1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler
Yüklə 8,47 Mb.
|
|
PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu da kanunda olur. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama bu çok evrensel bir hak yani bunun burada yer alması hiçbir şeyi bozmaz, tahkim eder bir hakkı, bunu da “siyah”laştıralım, geri kalanları da silelim. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hükûmet? Siz Hükûmetsiniz yani bu konuyu biraz sorumluluk mevkisinde olan olarak düşünün yani. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam da koymadık zaten, biz yokuz o olayın içinde. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Neyine itiraz ediyorsunuz? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Soruşturabilir, şartlar icap ettirebilir müdafinin dosyayı incelemesini, bu her aşamada olmaz belki ama belki başlangıç aşamasında soruşturmanın olabilir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Soruşturma evresinde diyoruz yani iddianame hazırlanana kadar… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ondan sonra zaten aleniyet var, onda sorun yok. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama iddianamenin hazırlanması böyle yıllarca sürüyor ve o sırada müdafi dosyayı bilemiyor, dosyaya giremiyor. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkan, şimdi bakın, yukarıda zaten “Kişi gözaltına alınır alınmaz derhâl müdafiyle görüştürülür.” diyor yani böyle bir şey varken buna… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama o başka bir şey tabii, dosyayı inceleme yetkisi başka bir şey. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Biliyorum, biliyorum. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Müdafiyle ne yapacak? Havalar nasıl, sular nasıl falan, bunu görüşmeyecek… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Onu mu görüşecek? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani görüşeceği konu kendisine yöneltilen… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani o hüküm bunu zaten kapsar eğer öyle düşünüyorsak yani burada soruşturma evresinde müdafinin dosyayı inceleme yetkisi sınırlanamaz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, buradaki problem şuradan çıkıyor: Tutuklamaya itiraz edecek şimdi müdafi, tutuklamaya itiraz edebilmek için delilleri bilmesi lazım, delilleri bilmiyor yani adam kendi müvekkilinin neden suçlandığını bilmiyor, tutuklamaya itiraz… DİLEK KUMCU – Lehte ve aleyhteki delilleri göremiyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet yani böyle garabet bir durum var Türkiye’de. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bakın ama yukarıda diyoruz ki: “Yakalanan veya tutuklanan kişiye yakalama veya tutuklama sebepleriyle hakkındaki iddialar ve kanunen kendisine tanınan haklar her hâlde yazılı ve bunun hemen mümkün olmaması hâlinde sözlü olarak derhâl, toplu suçlarda en geç hâkim huzuruna çıkarılıncaya kadar bildirilir. Kişi gözaltına alınır alınmaz derhâl müdafiyle görüştürülür.” RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada önemli olan deliller tabii. Aleyhindeki deliller nedir? Yani onu bilemiyorum ve bu yıllarca… DİLEK KUMCU – Yani hakkındaki iddiaya dayanak olarak savcının topladığı deliller neler? Eğer müdafi bu delilleri göremezse buna yönelik bir, tüm soruşturma aşamasında… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ya, bu bir değişse Engin Alan’ı çıkartır. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Anlıyorum, tabii ki ben de öyle addediyorum ama şimdi öyle soruşturmalar olur ki yani hâkim kararıyla buna birtakım –belirli sürelerle de olsa- sınırlar gelme mecburiyeti olmalı. Bu benim şahsi görüşüm değil, özellikle ceza yargılamasındaki insanların, hem pratikte hem doktrindeki insanların görüşü yani biz bunu Cumhur Bey’le, İzzet Bey’le, vesaireyle çok uzun tartıştık. DİLEK KUMCU – Aksi yönde de çok görüş var da. OĞUZ TURHAN – Zaten o bizim görüşümüz değildi. Soruşturmanın güvenliği gerekçesiyle hâkim dosyayı inceleme yetkisini de kısıtlayabilir.” diyoruz yani. Siz de “şey olmasın” diyorsunuz. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani şimdi, orada belirli soruşturmalar açısından… Bilmiyorum yani Mustafa Beyler ne der ama… RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman tabii, şeyi koymak lazım, böyle bir şey bırakırsak… Yani savunma hakkını hiçbir şekilde zedelememelidir bu dosyaya getirilen sınırlama, kısıtlama kararı. PROF. DR. HASAN TUNÇ – O olabilir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Silahların eşitliğini ve savunma hakkını sınırlamadan bunun yapılması gerekir. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Olabilir, ona bir şey yani… DİLEK KUMCU – Çok net yani savcının gördüğü dosyayı avukatın da görmesi gerekiyor, o silahların eşitliği prensibinde çok açık bir ilke. RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte onun için biz demiştik ki: “ Soruşturmanın güvenliği bakımından kısıtlama kararı alsın fakat bu müdafi bakımından geçerli olmasın.” Müdafi de dışarıya söylemesi… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Başkanım, müdafi bakımından böyle bir kısıtlama olmaması hâli zaten o işin sonuçsuz kalması veya hükümsüz kalması hâli demektir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, ne yapalım şimdi? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – MHP olmasa maarifi ne güzel idare edecektik! PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani bilmiyorum. Mustafa Hocam, yanlış mı düşünüyoruz? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ya şurada var zaten bunlar, hak arama hürriyeti içerisinde. DİLEK KUMCU – “Silahların eşitliği” madde 24’ün 4’ünde geçiyor ama soruşturma… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Var, evet. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kırmızı. DİLEK KUMCU – Kırmızı olarak. Gene orada da kabul edilmedi zaten. Ayrıca… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kimin önerisi o, sahipsiz kalmış? DİLEK KUMCU – O bizim önerimiz, işlenmemiş ama bizim önerimiz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz de silah olunca kayıtsız kalamıyoruz! DİLEK KUMCU – Ama orada da kabul edilmedi zaten ama burası ayrıca soruşturma aşamasına ilişkin. Yani mevcut CMK’da iddianamenin kabulüne kadar… PROF. DR. HASAN TUNÇ – İddianame önemli mi? DİLEK KUMCU – O zaman oraya soruşturma aşamasını da eklemek lazım çünkü… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Soruşturmadan bahsediyor, bak. DİLEK KUMCU – İddianamenin kabulüne kadarki var. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başlangıcından itibaren soruşturmadan bahsediyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Nerede? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – En başı 4’ün, oradan başlıyor. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sizin hiç uzlaşmaya niyetiniz yok. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Biz, bütün grubumuz “Bunları kaldıralım.” diyoruz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Soruşturmadan başlıyor. DİLEK KUMCU – Tanık göstermeye ilişkin söylenmiş orada. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hepsi var. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, orada silahların eşitliği, tanık göstermek, tanıkları sorguya çekmek… DİLEK KUMCU – Burada “soruşturma aşamasına ilişkin” diyoruz yani hazırlık aşamasından başlayıp iddianamenin mahkeme tarafından kabul edildiği aşamaya kadarki olan süreçte silahların eşitliğinden bahsediyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz şundan vazgeçebiliriz: “Soruşturmanın güvenliği gerekçesiyle hâkim tarafından alınacak kısıtlama kararı şüpheli ve müdafi bakımından uygulanmaz ancak şüpheli ve müdafi bu karara uymak zorundadır.” Bu parantezden… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O zaten çelişik bir şey yani kendi içinde de çelişiyor… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, onu bırakabiliriz ama soruşturma evresinde, müdafi savunma hakkı bakımından… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Süheyl Batum elinden çıkmış gibi duruyor! MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok günahını alıyorsun. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “SB” diyelim kısaca. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman şöyle belki olmaz mı: “Soruşturma evresinde müdafinin dosyayı inceleme yetkisi ancak hâkim kararıyla sınırlanabilir.” Olmaz mı? DİLEK KUMCU – Olmaz. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Biz dedik yukarıya: Hâkim kararıyla… Soruşturmanın güvenliği gerekçesiyle hâkim kararıyla… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Ancak BDP il başkanı kararıyla sınırlanabilir.” desek! PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, Saygıdeğer Hocam, İzzet’le Cumhur öyle bir maddenin orada mutlaka bulunması gerektiğini söylediler. Yani o ifade aynen onların ifadesi, bizim ifademiz değil. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şöyle bir şey diyebilir miyiz: “Soruşturma evresinde müdafinin dosyayı inceleme yetkisi silahların eşitliği ilkesine aykırı olarak sınırlanamaz.” PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu, “silahların eşitliği” yerine başka bir şey bulalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Savunma hakkını… DİLEK KUMCU – …tanım ve… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Biliyorum ama anayasada o kavram… DİLEK KUMCU – “Savunma hakkını kısıtlayıcı ve engelleyici” diyebiliriz belki. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Savunma hakkını zedeleyici, savunma hakkını kısıtlayıcı… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Savunma hakkını tümüyle ortadan kaldıracak nitelikte… DİLEK KUMCU – Tümüyle kaldırmaz ama kısmen kaldırır, o da olmaz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Savunma hakkını… DİLEK KUMCU – “Kısıtlayıcı” veya “sınırlayıcı” diyebiliriz, “engelleyici” diyebiliriz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Savunma hakkına aykırı bir biçimde sınırlanamaz.” diyelim. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Durumun gerektirdiği hâller dışında sınırlanmaz. Hâkim kararı… DİLEK KUMCU – Ama bu sefer de durumun gerektirdiği hâller ne? Yani mesela burada eğer kastımız sadece örgüte dayalı suçlarsa… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Takdire dayanan, hâkime bu anlamda bir inisiyatif kullanma yetkisi verilmeli. DİLEK KUMCU – Ama bu sefer de takdir yetkisi lehte olduğu kadar aleyhte de yorumlanabilir. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Katılıyorum, katılıyorum işte, ona ne buluruz bir kavram olarak, onu diyorum zaten. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şöyle diyelim o zaman: “Savunma hakkını ortadan kaldıracak şekilde sınırlanamaz.” PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Savunma hakkını ortadan kaldıracak nitelikte sınırlanamaz.” Olabilir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şöyle yazalım mı onu: “Soruşturma evresinde müdafinin dosyayı inceleme yetkisi savunma hakkını ortadan kaldıracak şekilde sınırlanamaz.” O zaman bütün kırmızıları kaldırıyoruz. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şey dâhil yalnız, dil hikâyesi dâhil. Dil dâhil kaldırıyorsunuz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – …fiil vardı. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hayır, onu kabul etmiyoruz biz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İyi, hadi hayırlı uğurlu olsun. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayırlı uğurlu olsun. On dakika müşkülat molası… Kapanma Saati: 14.58
Açılma Saati: 15.29 BAŞKAN: Rıza TÜRMEN (İzmir) -----0----- RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamamız galiba? Devam edelim. 7’nci fıkraya geldik, 9’uncu maddenin 7’nci fıkrasına. Şimdi, burada CHP ve BDP önerileri var. Yani bu önerilerin nedeni, tabii, bizdeki uygulamalara bir çare bulmak, hastalıklara bir ilaç bulmak. “Her suç bakımından soruşturma evresinde tutukluluk en çok altı aydır.” Yani çünkü böyle sonsuz tutukluluklar olmasın diye. “Tutuklu işlerde duruşmaya en fazla otuz gün ara verilebilir.” Bir sene sonraya duruşma tarihi verilmesin diye. “Tutukluluk süresi, kovuşturmanın duruşma evresinde iki yılı aşamaz. Bu süre, zorunlu hâllerde, gerekçeleri gösterilerek en çok bir yıl daha uzatılabilir.” Yani, üç yıl. “Tutuklu işlerine ilişkin temyiz ve istinaf incelemeleri en çok bir yıl içinde karara bağlanır.” gibi böyle bir CHP ve BDP önerisi var. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onun şey… “Ceza Muhakemeleri Kanunu Yönetmeliği”ne dönmüş bu. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi baktım, çok makul. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu çok makul, hayır çok çok makul. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, tabii… Ben konuşayım mı? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii, buyurun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani Başkanın söylediği gibi, aslında CHP önerisi bu tür tutukluluk hâllerinde üst sınır koymak açısından uygulamadaki sakıncaları ortadan kaldırmak istedi ama yani sizin de söylediğiniz gibi bunlar aslında kanunla düzenlenmesi gereken konular. Yani biz buradan vazgeçebiliriz ama karşılığında tabii bir şey almak kaydıyla yani. (Gülüşmeler) OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Size katılıyoruz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu tek başına olacak bir şey değil. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Rayiç ne? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Vallahi biz, bu genel ahlak-kamu düzeni ilişkilerinden hoşlanmıyoruz yani bu tür sınırlama sebeplerinin son derece geniş olduğunu ve kötüye kullanmaya son derece uygun olduğunu düşünüyoruz. Dolayısıyla, bu sınırlama sebeplerinin kaldırılması kaydıyla bu fıkradan… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu sebeplerle bu teklifin ne alakası var yalnız? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, sebeple teklif değil. Bir şeyden vazgeçiyorsak karşılığında bir şey almak gerekiyor. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani madde içerisinde bir şeyleri konuşalım. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır canım, madde içerisinde bir şey değil. Madde içinde ne konuşacağız? Zaten başka kırmızı yer yok, madde içinde konuşulacak başka bir yer yok. PROF. DR. HASAN TUNÇ – O zaman yani madde dışında bir şeyler… Yok “Şu şurada böyle olursa, bu böyle…” DOÇ. DR. SELİN ESEN – Söylüyoruz işte yani bu konuda burayı tamamıyla yeşile boyayabiliriz ama diğer maddelerde, özellikle sınırlama sebeplerinde genel ahlak ve kamu düzenine ilişkin sınırlama sebeplerinin kötüye kullanmaya son derece müsait olduğunu düşünüyoruz. Dolayısıyla, bunlarda eğer anlaşabilirsek o zaman buradan sarfınazar edebiliriz. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, yani buradan sarfınazar ediliyor olması bizi de, bu anlamda yani şahsen beni de memnun eder, siyasi karar tabii ki Sayın Vekilime aittir ancak o sınırlama sebepleriyle alakalı konu malumunuz her sınırlama sebebini ifade eden yerin özelliğine göre düşünülüp o özellik çerçevesinde tabii ki sarfınazar edilebilir olanlar da olacaktır, ısrar edilebilir olanlar da olacaktır. Yani ilmî anlamda da, yani bilimsel anlamda da yaklaştığımızda “Şurada mutlaka bulunması gerekir. Burada olsa da olur, olmasa da olur.” dediğimiz düzenlemeler kendi aramızdaki, bizim bu konudaki teatimizde veya görüşmemizde de belirlediğimiz birtakım yerler var ancak yani böyle toptan… O, çok şık bir yaklaşım değil gibi geldi şahsen bana. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, şimdi burada… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hocam, zaten espri yapmıştı. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, espri yapmadım yani bu espri konusu değil tabii de… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ama anayasa pazarlık konusu da değil. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır canım yani burada bir uzlaşma yapıyoruz tabii, yoksa, öyle olacak olsa hepimiz bütün tasarılarımızda, taslaklarımızda ısrar ederiz, o zaman da bir uzlaşma olmaz. Burada bir uzlaşma zemini arıyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bir kere önce BDP ne diyecek? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Meselenin, birinci elden ilgilileri… Ama Allah devletten razı olsun, zulüm dağıtma konusunda herkesi eşitledi. MHP’nin de bu konuda mağduru var, CHP’nin de. Milletvekiliniz içeride ama… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yani saymıyorsanız bir şey diyemem. Şimdi, üç yıldır tutuklu olan insanlar var, dört yılı bulanlar var. İçinde milletvekillerimiz var hepimizin. Bunu bir yerde… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yalnız o milletvekili meselesi aşağıda çözümleniyor. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Önemli değil ki. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani milletvekilleri tutuksuz yargılanacaklar, onda mutabakat var. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Önemli değil ki. Biz seçildik, diğer insanların canı patlıcan mı yani? PROF. DR. HASAN TUNÇ – Tutuksuz yargılanacaklar diye mutabakat varmış. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yok maalesef, keşke olsa. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, orada da mutabakat yok ayrıca. Biz, bu tutuklu… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sizin yüzünüzden ama. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sizin yüzünüzden? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun, buyurun, sizi dinliyoruz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Normalde şu gerekçe kulakta iyi çınlıyor: “Efendim, bunun yeri burası değil. Bu bir kanun konusu.” Evet, bunda da itiraz edilecek bir hâl yok fakat bu ülkede “Tutukluluk cezaya dönüştürülemez.” kavramı bundan on yıl önce, on beş yıl önce pek bir şey ifade etmiyordu, öyle hoş bir ilke olarak ya da “Niye dönüştürülsün ki?” falan şeyiyle geçiştiriliyordu fakat günümüzde gerçekten çok vahim bir durum var. Adam diyor ki: “Devlet, iktidar… Bu yapı o günkü konjonktüre muhalif, her ne sebepten olursa olsun. Kürt olabilir, efendim, Kemalist olabilir, İslami referansları savunan birisi olabilir, olur oğlu olur. Yani bir şekilde sisteme muhalif ve elde bunu derdest edecek, tasfiye edecek çok hukuki bir bilgi, belge, doküman da yok. “Alırım.” diyor, “Sırtımda yumurta küfesi mi var, önümde anayasal bir engel mi var? Alırım, iki sene içeride tutarım. Bu, o konjonktür neyse, o konuda yapmak istediklerimi bitirirsem artık bunlar bağırıp çağırsa da bir etkisi olmayacak duruma gelirler, o zaman bırakırım.” Bir yola ve bir yönteme dönüşmüş durumda bu anlayış. Hâl böyle olunca, buna bir önlem almak gerekiyor. Önlemek, anayasanın işi değildir ama düzenlemek anayasanın birinci elden işidir. Baktık ki bir boşluk kötüye kullanılıyor. Bir hak bile kötüye kullanılıyor olsa bizim böyle sonuçlar çıkarmamız lazım, burada bir boşluk kötüye kullanılıyor. Hiçbir müstenidi olmadan, sadece müstenitsizlik bu meseleye müstenit yapılarak mağduriyetlere yol açıyor. Onun için -biz, bu meseleye BDP’yi, MHP’yi, CHP’yi ya da gelecekte AK PARTİ’yi korumak gibi bir güdüyle değil- demek ki bu durum kötüye kullanılabilir bir müesseseye dönüşebiliyor. Bir Venezuella örneği var. 51 ve 58 yılları arası -ki Latin Amerika tarihi, darbeler tarihi- 51’le 58 arası seçilmiş bir Hükûmetin iş başında olduğu dönem “şiddet günleri” diye anılıyor literatürde. 3 binden fazla edebî üretim yapılmış o günleri anlatan. Her şey demokratik gibi gözüküyor ve bir darbe yapmadan darbe koşulları altında hayatı yürütme dönemine tekabül ediyor. Bizim… RIZA TÜRMEN (İzmir) - İşte Gramsci, pasif devrim. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet. Marquez de onun edebi ürünlerini değersiz bulur. “Birini okuyunca hepsini okumuş sayılırsınız çünkü hakikatin ön kapısından girmiştir, kimse arka kapısından girmeyi denememiştir.” diye bir benzetme yapar. Oradan aklımda yoksa anayasadan dolayı değil. Dolayısıyla, 4 siyasi parti olarak şuraya bir şey düşünelim. Gelecekte bu tür uygulamalara mani olabilecek bir tutuklama süresi, biz “altı ay” demişiz. Birisi desin ki bir yıl. Buna bir önlem alıp cezalandırmaya dönüştürmesini engellemek boynumuzun borcu gibi duruyor. Teşekkür ederim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, buradaki endişeleri anlıyorum. Çok da yeni değil, benim kanaatime göre… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çok özür dileyebilir miyim? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Estağfurullah. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir cümleyi unuttum size de şey olur. Öyle bir erk iktidarına da yol açtı ki bu durum, hükûmetin, yürütmenin üzerinde de aynı zamanda siz bir erki bu iş için kullanmaya karar verdiğinizde bu erk de dönüp kendini vazgeçilmez kılmak için bunu iktidarın yürütme yetkisine müdahale ya da geliştireceği politikalara karşı bir tehdit, bir kılıç şeklinde kullanmaya başladı. Demek ki başıbozuk bir durum çıkıyor, bunu hatırlatmak istedim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, önce, tabii, bunun üzerine bir şey söyleyeyim. Yani Hükûmetin, iktidarın, AK PARTİ’nin bu erki kullanmaya yönelik bir şeyi yok; bir niyeti, gayreti, temayülü, stratejisi yok. Buradaki mesele tabii, aslında, uzun bir mesele ama… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yargıyla konuştuğunu yok sayarsan. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben özellikle… Onlar şey, tam literal okuma yapmamak lazım o sözlerden, kastedilen o değil. Yani yargı, tabii savcılık da içinde olduğu için savcılıkla konuştuğun zaman, şikâyet ettiğin zaman yargıyla konuşmuş oluyorsun yani hâkimle değil. Şimdi, asıl mesele, tabii yargı uzun zamandır Türkiye’de siyasetle, özellikle iktidarla, derin iktidarla bağlantı içerisinde. Bu, 27 Mayıs 60’tan sonra bence özellikle sağlanmış bir şey. Türkiye’deki resmî ideolojinin korunması için yargı vitrinde bir mekanizma olarak düzenlenmiş, bütün şey bu. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Batum yok, konuş konuşabildiğin kadar. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Gelsin. 28 Şubatla beraber bu süreç daha da zirve noktasına çıkmış. Yani AK PARTİ, özellikle 12 Eylül 2010 referandumuyla beraber buradaki 27 Mayıstan itibaren oluşan yargıdaki ideolojik yapılanmayı, kurumsallaşmayı bertaraf edecek, demokratik meşruiyet kanallarını, tıkanan kanalları kısmen de olsa açacak bir adım atmıştır. Yeterli değil tabii çünkü daha önceki bir kısır döngü, Yargıtay, Danıştay HSYK’ı seçiyor; HSYK, Yargıtay, Danıştay üyelerini seçiyor şeklindeki kısır döngünün çapı biraz büyümüş, yereldeki hakimler de sürece katılmaya başlamışlar. Bu yeterli değil tabii, yargıda meşruiyeti, demokratik meşruiyeti sağlayacak daha ileri adımlar atılması lazım çünkü Türk milleti adına karar veriyor yargı camiası. Bunu kâğıt üzerinde bir hukuki jargon olmaktan çıkartıp realize etmek lazım gerekiyor. Belki, işte, doğrudan olmasa bile -Anglosakson sisteminde olduğu gibi- dolaylı olarak milletin en azından seçtiklerinin seçtiği kişiler tarafından atanan bir yapıya kavuşturulabilir yargıçlar, mekanizma. Yani HSYK’ya özellikle Meclisin, yasama organın üye seçmesi gibi şeyler, bu ayrı bir konu. Burada bu konu da, “tutukluluğun cezalandırma amacıyla kullanılıyor” olması meselesi de yeni değil Türkiye’de. Fakat son zamanlarda daha önce bunu, bu konuyu tatmamış olan kesimler de Türkiye’de bu uygulamaları tatmış oldu. Dolayısıyla, farkına varmış oldular. Hâlbuki, biraz geriye gittiğimizde, 28 Şubat sürecinde, çok kimsenin ilgisini çekmeyen şekilde, farklı kesimler bu tutukluluk sürelerinin bir cezalandırma gibi kullanılmasını yaşamışlardır, tatmışlardır. Burada, tabii, problemin asıl kaynağı yargının fikriyatı, siyasi düşüncesi, ideolojisiyle ilgili değil, belki son tablolar bunu ortaya çıkardı. Kurumsal mimarıyla, yapıyla ilgili bir problem var. Burada bu yapıyı ve bu yapıdaki zihniyeti değiştirmek gerekiyor, yapılması gereken o. Şimdi, burada somut olarak bu maddede baktığımızda ben bu şikâyet edilen hususlara bir çözüm getirebilecek bir düzenleme olarak görmüyorum bunları. Niye diyeceğiz? Bakın, soruşturma evresinde diyorsunuz ki “altı ay tutukluluk”, sonra duruşma evresinde “iki yılı aşamaz, bir yıl daha uzatılabilir gerek olursa”, etti üç buçuk yıl. “Temyiz ve istinaf incelemeleri bir yıl içinde karara bağlanır.” Burada tutuksuz mu olacaklar? Burada da tutuklu olabilirler. Dolayısıyla, dört buçuk yıl diyorsunuz zaten. Bugün zaten azami beş yıl, bu özel yetkili mahkemeler bakımından 2 kat uygulandığı için on yıl oluyor ama bunun dışındaki -özel yetkili mahkemeler dışında- zaten en fazla beş yıl olmuş oluyor tutukluluk süresi. Burada getirip dört buçuk yıla indirmiş oluyorsunuz bunu ve bir anayasal dayanak kazandırmış oluyorsunuz bu sürelere. Hâlbuki, burada biz başka bir şey yapmıştık. Nerede? Aynı maddenin 3’üncü fıkrasında. 3’üncü fıkrada ne diyoruz: “Yakalama, tutuklama hâkim kararıyla olur. Tutuklama kararı, hakkında kuvvetli suç şüphesi bulunan kişilerin ancak kaçmalarını, delillerin yok edilmesini veya değiştirilmesini önlemek amacıyla veya bunlar gibi tutuklamayı zorunlu kılan ve kanundan gösterilen diğer hâllerde verilebilir. Kuvvetli suç şüphesinin varlığı veya isnat edilen suçun ağırlığı tek başına tutuklama nedeni sayılamaz.” Demişiz. Mesela bu önemli, olmayan bir şey. Yine “Tutuklama nedenlerinin varlığı somut olgulara dayandırılarak gerekçeli olarak belirtilmedikçe ve adli kontrol önlemlerinin yetersizliği açıklanmadıkça tutuklamanın devamı kararı verilemez.” demişiz. Buradaki düzenlemeler tutuklamayı zaten zorlaştıran, anayasaya girmiş düzenlemeler. Yani anayasa burada kanunda, yönetmelikte yapılacak derecede detayları belirlemek yerine temel ilkeleri koyuyor. Bunları zaten o 3’üncü fıkrada koymuşuz benim kanaatime göre. O bakımdan süre meselesi problemli, her hâlükârda problemli. Yani dediğim gibi, koyduğumuz süreler, aslında toplama baktığınızda zaten çok makul süreler de değil. Fazla bir şey yok, bir altı ay kısaltmış oluyorsunuz azamisinde, bir tarafta. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Öncekini de kapsayacak şekilde sürdürüyoruz biz. Sorun şu, diyelim: “Tutukluluk soruşturma evresinde en çok altı aydır.” MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Tutukluluk süresi kovuşturmanın duruşma evresinde iki yılı aşamaz.” derken altı ayın üstüne bir iki yıl eklemiyoruz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kovuşturma evresi ayrı, soruşturma ayrı. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tamam yani burada bir şey var, bunu bu şekilde düşünmüyoruz yani altı ay o bitti… Bir de esas olarak bu soruşturma aşaması en çok istismar edilen aşamalardan birisi ve insanların kendini en çaresiz hissettikleri bir şey. İtiraz edemiyor, ediyor soruşturma sürüyor gerekçesiyle refüze ediliyor yani onun için yargının bu anlamda kendini derleyip toplaması… Atıyorum, sadece şu “Soruşturma altı ayı aşamaz.” ibaresi bile birçok şeyi düzeltmeye yetecektir, büyük bir vahamettir. Biz bunu yani altı ay, üstüne koy bir iki yıl daha onun üstüne koy bir yıl daha falan şeklinde düşünmedik. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buradaki öyle ama. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İfade yetersizliği olmuş olabilir. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi anlattığın bir tarafa, öbür tarafı da şeye göre değişebilir; bir soruşturmanın, kovuşturmanın sanık sayısına göre, mahiyetine göre değişebilecek durumlar olabilir yani altı ay çoktur belki, iki yıl çoktur -birçok soruşturma, kovuşturma bakımından çoktur- ama bazıları için de azdır, olabilir. İşte, uluslararası bağlantılı olan suçlarda vesaire konularda yazışmalar, talepler yerinde incelemeler falan bu altı ayları uzatabilir. O bakımdan buradan makul olanı bence kabul etmek lazım yani bu süre belirleme bence sorunu burada çözmüyor. Zaten sayısal olarak baktığımızda da istatistik olarak bakarsak aslında değimiz hususlar sayıca da yüksek bir oran tutmuyor. İstatistiklere baktığımızda yani tutukluluk süreleri üzerine mukayeseli olarak, özellikle Avrupa’yla…-bende metinler vardı ama yanımda değil- baktığımızda tutmuyor ama tabii ki kamuoyu vicdanını ciddi ölçüde rahatsız eden birtakım davalara yönelik uygulamalar var. Burada bence, dediğim gibi, üçüncü fıkrada koymuş olduğumuz ilkeler büyük ölçüde bunu sağlayabilir. Burada husus şu: Dediğim gibi, bu önemli yani yargının tamamen, bütünüyle yasamadan, yürütmeden ve dolayısıyla milletten yalıtılmış bir şekilde oluşması, bu anlamda bir sorumluluk, bir hesap verebilirlik anlayışı içerisinde bulunmamış olması önemli Türkiye’de, aslında bunu getirmemiz lazım. Şimdi, ben üçüncü fıkra yeterli diyorum, dolayısıyla, bunlara gerek yok. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de bir şey söyleyeyim. Tabii ki Türkiye’deki yargısal problemler yargının kendi aktivizminden mi kaynaklanıyor yoksa yargının bağımsız olmamasından mı kaynaklanıyor yoksa hepsinden birden mi kaynaklanıyor, bu ayrı bir şey. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hep biri. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Fakat ortada bir gerçek vardır ki adil yargılama için doğru dürüst bir yargı düzeninin yaratılması sorumluluğu iktidarındır elbette yani. Hele bizim sistemimizde büsbütün öyledir çünkü Adalet Bakanı HSYK’nın başkanıdır yani yargı bağımsızlığının anahtarı HSYK ise Adalet Bakanını… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – E gayet normal. Avrupa’da nasıl? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama böyle değil, böyle kullanılmıyor. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Fransa’da nasıl? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani yargı siyasi amaçla… Neyse, bunları bir tarafa bırakırsak… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Almanya’da başbakan atıyor hâkimleri. RIZA TÜRMEN (İzmir) – …sadece tutuklamayla ilgili meseleye gelirsek, şimdi, 3’üncü maddede tutuklamayla ilgili iki tane temel sorun var. Bir: Tutuklamanın uzatılması yani tutuklamaya itirazın reddine karar verirken hâkim nelere dikkat etmelidir? 3’üncü madde bunu düzenliyor. İşte, efendim, “Tutuklama nedenlerin varlığı somut olgulara dayandırılmalıdır, gerekçeli olmalıdır, adli kontrol önlemleri yetersizliği açıklanmadıkça tutuklamanın devam kararı verilmemelidir.” Yani, tutuklamanın devamı kararı verilirken hâkimin dikkat edeceği hususlar düzenleniyor. Bir, bunlar var. Bir de, tabii, bir de süre meselesi var yani eğer tutuklamanın devamı kararını verirken hâkim zaten bunlara uymamışsa süreye hiç bakmamak lazım. O tutuklama kararı zaten hukuki bir karar değildir ama bütün bunlara uymuşsa, işte, gerekçeli yazmışsa, bilmem, diğer adli kontrol tedbirlerinin niye uygulanmadığını göstermişse, somut olgulara dayanmışsa filan, bütün bunlara uymuşsa, bundan sonra bir de süreye bakmak lazım yani iki aşamalı bir denetim var. Şimdi, biz burada birinci aşamayı düzenliyoruz fakat “İkinci aşamadan vazgeçelim, ikinci aşamaya dokunmayalım.” diyoruz. Bu bence doğru bir yaklaşım değildir yani tutuklamayla ilgili, bugün Türkiye’de çok büyük bir problem bu. Yani Sayın Sırrı Süreyya’nın söylediklerine katılıyorum, yani bu, sadece bu iktidarla olan bir şey de değildir, başa gelen her iktidar tutuklamayı bu şekilde kullanıyor; kullanılıyor her iktidar zamanında. At içeri adamı. Bu masumiyet karinesi Türkiye’de tam yerleşmediği için Yedikule zindanlarından gelen bir zihniyetle davrandığı için, hâkim “At içeri keratayı, kalsın orada, ondan sonra bakarız.” gibi böyle bir zihniyet olduğu için… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Osmanlıda daha iyi. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Osmanlıda da… Bizde tutuklamaya hâkim olan zihniyet hâlâ Yedikule zindanları zihniyetidir. “At içeri, sonra bakarız.” Ne zaman hâkim önüne çıkarılır? O da… Şimdi, böyle bir şey olduğu için bunu düzenlemeye ihtiyaç var, böyle bir anayasal güvenceye ihtiyaç var. Üçüncü fıkrada iyi yapmışız, tutuklamanın reddi kararının neleri kapsaması gerektiğini söylemişiz. Bu doğru ama bu güvence yeterli değil. Bir de süre bakımından bir güvence vermek lazım. Burada verdiğimiz güvence nedir? Bir, diyoruz ki: “Bir kere, altı ay içinde iddianameyi hazırla.” Altı ay içinde iddianameyi hazırlayamazsan… Bizde garip bir tutuklama nedeni var: Efendim, deliller toplanmamıştır. deyip adamı içeri atıyorsun, adamı içeride bırakıyorsunuz. Delillerin toplanmaması kimin sorumluluğu? Yani içerideki adamın sorumluluğu mu delillerin toplanmaması? Savcı delilleri toplamamış, toplasa…. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kur adli kolluğunu. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Böyle bir tutuklama nedeni olabilir mi, böyle bir tutuklama nedeni olabilir mi hiç? Şimdi, onun için diyoruz ki “Altı ay içinde delilleri toplasın ve iddianamesine yazsın savcı.” MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan sonra da işte, iki yıl içinde… Zaten Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde aşağı yukarı bu süreler dikkate alınıyor yani “İki yılı geçtikten sonra tutuklama süresi çok fazladır.” deniyor yani burada da işte “İki yılı aşamaz.” diyelim. Haydi, bir yıl daha uzatılsın ama yani bu kadar işte. Bir de yani böyle bir sınırlama koyalım diyoruz. Bence bu yani Türkiye’nin bugün karşılaştığı problemler bakımından doğru yazılmış bir fıkradır. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Usule dair bir şey söylemek istiyorum. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biraz farkında mıyız? E, biz hep dejavu oluyoruz, biz bu lafların hepsini birbirimize hep söyledik, hep aynı şeylerle karşı çıktık, acep bir yol bulabilir miyiz yani başka bir şekilde mi gidelim? Çünkü bunu gene… Şimdi, istersen Mustafa Bey hiç konuşmasın, söz hakkını bana versin, ne diyeceğini söyleyeyim. DİLEK KUMCU - Ben de onu diyecektim, değiştirip söylersiniz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hatta o da benim ne diyeceğimi söyleyebilir. Onun için acaba şöyle bir şey mi yapsalar -usul hakkında MHP de değerlendirmesini yapsın- acaba yarın uzman arkadaşlar -her partinin uzmanı artık tanıyor diğer siyasal partileri de- ya, buralarda bir uzlaşma sağlanması zor ama şuralarda şöyle açılımlar yapılabilir deyip bir ayıklama operasyonu mu yapsalar? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onun için ara verdik zaten geçtiğimiz hafta sonu. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama çalışma yapmadık. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, her parti yapacaktı. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır, benim kastettiğim, danışmanlarımızın bir araya gelerek yapmaları. Yani aklıma geliyor, yoksa böyle birbirimize aynı lafları söyleyip… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, o konuda biz arkadaşlarla burada defaten yani birkaç kez bu mevzularda ön görüşme yapmıştık ki bazılarında arkadaşlarımız da vardı ama karar veremiyoruz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir karar vermeniz beklenmiyor. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani onu zaten yaptık. Mesela, ben şahsım adına, siyasi açıdan Milliyetçi Hareket Partisi adına karar verebilecek konumda bir insan değilim; ben bilim adamıyım, bilgimi, görgümü sorulan yerde dile getiren bir insanım. Dolayısıyla, diğer arkadaşlarımızın da benzer hassasiyetleri olduğunu biliyorum. Biz mesela oturuyoruz, sadece yazımda, hani böyle ifadede, vesairede bir sıkıntı varsa onu gayet güzel birlikte hallediyoruz, onu çok güzel yapıyoruz ama şu tercih noktasında… Mesela oraya işte, “kamu yararı, kamu düzeni, genel sağlık, genel ahlak” yazılmış. Şimdi, kendi aramızdaki konuşmalarda da ben diyorum ki ya, bu kamu düzeni şunları zaten kapsıyor, öbür arkadaşım diyor ki hayır, kapsamıyor. Yani kendi aramızdaki tartışmalarda bile zaman zaman bu tür ayrılıklar oluyor yani onun, bizim de olduğumuz sizin huzurunuzda giderilmesi çok daha doğru olur diye düşünüyorum. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şüphesiz de şimdi geleceğiz, bu “millî güvenlik, kamu düzeni, genel ahlak” insanı aşağı çekiyor yani… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yok ya, mesela bazı yerlerde millî güvenlik varsa, kamu düzenine gerek yok veya bazı yerlerde kamu düzenine… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Biz bazı yerlerde çıkaracağımızı söyledik. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz “aile terbiyesi” eklenirse her yerde kabul ediyoruz onu. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Aile terbiyesi mi? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Aile terbiyesi de eklenirse şart olarak… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bu maddeyle ilgili olarak şöyle bir şey yapabilir miyiz acaba, eğer BDP de kabul ederse… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Oktay Bey… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Topyekûn bir anlaşma sağlanırsa biz bozucu olmayız. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şöyle bir şey olabilir mi: Bir azami süre koysak yani bütün bunları böyle ayrıntılı olarak düzenlemek yerine bir üst sınır koysak… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Olabilir, haydi bir yol alalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Örneğin “üç yıl” desek mesela yani bu hem soruşturma hem kovuşturma evrelerini kapsar. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Soruşturma ve kovuşturma dâhil… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Temyiz. DİLEK KUMCU – Ama kovuşturma için sadece “iki yıl” deniliyor ya, hani soruşturmayı dâhil edebilir miyiz… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır ama şimdi, burada hatırlıyorsunuz, aslında bu süreye bir üst limit getirildi, getirilmişti. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama tefrik edildi bir sürü şey. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hani o beş yıl on yıla çıkarıldı falan… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, hayır, onu diyeceğim, Yargıtayda devam eden üç yıllı süreler, Ergenekon davalarında “Bu süreler kısaltılsın, öyle şey olur mu?” diyenler, on yıl üst limit getirildiği için salıverilen Hizbullah üyeleri olunca Yargıtay aşamasında “Ne oldu, niye bunları salıyorsunuz?” dediler. Şimdi, bu konuda on yıl bitmemiş mesela Hizbullah... SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ya, nahak yere 100 kişinin çıkması, içeride masum olarak 1 kişinin yatmasından… PROF. DR. HASAN TUNÇ – O ayrı… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, tabii… Senin için demiyorum. Böyle bir şey yaşandı Türkiye’de… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır ama… Bir sınır koyacaksak herkes için geçerli olacak yani Ergenekon için de Hizbullah için de… Yani kanun objektif bir şeydir, herkes için eşit olarak uygulanan objektif bir normdur. DİLEK KUMCU – Hasan Hocam, “soruşturma ve kovuşturma” dediğimizde, hazırlık faaliyetlerinden başlayıp olağan kanuni incelemenin sonuna kadar… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Teknik olarak Sayın Başkanım yani şey olmasın, karşılıklı konuşma olmasın diye… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun, buyurun. PROF. DR. HASAN TUNÇ - Şimdi, bu şahsen, ben de tutuklama sürelerinin mutlaka kısıtlanması gerektiğini Türk hukuku açısından… Dünyada yaygın böyle bir uygulama yok ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin malumunuz içtihatlarında da böyle net bir sınır yok. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yok ama işte… PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Kendi durumuna göre” diyor. Yani, ülkenin şartları vesaire… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz genelde iki yılı aştı mı… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yani o öyle bir net sınır koymuyor, yani ne Venedik Komisyonunun bu konudaki kriterlerinde böyle bir sınır var… Ancak, ülke şartları açısından konuya baktığımızda soruşturma süresi ve yargılama süresiyle ilgili olmak kaydıyla ayrı ayrı -bana göre- tutukluluk süreleri öngörülmek zorunda. Ha, bu kanunda mı olur, anayasada mı olur o ayrı bir tercih. Anayasada böyle bir süre konulacaksa yani “soruşturma ve yargılama süresi toptan” demek çok, uygulama açısından da amaca hizmet etmeyebilir çünkü yani işte, biraz önce Sırrı Bey’in söylediği o manadaki tehlikeler veya sıkıntılar yine yaşanır. Düzme, hiç ortada yani vatandaşa belki yönlendirilecek hiçbir suç isnadı bile söz konusu değilken düzme evraklarla tutuklanıyor ve “soruşturma evresi kardeşim” deyip üç yıl gözaltına aldı mı anayasal zemin hazırlamış oluruz biz buna. Yani geçmişte de bunun değişik versiyonlarını işte, Mustafa Bey de ifade etti, Sırrı Bey de ifade etti, değişik açılardan yaşadık hep. Dolayısıyla bunu şu veya bu siyasi görüş, şu veya bu durumdaki insanlar değil, tüm Türkiye'nin genel bir sıkıntısı olarak ele alıp soruşturma süresi için ayrı, yargılama süresi için ayrı üst sınırlar öngörülmesi bana biraz daha amaca hizmet eder gibi geliyor. Teşekkür ediyorum. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kabul edilebilir bizim açımızdan yani… DİLEK KUMCU – Bizim açımızdan da… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani bu maddede bunu yapmaya çalıştık zaten. Yani kırmızıyla yazılı olan maddede bunu yapmaya çalıştık. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Dert belli. Buna derman olacak bir yol bulmak. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siz hesaplayın, toplam kaç buradaki hukukçu, hâkim… Dört buçuk değil mi? Beş yıl değil mi zaten? RIZA TÜRMEN (İzmir) – E on yıldan daha iyi ama. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – On yıl özel yetkililerde. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani on yıl hiç olmasın. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anladım. On yıl özel yetkililerde… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hiç olmasın, ne güzel yetkili ne özel yetkili… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anladım da bir dakika, tamamlayayım. Özel yetkili mahkemelere, onlara dair uygulamalara zaten ben şahsen taraftar değilim. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Diğerleri bizi ilgilendirmiyor zaten, derdimiz özel yetkililerdeki… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani bu mahkemelerin toptan, bu mahkemelere dair yargılama usulünün toptan kaldırılması gerektiğini düşünüyorum ben. O süreçte de bunu önermiştim ben arkadaşlara. Onlar zaten istisnai bir durum fakat sizinki normal “beş yıl” diyorum, siz de dört buçuk yıla getiriyorsunuz canım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte “Üç yıla indirelim.” diyoruz şimdi. Şimdi “Üç yıla indirelim.” diyoruz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama anayasal bir dayanak getiriyorsunuz bu süreye. Buna gerek yok ki. Yani üst sınır olarak düşünüyorsunuz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, üst sınır olarak üç yıl koyalım mesela. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu bir esneklik de getirecek kanunda, o zaman uygulamalara yani üç yıl da desen, bu sefer, bu toplamda bunu daha yaygınlaştırabilecek bir şey olur anayasaya hüküm koyduğumuzda. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani üç yılın üstüne… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Üstüne çıkmaz da… Mesela, şimdi, diyelim 500 kişi beş yıl kalıyorsa o olacak 3.500 kişi çünkü anayasada böyle bir imkânı tanımışsın sen. DİLEK KUMCU – “Süre az.” diye mi daha fazla tutuklama olacak? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sen anayasada bir dayanak getirmişsin bu süre konusunda. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hakkın kötüye kullanılması… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Mustafa Hocam, (3)’üncü fıkrada onun sınırları var ama maddenin (3)’üncü fıkrasında yani burada, tutuklamanın cezalandırmaya dönüşmesini engelleyecek bir sınırlama yani şu anda, beş yıl, on yıl bana da biraz şahsen makul gelmiyor. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – (3)’üncü fıkradaki hükümler mesela gerektiriyorsa, (3)’üncü fıkradaki hükümler üç yıldan fazla tutuklamayı gerektiriyorsa eğer, tamamen hepsinde mutabıkız, o zaman yapamayacağız bu sınır dolayısıyla yapılamayacak; değil mi? Çünkü bazı davalarda da gerekebilir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, (3)’üncü fıkradaki şeyler… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi bu Ergenekon davaları Türkiye’de daha önce rastlanmış türden davalar mı? Değil. Yani bunlar istisnai bir durum şu anda. RIZA TÜRMEN (İzmir) – (3)’üncü fıkra süreyle ilgili değil tabii… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yok, yok, tutuklamanın temel esaslarıyla ilgili… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Esaslar... Mesela bunda hakikaten mutabıkız. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Tutuklamaya yönelik ön garantiler. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Gerçekten somut olgular var tutuklamanın devamı için ama “üç yıl” demişsin, üç yıl dolunca, bunların hepsi gerçekleştiği hâlde, (3)’üncü fıkradakiler, bırakmak zorundasın. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet… Üç yıldan fazla… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sonra işte, biliyorsunuz, bir general kaçtı, Bedrettin Dalan yurt dışında falan, filan… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Madalyonun öbür yüzü. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 1 general kaçtı, 169’u da mahkemede tutuklandı kardeşim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani burada önemli olan şey, masum bir insanı hürriyetinden mahrum ediyorsun, masum bir insanı hürriyetinden mahrum ediyorsun. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ahmet ağabey geldi, şimdi çözer meseleyi. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aşağıdayım… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Olmaz ağabey, gel bir norm koy, öyle git. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkanım, bir iki dakika dinleneyim, aşağıda yorulduk. Konu değiştirerek dinlenelim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Dinlenmeye buraya geliyorsun. AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, dinlemeye geldim. Dinlenmeye değil, dinlemeye geldim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Dinleme yapıyor! RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kaplıca mı burası? PROF. DR. HASAN TUNÇ – Aşağıda “Biz burada iş yapmıyoruz, burada sohbet ediyoruz.” algısı var herhâlde. DİLEK KUMCU – Ortam dinlemesi… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – CHP ile şey, sürekli bir… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, içerik dinlemesi ya… İçerikle ilgili bir hüküm… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Mustafa ağabey hiçbir fire vermedi, eğer onu şeye geldiysen… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok iyiydi vallahi Mustafa Bey, gayet iyiydi… AHMET İYİMAYA (Ankara) – Mustafa Bey hakkında karine şimdi doğacaksa iş kötü… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Süheyl nasıl, sen ondan haber ver. Ahmet ağabey, Süheyl’in performansı nasıl aşağıda? AHMET İYİMAYA (Ankara) – Süheyl Hoca şey diyor… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Mikrofonları kapatın. (Mikrofon Başkan tarafından kapatıldı) SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yarın sabah erken toplanıp saat bir gibi dağılma yönünde bir… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Erken toplanıp geç dağılalım. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi, yarın açıkçası bizden Altan Bey’in dışında gelme şansımız yok. Ama ara vermek istemediğimiz için bir formül bulabilir miyiz diyorum, aklıma iki seçenek geliyor, tabii diğer üyelerin de buna uygun olmaları kaydıyla.
Ya da yarın hangi saatte toplanacaksak yine birlikte karar verip ama birde bitirmek şartıyla. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, yarın… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ya da hiç yapmamak kaydıyla… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yarın Adalet ve Kalkınma Partisinin grup toplantısı yok, yarın Başbakan yok çünkü. Onun için, onlar bakımından bir problem yok. Bizim saat bir buçukta, onun için bire kadar çalışabilir. MHP’nin nasıl? OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – On buçukta. RIZA TÜRMEN (İzmir) – On buçukta… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şimdi de Divan toplantısı var. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi de Divana mı gidiyorsun? DİLEK KUMCU – Gruptan sonra yaparız yarın. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok işte, öğleden sonra biz blokeyiz, bizim derdimiz o. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizin on buçukta... Ne kadar sürüyor? OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bir saat falan sürüyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir saat, on bir buçukta… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu da bizim bir tek yarın için yani ondan sonra hafta sonuna kadar hiçbir maruzatımız yok. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ama şunu yapabiliriz, mesela çarşamba gününü uzatabiliriz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ha, ya da çarşambayı uzatmak şeklinde olabilir. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ya da yarın erken, dokuzdan on buçuğa kadar toplanmak olabilir mi? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Merhaba” diyene kadar biter o. MUSTAFA ÖZTÜRK (İstanbul) – Biter o, süre çok kısa… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Peki, bugün şöyle yapalım: Bugün bir saat fazla çalışalım… Ha, sizin Divan var. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Divana gidecekler…. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Aslında biliyorsunuz, pazartesi günleri bu yeni ihdas edildiği için, yani onu daha sonra gene ayarlarız. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O zaman yarını boş bırakalım, çarşamba erken toplanalım, eğer size de uygunsa… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bugün mesela bizim on birdi toplantı… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İşte memleket özel günlerden geçiyor. BAŞKAN – Şimdi ne yapalım? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Salı yok gibi düşünüp çarşamba erken toplanalım, dokuz buçuk gibi. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şu yedinci fıkranın kırmızısına ne diyorsunuz? Mustafa Hoca’m, şurada bir üst sınır mevzusuna ne diyorsunuz? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben üst sınırın yanlış olacağını düşünüyorum. Ben ceza hukukçularıyla bunu eleştirip Anayasa’da… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Ceza hukukçuları eleştiriyor, onu ben de biliyorum. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani kanunla bu yapılabilir. Eskiden yapılmış, uzunmuş, 2011’de daha kısaltılmış. İşte, özel yetkili mahkemeler kalkar… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Biz sorduğumuzda arkadaşlar da bize aynen onu söylediler. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İki katı uygulama… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Doğru, ceza hukukçuları… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – …veya özel yetkililer kalır, süre eşitlenir yani iki katı uygulamasından vazgeçilir süreler bakımından. Bu bir cümledir. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yeni bir yargılama yöntemi doğar, yeni bir mahkeme ihdas edilebilir, vesaire vesaire. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O bakımdan, istisnai bazı şeyler de olabilir. Şimdi, siz tabii kabul etmiyorsunuz ama mesela Ergenekon benzeri bir dava Türkiye’de görülmemiş. 100 küsur sanık var, bilmem ne falan yani bunların benzeri başka bir şekilde de olabilir, karşılaşabiliriz. Ne yapacak? Üç yıl diye hepsini salacak, bir daha nasıl toplayacak bunları mahkûm ettiğinde mesela. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hizbullah bunun en ilginç örneği… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Her zaman olmaz, bazen yani bunlar zaten nadiren olabilecek şeyler. Şimdi de istatistiki olarak baktığımızda… Ben hatırlıyorum, Adalet Bakanıyla ilgili bir gensoru vardı, onunla ilgili bir şey toplamıştım, istatistikleri, dünya ile ilgili de karşılaştırdığımızda, sayıca baktığımızda –bunu küçümsemek için söylemiyorum- az kişiyle ilgili bu yani bazı davalarla ilgili bir durum. Her zaman olan bir şey değil zaten bu, Türkiye’de de öyle. Bu açıdan, biz, böyle bir hüküm koyduğumuzda bu sefer istisnai durumları da bozacak bir tablo çıkacak karşımıza. PROF. DR. HASAN TUNÇ – “İstisnalar hariç.” de diyemezsiniz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şu var: Hani ne diyoruz? “İstisnalar kaideyi bozmaz.” sözü var ya, bunun tersi doğru yalnız. “Kaideler istisnaları bozar.” Onun için, istisnai durumları bozacak kaideler koymayalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir kere şeye baktığımız zaman istatistiklerden konuşuyorsak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi istatistiklerinde tutukluluk nedeniyle en fazla mahkûmiyet sayısı Türkiye’de. Şimdi, Ukrayna’da, Rusya’da falan da var ama en fazla Türkiye’de var. Adalet Bakanının verdiği rakam, diyor ki: “Yüzde 30’u aşağı yukarı tutuklu, yüzde 70’i hükümlü cezaevlerinde.” MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Süre bakımından değişiyor tabii bunlar, ne kadar sürede kalmışlar? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Süre bakımından işte ortada… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama Ergenekonda uygun buldu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tutukluluk sürelerini, Çetin Doğan meselesinde… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, hayır, ona girmedi. Çetin Doğan davası ona girmedi. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Niye? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çetin Doğan’ın zaten yeniden tutuklanması bir yılı geçmemişti. O bakımdan yani “Süre çok kısa.” dedi. Ama daha bir yılı geçmemişti dava açtığında. Ama şimdi Haberal’dan filan aynı şey çıkmayacak mesela, aynı karar çıkmayacak çünkü… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çıksın da görelim bakalım, ondan sonra. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Neyse yani… Bunları nasıl yapalım? Bir şey yapabiliriz… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Benim kanaatime göre bunlara gerek yok. Üçüncü fıkra bu şeyi maddi ölçütler bakımından zaten sağlıyor. Bizim burada yapacağımız şey işte yargıçlara bu imkânlarda… Hani “Türkiye’de yargı bağımsız.” deniyor, aslında daha ilerisi yargı sorumsuz Türkiye’de, sorumsuz. Sorumluluk getirecek esaslar. Zaten benimsedik temel hakların korunmasıyla ilgili; bütün kamu görevlileri için, yargıçları da içerecek bir esas benimsedik. Bu tazminat sorumluluğunu güçlendirebiliriz. Ondan sonra, dediğim gibi, yargıyı daha mekanizmasını güçlendirebiliriz demokratik meşruiyet ve sorumluluk bakımından. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tazminat sadece salıverildikten sonra doğan bir hak yani salıverilmediği sürece üç yıl, beş yıl içeride kalmış… İçeride kaldığı sürece tazminat isteyebilir yani. Bizdeki tazminatla ilgili bir hüküm ancak serbest kaldıktan sonra talep edilebilir. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İstinaf giriyor devreye mesela bunları inceleme bakımından falan. Yargıtayda süreler biraz uzatıldı. İşte, hâkim sayısı, onunla da alakası var. Hâkim sayısı artırılıyor yavaş yavaş. Yargıtayda artırıldı mesela, dosyalar hızlandı. Dolayısıyla o açıdan tutukluluk süreleri de biraz azalmaya başladı. Yani çok boyutu var. Yani bunları anayasayla düzenlemek bence bu kanuna bırakılmış, gelişme olabilecek bir alanı dondurmak anlamına gelir. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, yani Türkiye’deki şu anki pratik uygulamada bu konuda sıkıntı olduğu ve bundan kamunun çok önemli bir kesiminin de rahatsız olduğu bir gerçek, o doğru. Biraz önce Mustafa Bey’in söylediği noktada da ceza muhakemesi hukukçuları özellikle yani bu sürelerin Anayasa’da yer almasına korkunç derecede karşılar. O da ayrı bir gerçek. Yani bunu nasıl telif ederiz, nasıl bağdaştırırız? Yani benim şahsen insani duygularım yani bir anayasa hukukçusu olarak yani anayasa tekniğinin dışında insani duyguların Türkiye’deki pratik uygulama açısından soruşturmaya ayrı, yargılamaya ayrı böyle bir süreyi elzem görüyor. Ama o istisnalar açısından da tabii ki bunu nasıl düzenleriz, biraz sıkıntılı bir alan. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Var mı benzeri Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde? Yok. “Adil, makul süre” diyor mesela. En makulü de bu zaten. “Makul süre” diyebilirsiniz, başka bir şey diyemezsiniz çünkü her olayın, her… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tutuklama cezalarının … şekline büründürülemez. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Belki böyle bir şey diyebiliriz. Ben o aklıma gelmişti daha önce. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ne zaman cezalandırma olur? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tutuklamanın cezaya dönüştürülemeyeceğini veya ceza yerine kullanılmaya çalışılamayacağına dairdir ama bu da yorumlanabilecek bir şey. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Başka bir yerde de kullanılamaz. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, yalnız, bakın, bu Hizbullah örneği -biraz önce Mustafa Hoca’m verdi o örneği- çok tartışıldı. Adam bırakıldı, sonra tekrar tutuklanmak istendi, kayboldu ama. Şu an bulamıyoruz mesela o Hizbullah liderini. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çetin Doğan’ı 3 kere tutukladılar, 2 kere tahliye ettiler. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, madalyonun iki yüzünü birden düşünmek lazım. Dediğiniz doğru. Ben de şahsen şu an Türkiye’deki bu uygulamalardan rahatsız bir insanım ama anayasa hükmü olur mu? Orada işte hemen soru işareti giriyor işin içine. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, burada iki seçenek var: Ya gerek soruşturma gerek kovuşturma için birer sınır koyarız, üst sınır koyarız. “Toplam şu kadarı aşamaz.” deriz ya da deriz ki işte “Soruşturma ve kovuşturma evreleri için sınırlar kanunla düzenlenir.” filan gibi ikisi için de ayrı ayrı… DİLEK KUMCU – “Kanunla düzenlenir” demeye gerek yok ki. Eğer bunu diyeceksek hiç demeyelim. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sayın Başkan, şöyle diyorum -şimdi, Hasan Bey’le de konuşurken- kanun maddeleri ihdas edilirken iyi niyet penceresinden baktığımız vakit her zaman doğruya ulaşamıyoruz yani biz burada biraz da çektiklerimizden, acılardan hareketle kanun oluşturmaya çalışıyoruz ama bu hem kanun tekniğine aykırıdır hem de biz geçici bir süre bir travmayı getirip umuma hâkim kılmaya çalışıyoruz. Yani bu da sağlıklı bir karara ulaşmamızı engeller gibime geliyor. Nitekim, işte, bakın, yani hemen şurada bugünü konuşurken 28 Şubat devreye giriyor. 28 Şubat derken biz 12 Eylüle giriyoruz yani hâlâ işte çıkarsak üstümüzü başımızı izlerini gösterebiliriz netice itibarıyla. Ama bütün bunlar bizim doğruya yönelmemizde bir engel olmamalı, objektif olarak bakabilmeliyiz. Bunları yaparken tabii ki suçun, suçluyu vesaireyi filan dikkate alacağız ama unutmayalım ki bütün bunlar haksızlığın dışına çıktığı vakit o hakkımızı, hukukumuzu sağlayabilecek bir devlete de ihtiyaç var, bir otoriteye de ihtiyaç var. Bu iki kavramı birlikte eğer götürebilirsek, biraz hissiyatımızdan da ayrılarak, acılarımızdan, şundan bundan da sıyrılarak, objektif olarak bakabilirsek sanki daha doğru bir yola girmiş oluruz gibime geliyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, haklısınız yani öyle yapmak lazım fakat bütün hayatımız travmalarla dolu olduğu için yani… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Her şeye rağmen, bunu siz söylemeyin Rıza Bey… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – En son belki CHP’ye sıra gelir. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Siz söylemeyin.” derken şunu kastediyorum: Siz hukukun uluslararası boyutunda da sörf yapmış bir insansınız yani netice itibarıyla hukuk hukuk için biraz da olmalı. Tabii ki insanların hayatını tanzim etme noktasında önemli ama yani biz hukuku olması gereken noktaya koyabilirsek zaten insanlar da ondan azami ölçüde istifade etme yolunu bulurlar. Yani, biz de şuna karşıyız: İnsanların maddi imkânsızlıklardan, şuradan buradan dolayı içeride haddinden fazla yatmasını kim kabullenebilir? Netice itibarıyla sizin objektif olmayan düşüncelerinizden dolayı tarafın cezalandırıldığı hissinin yayılmasını kim kabul edebilir? Bunların hiçbirini kabul etmemiz mümkün değil ama sonuçta biz burada teknik olarak da baktığımız vakit kanun koymaya çalışıyoruz. Bütün bunlarda spesifik birtakım şeylerden sanki ayrı kalarak hareket etmemiz gerekir diye düşünüyorum acizane. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım, gerçi biraz önce kısmen böyle özel görüşmelerde de ifade edildi ama yani “Soruşturma ve yargılama sürelerine ilişkin üst tutuklama süreleri veya tutuklama sınırı kanunla belirlenir.” gibi bir ifade mi? Siz de kısmen beyan ettiniz? Burada yer alsa uygun mudur? Yani bunun bir üst sınırı olması gerektiğini mutlaka ifade etmemiz bence de anayasada herhâlde zorunlu gibi ancak işte böyle süreyi buraya koyduğumuz anda başka sakıncalar doğabiliyor. O sebeple yani bunu kanun koyucuya bırakan bir ifade mi öngörülse diye şu an aklıma gelen bir düşünce. Teşekkür ediyorum. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, burada Sırrı Süreyya Bey de yok, önerinin iki sahibinden bir tanesi. O nedenle bunu isterseniz böyle bırakalım şimdi, biraz daha düşünelim. Çarşamba sabahı tekrar ele alalım isterseniz. (Mikrofon otomatik cihaz tarafından kapatıldı) MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Adil yargılanma hakkıyla ilgili maddede makul süreyi koymuşuz oraya zaten. Belki bu makul süreyi biraz… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sayın Hocam, burada şey yapsak. “Bu üst sınırlar kanunlar belirlenir.” deyince… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İkinci fıkra “Makul süre içinde adil yargılanma hakkına sahiptir.” diyor mesela. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O yargılanma süreleri, tutuklama değil ama. DİLEK KUMCU – Soruşturma ve kovuşturma aşamasındaki tutukluluğa dair azami süreler kanunda belirtilir. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, aynen öyle. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O, farklı bir şey, yargılanma süresiyle tutuklanma süresi farklı bir şey. DİLEK KUMCU – Hasan Hocam, “Soruşturma ve kovuşturma aşamasındaki tutukluluğa dair azami süreler kanunla belirtilir.” diye bir düzenleme yapalım diyor. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bunun hemen devamında “Tutuklama cezalandırma şekline dönüştürülemez”i de yazarsak biraz daha amaca uygun hâle gelir diye düşünüyorum. Yani azami süreler gerek soruşturma gerek yargılama safhasında kanunla belirlenmek zorundadır. Ancak bu süreler cezalandırma şekline dönüştürülemez. Ne dersiniz Mustafa Hocam? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olabilir. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Genel ibare. Bunda bir sakınca olmaz diye düşünüyorum. OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Rıza Bey ne diyor? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Düşünmekte Rıza Bey şu anda. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tefekkür ediyorlar. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, şimdi, Sırrı Süreyya Bey yok tabii. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Siz “evet” derseniz o siyahlaşıyor zaten. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, Sırrı Süreyya Bey’le konuşmak lazım. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Papağan fıkrası var. Biri papağan almaya gidiyor, diyor ki: “Bu papağan 200 dolar ve Türkçe konuşuyor.” Gidiyor sonra “Bu papağan 400 dolar, hem Türkçe hem İngilizce konuşuyor. Bu 600 dolar hem Türkçe, İngilizce, Fransızca…” “Bu?” “Bu bin dolar.” diyor. “Bu ne yapıyor?” “Bu hiç konuşmaz ama diğerleri ona ‘Üstat’ diyorlar.” diyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim için anlatılıyor bu fıkralar. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu teklifi hemen yineleyebiliriz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Dur, tahminimi söyleyeyim. Makul bir süre falan gibi inşallah esnek bir kavram yapmadınız. DİLEK KUMCU – Yok, yok. Şöyle oldu: “Soruşturma ve kovuşturma aşamasındaki tutukluluğa dair azami süre kanunla gösterilir. Tutuklama hiçbir şekilde cezalandırmaya…” “Azami süre” dedik. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Azami süre, makul süre değil. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Azami süre, doğru, olumlu. DİLEK KUMCU – “Tutuklama hiçbir zaman cezalandırmaya dönüşemez.” diye… PROF. DR. HASAN TUNÇ – Tutuklama hiçbir şekilde cezalandırma şekline dönüştürülemez. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu şey de yapabiliriz. Makul süre kanununda gösterilir. Makul süreyi aşamaz. PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Makul” dersek takdir hakkını artırırız. Azami süre daha nettir yani o üst sınırı… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Peki, derlerse ki: “Kanunda göstermişiz on sene.” DİLEK KUMCU – Ama “Cezalandırmaya dönemez.” diyoruz. SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Buradaki kriter ne? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Cezalandırmaya ne zaman dönüyor? PROF. DR. HASAN TUNÇ – AİHM kararları, uluslararası kriterler, yani… DİLEK KUMCU – Uluslararası hukuk farklı, ölçümü onlar… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bunu da yazarsak gayet kolay olur. DİLEK KUMCU – Evet, cezalandırmaya dönmez… SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir lezzei taahhür müydü neydi? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tahattur. PROF. DR. HASAN TUNÇ – O şekliyle yazalım isterseniz. Siz söyleyin. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Nasıl yazalım yani? DİLEK KUMCU – “Soruşturma ve kovuşturma aşamalarındaki tutukluluğa dair…” “Kovuşturma” dersek, olağan kanun yolları da dâhil tüm yargılama sürecini kapsıyor. “Tutukluluğa ilişkin azami süreler kanun kanunla belirlenir ama tutuklama hiçbir surette cezalandırma şekline dönüştürülemez.” OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şeyi değiştiririz, “Tutuklama hiçbir surette cezalandırma şekline dönüştürülemez.” DİLEK KUMCU – Ya da “düzenlemez” mi desek? OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yok, “dönüştürülemez” daha doğru olur. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Kırmızıyı aşağıya indirin, kırmızıdan pas geçebilecek miyiz? Tamam böyle olsun, hepsi siyah olsun. DİLEK KUMCU – Sayın Şentop… OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Mustafa Hocam, şunu bir okur musunuz? PROF. DR. HASAN TUNÇ – “Soruşturma ve kovuşturma aşamalarındaki tutukluluğa ilişkin azami süreler kanunla belirlenir, tutuklama hiçbir surette cezalandırma şekline dönüştürülemez.” MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, uygundur. DİLEK KUMCU – Sırrı Bey, sizin için de uygun mu? SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Uygundur. PROF. DR. HASAN TUNÇ – Kırmızıyı kaldır. Hepsi siyah oldu. Demek ki mutabık kalınabiliyormuş. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman, çarşamba sabah 09.30’da tekrar burada toplanmak üzere hepinize iyi akşamlar dilerim. Gayet güzel bir çalışma oldu. Çok teşekkür ederim.
Yüklə 8,47 Mb. Dostları ilə paylaş:
|