. Gelin görün ki insanlar eşit doğuyorlar ama farklı özelliklere sahip olarak doğuyorlar; kimi Kürt doğuyor kimi Türk doğuyor, kimi kadın doğuyor kimi erkek doğuyor, kimi işte inançları bakımından farklılaştırmalar gösteriyor, kimi Müslüman doğuyor kimi Hristiyan. Şimdi, böyle bu farklılıklar yani klasik liberal öğretideki eşitlik bu farklılıkları karşılamıyor. Özellikle soğuk savaşın sonrasında bu farklılıklar kimlik talepleri olarak ortaya çıkmaya başladı yani insanlar, giderek kendilerini bu farklılık özelliklerine göre tanımlamaya başladılar yani insanların kendi kimlik katmanları içinde bu farklı özellikler giderek daha geniş bir yer tutmaya başladı ve bunu siyasi talepler olarak ortaya çıkarmaya başladılar; bu bir gerçek ve işte bu, demokrasinin çoğulculukla tamamlanması sonucunu verdi. Bütün demokratik toplumlar, bugün aynı zamanda çoğulcu toplumlar olarak… Yani çoğulcu olmayan toplumlar en azından demokratik toplum olarak sayılmıyor.

Şimdi, bu farklı kimlikler ortaya çıkınca bunu karşılayacak yani eşitliğin ötesinde bir düzenleme yapmak lazım tabii. Buna cevap verecek bir düzenleme yapalım. Nerede yapacaksınız bu düzenlemeyi? Anayasa'da yapacaksınız. Onun için böyle bir maddenin Anayasa'da yer alması, kanımca, Anayasa'nın Türkiye'deki farklı kimlik taleplerine de cevap veren çoğulcu bir Anayasa olmasının vazgeçilmez bir unsurudur gibime geliyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, on dakika ara veriyorum.

Kapanma Saati: 15.36

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati : 16.08

BAŞKAN : Mustafa ŞENTOP (İstanbul)

----- 0 -----

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İkinci oturumu açıyorum arkadaşlar.

Kaldığımız yerden devam ediyoruz. Benim bir önerim var.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Buyurun dinleyelim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sadece sizin mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şu, 5’inci madde var, bizim… “İnsanın maddi ve manevi varlığı, bütünlüğü ve korunması” başlıklı madde. Bunun birinci fıkrasına “Herkesin kendi kültürünü ve kimliğini oluşturma, geliştirme” vesaireyi ekleyebilir miyiz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) - O zaman nasıl olacak?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Herkes maddi ve manevi varlığını, kendi kültürünü ve kimliğini koruma, geliştirme ve buna saygı gösterilmesini isteme hakkına sahiptir.”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yani, bunu bir başlık olarak düşünürseniz, altına bizim bu maddeleri yazabiliriz, tartışabiliriz ama buraya bunu yazalım, böylece geçiştirmiş olalım tavrını…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Geçiştirmiş olalım değil. Yani, biz zaten bunları kapsadığını düşünüyoruz bu maddenin ama bunu açalım diye yani.

AYLA AKAT (Batman) – Peki, devlete bir sorumluluk yükleyecek miyiz? Mesela buraya koyarsak kişiye bir sorumluluk yüklüyoruz. Peki, devlete bir sorumluluk yükleyecek miyiz bunun geliştirilmesi için?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir şey eklemiyoruz ki, devlette bu zaten.

AYLA AKAT (Batman) - “Herkes maddi ve manevi varlığını koruma –sizi deyiminizle- kendi kültürünü, kimliğini koruma, geliştirme hakkına sahiptir.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Devlet de dâhil ona.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İsteme hakkına sahiptir.

AYLA AKAT (Batman) – İsteme, bu bireysel. Evet, isteme hakkına.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Devlet de vermeme hakkına sahiptir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Zaten isteme hakkı yani…

AYLA AKAT (Batman) – Devlet de bu kimlikleri tanır mı tanımaz mı, gelişmeye katkı sunar mı sunmaz mı, bunu da düzenlememiz lazım. O zaman buraya öyle bir şey eklememiz lazım bir de bu paragrafa.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nasıl bir şey?

AYLA AKAT (Batman) – İşte bizim önermemiz “Devlet, bütün kimlikleri ve kültürleri tanır, bütün kültürlerin ve kimliklerin kendilerine özgürce ifade etme, koruma ve geliştirme ve yayma hakkını güvence altına alır.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Devlete bir yükümlülük yüklüyorsunuz.

Biz, sade bu madde bazında değil, birçok konuda, mesela o sosyal dışlanma konusu da dâhil olmak üzere bir temel prensipten hareket ediyoruz. Devlete bu tür şeyler yüklemeyi doğru bulmuyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Huzurunu kaçırmayalım devletin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Huzurunu kaçırmak değil.

Şimdi, biz, tabii devlete olumlu olarak bakarak yüklüyoruz ama devlet bunu çeşitli zamanlarda, kendi yorumuyla, işte sosyal dışlanmayı tanımlayabilir, onu bunu tanımlayabilir. Buradaki, bizim koyduğumuz, devlete yükümlülük olarak yüklediğimiz hususlara da kendi politikaları doğrultusunda bir tutum takınabilir. Onun için biz devlete sosyal alana müdahale konusunda mümkün olduğu kadar görev yüklememeyi tercih ediyoruz, bizim tutumumuz bu.

AYLA AKAT (Batman) – Sosyal alana…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet. Sivil aynı zamanda.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Buyurun Rıza Bey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz bunun bir uzlaşma önerisi olduğunu düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Uzlaşmacıyız onun için.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Zaten bunu hak olarak buraya koyunca “isteme hakkına sahiptir” deyince bu hakkı kime karşı ileri süreceksiniz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ve kişi hakları zaten…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Devlete karşı ileri süreceksiniz. Diğer bütün haklarda olduğu gibi devlete karşı ileri süreceksiniz. Devlete karşı ileri sürülebilecek bir hak varsa eğer, tabii ki, devletin de bu hakkı koruma yükümlülüğü vardır. Bunun için de önce şeydir…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mündemiçtir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte ondandır.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Şimdi, o diğer maddeye gelirsek, o sizin önerdiğiniz madde, burada, hani geniş bir yorumla manevi varlık anlamında kültürel…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Varlığını, kendi kültür ve kimliğini…”

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Diyelim ki, sadece tartışıyoruz. Kültür, kimlik o eklenmeli başlığa.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başlığa mı diyorsunuz?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O da eklenebilir, geniş bir yorumla onu tartışabiliriz ancak burada…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başlığa bence eklemeyelim.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Herkes maddi, manevi ve kültürel kimliklerini” mi diyorsunuz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Maddi, manevi varlığını…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Varlığını, kültürel kimliğini…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kendi kültürünü ve kimliğini…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Kendi kültürel kimliğini koruma, geliştirme filan. Orada zaten sahiptir bu hakka.

Bizim burada söylediğimiz, sizin kastettiğiniz devletin müdahale alanını açmak değil gaye. Burada, devlete pozitif, olumlu bir edim yüklüyoruz. “Müdahale etme”yi olumsuz anlamda bir edim yükleme anlamında söylemiyoruz tabii ki. Diyoruz ki, burada, bunun güvence altına alınması önemli. Yani, sadece bu haklara sahip ama bir de karşı şekilde bunlar engelleniyor. Yani, kültürel kimliğini yaşaması, geliştirmesi, koruması engelleniyor. Devlete böyle bir sorumluluk yüklememiz gerekiyor; yani, bizim ikinci fıkra.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama sizin ikinci fıkra ifade hürriyetinde var, basın hürriyetinde filan var onlar, onun içerisinde var.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İşte niye kültürel kimlik de olmasın?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani onların içerisinde var zaten.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tam da o bakış açısıyla bizim baştan beri kurgumuzda, genellikle devlete böyle bir edim yükledik diğer haklarda da , hak kategorilerinde, burada da yüklemeliyiz. Çünkü, burada bir kültürel kimlik hakkından söz ediyoruz. Aynı kapsamda değerlendirilmeli ve bizim bugüne kadar üzerinde uzlaştığımız sistematiğe de aykırı değil bunu buraya yazmak diye düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz öyle düşünmüyoruz.

Buyurun.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bugün çok kısa konuşuyorlar zaten.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu mantığı anlıyorum, devlete edim yükleme anlayışını. Çünkü, diğer maddelerde de başka haklar ve özgürlükler için bunu yaptık, bu konabilir aslında.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Eski şeyler onlar, bu başka bir şey. O somut durumlarda…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama şöyle de düşünebiliriz: Bu konabilir ama konmasa bile burada devlete pozitif bir yükümlülük yükleneceği sonucuna varabiliriz. Nereden varabiliriz? Çünkü, artık “negatif statü hakkı” dediğimiz haklar başlı başına devletin dokunmaması ve müdahale etmemesi gereken alanlar değil. Devlet, bu hakların gerçekleştirilmesi amacıyla dokunmak, müdahale etmek, o alanı düzenlemek ve korumakla yükümlü. Bunun en basiti, işte yaşam hakkına ilişkin olan. Tabii, bu hakları çoğaltmak mümkün. Dolayısıyla, bunu ayrıca yazmasak bile devletin burada pozitif yükümlülüğü olduğu… Çünkü, saygı gösterilmesini isteme hakkı devletin bu alanı koruması ve bunun için gerekli güvenceleri alması gerektiğini gösteriyor, bu anlamda bu çıkabilir ama bu ayrıca ayrı bir fıkra olarak da açık bir biçimde yazılabilir. Çünkü, daha önceki haklarda bunu yazdık biz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yazdık.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Yani, burada, eğer bunun üzerinde uzlaşabilirsek, böyle bir madde üzerinde uzlaşabilirsek, parantez içine girmesi bence önemli bir adım. Anayasaya kültürel kimliğin girmiş olması, uzlaşı önerisi olarak, yani, başka partiler tarafından da desteklenerek girmiş olması bu anayasa bakımından çok büyük bir adım. Yani, tek bir partinin çok daha ileri bir önerisinin parantez içine alınmasındansa, bütün partilerin böyle bir uzlaşı üzerinde anlaşması ve kültürel kimliğin bu yoldan anayasaya girmesi bence bir şey bu anayasa bakımından…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kazanım…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bir kazanım tabii.

AYLA AKAT (Batman) – Bizden önce yapılan tartışmaları bilmiyoruz. Burada, AKP’nin önerisi… MHP ne düşünüyor onu duymadık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hangisi, bu mu?

AYLA AKAT (Batman) – Bu öneri, sizin bu getirdiğiniz son öneri konusunda.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi yani biz bunu getirdik, yeni böyle bir ilhamla.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – MHP ne desin? “Allah Allah” der.

Dur, önce onlar kabul etsinler, sonra biz kabul ederiz.

FARUK BAL (Konya) – Anlaştıysanız… Arkadaşlar biz bu anlaşmanın içinde yokuz.

Tabii, kavramların üzerinde duruyoruz ve bu kavramlar içerisinde de bunların içinin yanlış değerlendirmelere tabi tutularak buldurulduğunu düşünüyoruz. Şimdiye kadar ifade edilen hususların tamamı, kişinin maddi ve manevi varlığını geliştirme hakkı içerisinde vardır. Var, değil mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizim var, evet. Bizim orada şeyimiz yok.

FARUK BAL (Konya) – Bu var.

Herkes eşit kabul edildiğine göre, hiç kimseye hiçbir ayrımcılık yapılmayacağını başından kabul ettiğimize göre, insan onur ve haysiyeti üzerine oturmuş bir anayasa kurduğumuza göre, bunu, etnik taleplerle örselemenin bir anlamı yok diyoruz.

“Etnik talep” dediğimiz zaman da, bir tarafta bunları inşa ederken, diğer tarafta da inşa edeceğimiz başka değer var, o da “millet bütünlüğü” kavramıdır. “Millet bütünlüğü” kavramının örselenmesi mi gerek?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu sadece tahkim eder, neyini örselesin?

FARUK BAL (Konya) – Bize göre örseler, siz tahkim eder diyorsunuz. Bu “millet bütünlüğü” kavramını örseleyeceği için, var olan bir şeyi çok ısrar üzerine “Hadi bunu da yazı verelim.” noktasına gelmeyi biz anayasa yapma tekniğine uygun bulmuyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, açıkçası masa bugün kurulmadı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Özür dilerim ama bizim şeyimiz bu değil Salih Bey. “Kendi kültürünü ve kimliğini” dedik. Çünkü, bunu bir kültürel kimlik hakkı değil, kültür hakkı bağlamında, bir.

İkincisi, sadece kültürel kimliğe münhasır olarak değil, siyasi kimlik de olabilir. Buna “kültürel kimlik” dediğimizde, sadece “kültürel kimlik” demiş oluruz.

AYLA AKAT (Batman) - Biz de bütün kimlikleri demişiz zaten.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sizinki de bu değil zaten.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İkinci fıkrada da bizim var, açılımı var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sizinki zaten böyle.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bizimki böyle ama ikinci…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aynen böyle…

AYLA AKAT (Batman) – Biz “bütün kimlikleri ”demişiz zaten ikinci fıkrada.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - “Bütün kimlikleri ve kültürleri tanır.” demişiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama o başka. Ama sizinkinin de herkesin kültürünü ve kimliliğini... Sizde de öyle zaten.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kendi kültürünü ve kimliğini…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Evet, evet onu diyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu diyorum ben de burada.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Siz “kültürel kimliğini” diyorsunuz…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hayır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kültürünü ve kimliğini…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Hayır, yani burada önemli olan…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kişinin kimliği yani…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bırakın insanlar kendi kimliklerini kendileri tayin etsinler.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Yani kendi kimliğini nasıl…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Devlet yüklenmesin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Birkaç kimlik de olabilir. Kendini hem o hem o, birkaç farklı fikirlere de sahip olabilir tabii. İnsanları bırakmak lazım. Yani, kendini nasıl tanımlıyor? Kendini etnik bir kimlikle mi tanımlıyor, dinsel bir kimlikle mi tanımlıyor?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani kültürel kimlik biraz kültür balığı filan gibi…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yok, ben de “kültür” ve “kimlik” diye ayrı ayrı olması gerektiğini düşünüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Değişiyor, tabii. Beri taraftan daralıyor, öbür taraftan daha samimi oluyor. Bu bence daha kapsamlı bir şey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, daha özgür, daha serbest gibime geliyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Doğrusu bu.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, Sayın Başkanım, bu masa yeni kurulmadı. Biz bu masayı kurarken de hani “Her şeyi geçirelim, anayasa yazım tekniğine karşı bir duruş sergileyelim.” diye de olmadı, bizim için önemli. En azından mevcut Anayasa’da var olan şeyle toplumsal sorunları çözmek yerine daha da derinleştirerek bir konuya temas etmek adına böyle bir öneride bulunuyoruz. Her şey anayasada geçsin diye değil, ki bu bizim çok önemli. Birincisi bu.

İkincisi: Zaten mevcut Anayasa’nın 17’nci maddesinin başlığı kişinin dokunulmazlığı, maddi ve manevî varlığı ve bunun korunması. Neyi değiştirdi? Bunun Anayasa’da yer alması bunu sağladı mı? Sağlamadı. Demek ki, mevcut hâliyle toplumda var olan rahatsızlığı, kendini bu Anayasa’nın içinde hissetmeme gerçeğini ortadan kaldıramamış bu madde. Yoksa, maddi ve manevî varlığımız için yeter, artar da yaklaşımı doğru bir yaklaşım değil. Hele sizin de “Evet, orada var.” demeniz hiç hiç doğru değil.

Biz şunu anlıyoruz: Tabii ki, her siyasi partinin her konuya bir bakış açısı var. Biz de bunu bilerek bu masada oturuyoruz ama burada temas ettiğimiz olgu farklı bir olgu. Bizden önceki oturumda fazlasıyla tartışılmış, çok üzerine gitmemek gerektiğine de inanıyorum. Sorunları çözmenin değişik yöntemleri var. Sonuç itibarıyla, bu masada sorunlar uzlaşı kültürüyle çözülsün bakış açısı var. Şimdi, biz de bu düzenlemeyle esasında bir sorun alanına temas ediyoruz. O sorun alanı için tercih edersiniz, yöntem olarak hangisini tercih edeceksiniz bu masada açığa çıkacak, her siyasi parti için.

Bir, düşünceyi ifade edip var olan düşünceler etrafında ortak bir noktanın yakalanıp yakalanamayacağı. İkincisi de, bir önceki oturumda fazlasıyla dillendirildiği üzere şiddet yöntemi. Bence bu ikisinin çok net bir şekilde bugün görülür olduğunu, sonuçlarıyla görülür olduğu ve bunlar üzerine yeni bir anayasa ihtiyacının doğduğu günleri yaşıyoruz. O yüzden, bunları çok referans vermeden, hâliyle mevcut Anayasa, mevcut Anayasa’da hak ve özgürlüklerin düzenlenme şekli, bunların ne kadar toplumsal sorunların çözümünde etkili olduğu ve bugün itibarıyla bu maddelerin hangi oranda ve ne şekilde geliştirilerek çözüme katkı sunacağını tartışmamız lazım.

Biz, bu hâliyle, sizin de onay verdiğiniz hâliyle çözüme katkı sunmadığını düşünüyoruz. O yüzden böyle bir düzenleme getiriyoruz. Kaldı ki, bahsettiğimiz başlık…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hangisini siz…?

AYLA AKAT (Batman) – Sadece kişiye… “Kişi kendi kimliğini geliştirsin.” dediniz ya, hani, kişiye verdiğiniz bir hak. Tabii ki, her kişi aynı zamanda bir topluluğun bir üyesidir ve bazı haklar birbirinin içine girmiştir. Kişisel, kolektif ve bireysel haklar olarak birbirinin içine geçen haklardır bunlar aynı zamanda, kültürünü yaşama hakkı. Bu nedenle, bu konudaki düzenlememiz açık, ortada.

Biz, gerçekten hani AKP’de mi bu yok? Bu noktadaki yaklaşımı ne olur, bunu nasıl tartışabiliriz? Hatta, maddenin önemi noktasında acaba bunu üst komisyonda mı tartışsak, tüm komisyon üyelerinin olduğu bir toplantıda mı tartışsak şeklinde de değerlendirme yaptık. Buraya geldiğimizde hani böyle bir önermede bulunabileceğinizi de çok değerlendirmemiştik ama hâliyle o madde içerisinde belli ölçülerde yer alsa bile bu konuda mutlaka bir düzenleme, ikinci bir düzenleme, paragraf düzenlemesi yapılması ve mutlaka bu noktada devletin pozitif sorumluluk altına girmesi gerektiğinin de altını çiziyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, ben şuna bir şey söyleyeyim müsaade ederseniz.

Bu, yeni anayasa meselesini izah ederken, biz, âcizane ben, başından beri, süreç başlamadan önce de, “Türkiye’de yeni anayasanın yeniliği nerede?” sorusuna cevap ararken… Anayasanın yeniliği büyük ölçüde maddelerinde olmayacak, olamaz. Çünkü, biz mevcut Anayasa’nın birçok maddesini aslında muhafaza edebiliriz. Anayasanın yeniliği zihniyetinde, felsefesinde olmalı.

Temel problemi ne bu Anayasa’nın? Temel problemi, temel hak ve hürriyetler aslında fena düzenlenmemiş bu Anayasa’da. Baktığımızda, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’yle karşılaştıralım 1982 Anayasası’nda, hayır. Birkaç madde dışında -14’üncü madde gibi mesela- baktığımızda büyük ölçüde Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nden alınmış bunlar. Yani, bunlar şey değil, tamamen oturup Türkiye’ye özgü bir metin yazmamışlar ama problem şurada: Başlangıç kısmı metne dâhil ve başlangıç kısmında bunlardan bahsederken -temel haklardan, hukuk devletinden, demokrasiden falan- bunları paranteze alıyor Anayasa. Orada diyor ki: “Bu Anayasa’daki temel hak ve hürriyetler, bu Anayasa’da gösterilen…” Temel hak ve hürriyetlerle ilgili iki şeyi getiriyor:

Bir, literatürde bildiğiniz şeyler değil bunlar, bu Anayasa’da ne gösterilmişse odur. İkincisi, bunların kaynağı, kökeni de anayasadır. Anayasa öncesi bir meşruiyetleri yoktur bunların. “Devlet vermiştir, anayasa vermiştir bunu.” diyor. Dolayısıyla, burada, tabii çok geniş bir ölçüde uygulayıcılara yorum imkânı tanıyor. Yani, temel hak ve hürriyetleri uygulayıcı evrensel anlamda almak durumunda değil, tam aksine anayasada çerçevelendiği şekliyle o parantez içerisinde. Hatta, bu parantezin bu Anayasa’da dediğine göre, anayasayı değiştirebilirsiniz, maddelerini, o zaman bu anayasa parantezi mesela genişleyebilir diye düşünmek de mümkün ama ona da fırsat vermiyor. Başlangıç bölümü biliyorsunuz metne dâhil, onun sonuna doğru bir yerde diyor ki “Bu Anayasa sözüne ve ruhuna sadakatla anlaşılır, yorumlanır.” anlamında bir ifade var. Yani, sözü, metin; ruhu, bilmiyoruz. Kim biliyor? İşte ruh çağırıcılar, Anayasa Mahkemesi çağırıyor ruhu, diyor ki “Turgut Özal, Süleyman Demirel, Ahmet Necdet Sezer aday” ruh onaylıyor, “Abdullah Gül aday” ruh diyor ki: “367 lazım, toplantı yeter sayısı” mesela.

Yani hep ruhu var. Bu ruhla ilgili problem var, bunu parantez içerisinde söylüyorum, kanunların lafzı, ruhu bağlamında değil bu söylediğim. Bizim “anayasanın resmî ideolojisi” dediğimiz şey, “paradigması” dediğimiz şeyi, anayasa, kendisi bir hukuk metninde ruh olarak ifade ediyor. Problem burayla ilgili tabii.

Bir de, tabii, bu ruhu, bu felsefeyi kim belirliyor, buna kim karar veriyor, bununla ilgili. Bu karar vericilerin meşruiyetiyle, demokratik meşruiyetiyle ilgili sorun. Yani, metinle ilgili değil. Belki birçok madde mevcuda benzeyebilir ama biz burada bu felsefeyi, bu ruhu…

AYLA AKAT (Batman) - Özür dilerim, tam da o yüzden siyasi iktidarın bu konuda ne düşündüğü çok önemli.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onun için diyorum. Yani, “Anayasanın Türkiye'deki, Türkiye'nin anayasayla ilgili sorunlarının çözülebilmesi için ne kadar kapsamlı olursa olsun anayasa değişikliği yeterli değildir. Mevcut Anayasa’nın ruhunu teslim etmesi gerekir.” diyoruz.

O bakımdan, problemimiz bununla ilgili. Hani siz diyorsunuz “Mevcut Anayasa’daki bir metni aynen benimseyebiliriz.” Ama eğer biz anayasanın bu felsefesini, ruhunu, paradigmasını değiştirebilirsek ve bir de bu paradigmanın belirleyici olan kurumsal mimariyi doğru kurabilirsek o zaman maddelerin aynı olması da bizim için sorun olmaktan çıkar, evet kanaatimiz böyle.

Ama kaldı ki burada, bu madde bağlamında da mevcut maddeden farklı, sizin dediğinizde şey yok “Kendi kültürünü ve kimliğini” ifadesi yok.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz bunu buraya… Mevcut Anayasa’da?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu diyorum. Mevcut Anayasa’da yok, aynı değil yani. Dolayısıyla, biz bunu buraya eklemiş oluyoruz bizim önerimiz olarak.

Bu bakımdan, ben, başından beri -temel hak ve hürriyetler kısmında özellikle- öyle çok detaylı şeyler yazmayı filan anlamlı bulmuyorum. Yani, doğru yanlış başka ama anlamlı bulmuyorum. İşte bizim mesela 1961 Anayasası, ifade hürriyetiyle ilgili bakarsanız hiçbir sınırlama sebebi öngörmemiş fakat Tedbirler Kanunu var mesela. 27 Mayıs darbesini eleştirmek suç, bunu tersinden yapmak da, yani Demokrat Partilileri ve Menderesi övmek de 27 Mayısı dolaylı olarak eleştirmek anlamına yorumlanıyor.

Yargıtayın çok kararı var. Mesela, bir karar çok enteresan. Üzücü detaylarını da ben okudum Yargıtayın. Yassıada duruşmalarını dinliyorlar. Sirkeci’de hamallar kahvehanede, akşam… Birisi seviyor Menderes’i, kalkıyor “Yaşasın Menderes.” diye bağırıyor. Bu sebeple iki yıl hapis cezası. Yargıtay da onamış, diyor ki “Menderes övgüsü 27 Mayısı eleştirmektir, bundan dolayı…”

Ve biliyorsunuz bu Tedbirler Kanunu darbe döneminde çıkmış bir kanun. Üç kez Anayasa Mahkemesinin önüne gidiyor “İfade hürriyetinin hiçbir sınırı yok. Dolayısıyla, bu madde anayasaya aykırıdır.” diye. Üçünde de mahkeme bunu uygun buluyor. Yani, ifade hürriyetini öyle yazın, hiç sınır koymayın siz ama burada anayasaya bir paradigma verildiği zaman ve bu paradigmanın içeriğini belirleme yetkisini de -bir vesayet kurumu olarak tasarlanan o zaman itibarıyla- Anayasa Mahkemesine verdiğinizde siz ne yazarsanız yazın onun bir kıymeti yok.

Burada, bizim madde metinlerine böyle bir İnsan Hakları Beyannamesi gibi, deklarasyon gibi bir şey oluşturmamızın çok anlamlı olmadığı kanaatindeyim. İşte, Fransa Anayasası’nda temel hak ve hürriyetler yok. Atıf yapıyor 1789’a veya önceki anayasalara yapıyor. Biz bile bunu böyle yapabiliriz, şahsi kanaatimi söylüyorum.

AYLA AKAT (Batman) – İngilizlerde anayasa da yok, öyle bir kültür var orada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Temel hak ve hürriyetler” yazmasak bile olur. Yani atıf yapalım uluslararası bazı belgelere mesela. Burada önemli olan bunu somutlaştıracak…

AYLA AKAT (Batman) – Bu belgeler yok sayılıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kurumsal mimari nedir o önemli.

Belgelerin ne söylediği biraz tartışmalı, çok açık değil.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben söz isteyebilir miyim?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - Şimdi, sizin tezlerinizi teorik olarak kabul etmemek mümkün değil, ama teorik olarak. Yani, Türkiye yaşamına indirgersek ve geçmiş anayasa deneyimlerimiz, anayasa hareketi açısından bu yeniliği, anayasanın ruhunu ve temel felsefesini nasıl değiştireceğiz?

Yedinci ay oluyor herhâlde mayıstan beri bu masada… Ben, kendi adıma, genellikle toplantılara gelen biri olarak henüz anlayamadım. Yani, bu felsefeyi değiştirme irademiz var mı emin değilim. Hepimiz… Bizim var kendi adımıza söyleyelim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizim de var.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bizim var ama biz nasıl ifade ediyoruz? Şuna inanıyoruz, hep şunu söyledik. Bu anayasada ayrıntılı bazı düzenlemeler de öneriyoruz, bazen de kısa önermelerimiz var yani madde metinlerimize bakarsanız ve genellikle sorun alanlarına ilişkin Türkiye'de geçmişte büyük problemler yaratan, büyük beklentiler oluşan alanlarda… Bu sadece Kürt problemi de değil, bu kadın hakları probleminde de cinsiyet kimliğinde de hatırlarsanız burada büyük tartışmalar yaşadık yani burada aslında Türkiye’nin temel problemlerine dair anayasanın bir cevap olması gerekliliğinden hareket ediyoruz. Yani TESEV’in yakın süreçte bir anketi yayınlandı ve buna benzer başka anketler de oldu. Toplumun bu anayasadan beklentileri var; adalet beklentisi var, özgürlük beklentisi var, eşitlik beklentisi var ve en büyük beklentilerden biri de -takdir edersiniz ki- Kürt sorununun çözülmesi yani bu ortamın bir ileri aşamaya demokratikleşmenin sağlanarak… Yani artık bu sorunun bitmesi.

Şimdi, bunu yansıtacağız? Yani bu masada şuna çok tanıklık ettim şuna…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O anketi Ayla Hanım’la beraber konuştuk…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ - … bütün önermelerimizde hemen hemen şöyle bir yöntemle karşılaştık çoğunlukla yani yüzde 99 –bugün ilklerden biri yaşanıyor, CHP katıldı “İçeriği tartışabiliriz.” dedi. Siz de “Gerek yok.” dediniz Milliyetçi Hareket Partisi zaten “Olmaması gerekir.” diyor.- “Ya bu anayasada gerek yok, bunu yazmayalım, bunu bu maddede yazmayalım.” Emin olun not alıyorum, bazen bir fıkramızı 20 maddede dolaşıyoruz yani bir türlü yerini bulamıyoruz. Aslında onun yeri özgün yani tam da bizim önerdiğimiz yerde.

FARUK BAL (Konya) – Yerli yerinde bir öneri değil ama.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani gerekçeler, böyle hafızamı yokluyorum…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok kısa bir şey söyleyebilir miyim?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tabii.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bakın, sizin önerilerinizi karşılaştırdım ama sizinkinde hem madde sayısı bazında hem maddelerin içeriği bazında, fıkralar bazında bizden çok daha fazla, farklı, yoğun bir metin var.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İşte, niye yoğun? Onu söylüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama işte bunun fizik bir sebebi de var yani sadece şey değil. Önyargılı olarak düşünmeyin.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yok, sadece fizik sebebi değil, mesela dil haklarına ilişkin dedik ki: “İnsanlar düşüncelerini kendi tercih ettikleri dilde açıklarlar.” yani bundan daha masum, bundan daha doğal, bundan daha demokratik hani ne diyeyim bilmiyorum, meşruiyet bile demiyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama biz de şahsen garip bulmuştuk o zaman yani bu metinde, ifade hürriyeti kısmında.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Buna bu masada herkes karşı çıktı, hatta biz o gün çıktık. Dedik ki: “İnsanlar istediği dilde konuşamaz mı?” Çünkü istediği dilde konuşamadığı için ceza alınıyor yani böyle bir realitemiz var ya da “Tercih ettiği dilde savunmasını yapar.” gibi birçok dil önerimiz oldu, bunların hepsini cepheden, tartışmaksızın böyle bir ret geldi ve “gerek yok.” Hani şey de olmuyor “Bu niye olmamalı?”dan ziyade “Gerek yok çünkü zaten bunu kapsıyor.” ya da “Başka bir madde de tartışalım.” Şimdi, bu “kültürel kimlik”e kadar geldik. Yani kültürel kimlik hakkı sonuçta bir problem alanına işaret ediyor yani tartışmalarımız da bunu gösteriyor ve gerçekten şu anda herhâlde bir anket yapsak, farklı kültürlerin Türkiye’de varlığı ve bunun tanınması gerektiği konusunda -yani illa bizim partimize mensup olması gerekmiyor- birçok kesimin bunu destekleyeceğine de inanıyoruz çünkü insanlar kendi yaşadıkları alanda farklı bir gelenekle, kültürle, değer yargılarıyla büyürler. Şimdi, biz bunu önerirken yani anayasanın felsefesini Türkiye’de değiştirmemizin yolu maalesef sizin dediğiniz değil, şu ana kadar o felsefeyi değiştirebilecek bir adım atamadık. Hâlâ eski anayasa paradigmasıyla gidiyoruz. Hatta tartışmalarda zaman zaman geriye giden tartışmalar yaşıyoruz. Bunu gerçekten yeni yapacak, anayasayı yeni yapacak olgu şüphesiz felsefe terimimize… Dedim ya “Katılmamak mümkün değil.” ama bunu 2012 yılında ancak yazarak çözebiliriz çünkü zihniyet hâlâ eskiyi çağırıyor yani mahkeme kararları, uygulamalar, kolluğun uygulamaları, idari makamın uygulamaları yani gündelik yaşamımızda yaşadığımız olayların tümü felsefenin değişmediğini gösteriyor. Felsefeyi değiştirmenin yolu maalesef –Yani maalesef dememin… Alınıyorsunuz biliyorum ama özür diliyorum, size katılmadığım anlamında değil- buraya yazmak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Maalesef”i ben kullanayım, buraya yazmak da çözmüyor maalesef.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani yazarak ancak… Hani anayasa, norm olarak… Yani “Anayasa koyucu farklı kültürlerin varlığını ve devletin bunu güvence altına alacağını tanıyor.” dediğimiz zaman en azından bunun toplumdaki yansıması, kanunlar, yönetmelikler, idari pratikler, yargı pratiklerine bir etkisi olabilir. Aksi hâlde, ne yaparsak yapalım bu felsefeyi böyle bir çırpıda, sadece “Değiştiriyoruz.” demekle değiştiremeyiz yani diye düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, neticeye bağlayalım o zaman bunu. Nasılsa...

Rıza Bey…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani ben bir şey söyleyebilirsem…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, buyurun lütfen.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Farklı zihniyetlerden bahsediyoruz. Bence anayasaya farklı kültürlerin, farklı kimliklerin girmesi bu anayasanın farklı bir zihniyete sahip olduğunu gösteren en önemli işaretlerden biri olacaktır. Yani 1982 Anayasası’ndan ayıran en önemli özelliklerinden biri yani böyle bir işte, farklı kimlikler, farklı kültürler; bunların korunması, geliştirilmesi hakkı, bunların girmesi bu anayasanın çoğulcu bir anayasa olduğunu, farklı kültürlere, kimliklere yer açan bir anayasa olduğunu göstermek bakımından yani bir zihniyet değişikliğini ortaya koymak bakımından bence çok büyük bir önem taşımaktadır. Onun için ben, bir şekilde girsin istiyorum ama yani tabii, mutabakat sağlamak lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, Mustafa Bey’in söylediği, anayasaların kısa olması gerektiği hatta mümkünse bazı sözleşmelere atıf yapmak yoluyla hak ve özgürlüklerin düzenlenmesi gerektiğine tabii katılmak mümkün değil. Yani 19’uncu yüzyıl anayasacılığında daha türdeş toplumlar vardı, daha az çatışmacı, daha az çatışma alanlarına dayalı toplumlar vardı. O zaman kısa anayasa yazmak ya da içeriği daha dar, daha az ayrıntılı anayasa yazmak kolaydı ama şimdi artık 20-21’inci yüzyıl toplumları farklı çatışma alanlarının kültürel, etnik, dil, din, hatta işte cinsel yönelim temelli farklılıkları içinde barındıran toplumlar. Ulus devletler, artık böyle ulus devletler. 19’uncu yüzyıl homojen ulus devletini görmemiz mümkün değil. En homojen dediğimiz ulus devletlerde bile farklı çatışma alanlarının olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Niye bu 4’üncü dünya ülkeleri böyle yazıyor da eskiler “Böyle yapalım.” diye değiştirmiyorlar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Çünkü onların kültürleri daha farklı, bizim kültürümüz daha farklı. Bizdeki çatışma alanları daha farklı, daha başka aşamalardan geçti. Bizim tarihimiz daha farklı. Dolayısıyla az önce söylediniz, 1960’ların Yargıtay kararlarına atıf yaptınız, çok haklısınız ama bu Yargıtay hâlâ değişmedi.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, Anayasa Mahkemesi, Yargıtay…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama bu yüksek mahkemeler hâlâ değişmediler yani belki konular değişti ama farklı konularda benzer yaklaşımlar hâlâ devam ediyor. Demek ki burada bir kültür sorunu var, bir siyasal kültür, bir çoğulculuğu benimseyememe sorunu var. Bir açıdan dediğiniz doğru, evet anayasaya her şeyi yazmak çözmez ama bu mantıkla gidersek o zaman hiç anayasa yazmayalım yani madem anayasalar hiçbir şeyi çözmüyor hiç anayasa yazmayalım. Oysa ki biz anayasaların temel uzlaşma, toplumsal sözleşme metinleri olduğunu kabul ediyoruz dolayısıyla ve üstelik bu yeni bir anayasa olacak, artık 82 Anayasası’nın –sizin tabirinizle- ruhundan kurtulmak istiyoruz, böyle bir amaç içindeyiz, bu amaçla toplandık bu masanın etrafına, bence bunun en önemli göstergelerinden biri, bu farklı kültürlerin ve kimliklerin varlığının tanınması ve üstelik de devletin bu farklı kültürlerin, kimliklerin bir arada yaşamasını sağlayacak hoşgörü ortamını da kurması, buna ilişkin tedbirleri alması gerektiğine ilişkin bir düzenlemedir. Bunun mutlaka olması gerektiğini düşünüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Neyin?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani devletin bu farklılıkları bir arada tutacak bir işlevinin olması, böyle bir görevinin olması gerekir diyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Somutlaştıralım bence artık…

AYLA AKAT (Batman) – Mustafa Bey, yalnız şeyi de ifade etmek lazım, hani siz “Uluslar üstü sözleşmelere atıfta bulunalım.” dediniz de, gerekirse o metinler kalsın, hani orada var zaten. Belli bir tartışma… Doğru, her metin, sonuçta temel hak ve özgürlükler adına kaleme alınan her metnin arkasında bir yaşanmışlık var ve bu yaşanmışlıklar hiçbir zaman bizim için öyle bir sosyal kırımdan, bir siyasal kırımdan bağımsız değerlendirilemez, dünyanın hangi coğrafyasında yaşanırsa yaşansın bu hak talebi ve karşılığında bir mücadele süreci ve o mücadele sonucu sonrasında elde edilen kazanımlar tarihidir aynı zamanda. Ama ne yazık ki bizim ülkemizde uluslar üstü sözleşmelerin yorum şekli de… Siz 367’den örnek verdiniz Anayasa’da boşluk bırakılmasaydı, ben bir hukukçu olarak öyle bir sürecin yaşanmayacağına inanıyorum ve bir haksızlık olarak da görüyorum, bunu da belirteyim. Ama bizim ülkemizde mevcut Anayasa’daki düzenlemeler ya da mevcut Anayasa’nın 90’ıncı maddesi açık olmasına rağmen biz yıllarca bunun mücadelesini verdik. Yetersizdi temel hak ve özgürlükler babında mevcut düzenlemelerimiz ve biz yıllarca uluslar üstü sözleşmelere referans verdik ama bunun somut bir örneği yok. Uluslar üstü sözleşmelere referans verdiğimiz herhangi bir dosyamızda “Bu da bir anayasa hükmündedir, Türkiye bunun altına imza atmıştır, 90’ıncı maddesi gereği iç hukukumuz hâline dönüşmüştür, hatta iç hukukun üstündedir.” gibi bir şey çıkmadı ortaya. Bir istisnası, memurların sendika kurma hakkı dolayısıyla, siyasi iktidar bu konuda geri döndükten sonra atılan bir adım var yerel mahkemelerde. Tamam işte “ILO’nun şu şu sözleşmeleri gereğince Türkiye imza atmıştır, kendini bağlamıştır, sorumludur memurların sendika kurma hakkı noktasında da işte bu tür kazanımları vardır.” diye. Öyle gerçekleşmiyor. Şimdi, biz eğer bunu bir zihniyet sorunu olarak ele alırsak… Ruhu değişecek kesinlikle, biz de ruhunun, anayasanın bir felsefesi olduğu; ruhunun, bakış açısının değişmesi, bunun bir zihniyet sorun olduğunu –orada ne yazarsa yazsın- biz yaşayarak öğreniyoruz. Mevcut Anayasa’da da temel hak ve özürlükleri kısıtlayan Türk Ceza Kanunu’nda, Terörle Mücadele Yasası’nda hatta İnfaz Kanunu’nda her madde için biz bunu yaşayarak öğreniyoruz. Orada yazıldığının çok çok aksine kullanılıyor ama siyasi iktidarın bu konudaki pratiği nasıl yani AKP İktidarının bu konudaki pratiği nasıl? Siz 3’üncü yargı paketinde bile hâkim takdirine referans verdiniz ve şimdiye kadar hâkim takdiri meselesi hiçbir zaman temel hak ve özgürlükler lehine kullanılmadı. Hâkim takdiri dediğinizde, kişiselleştirdiniz, işin içine ideolojiyi soktunuz; en son örneği Batman dosyası, 31 arkadaşımız gözaltına alına alında bir hâkim bir referans verdi dedi ki: “Yasa çıkmak üzere, ana dilde savunma hakkı kabul edilmek üzere –sorguya sevk edilince bütün arkadaşlarımız- avukat bey siz kısmen tercüme yapın, en azından sanık neyle yargılandığını bilmek zorundadır, iddiaları bilmek zorundadır. Ben ifade edeyim, siz de onun cevaplarını iletin.” dedi. Diğer hâkim ifade bile almadan hepsini tutukladı, hepsini. Şimdi, bu noktadan ele alırsak, bizim değil düzenleme yapmak o düzenlemeyi ne zaman yaptığımızın bile önemi var. Toplumda bu kadar acil ihtiyaçken bunun ertelenmesinin bile önemi var ve şimdi, temel hak ve özgürlüğünden kısıtlanmış sadece son bir hafta içerisinde 90 arkadaşımız var, bu hakkı kullanamadığı için. O yüzden, biz bu noktada siyasi iktidarın temel hak ve özgürlüklere bakış açıksı, bunların düzenlenmesi ya da düzenlenirken içinin ne şekilde doldurulduğu, madde metninin ne şekilde yazıldığı noktasındaki tavrını kaygı verici buluyoruz. Mesela “Bunun anayasada düzenlenmesine gerek yoktur.” yaklaşımı ya da “Düzenlenecekse de şu şu cümlelerle olsun.” yaklaşımı. Siz bunun en büyük mağduriyetini yaşadınız 367’de. Net bir şekilde düzenlenseydi hiçbir hâkim, hiçbir savcı bu davayı da açamazdı, hiçbir hâkim de bu yönlü bir karar veremezdi Anayasa Mahkemesi dâhil olmak üzere.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, ben öyle düşünmüyorum, verirdi diye düşünüyorum. Verirdi bence.

AYLA AKAT (Batman) – Ama şimdi, temel hak ve özgürlükler konusunda bizim için esneme mümkün değil, yani bu konu da nettir. Belirttiğim gibi eğer bu maddeler bu şekli aldıysa arkasında bir mücadele tarihi var, arkasında bir bedel ödeme süreci var. Bu maddeler eğer insan hakları belgelerinde bu şekilde ifadelendirilebildiyse belki bizim ülkemizde değil ama dünyanın başka ülkelerinde bunun arkasındaki mücadele tarihini görmek gerekiyor, bilmek gerekiyor ve bizim ülke gerçekliğimizle de birlikte yorumlayıp böyle bir düzenlemenin hangi sorunun önünü açabileceği, hangi sorunun çözümünde rol oynayabileceğini görmek gerekiyor. O yüzden, bir esnek tavır içerisinde, hani, yapabilmiş olduğumuz kadarıyla yetinelim yaklaşımı doğru bir yaklaşım değil. Bir örnek de vermek istiyorum, babaannem anlatırdı “Bir eve misafirliğe gittiğinizde, sizi sofraya davet ettiklerinde ya hiç oturmayacaksınız ya da oturunca karnınızı doyuracaksınız.” derdi. Çünkü siz, oturduktan sonra o ev sahibi diyecek ki “O masaya oturdunuz. Geldin masama oturdun.” İster az yemek yiyin ister karnınızı doyurun ama o insanın masasına oturmuş oldunuz. BDP olarak da biz burada hani biraz evvel de dediniz ya “Sizin madde metinleriniz metin içeriği bakımından çok uzun, bütün madde paragraf… Yani sadece maddenin ilk düzenleme şekli değil paragraflarınız da var vesaire ayrıntılı…”

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Derdimiz büyük.

AYLA AKAT (Batman) – Derdimiz büyük -Meral Hanım’ın dediği gibi- ve biz bu masaya oturduysak gerçekten bu masada oturmuş olmanın ve özellikle Türkiye’nin temel sorunlarına bu masada çözüm getirilebileceğine taşıdığımız inançla bunun hakkını vermenin kaygısı ve arayışı içerisindeyiz. Bu kadar basit.

Ben teşekkür ediyorum. Şu da bir gerçek: “Hadi bir somutlaştıralım, hadi bir son şeklini verelim.” de bizim açımızdan çok kabul edilebilir değil. Şu an sizin örneğinizi, hani sizin bu konuya bakış açınızı gördük. Bilmiyorum geliştirir misiniz? Biz geliştirmenizden yanayız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz gelişmiş olduğu kanaatindeyiz ama.

AYLA AKAT (Batman) – Yani siyasi iktidar olarak bu konuda daha büyük bir hassasiyet göstereceğinize inanıyoruz. Biraz daha geliştirebileceğinize inanıyoruz. Biraz daha geniş bir müzakere içerisinde yani şu an her 3 siyasi partimizden de birer temsilci var, bu konuda biraz daha geniş tartışmamız gerektiğine inanıyoruz, daha ayrıntılı tartışmamız gerektiğine inanıyoruz, bunu da belirtiyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, biz söyledik görüşümüzü, tartıştık da, daha fazla tartışmanın tarafı değiliz biz yani karşılıklı olacağı için. Tartışmaya devam edecek olanlar varsa tabii ben başkan olarak bunu yöneteceğim ama netice itibarıyla da bir yere vardırmamız lazım konuyu. İlk birinci oturumda başladık…

AYLA AKAT (Batman) – Bizim belirttiğimiz ikinci fıkra hükmüne “Gerek yok.” dediniz, değil mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, gerek yok dedik.

Rıza Bey, var mı sizin bir tartışma sürdürme gibi bir niyetiniz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani ben ilkesel olarak tutumumuzu söyledim yani bu “kimliğini, kültürünü geliştirme hakkı”nın bir şekilde anayasa girmesinin biz çok büyük önem taşıdığını düşünüyoruz. Bu ister efendim BDP’nin birinci fıkradaki ikinci cümlesi şeklinde olur ister sizin söylediğiniz “maddi manevi varlığını geliştirme”ye ek bir cümle olarak olur. İkisini de biz kabul edebiliriz burada yani önemli olan bizim için kavram olarak bunların anayasaya girmiş olması.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Faruk Ağabey…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bunu üst komisyonda tartışalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sonunda zaten tartışacağız.

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkanım, sabahki oturumda düşüncelerimizi geniş bir şekilde ifade ettik. Sizin ve Cumhuriyet Halk Partisinin uzlaşma önerisinin BDP’nin taleplerini karşılamadığı da açıkça ifade ediliyor. Bizim açımızdan -ki biz dikkatlice dinledik- kavram ve terminoloji yanlışlığının yanı sıra hukuk ile sosyolojiyi de birbirine karıştıran bir tartışma içerisine girdik. Hukuk ayrı, sosyoloji ayrıdır ikisini ayrı disiplinler içerisinde değerlendirmek gerekirken karıştırdığımız zaman sonuç çıkarmak mümkün değildir. Bence yeterince görüşülmüştür. Herkes düşüncesini ifade etsin, uzlaşılanlar “uzlaşılmış” şeklinde, uzlaşılamayanlar da paranteze alınsın.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, önce biraz sadeleştirerek isterseniz halledelim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bundan daha sade olur mu… En az, en tasarruflu laf bu konuda ediliyor, millet iki laf edip geri çekiliyor.

FARUK BAL (Konya) – Biraz önce ben 43 dakika konuşmuşum hem de çok konuştuğum için…

BAŞKAN – Şimdi, bu 5’inci maddedeki ilaveyle olan şeyi biz önerdik, bunu yeterli bulmuyorsunuz.

Siz Rıza Ağabey?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ağabey, sen kendini telef edeceksin…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, telef etmek zorundayım, işim bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz bunu bir uzlaşı önerisi olarak gördüğümüz için kabul edebiliriz ama dediğim gibi biz BDP’nin birinci fıkrasındaki ikinci cümleyi de kabul edebiliriz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yahu, senin, cümle it olur arkandan ağlar, iş iki cümleye kalsın, özüne gel, özüne.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de özünü söylüyorum. Biz bunun kavram olarak anayasaya bir şekilde girmesini istiyoruz. O kapıdan da olabilir, başka kapıdan da olabilir. Hangi kapıdan girdiği ikinci derecede.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O cümleyi çıkarttık CHP’nin lügatinden.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İkinci fıkramızı 5’inci maddeye ekleyelim ayrı bir bölümde çünkü o “tıbbi zorunluluktur, maddi varlıktır” bundan bağımsız bir şey kültürel kimlikle…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, bu manevi varlıkla ilgili olarak tabii maddi varlıkla değil.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Manevi varlıkla ilgili yani orada ikinci fıkramız onun hemen akabinde 1’in ikinci fıkrası olarak olabilir yani CHP bunu kabul edebileceğini söyledi, AK PARTİ de kabul ederse…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kabul etmeyeceğimizi söyledik biz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Belki kabul edersiniz, “ederseniz” diyorum yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ondan sonra hep birlikte MHP’yi ikna edebiliriz.

AYLA AKAT (Batman) – Sırayla odaya…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İkna odası…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Belki o fıkrayı MHP kabul eder biz etmeden, o zaman anlaşırız.

AYLA AKAT (Batman) – İnanıyorum, gerçekten daha ileri bir adım atabilirler yani

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Toplantı bitmiştir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok yok, bitmedi. Asıl şimdi başlıyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Başkanım, kapat gitsin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, bunu bitirelim, bir şekilde sonlandıralım da.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu bitmez ki müzakereye devam ederiz bir gün sonra, iki gün sonra.

Arkadaşlar, biz sosyal içtimai hayatımızda teşkil ettiği algınlıktan çok ters orantılı bir tartışma aralığı tanıyamayız yani hayatımızda ne kadar büyük bir yer işgal ediyorsa bu müzakerelerde de onun kadar bir yeri hak ediyor diye düşünüyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Süre koyalım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Belki Allah bir feraset verir, bir vicdan, merhamet verir, bir şey verir.

AYLA AKAT (Batman) – Sayın Başkan, bir de şu var: Biz eğer “Bunu müzakere edelim, üst komisyonda da bir tartışalım.” Diyorsak, amacımız, uzlaşabileceğimiz bir zemin yakalama arzusudur. O yüzden, sizin buna referans vermeniz lazım zaten.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sonra mahcup oluyorsunuz. Ana dilde savunmaya da “Yok.” dediniz, bir gün sonra Başbakan “He.” dedi. Bence siz de tekrar bir müzakere edin. Yüzünüze germiş gibi olmayalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, bizim o anlamda bir mahcubiyetimiz yok.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet, şüphesiz!

Oslo da iç hukuka amir sayılacak bir müddet sonra, onun için vaktiyken gelin biz anlaşalım, yoksa…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, tabii şöyle: Anayasayı değiştirmeden oluyor mu o? Oluyor. İşte, biz “Anayasaya koymamıza gerek yok.” diyoruz zaten biz de. Kanunla oluyor demek ki.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yavaş yavaş eş başkan oluyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O yüzden gelin, anayasada hiç olmazsa sağını solunu birlikte karar vermiş oluruz. Yoksa bak kanunla yapıyorlar, kanunla getiriyorlar.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sizi de bu işe dâhil ediyorlar. “Dolgu maddesisiniz.” diyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, ne yapıyoruz? Siz ayrı bir madde olarak mı öneriyorsunuz? Kalsın diye söylüyorum.

AYLA AKAT (Batman) – Şu aşamada, yani bugün yapmış olduğumuz müzakereler sonucunda geldiğimiz nokta evet, ayrı bir madde olarak kalması…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Kalsın.” diyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Ama getirmiş olduğunuz önerinin daha etraflıca tartışılabilmesi, bizim de yetkili organlarımızda bu öneriyi tartışabilmemiz için tabii ki üst komisyonda bu gündemlibir tartışmanın olması gerektiğini düşünüyoruz. O güne kadar biz de kendi tartışmalarımızı tüketmiş oluruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Üst komisyonda zaten görüşülecek her madde tekrar. Dolayısıyla, burada ama bir madde gibi bir metin çıkartabilirsek kolay olur oradaki görüşme, o açıdan diyorum ben.

Siz ne diyorsunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman, şöyle yapalım: Sizinle beraber ortak yazalım o maddeyi, BDP’nin maddesi de öyle kalsın.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siz ne diyorsunuz Faruk Bey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Allah” diyorlar.

FARUK BAL (Konya) – Bizce müzakere yeterince yapıldı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yapıldı.

FARUK BAL (Konya) – Ama üst komisyonda görüşelim diyorsanız, hay hay orada da görüşülebilir, zaten bütün metinler orada görüşülüyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, şuna ne diyorsunuz.? 5’teki ilave yapalım…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Kendi kültürünü ve kimliğini, kendi…”

FARUK BAL (Konya) – “Maddi ve manevi varlığını korumak” zaten bireye, her türlü hakkı, kültürünü, kimliğini de ifade eder ve içerir dolayısıyla, ayrıca yazmak “Kahve fincanının kulpu da vardır.” anlamına gelir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani madem ki içinde nasıl olsa var, kabul ettik de hepimiz, o zaman siz bunu kabul edebilirsiniz demek ki.

FARUK BAL (Konya) – Ben kelimeleri teker teker koydum. Benim söylediğim kelimeler bu amaçla sizin ortaklaşa kabul ettiğiniz metinle aynı anlamda örtüşmüyor. Yani kolektif hak anlamında konuşmadım ben, bireysel hak anlamında konuştum. Elbette ki, Cenabı Allah yani… Açıklamamı isterseniz devam edeyim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Gayet açıktı tutumunuz.

FARUK BAL (Konya) – Efendim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Son derece açık.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz biraz süre isteyelim bu konuda, belki CHP, AK PARTİ metni bir ortaklaştırma zemini var mı bunu arayalım, buna değer yani böyle bir çabaya değer. Sonra da MHP’ye sunalım, belki iştirak ettiği, belki onunla da bir uzlaşma zemini doğar çünkü burada niyet gerçekten bir uzlaşmaya varabilmek bir dayatma ya da hani “Halil Ağa, hıyar ekmiş yiyorsanız da bu, yemiyorsanız da.” bu tavrından azade bir yaklaşım içerisindeyiz. Eminim ki MHP de öyle düşünürse bir uzlaşma şansı doğar. Kanuna kalmaz bu iş yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Süre ne kadar?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir yıl.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Geldiğinizde kimi bulursunuz burada bilmem.

FARUK BAL (Konya) – Seçim mi var beyefendi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, hayır, başka komisyonda olabiliriz. Aralık sonuna geldik yani, hedeflediğimiz tarih.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz pazartesi görüşmüş oluruz bunu kurullarımızda.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama arada başka maddeler var görüşeceğimiz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Tabii tabii onlara devam…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman, geçelim 2’nci madde, mülkiyet hakkı.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Geçmeyelim saat 5 oldu.

AYLA AKAT (Batman) – Saat 5 oldu, Adalet Bakanlığı bütçesi var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesai mi bitti?

AYLA AKAT (Batman) – Hayır bütçe görüşmeleri var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, o zaman yarın toplanıyor muyuz, kaçta toplanıyoruz, bir? İki?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yarın ben İçişleri ve Kültür Bakanlığı bütçelerinde konuşmacıyım o yüzden aranızda olamayacağım onu da belirteyim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkan, bir şeyi sormak istiyorum: Bu 2’nci komisyonun toplanması meselesi ne olacak?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, onu da konuşacağız şimdi de, önce bunu konuşalım. Yarın kaç, 11 uygun mu?

AYLA AKAT (Batman) – Bizim için yarın zaman diliminde problem yok. Dönüşümlü de olsa arkadaşlar da katılır. Sırrı Bey’in görüşmeleri var, Altan Bey bir barış yemeği için burada olmayacak ama ben buradayım, Meral Hanım burada, biz katılırız. Yarın için bir problem yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, yarın 11.00 uygundur. 1’inci Komisyon için yarın 11’00’de…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bu arada 2’nci Komisyon ne olacak?

AYLA AKAT (Batman) – 2’nci Komisyonu konuşacağız.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 2’nci Komisyon yok ki.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 2’inci yazım komisyonu, o ne zaman.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Öğleden sonra mı o da?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Öğleden sonra olur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman ikiden sonra da o olsun.

AYLA AKAT (Batman) – Öğlenden önce 1’i, öğlenden sonra 2’yi, tamam.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Aynen öyle; öğleden önce, öğleden sonra yapalım çünkü bizde yarın sadece Ayla Hanım var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, peki.

Böylece kararımızı da vermiş olduk.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yarın ne görüşüyoruz? Mülkiyet hakkı mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi yarın, önümüzdeki maddeler bunlar: Tarım, hayvancılık ve bu üretim dallarında çalışanların korunması; tüketicinin, taksici esnafının korunması, sporun geliştirilmesi… Bunlar var yarın, muhtelif CHP önerileri.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Taksiciler sizi protesto ederse görürsünüz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz taksicilerin istediklerini yaparız.

Başka var mı konuşacağımız, karar alacağımız konu? Yok, tamam.

Yani yarın 1’inci yazım komisyonu saat 11.00’de, 2’nci Yazım Komisyonu da saat 14.00’de toplanacak.

Toplantıyı kapatıyorum.
Kapanma Saati: 17.03