Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Siyasi iktidar da dinlerse belki sizler de kendi partiniz üzerinde ikna edici olursunuz diye düşünüyorum Ahmet Bey, belki biraz sebeplenip diye değerlendiriyoruz.

Biz BDP olarak baştan beri bu konuda ısrarcı olduk, Hasankeyf’in korunması gerektiği noktasında ki Hasankeyf insanı da bu noktada ısrarcı oldu ama belirttiğimiz gibi, 1’inci derece sit alanı… Vatandaş kendi evinin duvarına bir çivi çakamazken 1’inci derece sit alanı olduğu için, orası baraj suları altında bırakılabiliyor, böyle bir gerçeklik var.

Tabii, burada biz, sivil toplum örgütlerinin, bilim insanlarının ama en önemlisi orada yaşayan insanların düşünce ve kanaatinin, yani o mekânın insanı olan, oranın sahibi olan insanların düşünce ve fikirlerinin alınması gerektiğine inanarak baştan beri hareket ettik. O yüzden biz CHP’nin getirmiş olduğu bu “çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması” cümlesine katıldığımızı belirtmek istiyoruz. Tabii, bu arada…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ama geç ödeyecek o zaman.

AYLA AKAT (Batman) – Efendim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman ödemeyi geç yapacak. O olmazsa peşin yapacak ödemeyi. Kamulaştırmayı şey etmiyorsunuz ya, aleyhinize o.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Vatandaşın aleyhine oldu bu konuşmalarınız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani oraya yazdınız mı 5 taksitte yapacak, yazmadınız mı peşin ödeyecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır.

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, biz taksitlendirmeden bahsetmiyoruz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz “taksitlendirme” demiyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oraya varıyor işte o.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Hayır, oraya yazmanın anlamı bu.

Bitirdiyseniz…

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, devam ediyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, evet, dinleyelim Hocam.

AYLA AKAT (Batman) – Dinlemediniz baştan herhâlde, o yüzden bir kopukluk oldu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi tekrar edecekler.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, beş dakikalık bölümü dinleyemedim, diğerlerini dinledim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, onları tekrar ettireceğim sizin söylediklerinizi dinlemişler mi dinlememişler mi, anlaşılacak.

AYLA AKAT (Batman) – Yo, dinlemediler, keşke dinleselerdi. Belki bu konuda göstermiş olduğu refleksten daha fazlasını, daha farklı bir refleks gösterebilirlerdi kanaati içerisindeyiz açıkçası.

Bu nedenle, biz o çeşitliliği… Her hâlükârda bu baraj yapılacak, o yüzden oradaki insanlar da yerinden yurdundan göç ettirilecek. Biz o vatandaşın haklarını koruyalım noktasından yaklaşıp… Herhâlde o belirlemeyi oraya koymayalım gibi bir tavır içerisine girdiniz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değil, bunu koyduğunuz zaman, böyle bir normu koyduğunuz zaman…

AYLA AKAT (Batman) – “Koymayalım” tavrı içerisine girdiniz, bu nedenle diyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, koyun… Yok, yok değil de beş yıllık taksitlendirme yetkisini veriyorsun devlete.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Siz büyük enerjiden vazgeçiyorsunuz herhâlde.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, çevre.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, büyük enerjiden vazgeçiyoruz, sizin “Çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması.” hükmünün de yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buraya koydunuz mu orada 5 eşit taksitte ödeme imkânı veriyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Büyük enerjiyi çıkarıyoruz.

Yani biraz dağıldı ama ben dinleyip daha sonra tekrar devam edeceğim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Sayın Başkan, biz hiç görüşlerimizi ifade edemedik.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Siz konuşuyorsunuz aranızda.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz meşguldünüz zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Kucağımızda nur topu gibi bir madde bulunca istişare etme gereği duyduk kendi aramızda.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben özür diliyorum Ayla Hanım’dan.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Sayın Başkan, şimdi, öncelikle biz her zaman söylediğimiz bir hususu tekrar belirtelim. Bu maddenin yeri “ekonomik ve mali hükümler”, “insan hakları bölümü”nde olmasını, altına o notu düşelim öncelikle. AK PARTİ olarak bu maddenin yerinin “insan hakları” değil, “ekonomik ve mali hükümler” olduğunu düşünüyoruz.

Şimdi, efendim, bu ek öneriler görüşülürken en başta -isterseniz geriye doğru- bu Mecliste çok söylenen bir şeyi burada söylemiş olacağım, siyasetçilerden örnek alarak: “Efendim, tutanaklara bakılsın.” filan.

Şimdi, en başında biz dedik ki bu kamulaştırma, devletleştirme, özelleştirme ve benzeri, işte vergi ödevi -ödev olarak gördüğümüz için- bunların hepsi “ekonomik ve mali hükümler” bölümünde yer almalı. Bunu zaten en başta belirtmiştik. Her maddede tekrar tekrar söylemek durumunda kalıyoruz. Dolayısıyla altına böyle bir not düşülmesini istiyoruz. Yani not, sadece AK PARTİ önerisi: “Bunun yeri ekonomik ve mali hükümlerdir. “

Bir diğer husus, şimdi, içerik konusunda sanırım oldukça…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hocam, bu konuda mantıki bakımdan biraz tutarlı olmamız gerekir diye düşünüyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Gayet tutarlıyız biz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani kamulaştırma mülkiyet hakkına getirilen bir sınırlama mıdır, değil midir? Mülkiyet hakkının özünü ortadan kaldırıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Şimdi, bakın, Sayın Başkan, şimdi, bu konuda bizim görüşümüz farklı. Biz zaten mülkiyet hakkını kişi hakları arasında düzenledik, orada da kamu yararı amacıyla sınırlanabileceğini yazdık, mülkiyet hakkını orada koruyoruz ama burada ne yapıyoruz? Burada devlet erkine bir yetki veriyoruz. Kamu yararını orada yazmıştık zaten, kamulaştırma yetkisini, devletin kamulaştırma yetkisini tanzim ediyoruz dolayısıyla bunun yeri “ekonomik ve mali hükümler”dir. Elbette ki o kişi haklarındaki kamu yararı şartını burada arayacağız, işte arıyoruz da zaten nitekim, yani kamu yararı olmadan kamulaştırma yapılabilir mi? Hayır. Dolayısıyla da mülkiyet hakkındaki kamu yararı bunu koruyor. Burada “kamulaştırma” adı üstünde; devletin aldığı bir karar ve mülkiyet hakkına el atma. Bunu, o yüzden mülkiyet hakkında yazmak durumunda değiliz. Biz hâlâ aynı kanaatimizi sürdürüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hocam, bu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde de kamulaştırmayla mülkiyet hakkı arasında hiçbir fark yok, ikisi de birbirinin içine geçmiş.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, mülkiyet… Hakları biz şöyle tanzim ettik.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Bir de tabii, kamulaştırma mülkiyet hakkına getirilen tek sınırlama da değil. İşte, biraz önce hocamız söyledi, kamulaştırmasız el atma mülkiyet hakkına getirilen başka bir sınırlama ya da mülkiyet hakkına getirilen dolaylı sınırlamalar. Bunların hepsi mülkiyet hakkını bir şekilde ya ortadan kaldırıyor ya sınırlıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Peki, özelleştirmeyi nasıl açıklayacaksınız? Burada yazıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Özelleştirme…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Devamında düzenlenmesi gerektiğini düşünüyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Alman Anayasası’nda 14; 15 diye…

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan, sistematiği… Birbirimizi ikna edemeyiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet.

FARUK BAL (Konya) - Adalet ve Kalkınma Partisinin düşüncesini yazalım, kırmızıya boyayalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yazalım. Çok konuşuldu, çok tartışıldı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bunu şimdi değil…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – İçeriği bir tartışalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, içeriğini tartışalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Şimdi, bu sistematikle ilgili notumuzu biz yazdırmak istiyoruz. Onun dışında, içeriğe gelince, önemli uzlaşma sağlandığını düşünüyorum. Burada sadece bu üç nokta var tekrar bakılıp buraya işlenecek. Neydi bunlar? İşte, kamulaştırmasız el atma, onun dışında, kamulaştırma yetkisini doğuran dolaylı işlemle ilgili bir hüküm, bir de artırım bedeliyle ilgili hüküm. Bu konuda bir sonraki toplantıya kadar öneriler netleştirilecek.

Bu arada, mevcut uzlaşılan metinde az önce tartışılan hususa gelince: “Çevresel değerlerin ve ekolojik çeşitliliğin korunması.” Burada, evet, çevre hukuku giderek belirgin hükümler hâlinde hukukumuzda tanzim edilmiş olmakla birlikte, burada söz konusu olan, kamulaştırmada bunun biraz geniş yorumlanabileceği, muğlak uygulamalara yol açabileceği endişesi içindeyiz. Az önce Ayla Hanım, vatandaşların haklarını koruma düşüncesiyle mi o konuşmayı yaptınız yani?

AYLA AKAT (Batman) – Siz dinlemediniz beni, o yüzden…

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Peki, o zaman biz kendi görüşümüzü açıklayalım.

Şimdi, az önce Faruk Bey’in işaret ettiği şekilde ben de diyorum ki -o görüşe katılıyorum, katılıyoruz- “tabiat ve kültürel varlıkların korunması” Anayasa’da var olan bir kavramdır ve daha belirgindir ama “çevresel değerler” dediğimiz daha geniş yorumlanabilecek, sınırları tam belli olmayan bir kavramdır. Biz bunu buraya yazdığımız takdirde vatandaşın, işte, tam da korunması gereken mülkiyet hakkını tam korumamış oluyoruz, yani beş sene süreyle o bedelin ödenmemesine imkân hazırlıyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bir sonraki fıkra var ama.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, işte, buraya bunu yazdığımız takdirde, yani “çevresel değerler ve ekolojik çeşitlilik” gibi çok geniş yorumlanabilecek, henüz kamulaştırma hukukunda tam olarak oturmamış bir kavramı buraya koyduğumuz takdirde bu vatandaşın mülkiyet hakkı bakımından güvencesiz bir hüküm oluşturabilir diye endişe ediyorum. O yüzden, yazılacaksa “tabiat ve kültürel varlıkların korunması” şeklinde yazılabilir, ona katılırız.

Onun dışında, az önce Sayın İyimaya ifade etti, ödeme usulünün uygulanmasında malikin haklarının zarar görmemesi için gerekli düzenleme…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaten çıkarılacak Hocam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu herhâlde çıkarıyorsunuz.

Onun dışındaki hükümlere de zaten katılıyoruz. Dolayısıyla da herhâlde…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İzin verir misiniz Başkanım?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun, Sayın İyimaya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, aslında gerçekten çok önemli bir madde. Bir saat, üç saat tartışmayla şey edemeyiz. Yani, şu ana kadarki olagelen bir birikimi norma dönüştürebiliriz ama özgün bir norm üretmiş olmayız. Yani, bu gerçekten hem mülkiyet hakkı bakımından hem “imperium” devlet yetkileri bakımından çok hassas bir alan. Ben, onun için, bunu şimdi prensip olarak kabul etmiş olalım ama derinleştirelim bilhassa dolaylı işlemler bakımından, kamulaştırma bakımından ve diğer şeyler bakımından.

Tabii, çevre çok önemli. Ben çevre hukukunda, hiçbir bedel almadan, Ankara– İncek bölgesindeki tüm taş ocaklarını kapatmak için altı ay bilimsel inceleme yaptım, Dünya Çevre Örgütü raporları vesaire dâhil ve bir çevre davası açtım. Taş ocaklarında atılan her dinamit milyonda 1 mikron suyu aşağıya indiriyor, bilimsel olarak kanıtladım. Mogan Gölü’nün suyunun bu yolla indiğini ve Mogan Gölü’nün yok olacağını bilimsel olarak kanıtladım ve çok uğraştım. Kitabımın 2’nci cildinde genişçe yer var, hatta Kabaoğlu o dosyadan yararlandı, özgün bir çevre davası, bir emek davasıdır ve… O vesileyle çevreye çok şeyim. Yani çevre hukukunun bütün kaynaklarını aşağı yukarı taradım ve bugün…

Bizde de Hocam, Nükhet Hoca, Nükhet Turgut, çok güzeldir onun çevre hukuku, çok güzel bir kitaptır, Nükhet Turgut’un, muhteşem bir kitaptır.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çevre Hukuku ve Politikası.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu vesileyle benim o dilekçede geliştirdiğim bir özgün özdeyiş var, belki tekrar olmasın, özür diliyorum: Çevre değerlerinin hak kökleri gelecek nesillerin zaman tarlalarına kadar uzanmaktadır. Burada, çevre değerleri ve ekolojik çeşitliliğin korunması… Çevre değerleri zaten ekolojiyi de, ekolojik stresi de, vesaireyi de, negatifliği de kapsar. “Tabiat varlıkları” Hocanın dediği gibi veya “çevre değerleri” deyince bunu şey yapmanız lazım ve eğer şeyse… Yani büyük yatırımlar çünkü Türkiye gerçekten yer altı kültürel varlıklar bakımından projelendirilip büyük yatırım ihtiyaçlarıyla karşı karşıya. Orada, onun için “çevre değerlerinin ve kültürel varlıkların korunması için” olabilir o, öyle denebilir. “Tabiat varlıkları veya kültürel olarak…” aynen Faruk Bey’in de olduğu gibi. Ama “ekolojik çeşitlilik” tekrar Hocam, “çevresel değerler, ekolojik çeşitlilik” tekrar.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çevre hakkını konuşurken de benzer tartışmalar oldu -Oktay Bey de hatırlayacaktır diye düşünüyorum- ve çevre hakkına ilişkin hükümde, biraz önce yansıda zaten görüyorduk, “çevre değerleri” kavramı zaten girdi. Biz danışmanlar olarak da ayrıca bir toplandık.

Bir de, anayasanın içinde bir kavramsal bütünlüğün olması da şart diye düşünüyorum. Dolayısıyla, dediğiniz kavramı kullanabiliriz, “çevre değerleri, kültürel varlıklar”.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, tabii. Ve kapsıyor o. Gerekçede o ayrıntılı olabilir zaten.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama zaten çevre değerleri “kültürel varlıkları” filan da kapsar fakat ayrıca vurgulanmasında da sakınca olmayabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman bunu kabul edebilir miyiz? “Çevre değerleri ve kültürel varlıklar”.

Faruk Bey, bunu kabul edebilir miyiz?

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, arkadaşlar, bu kadar yeşil bir metin üzerinde bu kadar uzun tartışma zaman israfıdır, yani bu zaman israfıdır. Zaman israfını bir kenara bırakalım ve bir geçelim artık bunu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam.

“Çevre değerleri ve kültürel varlıklar” diyelim.

AYLA AKAT (Batman) – Yani, sonuç itibarıyla mevcut Çevre Kanunu’nda bile 11 yerde “ekoloji” kavramı geçiyor, bizim Çevre Kanunumuzla da uyumlu bir şey, 11 yerde “ekoloji” kavramı geçiyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bu anayasa ama, anayasa.

AYLA AKAT (Batman) – E, anayasamızda da geçsin. Niye geçmesin? Ekoloji bir bilim yani.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hatırınıza, bütün kanunlarda “ekoloji”yi geçirelim ama bu anayasa.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi böyle bir… Bu noktadan çok hani, akıl kârı olarak görmüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, bu formül galiba bir uzlaşı formülü: Çevre değerleri ve tarihsel varlıklar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Uzlaştık. “Ekoloji”yi çıkaralım, “kültürel varlıklar.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Ekoloji”yi çıkaralım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hoca diyor ki: “Bunlar şey değil yani. Total yatırımlardır, büyük projelerdir.” değil mi yani? Konuştuğumuz büyük projeler unsurudur. Yoksa vatandaşın, garibanın, işte, Hasankeyf değil de “Hisnul Kehf.”

AYLA AKAT (Batman) – “Hisnul Kayf.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, “Kehf”, kehf Arapçada “mağara” demek. O Kürtçe olabilir ama…

AYLA AKAT (Batman) – Kürtçe değil, oranın vatandaşı bunu söylüyor, orada yaşayanlar bunu söylüyor.

FARUK BAL (Konya) – Mevzuya gelelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, hayır. O bölgenin milletvekili, ben de çok önem verdiğim için onun tarihine bakıyorum. İbn-i Batuta’da, vesairede öyle geçiyor, bilmiyorum yani literatürde öyle geçiyor.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani Ayla Hanımla İbn-i Batuta arasında böyle bir görüş farklılığı var.

AYLA AKAT (Batman) – Hayır. Şöyle: Sanırım: Ahmet İyimaya ile orada yaşayan vatandaş arasında böyle bir görüş farklılığı var ki onlar “Hisnul Kayf” diyorlar.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Öyle diyorlar da… Tarihte, yani bakın erken dönem tarihlerine, ”güzel mağara”. Orada mağaraları da gezdim ben, çok muhteşem bir kültür varlığı.

FARUK BAL (Konya) – Hocam, kamulaştırmaya gel gözünü seveyim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam. “Çevresel değerler ve kültürel varlıklar”…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunlar yani büyük proje değil mi efendim, büyük projeler değil mi yani? Onu diyorum ben. Yani efendim bu çevre şeyi için diye bir küçük yeri değil, çevre, büyük projeler anlamında değil mi yani bu madde? Öyle mi? Yanlış mı anlıyorum?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii, büyük projeler.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, büyük projeler.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Nereden belli büyük proje olduğu?

FARUK BAL (Konya) – Ya “tabiat ve tarihî” bilmem ne, onu koyun, bir kenara kırmızı yazın, paranteze alıp bir geçelim. Bunu dil bilimciler yapsın.

AYLA AKAT (Batman) – Zaten küçük bir projenin böyle bir sonuç açığa çıkarması çok değerlendirilemez diye ifade etmek gerekir belki.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani şey diyelim, eğer böyle sizin itirazınızı ortadan kaldırmak amacıyla, “çevresel değerlerin ve kültürel varlıkların korunması amacıyla da yapılacak büyük projeler” diyelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Çevresel değer” kavramının ben muğlak olduğunu düşünüyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, Yavuz Hocam, bu daha önce -ben 2 no.lu komisyonda değilim ama Emre 2 no.lu komisyonda- danışmanlar arasında konuşulmuş ve “çevresel değer” biçiminde de geçmiş anayasaya. Yani bu zaten kabul edilmiş. Biz kabul edilmiş olan bir kavramı devam ettiriyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çevre hakkı içinde yer almasının hiçbir sakıncası yok ama biz burada çok teknik olan bir kamulaştırma hakkını… Devlete bir yetki veriyoruz. Bunu yaptığımız zaman biz işte tam da korumamız gereken mülkiyet hakkını yeterince korumuyoruz. “Çevre değerini koruyorum” adı altında, iktidarlara, siz çok geniş bir şekilde vatandaşların mülkiyetini beş sene boyunca taksit taksit, ne yapacaksınız, ödeyeceksiniz. Burada tam da mülkiyet hakkını korumayan bir hüküm koyuyoruz, “çevre değeri” dediğimiz, muğlak, iktidar tarafından sınırları belli edilecek bir kavramı buraya yazarak. Çevre hakkını koymamız çok doğru, çok mantıklı elbette. Orada hak ama burada vatandaşa bir tahdit getireceğiz, mülkiyetine el koyacağız ama “çevre değeri” diyeceğiz buna. Bu ne anlama geliyor? Her türlü subjektif yoruma açık bir şey. Söylemek istediğim bu ama tabii…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anayasalar anonim kavramları içerebilir.

FARUK BAL (Konya) – Sizin korumayı istediğiniz değer burada zayıflatılıyor çünkü bu istisnanın istisnası, mülkiyet hakkını sınırlandıran, daha da sınırlandıran, mülkiyet hakkının aleyhine bir hüküm bu. Yarın -Ahmet Bey’in verdiği örnek- taş ocağının “ben çevre açısından güzelleştiriyorum” diye etrafındaki gayrimenkulleri, efendim, kamulaştırır, taş ocağına 3 tane ağaç diker veya oraya biraz toprak getirir, park yapar ama yanındaki yerlere de götürür fabrika yaparım.

AYLA AKAT (Batman) – Öyle şey olur mu? Olmaz yani.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Olur, olur.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ama o ölçüsüz yani.

FARUK BAL (Konya) – Aynen öyle olur. Veya apartman yaptırırım.

AYLA AKAT (Batman) – Ona bakarsanız tarım reformunun uygulanmasında da kötü niyet olabilir ya da sulama projeleri ve iskân projeleri… Hele hele iskân projelerinin gerçekleştirilmesi meselesi. Burada daha nasıl…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hepsi için geçerli.

AYLA AKAT (Batman) – Hepsi için geçerli. Bana bir tek… İskân projelerinin gerçekleştirilmesi bir düşünün yani.

FARUK BAL (Konya) – Ayla Hanım, bir dakika. Bakın, şimdi, biz bu maddenin…

AYLA AKAT (Batman) – Yavuz Hocam, biraz daha tutar olması lazım gerçekten yani ifade ettiğinizin. Mesela şurada diyor ki: “İskân projelerinin gerçekleştirilmesi.” Sizce bu hiç kötü niyete açık değil mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, bakın, çok somut iskân, iskân projesi. İskân projesi ne demek? İnsanların oturacakları, yani iskâna elverişli bir yer…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya, onu takviye ederiz Hocam ya.

AYLA AKAT (Batman) – O fabrika dediğiniz bir sürü şey, orada açığa çıkan bir şey. Yani hepsi için beş yıl ödenebilir ama çevre için olmasın. Orada vatandaşın lehine düşünelim. Ki, kaldı ki…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, bakın, iskân projesi gidip de var olan iskânlı bir yeri alıp da efendim iskân projesi haline getirecek değil. Boş bir yeri veya çok eskimiş, artık kullanılamaz hale gelmiş yerleri… Çok belirgin yani, iskân hukuku da, hukukumuz da çok net.

AYLA AKAT (Batman) – Ormanları yakıp o noktaya getiriyorlar, yapmayın.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Neyse yani. Ben yurttaşları biraz koruyalım demiştim ama peki çevre değerlerinde çok ısrar ediyorsanız…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Teşekkür ediyoruz, sağ olun.

AYLA AKAT (Batman) – Yurttaşları da koruyacağız, çevre değerlerini de, ekolojiyi de koruyacağız. Biz BDP olarak “ekoloji”nin kalmasını istiyoruz. BDP önerisi olarak “ekoloji” kalsın.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, bu şimdi sizin savunduğunuz çevre değerinin aleyhine bir sonuç alır diyoruz. Çünkü bu madde istisnanın istisnası bir madde. Asıl madde neydi? Mülkiyet hakkı. Mülkiyet hakkını kamulaştırmayla sınırlandırıyoruz, bu sınırlamaya da biraz daha istisna getiriyoruz, “Parayı da geç vereceğiz.” diyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi yaptığımız Sayın Akat, beş yıl geç vereceğiz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şöyle bir örnek verelim…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, siz çevre hakkını korumuyorsunuz, çevre hakkı gerekçesiyle mülkiyet hakkını reddediyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, hiç öyle bir şey yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, aslında hiç öyle bir şey yok, hiç öyle bir şey yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Selin Hanım, buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hiç öyle değil, tam tersine. Daha somut bir örnek verelim. Hep kamuoyunda geçer “Manyas Gölü, Manyas Gölü” diye. Niye, işte kuşların geldiği, gittiği, oturduğu, konduğu bir yer. Bunun çevresinin kamulaştırılması çok büyük bir proje olabilir. Devlet buradaki ekolojik çeşitliliği korumak için çevreyi kamulaştırma ihtiyacı duyabilir, gereği olabilir. Bunu bir anda tek bir ödemeyle yapması güç olabilir. Dolayısıyla burada biz hem çevreyi koruyoruz, hem de bu çevrenin, bu çevredeki, o bölgedeki mülk sahiplerinin, taşınmaz sahiplerinin haklarını koruyoruz. Burada bir denge söz konusu.

FARUK BAL (Konya) – Anladım. Bursa’ya hiç gittiniz mi?

AYLA AKAT (Batman) – Yani enerji politikaları, turizm politikaları için bunu yapabiliyoruz ama çevreyi korumak için yapamıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yavuz Hocam diyor ki: “Ya bu olmazsa o zaman kamulaştırılmayacak.” diyor mesela.

FARUK BAL (Konya) – Rıza Bey, bakın, Bursa’da…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kamulaştırılırsa da peşin ödenerek kamulaştırılacak.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Peşin ödenerek ama bu çok zor olabilir bu büyük bir proje olabilir.

FARUK BAL (Konya) – Bursa’yı gördünüz mü?

AYLA AKAT (Batman) – Zaten bir sonraki maddede çiftçiyi korumak için peşin ödeme var bütün gruplarda.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O küçük çiftçi ve doğrudan kullanan. O olması lazım. Çok somut.

AYLA AKAT (Batman) – Yani, bir de en önemlisi, Yavuz Hocam, niye büyük enerji projeleri için beş yıl da olabilir? Turizm için beş yıl olabilir ama çevreyi korumak için olmaz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Büyük enerji projesi” dediğiniz çok belirgin bir şey, bir nükleer santral…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İstiyorsanız buraya bir “büyük” koyalım, “büyük proje” diyelim.

AYLA AKAT (Batman) – Biz Hasankeyf’i…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama “çevre değerleri” deyip de, bakın, hükûmetlerin eline vatandaşın mülkiyet hakkını “çevre değeri” adı altında, beş yıl süre içinde taksitle kamulaştırmasına imkân veriyorsunuz. Ben vatandaşın mülkiyet hakkını biraz güvenceye almak adına, endişesiyle bu görüşlerimi açıkladım ama çok da ısrarcı değiliz.

AYLA AKAT (Batman) – Yanlış bir endişe. Manyas Gölü kamulaştırıldığında vatandaş…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Uzlaşalım, uzlaşma adına “çevre” yazalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kimse fazla ısrarcı değil.

FARUK BAL (Konya) – Bana iki dakika müsaade eder misiniz, iki dakika?

AYLA AKAT (Batman) – Rıza Bey, şöyle bir şey…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Estağfurullah, buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, değerli arkadaşlar, bu kadar çok çabuk anlaşabileceğimiz bir konuda bu kadar ayrışmaya düştüğümüzü görünce ben şaşırıyorum. Şimdi, buradaki asıl madde, yani asıl tartıştığımız mevzu, mülkiyet hakkının aleyhine işleyen bir konu. Biz burada mülkiyet hakkını koruyoruz. Sanki çevre hakkını koruyormuşuz gibi savunuyorsunuz. Burada bir çelişki var.

İkincisi: Bütün dünya ülkelerinde…

AYLA AKAT (Batman) – “Ancak” diye başladığımız bir cümle var.

FARUK BAL (Konya) – Bütün dünya ülkelerinde böyledir, Türkiye’de de bu katmerli olarak böyledir, devlet dediğimiz organı bürokrasi çalıştırır, bürokrasi dediğimiz mantık da “kanuna nasıl uydururum” mantığıyla hareket eder. Çevreyle ilişkili Bursa’yı ben örnek vermek istiyorum. O mükemmel, muhteşem Bursa’nın panoramik görüntüsü, “Eski evleri, kötü görüntüyü bertaraf ediyoruz, yeni bir Bursa yapıyoruz.” gerekçesiyle imar planı değiştirildi, Yeşil Cami’nin altına devasa apartmanlar dikildi. Olduğu gibi dağ, vadi ve Osmanlı görüntüsünü bertaraf etti, sanki oraya çakılmış bir hançer gibi. İşte bu, çevre gerekçesiyle yapıldı. Dolayısıyla, biz burada mülkiyet hakkının aleyhine çalışabilecek alanları muğlak, bürokratik manipülasyona imkân verecek şekilde genişletmeyelim diyorum. “Tabii ve tarihî varlıklar” dediğimiz zaman altına çevreyi de koyun.